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史上最高の音楽家を決めるスレ

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0001名無しの笛の踊り

2006/10/24(火) 22:11:38ID:ltr+KZtQ

音楽サロンでやろうかと思ったけど、
住人の質が高そうなのでこの板で立てる事にした。

バッハ、ベートーヴェン、サッチモ、ビートルズ…。
音楽史には、所謂天才と呼ばれる人達が沢山いますが、
その中でも最も偉大な音楽家とは誰でしょうか？

0002名無しの笛の踊り

2006/10/24(火) 22:12:02ID:X9H5SlwE

糞スレ終了
>>1が長くて読む気がしないもん

0003名無しの笛の踊り

2006/10/24(火) 22:14:05ID:7zD7urb4

どう考えてもバッハでしょ
あれはもう変態だと思う

0004Miyakomoerer ◆MG64yE6TCE

2006/10/24(火) 22:15:34ID:JqQyfKnX

どうかんがえてもパレストリーナでしょ
あれはもう基地外のレヴェルだと思う

0005名無しの笛の踊り

2006/10/24(火) 22:23:50ID:qbOk5L8Y

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　　＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　ヽ-'　　　　　　・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

0006名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 00:29:54ID:tEKLT+uA

バッハなんてベートーベンに比べたら情念の「じょ]も無いという気がする。

0007名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 00:34:12ID:m0mBLQ3S

史上最高を決めるスレ、永遠の童貞ベートーベンの情念なんかどうでもいい

0008名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 00:34:43ID:rTuNKq5q

ブルックナー

0009名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 00:45:18ID:y0fl/CYG

ジョスカン・デ・プレ

0010名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 01:10:36ID:8tQogSOP

孔子じゃね？

0011名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 01:58:57ID:iUSLJWM8

キリストだろ

0012名無しの笛の踊り

2006/10/25(水) 02:19:57ID:ojDROpMV

>>1
え？俺？呼んだ？？？

0013名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 02:17:12ID:79ukybSV

何故モーツァルトの名前がでない？
人間の細胞レベルに働きかける音楽を想像できたのは、後にも先にも彼だけだと聞くぞ。
バッハやベートーヴェンはあくまで"秀才"どまり。
音楽史上どころか、人類史上最高の天才だと思うよ。

0014名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 03:24:05ID:dY9ZoaKv

>>13
モーツァルトの音楽が細胞レベルに働きかけることを科学的根拠を伴って証明して下さい

0015名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 04:32:49ID:APt3PwVi

ｼﾞｪｽﾞｱﾙﾄﾞと死ぬ直前のｼｭｰﾍﾞﾙﾄとｼｮｽﾀｺｳﾞｨｯﾁとﾜｰｸﾞﾅｰとﾉｰﾉとﾌﾞﾗｲｱﾝ・ｳｨﾙｿﾝのいた頃のﾋﾞｰﾁﾎﾞｰｲｽﾞとﾀﾞﾚﾝ・ｴﾏｰｿﾝのいた頃のｱﾝﾀﾞｰﾜｰﾙﾄﾞと発狂前のﾊﾞﾄﾞ・ﾊﾟｳｴﾙはネ申。

0016名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 04:41:14ID:4s3Z52aj

>>15
おおむね同意するが
ﾀﾞﾚﾝ・ｴﾏｰｿﾝとｼｮｽﾀｺｳﾞｨｯﾁは必ずしも天才ではないと思う

0017名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 05:34:04ID:0q60F0Hl

モーツァルト、ドメニコ・スカルラッティ、ドビュッシー、
セロニアス・モンク、セルジュ・ゲンズブール
それに若い頃のブライアン・イーノ。

0018名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 05:52:25ID:APt3PwVi

ﾀﾞﾚﾝをﾊｰﾄﾉﾙ兄弟へ変更。ｼﾞｬｺ・ﾊﾟｽﾄﾘｱｽとﾏｲﾙｽさらにｴﾘｯｸ・ﾄﾞﾙﾌｨを追加。ﾘﾊﾟｯﾃｨのｼｮﾊﾟﾝとｸﾞｰﾙﾄﾞ。ｻｲﾓﾝ＆ｶﾞｰﾌｧﾝｸﾙと岡林信康とﾄﾑ・ﾖｰｸ。

0019名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 06:02:31ID:APt3PwVi

ﾎﾞﾉとＵ２のｱﾙﾊﾞﾑ作ってた頃のｲｰﾉはよい。ﾓﾝｸは天才ではない。
ﾍﾞﾝｼﾞｬﾐﾝ・ﾌﾞﾘﾃﾝの声楽曲とｵﾍﾟﾗはネ申

0020名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 06:03:22ID:0q60F0Hl

岡林入れるなら、高田渡をとるなあ。

0021名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 06:16:54ID:APt3PwVi

偉大さでは岡林。ﾏﾚｰﾈ・ﾃﾞｨｰﾄﾘｯﾋの花はどこへ行った、とﾎﾞﾌﾞ・ﾃﾞｨﾗﾝが唯一無比なのと一緒。

0022名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 06:22:14ID:0q60F0Hl

イーノの最高傑作は「科学以前、科学以後」だと思う。
　「今、発射したぜ」もよい。　たしかに、モンクは奇才の部類かもしれん。
オリビエ・メシアンはどうだろう。

あと女性も誰か入れたいが、思い浮かばない。

0023名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 13:58:55ID:En2MdsVf

作曲家ではバッハ（好きだから）
指揮者ではトスカニーニ（好きだからなのと，重要オペラの初演指揮者として
永久に名を残すし，現代音楽界に多大な影響を与えた）
ピアニスト，ヴァイオリニストでは数々意見があろうから私も決めかねる
チェリストはカザルス（多分異論は少ない）
私が強調したいのはギタリストのアンドレス・セゴビアです
私がギターがすきなのもあるし，彼のために同時代の作曲家がレパートリーを提供しました
やはり作曲家が作品を残すのも，同時代にすぐれた演奏家がいればこそと思うわけです

0024名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 17:10:40ID:4s3Z52aj

>>16のレスはちょっと言葉足りなかった。

プロコ、ウェザーオールは突拍子もないことヌケヌケとやったりして神度高いかも。
その一方でショスタコ、ダレンは聡明というか繊細というか
本来２番手で光り輝く人のような気がする。

でもどちらもシーンのトップみたいな位置に押し上げられてしまった・・・。

0025名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 17:27:37ID:4s3Z52aj

イーノで一枚選ぶなら「アナザーグリーンワールド」
ドイツのクラスターと組んだ作品も忘れがたい。
その後のプロデュース作品や不思議路線も含めてやはり天才だなと思う。

メシアンは正直言ってよくわからない、特に晩年の作風。
なんだか晩年のシベリウスと背中でくっついてるような印象が・・・
世捨て人？趣味の音楽？

0026名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 17:44:37ID:79ukybSV

【作曲家】
モーツァルト
【指揮者】
フルトヴェングラー
【演奏】
ルイ・アームストロング

これでどうよ？

0027名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 21:50:34ID:0q60F0Hl

>>25
「グリーンワールド」はみんな挙げるからかえって
「ビフォアアンドアフターサイエンス」を推したい。
環境音楽なら、バッドと組んだ「プラトー・オブ・ミラー」だな。
プロデュースなら、トーキングヘッズと組んだ「リメイン・イン・ライト」が
最高。ヘッズのバーンも最近地味だが全盛期はすごかった。

メシアンはある意味ショスタコ以上の天才だと思うのだが。

>>24　
プロコって微妙に天才といいづらいな。
ストラビンスキーやバルトークは大作曲家であることはマチガイないが、
天才とはどこか違う。

0028名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 23:33:04ID:kAhXF6gv

なんか自分の好きな音楽（しかもファッションとしての）を語る自己満せんずりスレになってないか。
好き嫌いを置いといて客観的に判断すれば、バッハ、モーツアルト、かろうじてベートーベンの３人にのいずれかと思うのだけど。

0029名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 23:39:27ID:DX/UVguc

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　　 |　　| ｜　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　　 |　　| ｜　 |　　J 　 |｜　|　|
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　　　 | ノ＼　　 ,＿ヽ　　.| 　ﾚ　｜　　　　　　｜　ﾚ｜　　　　　　　|｜Ｊ　|
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　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　　し　　　　 J｜
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　/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
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　　　＼／￣￣￣／
　　　　　￣￣￣￣

0030名無しの笛の踊り

2006/10/26(木) 23:45:19ID:Mnh/Qu4u

やっぱ音楽史的な部分で後世に与えた影響、現在の人気などを総合すると
ベートーヴェンかマーラーじゃないかな

モーツアルトは今は一般人気がすごいが、音楽史という部分からみると
上の下くらいの作曲家だと思う

0031名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 00:08:40ID:3iTiOyPG

すべての教会音楽の元となり、つまりはあらゆるクラシックの基礎となったキリスト。
教義に音楽を取り込み、欧米を上回る人口を持つ中華帝国の基礎となった孔子。
このどっちかだろ。

0032名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 00:09:57ID:r6FoIDp0

音楽史的な影響力という観点は、難しい。
なんせ、どうせ西洋クラシック音楽を中心に偉大さを評価しざるをえなく
なるけど、すると権威じみてきていけすかん。

バッハとドビュッシーが対極にある大家だと俺は考える。
求心的音楽と遠心的音楽というべきか。

求心性でバッハとならぶのがベートーヴェン。
バッハ・ベートーヴェンとドビュッシーとの間をうけもつのが
ヴァグナーとロマン派の連中。

しかし彼らの動きとは別に、西洋音楽の主流だった（今はそう捉えられて
いない傾向があるが）のは、より歌謡的なイタリア音楽だったと思う。
バッハの時代も本当はイタリアの作曲家の方が大家として一般には認められて
いたわけだし。　モーツァルトはそちらの流れも考えて評価すべき天才だろう。

マーラーやドボルザークとかは、中央にたいする地方、という問題から
考察すべき作曲家であろう。

0033名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 00:12:59ID:oLS60HZ5

オペラの台本に「戦争と平和」を選んでしかも２時間くらいに纏めるとか
プロコフィエフはやはり普通ではない気がする。

音楽史で言うならエポックはベルリーニ→ワーグナーないしオッフェンバック
この流れがきわめて重要だと思うんだが。

0034名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 00:27:30ID:oLS60HZ5

>>32
極論すると西洋音楽史もファッションの一種であり、
原始人がどんな音楽やってたかは知らないが
仮にそれも含めて巨大なスパンで音楽の歴史をとらえた時、
バッハやドビュッシーの本当の偉大さがわかるってこと？

そこに上の方で名前あがってた現代のミュージシャンが並んでも
違和感はないし、なにかと面白いと思う。

0035名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 01:10:19ID:pHoiJqFA

楽壇やリスナーへの影響力と言うてんでは、
宇野功芳先生がスバ抜けている。

0036名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 01:13:42ID:r6FoIDp0

>>34
ある意味ファッションだと思う。

西洋近代芸術は、「純粋化」を探究した、という点で特筆されるけど、
（だから特別価値があるわけではないが）
バッハは気分を集中させる構築的方向で、
ドビュッシーは気分を拡散させる方向で、ひとつの極みになっていると思う。
しかしそれはそれだけのことじゃないかな。

0037名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 01:18:11ID:1JsU7Zm9

>>28 つかﾀﾞﾚﾝて誰のことだかわかってんの？

ﾌｧｯｼｮﾝと言うなら笑ってRezやら、ﾘﾁｬｰﾄﾞｼﾞｪｲﾑｽ聞いてる連中より、深刻な顔してｼｭﾆﾄｹやらｸﾞﾚﾂｷなんか聞いてる連中をそう呼べよ。

0038名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 01:45:08ID:oLS60HZ5

まあそんなに熱くなるなって
まったりいろんなジャンルの話をしようよ。

0039名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 02:01:58ID:1JsU7Zm9

結局ｹｰｼﾞ。何故ならｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸがｸﾗﾝｸﾞﾌｧﾙﾍﾞﾝﾒﾛﾃﾞｨｰとして素描した、形式が音の響きをそれ自身に対して抑圧している現実を溶解させるような運動を果てまで推し進めて、音楽作品のﾘｽﾞﾑ構成や組織化を支配するﾊﾟﾗﾉｲｱ的な支配から逃れようとしたから。

0040名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 02:30:03ID:1JsU7Zm9

ｻｯﾁﾓは、ｸﾞｯﾄﾓｰﾆﾝｸﾞﾍﾞﾄﾅﾑのせい？？

俺的にはﾍﾚﾝ・ﾒﾘﾙ＆ｸﾘﾌｫｰﾄﾞ・ﾌﾞﾗｳﾝ＆ｸｨﾝｼｰ・ｼﾞｮｰﾝｽﾞ最強。

ﾊﾞｯﾊは聞く度に笑ってしまう。ﾖﾊﾈの♪ﾍ～ﾙﾍ～ﾙなんか特に。この人とﾀﾙｺﾌｽｷｰだけは平気で嘘をつく。確かに偉大ではあります。

0041名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 02:54:26ID:1JsU7Zm9

>>24 ｳｪｻﾞｵｰﾙとﾄﾑ・ｼﾞｪｲｷﾝｿﾝは常識人。ただｱﾚｯｸ・ｴﾝﾊﾟｲｱより数段、才能がある。

ｼｮｽﾀｺは天才だよ。
ｻﾙﾏｰﾉﾌとは違う。

0042名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 05:16:07ID:5VthJPR0

　　　　ﾎﾞｿｯ……八橋検校

0043名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 07:01:05ID:1JsU7Zm9

琵琶法師とﾊﾒﾙﾝの笛吹きもね。

0044名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 15:48:54ID:mc/mRWci

琵琶法師って1人じゃないんだが

0045名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 16:05:34ID:lI322Js5

筒美京平だな。
お前らも何かしら口ずさんだことあるだろ？

0046名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 16:29:05ID:1JsU7Zm9

法一という名だ

0047名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 17:00:57ID:r6FoIDp0

筒美京平はいいね。　日本のメロディライターは
馬鹿にできない。大瀧詠一なんか天才だと思う。

0048名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 17:04:31ID:1tqNNK3G

筒美京平なら都倉俊一と宮川泰もな
ヒット数なら筒美だが実力は伯仲している

0049名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 17:32:49ID:LJ+VQg2o

ひとりだけにしろというならベートーベンです。当然です。

0050名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 19:14:53ID:r6FoIDp0

そういう優等生的解答が嫌いな連中が集まる
スレなんですが。

0051名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 19:53:53ID:1JsU7Zm9

>>45 同意。彼の作品は凡庸な戦後歌謡曲群の水位から屹立している。あとｱﾚﾝｼﾞｬｰの馬飼野健二。醜悪なｼﾞｬﾆｰｽﾞ流行歌も馬飼野の手がけたものは異様にｸｫﾘﾃｨｰが高い。彼と小林武の挫折した自らの情念を別種の才能に媒介する手腕には天才的なものがある

0052名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 20:02:23ID:1JsU7Zm9

ﾌﾞﾙﾊとﾎﾞｱﾀﾞﾑｽは偉大し、ある瞬間、天才だ。ﾔﾝ富田はどうだろ？

0053名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 20:24:04ID:1JsU7Zm9

しかし、ﾍﾟﾚｽ・ﾌﾟﾚｰﾄﾞの奏でるﾏﾝﾎﾞやら、ｱﾙﾍﾞﾆｽのﾀﾝｺﾞやら、天才の煌めきは到る所に現れるな。

さてとｸﾗﾌﾞ行って女ﾅﾑﾊﾟしてこよ～♪

0054名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 20:38:56ID:KP5Za7EJ

漏れ的には

１、メタリカ
２、シューマン
３、サン＝サーンス

かな

0055343

2006/10/27(金) 22:37:07ID:cUFL+f4p

史上最高の＜音楽家＞というのであれば、疑いなく
レオポルト・モーツァルトとフランツ・シュトラウスであろう。
この場合の音楽家という定義は・・・まぁいいか。

0056名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 22:39:03ID:iSRYgo0f

リヒャルト・シュトラウスのことか。
要するに管弦楽だろうがオペラだろうが、
あらゆるジャンルに優れた作品を残した人を評価しているわけだね>>55

0057名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 22:39:59ID:iSRYgo0f

>>55
勘違いした　その偉大な作曲家を生んだ親という意味だねorz

0058名無しの笛の踊り

2006/10/27(金) 23:59:43ID:1JsU7Zm9

ﾂﾏﾝﾈ。最も偉大な音楽家は、4real事件を起したﾏﾆｯｸのﾘﾁｬｰﾄﾞ・ｼﾞｪｲﾑｽと、ｳﾞｧｰｼﾞﾝ･ｱﾄﾗﾝﾃｨｯｸ航空からPR用の作品を頼まれて、ﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝ空爆の爆発音にｴﾌｪｸﾄ掛け捲って会長に送りつけたﾘﾁｬｰﾄﾞ･D･ｼﾞｪｲﾑｽことｴｲﾌｪｯｸｽ･ﾂｲﾝ

0059名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 00:57:35ID:TMnZ+XNj

バッハはただの時代遅れの対位法オタク。
対位法的観点からは天才的だがそれだけ。
逆に対位法に縛られて音楽の自由な創造性を犠牲にしているマイナス面のほうが強い。
対位法自体すでにバッハの時代から廃れて現在でも全く作られていない終わった音楽。
所詮はマニアックな天才対位法オタクってところ。
モーツァルトも天才だが現在でいえば小室哲哉みたいな感じが一番近い。
演奏旅行を利用してヨーロッパ中の音楽をパクってそれをモーツァルト色でアレンジして
原曲よりいい曲を沢山作った天才パクリ職人って感じ。
この2人は音楽に精神性が乏しくたいした事は無い。

0060名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 00:57:58ID:a9IpvWwe

ﾂﾏﾝﾈとか言うなってばよ。

ブリテンも委嘱作で無茶してたし英国人の伝統だな。
ただしＲ・Ｄ・ジェイムスはファーストアルバムに尽きるし
以降はそれを越えてないと思うがどうか。
あと、馬飼野はあきらかに手抜きしてる作品が多いと思う。ことに最近作。
一方で都倉の打率の高さは凄い。
でもものすごく嫌味な人なんだよな。性格と作品の善し悪しは比例しないということか。

0061名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 01:07:54ID:a9IpvWwe

その時代のモードからすれば明らかにバッハは浮いた存在だったと思う。
職業として教会音楽を大量生産する一方で
誰も着いてこれないような抽象的な音楽をコツコツ書きためたが、
いずれもバロックとは縁遠い代物。

だが音楽の創造が偉大な精神の表出というストーリー自体
ある時期流行した（している）モードと考えてはどうだろう？
好みはさておき絶対の尺度にはなり得ないと思うのだが・・・

0062名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 01:11:21ID:FioIYbBB

>>60
＞でもものすごく嫌味な人なんだよな。
kwsk

0063名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 01:34:42ID:a9IpvWwe

スタ誕だったか審査員やってた時はキザな人だなあと思ったものです。
奥さんが無教養だからって理由で離婚したのもこの方じゃなかったっけ。

でも悔しいほどに良い曲書くんだよ。
阿久悠の詩とかメロディー乗せづらそうなんだけど。

0064名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 01:40:38ID:juEnqh2i

バッハはいい意味で近現代を先取りしていた、といえる。
ベートーヴェンの存在がクローズアップされてからだよね。
ヨハン・セバンチアン・バッハが神格化されるのは。
メンデルスゾーンあたりの活躍がおおきかったわけで。

クリスチャン・バッハの方が生前はよほど大きな作曲家だったし、
ヘンデルもバッハなんかを遙に凌ぐ大作曲家だった。

ただもうそろそろバッハ、ベートーヴェンの呪縛から逃れてもいいよ。
クラシックも。

0065名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 01:56:59ID:TMnZ+XNj

バッハの音楽はコンピューターにも理解できる部分が評価されてる。
コンピューターはバッハの音楽を解析して対位法的に正しいと結論を下す事ができる。
そういう部分が評価されてるバッハは機械レベルの音楽だといえる。
モーツァルトの音楽の良さは牛や馬や胎児にも理解できるとされてる。
つまりモーツァルトの音楽は動物レベル。
これらの音楽が人間の魂のレベルに訴えかけてこないのは当然だといえる。

0066名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 02:14:38ID:juEnqh2i

うーん、三段論法になっていない三段論法というのか。
厳密にいうと二段論法だけど。
その前提でなんでその結論になるのか、わからん。

0067名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 02:29:46ID:a9IpvWwe

うーん。そのように組まれたプログラムが想定通りの出力をしたとしても
同義反復と言うか証明にはならないのでは。
「神は全ての肯定的概念を含む。存在は肯定的概念である。神は存在する」とか
デカルト主義はコンピューターによって先取りされているみたいな。
ちょっとあべこべになってるように思う。

そのついでに言うと、
（中期）ベートーヴェンの音楽がなぜ魂に訴えるかと言えば
シンコペーションの中で減７の和音を伴い主題が展開し解決されるから、
と形式化できるのではないだろうか。
むろんベートーヴェンを馬鹿にして言ってるわけではないですよ。

0068名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 02:55:41ID:0VGmevlS

私的にはモーツアルトだなぁ
一番好きな作曲家はベートーヴェンで、青年時代の色々な局面で勇気づけられ、大学時代勉強したことの一番主要なエッセンスは
ベートーヴェンから貰ったような気がするくらいだけど(変奏曲やら祈りの美しさやら……もちろん勇気も)
ほどほどにくたびれたおぢちゃんになって、心から喜んで聴く音楽はモーツァルトなんだ
とりわけ彼のオペラ。
どこまでもどこまでも人間的で心地よい……
他の作曲家はどういうときでも分析しながら聴いちゃうけど(これはこれで良い)
モツの曲はひたすらに心地よく、心にしみてくる……

ショスタコやバルトークやバッハやライヒも好きなんだけど、一人選ぶならモーツァルトになっちゃうなぁ

0069名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 03:37:24ID:juEnqh2i

「天才＝モーツァルト」という定式が、一般的になってしまっているよね。

史上でもっとも影響力をもった音楽家というと、モーツァルト以上に、
バッハ、ハイドン、ベートーヴェン、ヴァグナーらの名が挙がると思う。
しかし「天才」というとモーツァルトになってしまう。

いい加減にこの定式が厭きているんだけど。　モーツァルトは好きだが。

0070名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 04:22:29ID:a9IpvWwe

「天才」と言ったときにその言葉がその人にとって何を意味するか？ということでしょう。

それを問わずにただ「天才」と言うことで
多数の人々と感情を共有できるかのような錯覚を持つ風潮は確かにある。
「子供でも動物でも楽しめる」「胎教に良い」「健康になる」こうした効能の原理として
「天才＝神童モーツァルト」というスローガンが繰り返し唱えられて氾濫しているからには
>>65の苛立ちにも同意できるような気がしてしまう。

でもそれは「天才」が好きな人たちが問題なのであって
モーツァルトともモーツァルトが好きな人とも関係ないよね。

0071名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 04:24:53ID:0VGmevlS

うーん、天才と影響力は同じ物なのか微妙な気がする
単純に影響力だけだと、ベトとヴァーグナーではないでしょうか?
バッハ先生は後期に再発見されるまで、ちとお休み状態ですし……

モツが天才の代名詞なのは……もうしょうがない。
ヨーロッパに彼以来、250年、彼を超える天才は生まれなかったのだから
まぁ、多少食傷気味なのはとてもよく分かるのですけど……

0072名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 04:44:43ID:juEnqh2i

影響力というとたしかにベートーヴェンとヴァグナーでしょうね。
ハイドンにせよバッハにせよ、ベートーヴェンがいたから偉大だとされた
側面があると思う。　ハイドンなんてあまり評価されてないか。もちろん
形式をつくりあげた点であげたわけだけど。

「天才」概念は、学術用語としてはかなり眉唾で下手に使われなくなって来ている。
しかし「天才神話」って至るところで生まれるね。
「ヨーロッパに彼以来、250年、彼を超える天才は生まれなかった」というのも
信仰されている神話に過ぎないと俺は思う。
もしかしたら、それがためにモーツァルトの魅力の理解を妨げている部分も
あるかもしれない。

「天才」にせよ「才能」にせよ、音楽はそれを極端に気にする業界なのかもね。

0073名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 09:50:27ID:/8L5+vfe

ハイドンが生み出し、モーツァルトが発展させ、
ベートーヴェンが完成させ、ワーグナーが応用したといわれているのは有名

0074名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 14:48:21ID:9wJlJNav

いい加減聞き飽きたモーツァルト賛美。
単なるネタのつもりなのか、マジなのか、どうにも理解できん。
かつてモーツァルト好きだった俺としても噴飯物。
>ヨーロッパに彼以来、250年、彼を超える天才は生まれなかった

どこの音楽学者がそんな戯言をいってるんだ？？
モーツァルトにもクラシック全般にも疎い人間じゃないと真顔では
語れんスローガンだよな。

0075名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 16:39:13ID:juEnqh2i

しかし、過去の作曲家を「天才」として持ち上げることで、
現在の演奏家の活動を軸としたクラシック世界が成り立っているのも
事実。　

「彼の演奏こそが、史上最高の天才、モーツァルトの音楽の
真のすがたを示して見せた」　なんてキャッチフレーズあちこちで
みたことがあるような。

楽譜信仰もこうして生まれる。

0076名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 17:19:59ID:9nX0oksL

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです。先日も朝の３時まで新宿で
話していましたし………
拝聴していると、新しい機軸のご意見は残念ながら全く窺えませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが。

0077名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 17:23:18ID:juEnqh2i

でも、この問題を避けてしまっても、音楽学は行き詰って
しまうんじゃないのかな？

0078名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 18:59:18ID:L6wrtcc+

スクリャービンをあげておく。

0079名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 19:38:48ID:hUK43ioD

恋する囚わ、わくわくドキドキしてる時、モツやバッハなんか聞かないしぃ。それだけでも欠陥商品だぢょ。

0080名無しの笛の踊り

2006/10/28(土) 23:44:09ID:626IS8Lb

>>76　55の視点は陳腐ではない気がするが、如何？

0081名無しの笛の踊り

2006/10/29(日) 00:34:50ID:5bPk9j8r

>>72
業界という視点から言うならば、
努力が報われない人が沢山いる世界なんで
完全な相対性の中に放り込まれたら発狂してしまう人が続出してしまう。
「神童」やら「苦悩の人」やらはそれを回避するための安全弁なんでしょう。

もっともこの業界に限った話ではない。
逆に業界に関わっていてもそう言った神話と無縁な人もいると思うけどね。

0082名無しの笛の踊り

2006/10/29(日) 19:28:07ID:4dPDcob0

>>80
理由を書かなくちゃ面白くない。

0083名無しの笛の踊り

2006/10/29(日) 19:55:07ID:plh7OGeX

「秩父鉄道見たい。」鉄道に乗りたいとか見たいなどと最近言わなくなってた娘だが、一緒に買物に
連れて行ったら途中でこんなことを言い出した。秩父鉄道の走ってる所までは距離があるので、
「遠いから無理」と断わって、代わりに西武線でも見せてやろうと思ったら、デカパイも「私も秩父の
電車見てみたい、行こ、行こ」と強く頼まれたから、近所への買物の予定を急遽変更して秩父まで
行くことになった。

奥武蔵の山々の間を通るようになるとデカパイがうるさい。「あの山は何山？」「標高何メートル？」
「登りやすい？」「頂上まで何時間ぐらい？」いちいち答えるのがたいへんだ。大山に登った次は
武川岳とか伊豆ヶ岳あたりに登りたがるんだろうな。

御花畑駅と秩父駅の近くに車を止めて列車が来るのを待ったけど、１時間に１～２本程度しか走って
ない路線だからわずか４列車見れただけ。立ち寄った店の人の話だと休日はＳＬが走ってるとのこと
なので、駅で時刻を確認したら俺たちが到着する直前に通り過ぎてしまったようだ。
「あそこでシロがおしっこしてなければ見れたじゃんか」と娘は怒ってる。シロにそんなこと言うのは
かわいそうだ。さらに１時間以上待つと折り返してきたＳＬが見れるようだが、帰宅が遅くなるので
イヤだ。「ＳＬ見たい、見たい」と騒いでるから、「また今度見に来ればイイだろ」と言うと「今日見たい」と
ますます怒る。
「そんな態度とるならもう電車見せてやらないからな！」デカパイが怒り出した。娘が黙り込んで
車内の雰囲気が一層悪くなった。昼飯用に弁当を買おうと思って娘に「何の弁当がイイ？」と聞くと
「食べたくない。」帰り道に休憩を兼ねて少し散策しようとしたら「車で待ってる。」もう最悪。

わざわざ秩父まで行って、雰囲気悪くなって帰ってきた。こんなのイヤだ。来週の土日は絶対に
一人で出掛ける。家族サービスなんてしたくない。

Ｔさん、今夜楽しませていただくことにしました。ウヒ、ウヒヒヒ。

0084名無しの笛の踊り

2006/10/30(月) 03:19:39ID:9niJM8Z/

史上最高の音楽家なんて有り得ね。今まで聞いた中じゃギーレンのマーラー１０番とカラヤンのＲシュトラウスは凄かった。あとはデペッシュ・モード『ブルー・マンディ』リミックスをダレンが来日時にいきなりピークタイムで使いやがって２万のクラウドが凍りついた

0085名無しの笛の踊り

2006/10/30(月) 05:32:41ID:9niJM8Z/

その瞬間は、史上最高に近い音楽体験ではあった。

そんなこんなでカゴメカゴメの作曲者に決定で

0086名無しの笛の踊り

2006/10/30(月) 21:17:28ID:EDyNCISc

チャーリー・パーカーが史上最高。

0087名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 05:35:36ID:Vgnmi76a

ﾏﾀｲの「憐れみたまえ」と、BWV140のｶﾝﾀｰﾀの最初の二重奏ｱﾘｱの通奏低音が同じに聞こえる。
ﾊﾞｯﾊ、ﾊﾟｸり杉。

0088名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 07:05:48ID:wtI9uwiu

ﾊﾞｯﾊではよくあること

0089名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 07:54:20ID:Vgnmi76a

>>60 そうかなー？ aphex Twinの最高傑作って、girl/boy song じゃね？俺的には、Hard Floorの Trancecriptと並ぶ二大傑作なんだが。

ﾊﾞｯﾊならBWV106、あとｼﾞｬﾝ･ｼﾞﾙのﾚｸｲｴﾑがﾒﾛﾃﾞｨｰの素晴らしさで最高。

0090名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 08:24:56ID:Vgnmi76a

史上最高の音楽家

1) ﾊﾟｲｵﾆｱTB-303をﾌﾞﾘﾌﾞﾘ鳴らす方々。(ネ申さまﾘｯﾁｰ･ﾎｩﾃｨﾝの909は除く)

2) ｺﾞｼｯｸ様式でﾊﾞﾘﾊﾞﾘ鳴らす方。＝ﾃﾞｳﾞｨﾄﾞ･ﾏﾝﾛｩ様

3) もはやﾘﾊﾋﾞﾘの方。＝ﾆｯｸ･ﾄﾞﾚｲｸ様

0091名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 10:27:31ID:Vgnmi76a

>>59 ﾊﾞｯﾊの音楽の魅力は、外観/本質、様式/構造の単純な対位的統合にはない。ｸﾞｰﾙﾄﾞのいう「直感が感知した調和、卓越した技術的手腕によって培われた技巧と吟味から生まれた調和」それぞれにおける感興による統合にある

0092名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 10:40:50ID:Vgnmi76a

ﾊﾞｯﾊのﾊﾟｯｼｮﾝやﾌｰｶﾞには驚嘆や至福の念を覚えさせ、聞く者を揺さぶるような何かがある。旋律や構造がもたらすのではない何か。ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰも言っている。「ﾊﾞｯﾊが口笛で吹かれているのを聴いた例がない」。

0093名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 14:30:23ID:Vgnmi76a

ﾁｬｰﾘｰねぇ… どれもMilesの「Kind of blue」に及ばない。

0094名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 17:54:01ID:E2pqnY8R

人類の偉大な天才アインシュタインが愛したモーツァルト

科学的にどうしてかはわからないけど
植物園でモーツァルトをかけておくと成長が良くなるというのが
実証されてます。

もう1人の偉大なバッハもいるけど
こんなエッセイがあった。

もし神様がいるなら、バッハとモーツァルトではモーツァルトの方を
選ぶだろうと。

バッハの音楽は１つ１つの音に徹底的な意味を与えて
神様に対する意思を表しているけど
果たしてその先に本当の神様のような存在がいるかといえば疑問だ。

モーツァルトの方が神様のような存在の方を向いているだろう。
なぜなら、「偶然」こそがそのような存在だから。

こんな感じの文

0095名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 18:10:00ID:iQA/XHYC

>>94
ぜってー他の作曲家多く聴いたことないだろ？
モーツァルトが最大の作曲家みたいなことよく言われるけどいろいろな作曲家聴くとそんなことないってわかるはず。
バッハ以前にだって偉大な作曲家いるし。本を読んでは判断できない。
結局なにが自分にとって最高かって、いろいろな音楽聴きまくるしかない。

0096名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 18:11:31ID:Xec9Lv83

「ピアノ協奏曲の分野で、モーツァルトはシンフォニー的なものとコンチェルト的なものの真の融合としての最後の言葉を語った。これは彼のすべての器楽曲の頂点である。」（アルフレート・アインシュタイン）。

0097名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 18:32:52ID:iQA/XHYC

スクリャービンの作品はメロディーが響き始めるやいないや涙が湧きあがってくる。
メロディは涙と混ざり合い神経を通して真っ直ぐ心臓に響く涙が出るのは悲しいからではなく心への達し方が確実でしかも激しいからである
ドストエフスキーが単なる小説家だったわけでなくブロークが単なる詩人だったわけではないように
スクリャービンは単に作曲家だったわけではなく個人に凝縮されたロシア文化の饗宴であり勝利であって永遠に祝福されるべき出来事なのである。（ボリス・パステルナーク）
こういう引用ってのはあんま意味ないと思う。モーツァルトのピアノ協奏曲のすばらしさは認める。
が、結局俺は誰かが言ったからあれはすごいってのは特に芸術の分野では鵜呑みにはしないほうがいいと思う。
アインシュタインの弟は音楽研究家でモーツァルトとシューベルトなんかを研究していたし、多少誰しも個人的偏見は入るよ。

0098名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 18:46:25ID:uEB36dvi

バッハはロマン派的感覚で聴くものではなく
アラベスク模様を見るつもりで聴く方がわかると言ったのがハンスリック
ドビュッシーもこれに同意見

0099名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 23:20:12ID:3q/QAY7J

バッハのマタイ受難曲のアルト．アリア「憐れみたまえ」と
カンタータ140番の最初のデュエットの類似を指摘されていましたが，
あの音型はバッハのカンタータにはほかにも出てきますし（例えば「われは満ち足れりBWV82」）
パクリと言うならパロディといいますがみなさんは大曲なのでクリスマス・オラトリオは知ってるでしょうが
ほとんど世俗カンタータのパロディです（ロ短調ミサもそう）
教会カンタータにも管弦楽組曲やブランデンブルク協奏曲などの転用も見られます
しかし，バッハ全集を持つ者にとってこれらすべての教会カンタータは
じつに偉大にそびえ立つ山々であると思われます
ま，波長があう人にとってはバッハこそ史上最高と思いたくなりますね

0100名無しの笛の踊り

2006/10/31(火) 23:44:33ID:E2pqnY8R

>>95
数多く聴いていないのはそのとおりです。
でもベートーベンやドビュッシーやショパンも好きな音楽だけど
他にも偉大なハイドンやワーグナーとかもいるけど

宇宙的な音楽だと感じるのはモーツァルトが1番。
動物や植物がモーツァルトに反応するように
宇宙に知的生命体がいて、音楽が分かるなら、やはりモーツァルトが…

0101名無しの笛の踊り

2006/11/01(水) 00:12:14ID:b1AVDHA9

>>100
言いたいことわかりました。強く言ってごめんね。

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