佐渡裕さんについて語ろう
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0001名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 07:13:43ID:10kLMCB9ロレンツォの話題は無しでお願いします。
0002名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 07:18:25ID:RNs4YpxY0003名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 09:42:39ID:8NiiqOpy0004名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 19:31:55ID:Sa6fJLTN君たちが素人なんだけどね(苦笑)
0005名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 21:20:28ID:RdJzauE60006名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 21:54:56ID:ssDm3YQI京都弁がきついのとレニーの話題ばかりが目立つのは玉にきず
0007名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 22:04:36ID:YUuUPSgF0008名無しの笛の踊り
2006/10/24(火) 22:17:19ID:ssDm3YQIだけど誰でも緊張はするさ
これからも頑張って!
0009名無しの笛の踊り
2006/10/25(水) 02:29:59ID:Br9Wujx4佐渡裕乙
0010名無しの笛の踊り
2006/10/25(水) 02:53:20ID:PHAzVKIs0011名無しの笛の踊り
2006/10/25(水) 04:07:18ID:Nar2sfCxロレンツォってなんだい?
0012名無しの笛の踊り
2006/10/25(水) 07:38:05ID:R4kgid990013名無しの笛の踊り
2006/10/25(水) 22:07:01ID:WsMsGgae彼はクラシックの裾野を広げるお役目はまあまあがんばってるんじゃない?
その他は・・・だけど。
ヨーロッパではやたらウケがいいらしいんだよね。何故?
0014名無しの笛の踊り
2006/10/25(水) 22:11:10ID:WsMsGgaeマジでイタい佐渡熱狂的盲目的ファン。
排他的で、ファンサイトの掲示板に演奏がいまいちだったとか書いただけで
こてんぱんに攻撃してくる。いてててて。
0015名無しの笛の踊り
2006/10/26(木) 01:49:43ID:QnkS8jpFそいつはどんな耳してんの?
あ、この話題はダメなんだっけ?
0016名無しの笛の踊り
2006/10/26(木) 02:05:36ID:crSHlzazそーだね。このへんにしときましょ。
一度2ちゃんで佐渡さんのことボロクソ書いた人を
どーやって調べたのか知らないけど突き止めて
血祭りにあげてたから。
耳は佐渡さんしか知らないんじゃないの?
佐渡さんてお客さんはいるよねー。
ひとを惹きつけるオーラをお持ちなんでしょう。
0017名無しの笛の踊り
2006/10/26(木) 02:07:20ID:4dbgQ/dSだがそれと式がうまいのは別だが
0018名無しの笛の踊り
2006/10/26(木) 13:35:56ID:QnkS8jpFある程こちらの耳が出来てくると明らかに浅いと分かるはずだ。
これは、「どうしても分かってくる」ものだと思う。
批判とかそういうレベルではない話だ。
0019名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 01:01:48ID:F98uePcq君の言うとおり彼の音楽が浅いと仮定しよう。
とすれば、彼がヨーロッパで一流オケに客演し続けている事実をどう説明する?
ヨーロッパのオケ関係者より君のほうが耳が肥えているということになるのか?
マジレスきぼん。
002018ではないけど
2006/10/27(金) 11:46:58ID:vtpD4sAv基準をどこに置くかだけのことでしょう。
日本で現在の持ち上げ方があまりに大きくて、批判を許さない雰囲気が出来上がっているので反発も出てくる。
彼も人の子、出来が悪いときもあればそれを批評していいはずなのですがそれすらも許されない雰囲気ありますね。
彼はカリスマ性が大きすぎて人気が出すぎたのでしょうね。
(それ自身は悪いことではないのですが。)
でも実際は結構相手を見て行動する人ですので、演技しているなと拝見したときには思いました。
また、ヨーロッパで客演しているとはいえ名門の常任になっているわけではありませんし、
他者の判断を基にする反論はあまり反論として的確ではないと思います。
>>18は正しい意味での「批評」だと思いますし、むしろそれは自由のはずです。
逆に音楽を普通の人に広めようとしているまったく持ってすばらしい評価すべき行動も
受け狙いととってしまい、彼の本来の能力を貶めようとしているのも感心できません。
私はとても「いい指揮者だと思う」と、10年前は思っていました。
でもいつまでも今の調子だと飽きられるかもね。
師匠の壁をいつ破るのか、とよく思います。
0021名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 12:24:32ID:v+zad/vD欧州、特にフランスでの評価が高いのは、
歴史的にフランス系の指揮者に爆演系が多いことと
関係があるのではないか、と。
フランス人は佐渡のような音作りを好むのではないか、と。
俺は一応納得できるけどな。
0022名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 12:35:54ID:v+zad/vD確かにフランス系のオケや演奏家からは
「深さ」よりも「明るさ」を感じることが多い気はするんだ。
日本人の好みは逆だよな。自分もそうだ。
極端に一般化した話で恐縮だが、どうも関係はありそうだ。
ではなぜ、日本で佐渡のチケットが売れるのかと言えば、
小泉劇場が良いヒントになる。
裾野を広げる姿勢は貶せはしないかもしれないけど、
俺個人は非常に批判的だ。
佐渡に存在価値があるとは到底思えない。
0023名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 14:25:33ID:HT8UJIAOゲヴァントハウス管もシュトゥットガルト放送響も
シュターツカペレ・ドレスデンもバイエルン放送響も
スイス・ロマンド管も
全部揃ってフランスと同じく爆演系がお好きなわけでつかwww
0024名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 16:17:47ID:2oR1G5S5批評家、評論家としてご飯食べてる人たちはボロクソ書くし。
やっぱ(あんまり耳のない)客ウケするんですよ、彼は。
華があるし、舞台映えするし。
悪いことじゃないですわな。
でももっといい音楽してほしいね。
>日本で現在の持ち上げ方があまりに大きくて、批判を許さない雰囲気が出来上がっているので反発も出てくる。
彼も人の子、出来が悪いときもあればそれを批評していいはずなのですがそれすらも許されない雰囲気ありますね。
0025名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 18:15:20ID:ob2QVg7P0026名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 18:24:03ID:9ohs6GxAお似合いだよね。
0027名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 18:40:55ID:2oR1G5S5そーなんですよねー。
ゲヴァントハウス管、シュトゥットガルト放送響、
シュターツカペレ・ドレスデンもバイエルン放送響、
スイス・ロマンド管
で表現できてるものが
日本のオケで表現できてないってのが好意的見解かしら。
それは佐渡さんが日本のオケと相性ワルいってことなのかな。
まあそれはそのまま彼の力量不足ってことにつながるかもしれんけど。
26さんみたいなネガティブな(っていったら水槽さんたちに悪いか)
のは個人的にはつまんないな。やだな。
せっかく華のある人だもん、がんばってほしいな。
(私ってもしかしてイタい?)
0028名無しの笛の踊り
2006/10/27(金) 19:41:58ID:F98uePcq新聞でも音楽雑誌でもよく見かけると思うけど?
まだ、「批判が許されない雰囲気」が出てくるほどの巨匠でもないしw
せめて小澤クラスにならないとそんな空気はないでしょ。
0029名無しの笛の踊り
2006/10/28(土) 12:35:39ID:roNPgFlYあれ、りふりふとかいうヲタ板を荒らした奴が自分のブログで本名を晒して祭りに
なったんじゃなかったっけ。どっかの大学の先生だって。
あれ以降はヲタ板も馴れ合い風味でつまらん。
0030名無しの笛の踊り
2006/10/28(土) 12:39:19ID:roNPgFlYつhttp://2ch.dumper.jp/0005553597/
0031名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 16:32:51ID:9st7tU13本筋に戻りましょ♪
佐渡さんがヨーロッパで得られている評価が
日本ではさっぱり(実際評価できる演奏じゃない)なのはなんでなんだろーね。
0032名無しの笛の踊り
2006/10/30(月) 12:30:01ID:kxXwNKkyヨーロッパでの演奏を聞いたことはないが、多分似たり寄ったりなんでないの?
ただ日本とあっちの評価する視点が違うのかもね。
0033名無しの笛の踊り
2006/11/03(金) 22:58:38ID:rZTItsdu0034名無しの笛の踊り
2006/11/03(金) 23:56:12ID:LQdj+JTU浜崎あゆみの曲でも振っていればいいのさw
0035名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 01:48:27ID:tkzR5qMZどうやって取り入ったんだ?
0037名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 13:30:18ID:v7Qfpdfj昨日PMFの特集番組やってたね。
佐渡さんの事務所がPMF撤退したから
もう当分彼がPMF振ることはないんだろーなー。
ちなみに来年はムーティが来るんだって!?
0038名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 15:09:30ID:tkzR5qMZ0039名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 15:34:57ID:nHBFSRoX0040名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 16:20:25ID:tkzR5qMZ0041名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 16:32:18ID:KPbYLq8Oうさん臭い
0042名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 16:34:49ID:baM2BULX0043名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 17:26:37ID:v7Qfpdfjイタいファンのことか。
0044名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 17:28:22ID:7oT4LrdQ0045名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 17:52:26ID:HLWJggKQピアノ:ロレンツォ・バヴァーイ
これが噂のロレンツォか
立派な音楽家じゃん
0046名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 18:12:26ID:UiOsJYuM0047名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 18:44:40ID:SGFVBhoUサイトならびにファンクラブ活動にご理解いただいている
さどさんをはじめ関係各位、世話人、ファンクラブ会員、
掲示板にご参加の皆様に厚く御礼申し上げます。
この掲示板の歴史はサイトの歴史でもありますが、誠実な思いを
話してくださる方がいる一方で、少々筋の違うことを叫んで、それが
受け入れられないと場を荒らす方もいらっしゃいました。
ひょんなことから、そういった方が社会人として人に法を説く立場
だということがわかって愕然としたこともありました。
ネット上では相変わらず
自由と放縦
批評と悪口
を履き違えた方が多くいらっしゃいます。またそういう勘違いされた
方々を避けてネットで思いを打ち明けることができなくなった方も
いらっしゃいます。
他のサイトの事は知りません。が、この場だけは「困った人々」に
対して寛容な態度を取らない、意見は意見として受け止めながら、
誤った考えに対しては臆することなく対応していきたいと考えています。
0048名無しの笛の踊り
2006/11/04(土) 23:17:05ID:tkzR5qMZさようなら
0049名無しの笛の踊り
2006/11/05(日) 13:10:37ID:bVBYApqB0050名無しの笛の踊り
2006/11/05(日) 23:25:02ID:Vk01hJK9この辺にしとくべ。
彼には彼の信じる道があって
それを理解不能なら無視すればよいだけのこと。
君子(自分が君子とは思わんが)危うきに近寄らずってね。
百歩譲って佐渡さんで聴いてみたい(聴いてやってもいい)曲ってなに?
0051名無しの笛の踊り
2006/11/06(月) 01:02:28ID:VpnpJVV8って感じ~
0052名無しの笛の踊り
2006/11/06(月) 11:18:26ID:rLzsv9lTわざわざロレ抜きと書いてはいるが>>1の本音はロレの話がしたいんだろう?
>君子(自分が君子とは思わんが)危うきに近寄らずってね。
禿同。理不尽な振る舞いは徹底して叩き潰すようだから、氏にたくなかったら
手を引くことだね。
0053名無しの笛の踊り
2006/11/09(木) 10:50:10ID:ZAvAAiZ/サド公爵の指揮は絶対振り付けがあるに違いないと思っていたら、2日連続公演の
時、同じ箇所で同じように飛び上がって宙に浮いたって。宙に浮いた時の振りも
同じだったって。バカみたい。
0054名無しの笛の踊り
2006/11/09(木) 10:53:24ID:NS2TV5w9それ言い出したらバーンスタインも同じ箇所で同じように飛んでるよw
0055名無しの笛の踊り
2006/11/09(木) 20:32:10ID:RxYWUoyN別に問題無いよ。
同じ場所で飛ぼうが何しようが。
漏れはs度は好きではないが、そんな事でぐちぐち言ってる某オケマンの方が嫌いだ。
0056名無しの笛の踊り
2006/11/10(金) 09:12:16ID:BHHbd8Mkニセモノくさいのか、とか
オケマンならいろいろ考えながら演奏してるだろう。
その原因、証拠をみつけたら嬉しくて
人に言いたくなるのでは。
0057名無しの笛の踊り
2006/11/10(金) 10:47:13ID:kgoEbFd7犬響N津の日記と同じだ
0058名無しの笛の踊り
2006/11/11(土) 08:05:07ID:dxcuFip20059名無しの笛の踊り
2006/11/15(水) 05:15:37ID:PpSUYgsiあの、バーンスタイン物まね風指揮姿だけで、もう萎え萎えなんですけど・・
0060名無しの笛の踊り
2006/11/15(水) 17:13:20ID:rdECffR8なんだしシェナ・ウインド・オーケストラを忘れないでね
0061名無しの笛の踊り
2006/11/19(日) 13:01:37ID:bAByMkxP0062名無しの笛の踊り
2006/11/20(月) 00:06:51ID:ElOc5WRi0063名無しの笛の踊り
2006/11/23(木) 18:02:12ID:C+02Oqji最後のパウゼ連続のところで裕の足音しか聞こえなかった。
まだ歌声の方がマシ。。。
0064名無しの笛の踊り
2006/11/26(日) 15:28:21ID:kB7KocnO挑戦した回答者は答えられなかった。
児玉清が正解を「佐渡裕さん。指揮者の」と告げた後でも回答者は「誰それ?」
みたいな表情でキョトンとしていた。
まだまだだね、佐渡ちゃん。
0065名無しの笛の踊り
2006/11/26(日) 20:37:37ID:3N7EtG0X0067名無しの笛の踊り
2006/11/30(木) 01:13:07ID:Xw9KljlL0068名無しの笛の踊り
2006/11/30(木) 01:34:25ID:pa6/DR9oというジョークがある
0069名無しの笛の踊り
2006/12/03(日) 15:19:38ID:QgOWApgQどうでしょうか?
行った人は感想を!
0070名無しの笛の踊り
2006/12/07(木) 12:04:49ID:b+b+i4/L漂うオーラはだたものではない。(あたりまえか・・・。)
かっこいいです!!
0071名無しの笛の踊り
2006/12/08(金) 20:21:45ID:Ps/+bTHw0073名無しの笛の踊り
2006/12/09(土) 00:40:38ID:2esne8dG0074名無しの笛の踊り
2006/12/09(土) 00:48:06ID:yWpwJkra0075名無しの笛の踊り
2006/12/09(土) 00:48:57ID:8/uXjKoI0076名無しの笛の踊り
2006/12/09(土) 00:51:19ID:UZk38nu/(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル
0077名無しの笛の踊り
2006/12/09(土) 01:11:18ID:O+Mbjy3l0078名無しの笛の踊り
2006/12/09(土) 01:51:12ID:xVrH7UNN0079名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 04:55:07ID:ifuGbjcR新日での第九は感動した。
やはり何か持っているんだろう。
またいつか感動させてもらいたいものだ。
0080名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 09:14:08ID:RiOIGqYjツンデレでげすな
0082名無しの笛の踊り
2006/12/12(火) 00:29:57ID:yPfBI9KG0083名無しの笛の踊り
2006/12/15(金) 05:34:03ID:/tv1md7S0084名無しの笛の踊り
2006/12/15(金) 22:55:08ID:ixZlz0cG==========終 了=========
0085名無しの笛の踊り
2006/12/18(月) 12:44:31ID:nN4T2vB+0086名無しの笛の踊り
2006/12/22(金) 07:06:24ID:ro+0HkqQあ〜あ。。。
日本はいやになってしまうな。
才能ない奴でもビジネス的要素があれば売り出せるか。。。
あっどの国でもそうだっけ???
でもあまりにガラッポ。
0087名無しの笛の踊り
2006/12/23(土) 03:23:23ID:NDtEuF4u0088名無しの笛の踊り
2006/12/24(日) 16:37:03ID:Rxdy75T8>>86
華があるってーのも1つの才能だと思うよ。
実力があっても華がないから表舞台に出てこられない人っているし。
百恵ちゃんみたいにちっとも美人じゃないし歌もそれほど上手くなかったけど
雰囲気があった、みたいなのも1つの才能だしね。
0089名無しの笛の踊り
2006/12/24(日) 17:31:28ID:Mpp8UWzl0090名無しの笛の踊り
2006/12/24(日) 23:44:31ID:Rxdy75T8なにやるのかな久々のヤツとかやってくれるのかなと調べてみたら
なんとショスタコ『革命』!!「えーっまたなのぉ」って思わず声にでちまいました。
そりゃないよー。東京でって佐渡さん革命何回やってるのお???
0091名無しの笛の踊り
2006/12/24(日) 23:46:12ID:bxsfjyOJso stink!
0092名無しの笛の踊り
2006/12/24(日) 23:51:17ID:ltUXDvbD2007年4月22日(日) 15:00 Bunkamura オーチャードホール
■ ガーシュイン/キューバ序曲
■ バーンスタイン/組曲『ウエストサイドストーリー』より シンフォニック・ダンス
■ ショスタコーヴィチ/交響曲第5番「革命」
0093名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 09:23:08ID:bIhzO3i60094名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 23:26:18ID:Iwyccx6/寝ぼけた私が書いたのかなと思うほど激しく同意。
もー革命はいいよ佐渡さーん。
きっと行かない・・・。
0095名無しの笛の踊り
2006/12/29(金) 03:19:26ID:IJedU/Liロレンツォ会になりました
0096名無しの笛の踊り
2007/01/01(月) 18:32:25ID:GJkolyX/0097名無しの笛の踊り
2007/01/06(土) 00:56:31ID:6+JCXRzJ脱却しなければいけないな。
師匠の志を受け継ぐのと
師匠のモノマネをするのとは別物。
はやく自分のスタイルを築いてほしい。
0098名無しの笛の踊り
2007/01/06(土) 21:42:48ID:hHVJdZmYバカにしてるな・・・
0099名無しの笛の踊り
2007/01/10(水) 02:53:09ID:l2QHC0VFそうしないと、自己管理のできないデブに思われ、
コンサートも「でぶや」のロケだと勘違いされる。
0102名無しの笛の踊り
2007/01/13(土) 09:39:55ID:P6VbDm3X佐渡裕・兵庫PACオーケストラのマラ6の演奏よかった。
3楽章のアンダンテ・モデラートは特に思い入れたっぷりで
佐渡がこの曲を大好きであることがすごく良く伝わってきた。
(新日フィルで最初にこの曲を振ったと言っていた。)
1・2楽章は速めのテンポでオケも緊張気味で歌いきれていない
感じがした。弦の音がもうすこし前面に出て欲しかったのと、ホルンの
滑らかさがもっとほしいと思った。(ウィーン・フィルと比較するのが酷なのかも・・・。)
トランペットは外国人の2人が特にうまいと思った。トロンボーン他もよかった。
3・4楽章はオケ(特に弦・金管)がのりのりでホルンも良くなり演奏水準が高いと
感じたのと、佐渡がヨーロッパで人気があるとうなずける出来だったと思う。
PACオケは全体に若年のソリストがそろっていて荒削りだと感じたが、
海外からもオーディションでソリストを採用していることもあり金管の演奏水準が
高い(ホルンにもう少しがんばってほしい)のでまた聴きにいきたいと思った。
コンマスのソロははビブラートかけすぎの感じがした。(笑)
佐渡の指揮は、緩急のつけ方(特に緩の部分)のバランスがいい!
確かにジャンプしたり棒テクに酔っているところもあるが、思ったよりスリムだったよ!
ハンマー・ カクベルははじめて見たが、ハンマーは木製・手作りで乾いた木のぬくもりを感じる
迫力のある音だった。(ハンマーはバーンスタインのアイデアから3回打っていた。)
カウベルはステージの前・背後の空間で使い分けていて面白かった。
教会の鐘の音は金属の板を使っていたが音はいまいちだった。
ホールは満員(1700人収容できるらしい)で学生が多い感じだった。
マラ6の実演ははじめてだったので収穫があったと思う。
アンコールは武満徹の曲と言っていたが曲名がわからなかった。
ホールを出るときに曲名の紹介の張り紙でもしておいて欲しいと思った。
どなたか聴かれた方でわかる方教えてください。
あとPACオケでフルート(外国人の方?)もよかったことを付け加えておきます。
0103名無しの笛の踊り
2007/01/13(土) 09:43:39ID:XBpXY9R/0104名無しの笛の踊り
2007/01/13(土) 20:39:47ID:sl0AKh+V「終曲」
0105名無しの笛の踊り
2007/01/13(土) 22:03:13ID:n0cEWt3n0106名無しの笛の踊り
2007/01/14(日) 00:16:04ID:Zw8+gu3K0107名無しの笛の踊り
2007/01/14(日) 01:15:34ID:QwkxS2LP0108名無しの笛の踊り
2007/01/19(金) 19:59:27ID:TleUq7Efレスどうも
昔は佐渡さん品の無い演奏で有名だったのに・・・
今はどこへやら・・・って感じかな。
0109名無しの笛の踊り
2007/01/27(土) 21:25:31ID:I9CKJ1xp0110名無しの笛の踊り
2007/02/02(金) 02:12:20ID:Hehl+T0Z何かあるごとに、「レニ〜、レニ〜」だから。実際に、バーンスタインのコンサートに行ったことの
ないくせに。
0111名無しの笛の踊り
2007/02/02(金) 02:17:18ID:hN+bb1URロレンツォっていう人は何者なの??
0113名無しの笛の踊り
2007/02/02(金) 02:44:23ID:wyY7oTbm0114名無しの笛の踊り
2007/02/04(日) 03:54:45ID:frWxUUWdプロフ読むか本人にメッセ送れば?
前に問い合わせのメール出したら
すごく丁寧な返事が来て
いい人だと思ったよ。
0116名無しの笛の踊り
2007/02/05(月) 01:43:35ID:UMayBFY70119名無しの笛の踊り
2007/02/05(月) 23:59:56ID:OMqIw2580120名無しの笛の踊り
2007/02/11(日) 06:24:54ID:rOAmH1Hjサドラー達、音楽の話しないもん。
0122名無しの笛の踊り
2007/02/13(火) 00:24:54ID:HRsjxiz+サドラーの件に関してはあたってる。
音楽の話が全く通じない。
0124名無しの笛の踊り
2007/02/13(火) 10:07:06ID:f/SNRqfA煽るなって。サドラーの前で薀蓄垂れて煙たがられたことでもあったんだろう。
音楽の話と薀蓄を混同してる椰子は多いがなw
0125名無しの笛の踊り
2007/02/13(火) 12:55:45ID:AngEjPLU何故それでレニーの弟子と言えるのか謎
0126名無しの笛の踊り
2007/02/15(木) 12:21:04ID:W/3y/BaMこのスレに粘着している人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【想い出】制服向上委員会について語ろう48【色々】 [芸能]
0127名無しの笛の踊り
2007/02/21(水) 22:31:53ID:JciS495Xわたくしには荒い、粗い演奏にしか聞こえません。
楽しげならそれで良いのでしょうか?
0130名無しの笛の踊り
2007/02/25(日) 14:16:27ID:Me0+VvMk0131名無しの笛の踊り
2007/02/25(日) 14:28:18ID:a5xYt1I60132名無しの笛の踊り
2007/02/28(水) 10:02:01ID:MsqShb7F0133名無しの笛の踊り
2007/02/28(水) 10:56:31ID:JsRQ/nzS0134名無しの笛の踊り
2007/02/28(水) 11:07:26ID:UoidaxIg0135名無しの笛の踊り
2007/02/28(水) 11:10:18ID:yDajH76Q■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています