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ブルックナー　交響曲第8番　Part3

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0001名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 08:08:18ID:8EUFs7XL
前スレ
ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
【ブルックナー】　ブル８　【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/
関連スレは>>2
0587名無しの笛の踊り2007/08/06(月) 23:54:04ID:PgkcJChq
ヴァントのリューベックライヴ8番（9番も）って拍手カットしてあるけど
実際はどうだったんだろう。興味ある。
0588名無しの笛の踊り2007/08/07(火) 16:58:42ID:OBtOX3Dj
✤
0589名無しの笛の踊り2007/08/07(火) 19:56:05ID:Hf0T7qnJ
ライブ盤の発売が決まってる演奏会（晩年のﾊﾞﾝｽﾀとか）
の場合あらかじめｹﾞﾈﾌﾟﾛで拍手なしﾊﾞｰｼﾞｮﾝの終結部を
録音しといて後で編集するらしいです。
0590名無しの笛の踊り2007/08/07(火) 22:35:25ID:1KBsTNQP
だから正規盤って嫌なんだよな。つぎはぎ偽ライヴ盤なんだもん。
0591名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 00:28:19ID:5zcJfE/R
だいだいこんなに長い曲を全部ライブなんて無理だろ
あちこちにてを入れないとＣＤとして聴くには堪えられないと思う
0592名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 09:14:15ID:gdcprPpw
全然手を入れてないやつだってあるよ。
0593名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 10:15:37ID:NV/kX17D
無修正がいいのはAVだけ。ミスを修正した方がいいじゃないか。ミスの修正でライヴの価値が下がるわけでもないだろう。
ミスがあった方が価値が高いというへんてこりんな信条を持っているなら別だが
0594名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 12:05:21ID:gdcprPpw
ミスのない無修正ライヴだってあるよ。
0595名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 13:21:37ID:MK7Xp56D
カラヤン/ウィーンフィルの聖フローリアンライブDVD（ユニテル）は一発録り
0596名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 14:20:16ID:e8mH98x4
>>595
あれ名演だよね。
自分はＬＤしか持ってないけど、ＤＶＤ化してるの？
0597名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 14:36:56ID:LVq6juv1
>>595
そんなんあるの？
糞ニーのキモ映像DVDと交換してくれｗｗｗｗｗ
0598名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 14:51:39ID:gdcprPpw
5〜6年前には普通にそこらへんでDVD売ってたよ。
今はもう売ってないのかな？

Symphony No. 8 in C Minor
Version: 1887/90 Mixed Versions. Ed. Robert Haas
Orchestra: Vienna Philharmonic
Conductor: Herbert von Karajan
Recorded On: 4/6/1979
Recording: DG DVD UCBG 1045
Total Time: 84:35 (16:53_15:38_26:29_25:35)
Notes: St. Florian
0599名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 15:01:27ID:MK7Xp56D
>>596,597
ユニテルとの契約切れで今は廃盤みたいだね。カラヤンもまだ元気で、
最晩年のソニーのガタガタ演奏とは雲泥の差。気迫、緊張感が違う。
0600名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 15:03:09ID:gdcprPpw
尼にあったｗ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005MMG5/
0601名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 18:14:20ID:NV/kX17D
>>600
\23,900かよw
出品者ぼったくりだなw
0602名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 18:59:03ID:aln44xw+
おれも欲しいけどいくらなんでも高すぎる。
来年はカラヤン生誕100周年だから安く再発されるよ。
0603名無しの笛の踊り2007/08/08(水) 19:32:44ID:rvPi/ixi
誰かは白根土、>>？出品者乙！
0604名無しの笛の踊り2007/08/09(木) 14:31:43ID:rwQa5jD/
>>599
同意。カメラアングルなども良く、演奏にも覇気がある。ＶＨＳで大事にとってあるけど、来年には再発売して欲しいな。
0605名無しの笛の踊り2007/08/10(金) 01:05:19ID:UNTlON+2
アーンクール聴いた。普通に良い。
0606名無しの笛の踊り2007/08/17(金) 08:23:45ID:eDRhtRgS
CD1枚組で音質がよくて名演奏なのを教えてくれ
0607名無しの笛の踊り2007/08/17(金) 10:40:09ID:2vBiIDPV
>>606
ボッシュ／アーヘン響
http://www.amazon.co.jp/dp/B000RGSVTY/
0608名無しの笛の踊り2007/08/17(金) 10:51:57ID:2vBiIDPV
>>606
>>607は手に入らないかも知れないので、
http://www.hmv.co.jp/product/detail/529953
もいいかも。

マゼール盤だけはやめといた方がいいらしい。
もともと1枚に収まる演奏時間じゃなかったのに、テンポを上げてリマスタリングして
無理矢理１枚に収めたらしいから。
0609名無しの笛の踊り2007/08/17(金) 12:12:28ID:bnppMFWP
>>607
ボッシュの8番は良いねー。
夏に聴いてもなぜかすがすがしい。

東京〜神奈川の人ならタハラでまだ買えると思う。
昨日多摩センター店で見たよ。2500円ぐらいでした。
0610名無しの笛の踊り2007/08/17(金) 16:51:17ID:i7+4wMRd
漏れはクナ/ミュンヘンがいっち好きだ！
4楽章の遅いテンポと金管のクレッシェンド、いいねえ。

でも、あんだけ楽譜が違うと（特に強弱）別の曲ですね。
漏れは改定版が好きかも。
変態かな？
0611名無しの笛の踊り2007/08/17(金) 18:00:14ID:/99WBqTj
>>610
＞漏れは改定版が好きかも。 変態かな？
んなこたーない。

８番ではないが、俺が最も好きな９番はクナの改竄盤（ＢＰＯのヤツね）。
0612名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 21:48:55ID:iPWOmxs8
ドイツ人の知人の一人がBruckner-Sinfonie-Orchester Stuttgart という
地方オケでヴァイオリンを弾いているのだが、彼らが教会で行った
８番のCD（関係者のみに配布される）を送ってくれた。なんとも豊麗な
教会独特の残響に心打たれる。宇野功芳はブルックナーは協会で
演奏しなければ不可という考えは愚かそのものと言っているか、
なかなかどうしてブルックナーは教会の残響がよく似合う。

おなじくドイツの教会で第４の実演を聴いたことがあるが
第３楽章の響きには跪きたくなる衝動に駆られたことを思い出す。
0613名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 21:54:22ID:ovuf3EEu
はちばんよりキュウバンが百倍すくれてると思うが世評はハチバンナンデスネ
0614名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 22:11:59ID:rLV4Q5t3

ブル９（フィナーレ抜き）＞ブル８＞ブル９（フィナーレ付き）
0615名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 23:07:19ID:sPRr8zZO
夏休みだな。
0616名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 23:15:58ID:+9cDV4B5
あまりの暑さで脳みそがいかれてるなw
0617名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 23:39:46ID:2pyvBSK0
冷房切ってオーディオで聴くのに9番が限界の長さ。8番は体が持たない。
0618名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 23:57:48ID:uvYzUZEb
>>611
ボクちゃんもクナの9番(ＢＰＯ)大好きでーす。気が付いたら５番も。
0619名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 00:48:58ID:nv8oNwK8
3番もいいよ
0620名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 14:01:21ID:318B5J9H
今、ウィリアム・スタインバーグ指揮クリーブランド管弦楽団の
1977年ライブを聴いている。結構好きな演奏だ。
0621名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 14:10:42ID:pNhl7nOc
クナ＝ミュンヘンのウエストミンスターが再発はうれしかったな。３４年前。
３３００円。
0622名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 15:35:03ID:oXa97S9r
三十四年前の３３００円か・・・
0623名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 19:59:30ID:bHLoKWFo?2BP(100)
>>621
まだ東芝から出てた頃かな？
（その後ちょっとだけ値上げがあったような）
さらにその後日本コロムビアから３０００円で再発、そののち
ビクターから同じ値段で再発というところまでは記憶にあるけど
0624名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 21:32:50ID:rWnKHf6X
34年前のSP全盛時には祖父はﾅｶﾞｵｶの竹針使ってたようです。
0625名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 21:46:45ID:Mb1rVKae
34年前ってことは1973年ってことですな
SP全盛ってさてSPは何の略なんでしょう
0626名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 22:16:42ID:YHoXBudr
すごく高いレコードプレーヤー
0627名無しの笛の踊り2007/08/20(月) 15:39:59ID:FdcFXH3i
Starting Pitcher
0628名無しの笛の踊り2007/08/20(月) 15:46:15ID:BkpzKjYl
service pack
0629名無しの笛の踊り2007/08/20(月) 17:25:36ID:s7etXkfj
Shin-p
0630名無しの笛の踊り2007/08/20(月) 20:01:23ID:jNA5PtA5
SPecial
0631名無しの笛の踊り2007/08/20(月) 20:39:19ID:p0J/RgfB
結構好きなチェリスト
Siegfried Palm

定番で
Sergei Prokofiev

ペキネルたんでもいいでつけど
Suher Pekinel
0632名無しの笛の踊り2007/08/22(水) 18:01:22ID:qKKfZaNS
Sex Pistols
0633洸一2007/08/24(金) 14:27:38ID:F8Xmu9T/
朝比奈隆Ｎ響のライブ盤が
とてもお気に入りです。
なぜか２枚組みになってるけど１枚にしてくれないかな。
0634名無しの笛の踊り2007/08/24(金) 15:50:03ID:/aPleOTj
>>633
早回しにしても良ければ1枚に入るかもね。
0635名無しの笛の踊り2007/08/24(金) 19:04:38ID:Kwsckuoa
バルビローリ/ハレ管の手に入れたから聞いてみた・・。

なんかすごく変わった解釈だし、オケも下手だけど、なんか引き込まれるものがある…。
0636名無しの笛の踊り2007/08/24(金) 19:08:29ID:L5EZiG9n
>>633
82:30くらいなら、DGに頼め。
0637名無しの笛の踊り2007/08/24(金) 19:09:14ID:L5EZiG9n
>>625
Sexy Bucho
0638名無しの笛の踊り2007/08/24(金) 21:55:09ID:vpHM02MC
Shidori Peihachiro
0639名無しの笛の踊り2007/08/24(金) 23:11:52ID:P+VLGb8i
>>624>>625
34年前とは言わないが20数年前、CDが爆発的に普及してLPが
中古屋でも軒並み投げ売られた時代、SPは捨て値同然だった。
更に、当時はどうやらSPを愛好していた(初代)好事家諸氏が続々
鬼門に入られてコレクションが流出しまくってた時代でもあったので、
「今買わずして何時買うんだ」とばかりSP盤漁りまくってた（当時）大学の
先輩がいた。ちなみに、その先輩は「自作」の竹針で聴いてたなぁ。
0640名無しの笛の踊り2007/08/25(土) 01:52:58ID:Kp4eo0ky
>>639
鬼門→鬼籍
　すまん、さっきまで校正やってたんで……
0641名無しの笛の踊り2007/08/25(土) 21:51:18ID:cL86A+4D
ブロムシュテット聴いたけど、なんかそこまでじゃなかったなぁ〜。
終始包容力のある綺麗な演奏ではあるけど・・・。
厳しさというか、突き刺すような緊張感が足りない気がしますた。
0642名無しの笛の踊り2007/08/27(月) 19:44:43ID:R3bRYl2N
>>641
え〜っ!?　あれだけの緊張感を維持しての演奏は、滅多にないだろうに。
１音１音、物凄く丁寧にやって、徹底的に磨き上げたって感じじゃん。

ブロムシュテットの演奏は、不自然さをとことん排除してる。時折面白いこと
やってるんだけど、さらっと流れちゃうから、聴く側も相当集中しないと気付
かないまま終わってしまうよ。

テンポにしろ強弱にしろ、パート毎のバランスにしろ、計算し尽くされてる。
それをオケと共に、信じられないような緊張感でもって実現している。
だからこそ、包容力のある綺麗な演奏、って感想に落ち着いたんじゃない？

西洋の芸術が目指す人工的美質とは一線を画すあたりが、ブロムシュテットの
演奏の最大のポイント。
これに気付いてはじめて、ブロムシュテットを真っ当に評価できるんじゃない
かな。
0643名無しの笛の踊り2007/08/27(月) 19:51:18ID:6ZU84Ta2
以上、ブロム信者の折伏でした。
0644名無しの笛の踊り2007/08/27(月) 20:11:48ID:ZH2VPYP9
とりあえずいま聴くまでも無いことはイメージできた
06456412007/08/27(月) 23:28:15ID:6NTarxdC
>>642
反論ありがとう。
たしかにあなたの仰ることも正しいと思う。
たぶんここまで言うともう好みの問題なのかもしれないけど、
ブロムシュテットの演奏は僕にとっては優しすぎるんだ。
ブル４やブル７ならそうでもいい。
ただブル８に関しては、「皆でこの音楽の素晴らしさを分かち合いましょう」的な優しさや微笑はいらない。
ついて来れる奴だけついて来い、理解出来んならそれまでだ！と言わんばかりのドSぶりで演奏して欲しいのよ。
0646名無しの笛の踊り2007/08/27(月) 23:42:11ID:HuVzSzU9
ブロム/ゲヴァ管のブルックナーSACDの録音はブル7の方がいいな
0647名無しの笛の踊り2007/08/27(月) 23:46:52ID:6ZU84Ta2
そのとおりである。
ブル８とは、男なら積み上げるべき城砦の石を一人一人背負い
黙々と最高峰の絶頂を目指す、孤独にして耐え難き登山なのである。
一楽章二楽章で半数以上は落伍し、屍が累々と横たわっている
くらいでなくてはならない。

富士山五合目まで貸し切りバスでスーっと登るが如き演奏は
女子供に与えておくが良い。
0648名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 00:31:13ID:oYjMxxhB
朝比奈は東京カテドラルの１回目のライブが神。ＣＤ化されんかな？
06496422007/08/28(火) 08:12:24ID:Ru5s+lM0
>>647
そういうガチガチの趣向を持つことは否定せんけど、そういう場合は「自分
はガチガチだ」ってのを充分自覚して、敢えて評価や批判はやらん方がいい
ね。
客観性欠如は明白だから。

>>641=645
なんか構図が見えてきたね。
つまり今の日本は、メシ食う時はガシガシ七味をかけまくる、常に刺激を求
めているような人間が多い、と。
純粋に、自然の良さを味わおう、ってんじゃなくて。社会の構図の一端、な
んて言ったら言い過ぎ!?

ブルって神の偉大さ神々しさ、優しさを音楽で表現したかったんだ、と思っ
ていたんだけど、今の一般的ブルファンの好みは、それとはちとズレてるの
かな････。
作曲家の意図とズレてるから、ってそれがおかしいとは言えないけど。
0650名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 09:36:56ID:Zul6X/nH
>>649が七味でさえなくて一味唐辛子で真っ赤かな赤面文章であるのが遺体ｗ
0651名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 13:09:20ID:FjpkOqqh
>>649
常に刺激を求めている人間が多い、って・・・音楽なんだから当たり前じゃん。
鑑賞するってことは刺激的な非日常を求める行為でしょ。
それがクラシックなら尚更。
0652名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 13:13:13ID:GEUKaTYd
b
0653名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 13:18:07ID:xiM57Mac
>>649
なんかむかつく書き方だね。
自分と違う意見は聞く気まったくなしってことか。
0654名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 13:44:06ID:hPD4VeMC
熟慮した結果の「自分はこう思う」という意見はそれぞれ尊重されるべきだろうけど、
「自論＝正統」「それと異なる他の考え方＝異端」
といったスタンスで論ずるのには言葉遣いも含めて慎重であった方が良い気がするわ。
0655名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 16:12:53ID:nffhow7u
人と話をする時はさ、逃げ場を与えてやるのがマナーなんだよ。

>>645は「たしかにあなたの仰ることも正しい」と認めることで逃げ場を与えてる。
>>647はちょっと硬派で逃げ場を与えてはいない。というよりむしろ対話する気はないっぽく見える。
>>649は>>647には「そういうガチガチの趣向を持つことは否定せん」という寛容さは持っている。
だが、>>641=645には容赦ない。


＞ブルって神の偉大さ神々しさ、優しさを音楽で表現したかったんだ、と思っていたんだけど、

うん、あなたの思い込みだったんだよ。残念だったね。
あなたは本人でもないのに、作曲家の意図はこれだなどと決めつけている。
思い込んでいるだけだから仕方ない。
0656名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 16:35:52ID:iSaWC8mc
　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝


この辺にしないと649が荒らしになって戻ってくるぞ。
0657名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 18:32:16ID:75KjK6Q+
バッハとかも、作曲が神との交感とか言うヤツがいるよね
大航海時代は、原住民の虐殺や植民地化もキリスト教布教の一代テーマだっただけどね
だから信仰って、日本のオタクやヒッキーが自分と同じ有様だと勘違いすると
とんでもないよね
0658名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 22:12:20ID:l14JskD1
なんやかんや言うても
結局ハイティンクとウィーンのCDがあったらもうそれでいいです
0659名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 22:24:02ID:OuVzwiHS
ケント・ナガノ＆ベルリンドイツ響が好き。
0660名無しの笛の踊り2007/08/28(火) 22:24:09ID:Onh82YBW
俺はケンペ/チューリヒ・トーンハレ管とヨッフム/コンセルトへボウがあれば他はいらん
0661名無しの笛の踊り2007/08/29(水) 00:31:54ID:2QCnnbGC
ハイティンク塾長と/ヘボー塾生による魁！なブルッパチが素晴らしい
0662名無しの笛の踊り2007/08/29(水) 03:46:50ID:sKuBIU6K
。。。クレンペラー会長＆NPO法人が。。。世のブルクネリアンの反発を予期しつつ。。。
カットしてゴメンね。。。
0663名無しの笛の踊り2007/08/31(金) 23:50:59ID:tlHAaoP1
白状しますが、

テンシュテット / LPO

好みです。
間延びもないし、ちゃんと魁！だし、きっちり思慮深い。

もともとテンシュテット好きだからフィルターかかってるかもですが。
0664名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 07:09:15ID:l6kPayOE
>>663
バイアス
0665名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 12:45:31ID:CWPhzbar
>>664
くだらないレスするな
テンシュテットは素晴らしい演奏の一つだ
いろんな演奏の良いところ見つけられないならもう聴くな
0666名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 13:24:32ID:l6kPayOE
>>665
テンシュテットについては一言も書いてないよ
かかるのはフィルターでなくバイアスと言っただけだけどな
意味がわからないならもうレスするなってか(藁
06676632007/09/01(土) 15:28:34ID:3DXjAKfR
ごめんなさいそんなところで荒れないで(^^;

たしかに、かかるのはバイアスですね。
フィルターは、通す(る)もの。
失礼しました。

テンシュテット、このスレで名前が出てなかったようなので、書いてみました。
いいと思う方がいらして、ちょいと嬉しかったw
0668名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 17:59:17ID:XvDqZTrm
>>666が説明するまで分からず、ムカついてた、そんな馬鹿な俺様もいます。
0669名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 19:54:57ID:dAtTUqCQ
テンシュテットという2流の指揮者名を出しただけで叩こうか、という風潮はよくない。
むしろ2流指揮者テンシュテットでも素直に感動できる純真さを評価すべき。
マーラーに限ればテンシュテットは2流指揮者だがそんなに悪くない。
0670名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 21:11:24ID:lfvZW0oJ
二流厨乙。p(^^)q
是非あなたの知る一流指揮者をご教示頂きたいんだがｗ無理？
0671名無しの笛の踊り2007/09/02(日) 15:19:50ID:Czi1VLNe
一流といえばドウダメル
名前からして銅メダルだからな
一流だろう
0672名無しの笛の踊り2007/09/03(月) 00:13:55ID:apwuzm5y
ま、こんなもんだ。
0673名無しの笛の踊り2007/09/03(月) 08:34:50ID:7lLcaGOW
一流指揮者を二流と言い切って
一流評論家きどり
0674名無しの笛の踊り2007/09/03(月) 12:57:15ID:L0cdRCt0
自分の好きな演奏を聴きなさい
0675名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 15:45:36ID:BYY/hxxc
クナ、シューリヒト、マタチッチ、ヴァント、朝比奈あたりは一流。きれいなだけでブルックナーが本当に言いたい事が伝わってこないカラヤンなどは二流。
0676名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 15:59:05ID:+0eWX2Yo
>>675
受け売りご苦労
0677名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 16:24:25ID:C1wO1dT9
1流指揮者とはショルティ以上の人たちをいう、フルヴェン、カラヤン、バーンスタイン、アバドとか。
よってクナ、シューリヒト、マタチッチ、ヴァント、朝比奈あたりは残念ながら２流以下の面々。
0678名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 16:49:18ID:BYY/hxxc
きれい事を並べた演奏を好む…そのような聴き方こそ呪われてあれ！
0679名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 17:00:04ID:IubbX1LO
コーホーですか
0680名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 19:34:05ID:wJAUz0Ae
ブルックナーで精神論ですかｗ
0681名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 19:40:24ID:hoFAHB5N
ヘルマン・レーヴィは良いことをしたね
0682名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 19:46:07ID:ObvBM7tT
>>677
Berntein, Abbado ?

No,8 ?
0683名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 20:34:08ID:Ok3sddlE
>>675
じゃあブルックナーは何を言いたかったのか是非教えて欲しいな。
0684名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 20:51:53ID:BYY/hxxc
美しい花々や木々を愛で。アルプスの威容に身をゆだねる心。それがブルックナーが本当に言いたい事である。
0685名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 21:06:26ID:tNrfvotn
自然とか神とか
胡散臭いよね
0686名無しの笛の踊り2007/09/06(木) 21:08:14ID:8ajYpE+V
そうだな、どっかのksoBouz並だな。
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