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ブルックナー　交響曲第8番　Part3

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0001名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 08:08:18ID:8EUFs7XL
前スレ
ブルックナー　交響曲第8番　　【Part2】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
【ブルックナー】　ブル８　【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/
関連スレは>>2
0142名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 16:06:21ID:MvAw1w9P
田舎者の作曲家の曲に、田舎くささがあって当然。
颯爽さなんて邪道だろ。
0143名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 16:26:03ID:9pcP6Kce
颯爽としてるのが邪道とまでは言わないけど、ある種木訥さは欲しいよね。
0144名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 18:54:25ID:V11vBwfC
宇野教徒の生き残りか
0145名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 22:50:00ID:ILb8edBX
晩年のカラヤン、ウィーンフィルの第8番って何で3000円以上するんだ？
7番は1800円ぐらいなのに。Amazonとか
0146名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 22:52:05ID:G+be9UG0
2枚組だからじゃ？
0147名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 22:58:57ID:hM4XWU/a
晩年のカラヤン、ウィーンフィルの8番、ソニーのDVDと同一音源ですか？
0148名無しの笛の踊り2007/01/29(月) 22:12:08ID:pL1rKfBa
フルヴェン、ＢＰＯの４９年録音はこのオーケストラの近代的な機能をフルに生かしており、
壮大で豊かな響きが気持ちいい。後年のＶＰＯのものはややたるみが出ており、
この４９年のはつらつたる魅力がなくなっている。録音は古いがオリジナルモノラルなので
なんら問題はない。
0149名無しの笛の踊り2007/01/30(火) 11:56:25ID:jnVzuTjh
こぴぺｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
0150名無しの笛の踊り2007/01/31(水) 19:01:14ID:Xdd2Tors
モノラルなのに、壮大で豊かな響きって、白黒写真見て赤いとか言ってるのと同じだな

単に自分に都合のいい捏造してるだけ

これが名もない指揮者の録音なら、モノラルゆえに貧しい響き、田舎くさい音とかいう評価になるんだろ
0151名無しの笛の踊り2007/01/31(水) 19:14:38ID:lmZOSDR0
モノラルでブルックナー聞きたくない。
そもそも音楽にモノラルは相応しくない。
記録として聴くしかない。
0152名無しの笛の踊り2007/01/31(水) 19:35:30ID:yLFGgNEn
ステレオだって偽立体写真みたいなもんだからな
やっぱり記録でしかないよ。
0153名無しの笛の踊り2007/01/31(水) 20:09:49ID:vJwXLfzs
>>151
あなた、ipodで演奏を論じている口ですか？
0154名無しの笛の踊り2007/01/31(水) 23:07:40ID:xJbT19d+
うーん、モノラルでも、
良い録音を良い装置で聴くと、
モノラルであることを忘れるくらい、
良い音で鳴るのですよ。

20年くらい、モノラルだと知らずに聴いてた音源もあります。
ジャズですけど。
0155名無しの笛の踊り2007/02/01(木) 00:14:53ID:C7XjHssi
ステレオの打ち込み音源聴いて感動してください。
0156名無しの笛の踊り2007/02/01(木) 20:55:30ID:h+pD23NT
モノラルなど聴く価値なし。氏ね！
0157名無しの笛の踊り2007/02/01(木) 21:24:51ID:SvV0VAt3
クナ、ミュンヘンＰＯのはテンポが遅すぎないか？　オケもあまり良くないし。
0158名無しの笛の踊り2007/02/01(木) 22:05:40ID:4QFDuc8v
>>156
そんなに世間を狭めても良いこと無いよ、勿体ない。
0159名無しの笛の踊り2007/02/01(木) 23:03:55ID:gQVmdI9L
>>150

モノラルでも、エジソンの時代から、1950年代までの
幅があるんですよ。エジソンの録音を一ヶ月くらい聴いて
からフルトヴェングラーの録音を聴くと、録音の良さに
痺れますよ。
0160名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 00:31:56ID:1EybCZYM
なぜ蓄音機は発明されていたのに、巨マラの演奏は録音されなかったんだろう。
0161名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 01:12:58ID:7BSe4RRa
>>157
うん、あれは市民オケレベルだよね。
0162名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 13:07:55ID:8t82chzS
>>157
　　　　そだ 　　|-''ヽｰ---､　ヾヾヾ
　　　　れが 　　|{{{　}}}））））ヽ､}|| l||i
　　　　が　　　　|{{{||ﾘﾘ彡ﾝﾘﾉﾉﾊ　l|||
　　　　い　　　　|ﾐ､ヾ彡彡彡ﾉﾉﾉ}　||||
　　　　い　　　 /ヾヾヾヾヽ三彡ソ}　|||
　　　　!!　　　 /ヾヾ}} }}ﾊヾヾ三彡;}　||　に
　＼＿＿＿／ﾊ{{ }}|l||}}}ﾄ､ヽ}} 彡ｼil　l|　や
　 {ミミﾘ　 {{{::{{ {{{ {||||| }}ﾊヾ}ﾘ 彡ｼ}i{　 　っ
　l|{ミﾐﾘ　ﾉﾆﾐﾐｮｪ､,, |rｪｨ彡三ヽ1ﾐ}ll､ヽ
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0163名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 16:23:40ID:KKF8NMeY
>>157
三流の演奏を三流評論家の馬鹿信者が、
勘違いして誉めているだけの演奏でしよ。
0164名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 19:54:47ID:DbWkO7DH
評判のヴァントや朝比奈もなにがいいのかわからない。カラヤンやベームの方がはるかによい。
0165名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 20:37:22ID:gIwtfGt5
やはり、宇野コーホーが主観的な批評をするからいけないんだと思う。
ブル８ならクナとか朝比奈でなくとも良い演奏が他にたくさんあるのに、宇野
コーホーは自分の偏見で決定盤を決めてしまう悪いクセがあるからな。
0166名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 21:29:24ID:mT8050IZ
ヴァント/BPO　チェリ/MPO　ハイティンク/VPO
ボッシュ/アーヘン　カラヤン/BPO　カラヤン/VPO　ヨッフム/SKD
アーノンクール/BPO　クナ/MPO　朝比奈/大阪
シューリヒト/VPO　シノーポリ/SKD

を聴いた。次何聴けばいいと思う？お勧め教えてください。
0167名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 21:38:24ID:tAiqHP8z
ヤルヴィ＆ＬＰＯ、セル＆ＣＯ
0168名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 21:43:46ID:788b4vYT
オススメの順
フルヴェンBPOlive(ARCHIPEL）
ベイヌムACO（PHILIPS）
セルCO（SONY）
クナBPOlive（ARCHIPEL）
ホーレンシュタインLSOlive（BBC）
ヨッフムBPO（DG）
0169名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 22:22:16ID:mT8050IZ
>>167-168
ありが㌧

セル/COは図書館にあったから借りてみるかな。
クナは乾いた録音があまり好みではなかったんだけど
ARCHIPELのは大丈夫かな？

あとは ヨッフム/ACO　ケンペ/チューリヒ　なんかが
評判良さそうだけど手に入れられなそうだな・・・。
0170名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 10:32:47ID:yPqi9n42
セルなんてネタだろ。
ネタこをおこすな。
インバルをきくべき。
0171名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 11:10:11ID:Hqp1J3he
ブロムシュテットLGO
0172名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 11:29:47ID:cDyswdTz
ブーレーズが良かった。
0173名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 11:36:58ID:RGpbqtqk
>>169
ARCHIPELのクナはモノラルにしては最上級の音かと。
俺モノラル苦手だけどこれは抵抗なく普通に聴ける。
0174名無しの笛の踊り2007/02/05(月) 20:07:49ID:bDKc3GH0
>>157
遅い速いの問題ではなく、拍節間を強調した演奏なんだと思う。
抵抗のある人がいても不思議ではない。俺は好きな方。
0175名無しの笛の踊り2007/02/05(月) 22:56:31ID:D/IM4YtR
ミュンヘン・フィルの音が悪すぎ。
0176名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 14:20:51ID:HBazslga
クナの第三楽章の始めがコントラバスの音がよく聞こえるので
気に入ってるんだけど、他の人はあまり聞こえない。
あのコントラバスが聞こえないと物足りないのでよく聞こえるCD
ありませんか？もちろん全体的に出来栄えのいいもので。
0177名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 17:35:28ID:lDwAYJSr
>>176
スコアをご覧になると分かりますが、第１稿・第２稿とも第３楽章冒頭のコントラバスにピチカートの指定は有りません。
ピチカートで弾かせるのがクナの指示によるものか、改訂版？の楽譜がそうなっているのか分かりませんが。
当然多くの指揮者は楽譜の指定を守っていますので、少なくとも私の知る限りでは(10種程度ですけど(^_^;)
クナ以外はみんなアルコ(弓で弾く普通の奏法)で弾かせているので同様の響きにはなってないですねぇ…。
作曲者自身が関知しない奏法の変更ですので、とりわけ楽譜の問題がうるさいブルックナーの演奏に関して、
これからも同様の演奏が出てくることは皆無ではないかと。

なお、手持ちのＣＤの中ではベイヌム／ＡＣＯなどは量感たっぷりのコントラバスが聴けます。
もちろん、奏法が異なるので、クナとは全く異なる響きですが。
0178名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 19:02:03ID:/QB50Xl6
>>176-177
コントラバスのpizz.はいわゆる「改訂版」(初版系スコア)の指定。
arcoより音の粒が立つので聞こえ易くなる効果があるわけですね。
自筆譜と改訂版との間に存在する相違とブルックナーとの関係は一概に論じにくいところと思うけど、
それでも、原典版から離れて積極的に取り入れようとする人もそうはいないでしょうな。

ただ、例外はあるもので、
ロジェストヴェンスキー／ソヴィエト国立文化省交響楽団
による交響曲全集の録音(Melodiya音源、現在BeneziaレーベルのBoxに収録)は、
ハース版をベースにしつつ改訂版を一部引用しており、件の箇所がpizz.で演奏されている。
ちなみにロジェヴェンのブル演奏は個性的な部類に入ると思われるのでご注意を。

改訂版による古い録音は↓で確認できるので参考に。
ttp://www.abruckner.com/discography/symphonyno8/
0179名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 00:05:24ID:C5N0Xj3V
改訂版は嫌いだが、アダージョのpizz.だけは例外的に認める
３＋２がタイで繋がったややこしいリズムが
拍を明確にすることで把握しやすくなるからね
01801782007/02/08(木) 00:22:38ID:uRmKfHbN
>>178のBenezia→Veneziaでしたね、失礼。
0181名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 02:12:47ID:MsUuXfxh
ええことよ
0182名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 02:16:27ID:sYmdHnM+
ブロムシュテットのSACD評、求む
0183名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 11:47:43ID:LH55NRfD
ブロムシュテットなど聴く方が悪い。
0184名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 20:16:56ID:2akmhx5t
第１稿より前のスコアMus.Hs.6045（未完成）では、ｐｉｚｚ．になっている。
したがって、初版でのｐｉｚｚ．への変更は、あながちブルックナーの全く関与しなかったことだとは
言えないのではないかな。
ここでは、ブルックナーが、なぜｐｉｚｚ．から無記入（＝ａｒｃｏ）に変えたのかが問題になる。
0185名無しの笛の踊り 2007/02/08(木) 20:23:53ID:UzOsyNYH
カラヤンの１９５７年と１９７５年の録音ってピッチが違わないかい？
0186名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 20:30:52ID:3ZZS/MsT
オケのピッチが高くなったからな
0187名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 21:45:45ID:77dAV7BV
176ですがたくさんのレスありがとう。
>>177>>178>>179
勉強になりました。
>>184さんの示唆も参考になりました。

前にもありましたがクナよりオケの精度が高い演奏を求める
ということがあるんでしょうね。
今はウェストミンスター盤で満足しているけどもっといい演奏がありそう。

0188名無しの笛の踊り2007/02/10(土) 13:27:57ID:OmE0cBJw
ttp://www.dw-world.de/dw/0,2142,9698,00.html

このページのiTunes Users please click here! から
ナガノのブル８が無料でＤＬできるんですが
ブル８ヲタのみなさん、ちょっと聴いてみて貰えませんか。
3楽章はかなりの演奏だと思うのですが。
0189名無しの笛の踊り2007/02/10(土) 17:48:34ID:ijp8esdG
３楽章は線の細いナガノせんせに合いそうだなぁ
聴いてないけど。
ブルヲタは金管が～とか言い出すから、厳しいかも
0190名無しの笛の踊り2007/02/11(日) 09:48:07ID:9dyGzUTx
四楽章 ６分すぎのターンカ・タン・タン・タン×２の強奏で、二回目の最後のタンが決まらない演奏が多すぎて萎える。

ヴァントMPO盤なんか、あるかないかわからんよ。ヴァント01年BPO盤もずれてる。完璧にオケが鳴ってるのはヴァント96年BPO盤だけかな。
0191名無しの笛の踊り2007/02/11(日) 12:30:50ID:ECGaA7Ek
↑だからどうしたんだ。
ヴァントBPOだけ死ぬまで10000回聞いていればw
0192名無しの笛の踊り2007/02/11(日) 17:16:07ID:zu8E647M
>>188
細部まできっちり制御されたヴァント系の演奏だね。
ヴァントに私淑してただけのことはあるって感じ
線の細さとかそういったことは感じないな。
0193名無しの笛の踊り2007/02/12(月) 00:52:06ID:h8XYVBEe
ヴァントはティムポいじりすぎ。
まさにオナニー演奏。
0194名無しの笛の踊り2007/02/12(月) 01:24:16ID:h2+cMSda
ジジイで自慰演奏ですか
0195名無しの笛の踊り2007/02/12(月) 16:15:33ID:fzhVUsay
　カラヤン＆ＢＰＯ、ジュリーニ＆ＶＰＯ、ショルティ＆ＶＰＯ、ヨッフム＆ＳＤ
を持っていますが、終楽章の
http://www.uploda.org/　ブル８フィナーレ（パスは karajan）
の部分、カラヤン盤以外は弦の刻む音が管に圧倒されてよく聞こえません。カラヤン＆ＢＰＯのように演奏している盤が他にあれば教えてください。
01961952007/02/12(月) 16:17:34ID:fzhVUsay
http://www.uploda.org/uporg690900.mp3.html　ブル８フィナーレ（パスは karajan）
です。
0197名無しの笛の踊り2007/02/12(月) 16:27:03ID:7if9BLhT
通報しました
0198名無しの笛の踊り2007/02/12(月) 18:39:40ID:1dmfPOmJ
>>195
クナッパーツブッシュ／MPO (VICTOR)

は管の音があまり強くないから
相対的に弦の刻みが大きく聞こえるかも。
ただし録音を含めて好みの分かれる盤。
0199名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 00:43:57ID:RNrGsjbd
フジテレビの「あいのり」というバラエティ番組で
いきなり４楽章が流れたのには驚いたよ。
0200名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 02:09:23ID:lIrmjseh
>>199
4楽章のどの辺りが流れたの？
0201名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 07:25:30ID:yuJWfU4w
スレ違いだけど、バラエティで一番よく流れるクラシックは
モツレクとヴェルレクの怒りの日だよな。
ブル８とは珍しい。
0202名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 14:03:23ID:xLtYusv2
モツレクよりカルミナブラーナの方が多くない？
0203名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 18:29:58ID:RNrGsjbd
>>200
４楽章の冒頭部分。
お約束のところですｗ
0204名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 23:46:27ID:bhOt9Y1d
>>202
モーツァルトのホルン協奏曲1番。
毎週毎週、同じ番組で何回も何回もｗ
0205名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 02:22:10ID:QSz4gvBe
野田飴勘太鰭のおかげで最近はベト７ばっかしだｗ
テレビでは実際使える時間が数秒～数十秒だったりするので
ワーグナーやブルは１フレーズが長杉で使いづらい。
0206名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 22:14:32ID:RZs8XISN
ベーム／チューリッヒ・トーンハレのライブってどんな感じなんでしょうか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/706002
0207名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 01:31:35ID:aaojONnn
カラヤンのニューヨークライブっていう膝録りが市販されてるぞ。
７４年の膝録りとしては信じられない高音質だ。
0208名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 20:26:03ID:a06xW43x
昔はピンとこなかったクナッパーツブッシュだけど
年を重ねる毎に名演と呼ばれる所以が分かるようになった
0209名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 20:36:15ID:AddHNKtc
バレンボイム＆シカゴ響とのブル８聴いた。
良かった。ベルリンフィル盤とは大違い。
0210名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 20:44:50ID:AddHNKtc
そういえば昔店でバレンボイム＆シカゴ響のブルックナー流してると
「誰の演奏ですか？」と聞いてくる人多数。「バレンボイムです。」
と答えると、たいがいの人は以外な顔をした。
所詮ブルヲタなぞコーホーに洗脳された人ばっかだなと、その時思った。
0211名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 22:26:15ID:5718KR6f
ブルヲタならバレンボの全集くらい当然聞いてるだろ。そういうのはコーホーオタ。
0212名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 02:48:26ID:R2evHr5g
でも店で聴くと良くて、家で聴くと良くない物って多くない？
0213名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 02:57:16ID:BVyzuz5I
>>212
チェリがその典型かな
0214名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 07:01:04ID:tmzuruxY
チェリ叩きに必死なヤツが居座っててワロス
0215名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 07:38:09ID:GCgMMDvJ
>>214
オレがその典型かな
0216名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 07:48:17ID:E4s5i6K9
朝からカラヤンのブル8最高だなあ。
0217名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 10:05:44ID:CCReMEG6
>>216
奇遇ですね
今、カラヤン・ウイーンフィル・ブル8のDVD見てますた
0218名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 11:11:06ID:9n0qmqHW
カラヤンのブル8ってどこがいいんだろう・・・

何度聴いても良さがｲﾏｲﾁ分かりませんorz
0219名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 12:05:34ID:kcoOK8zm
わからねえなら自分の気に入った録音聴いとけよ、うぜえヤツだな
0220名無しの笛の踊り2007/02/19(月) 13:35:46ID:lyVskchx
カラヤンが最高だな。４４年盤、５７年盤、８８年盤持ってるが全て他を圧倒する名盤だ。朝比奈、ヴァントなどつまらん。チェリは問題外。ベーム、ジュリーニ、シューリヒト、ヨッフムも今いち。かろうじてカラヤン並に感動するのがクナのベルリン・フィルライブくらいだろ。
0221名無しの笛の踊り2007/02/19(月) 14:55:40ID:nzZEbgZm
>>220
カラヤンは７５年のスタジオ録音も素晴らしいね。
本当に素晴らしいと思う。

今頃、気づくのも遅いんだけどさ。
0222名無しの笛の踊り2007/02/19(月) 17:51:00ID:ngfCRSVz
カラヤンはスケルツォがレガートすぎる。
0223名無しの笛の踊り2007/02/19(月) 18:33:35ID:CAum3iOV
>>220
カラヤンは第2楽章がどれもダサいので却下。
0224名無しの笛の踊り2007/02/19(月) 19:10:51ID:EP6ZUwBv
ヨッフムみたいに｢死の予告｣を最初から思いっきし吹かせてるのはないですか?
0225名無しの笛の踊り2007/02/19(月) 22:26:58ID:lyVskchx
カラヤンのスケルツォ好きだけどな。たしかにレガート過ぎるけど遅めのテンポでノッシノッシと迫ってくる重厚さがたまらん。トリオも美しい。
0226名無しの笛の踊り2007/02/21(水) 12:12:35ID:qkDmxZdR
カラヤンは雄弁すぎてブルックナーが本当に言いたい事が伝わってこない。
0227名無しの笛の踊り2007/02/21(水) 13:07:12ID:TcbswBOI
ﾌﾟｯ
本当のこと知っているんだ
0228宇野コーホー2007/02/21(水) 13:08:38ID:SlCV5CpJ
カラヤンは精神的燃焼が足りないといえよう。
0229名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 05:40:07ID:0Lp9bbD+
精神的（笑）
0230名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 17:19:43ID:q4Z131Th
本当に言いたい事（爆）
0231名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 22:12:41ID:WBO1+XVz
この曲のコーダは凄い。深い瞑想から覚めたブルックナーがふと顔を持ち上げると眼前にアルプスの威容が迫ってくる。
0232名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 22:18:57ID:ggAoy66K
>>231
それﾎﾟｰｺｰちんが前に誰かの楽曲解説で使ってたよ。ヴァントケルン盤だったかな。
0233名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 22:22:55ID:i/bmTpy2
ブルックナーの本質は厳然たる宇宙の法則を信じるものにのみ語りかけてくる。
0234名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 22:33:53ID:QqMrxlhM
さて、そこでアインシュタインの登場です。
0235名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 00:15:59ID:3uMreP4L
相対性理論ですか
0236名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 01:03:31ID:O0LePwiL
ヨッフムのEMI盤で開眼したんですが、2chでは不評なので
閉眼することにします
スウィトナー盤も好きなんだけど…
0237名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 01:15:20ID:FDUWYjqP
どの演奏が好きでも別にいいじゃん。
0238名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 01:30:03ID:EuuVCPNE
自分の感性を信じろよ
0239名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 13:53:35ID:FkGAmda4
ヨッフムで開眼…そのような聴き方こそ呪われてあれ。ブルックナーの音楽は壊れやすい。ゆえに聴き手と演奏者を選ぶ。繊細な朝比奈こそ神は在らせられ万人は膝まづくべきである。
0240名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 14:32:41ID:d6ExIa8i
そりゃ朝比奈からはいれば大概次きいたときにもっと感動できるからいいよ
0241名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 11:32:08ID:ul1g+sEo
この曲聴いて思った感想

シューマンのラインのパクリじゃね？
0242名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 11:44:09ID:PtMQSf81
えっ、誰がシューマイのランチをパクリだって！？
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