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???固有名詞でモメるスレ???

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0001名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 01:37:56ID:TfYnbRo5
最近またもめごとが多い気がするから立てとくぜ

過去スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120962884/
0237名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 23:14:50ID:81wMbBjg
そもそも、「Bach」が「バック」になるのは英語だし。
0238名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 23:46:27ID:jW3zjKVw
モメるのはいいが、喧嘩はいかんぞ。
仲良くできないものは、書き込むんではないぞ。
0239名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:01:03ID:PfEhobnz
「モメるスレ」なんだからちょっとは良いだろ?と思ったが
俺が悪かった。

「Bacques」なら「バック」だなw
0240名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:01:50ID:WpigoXFS
>>236
Bacheならバシュだが
Bachは仏語でもバック

結論:知らないのはお前さん
0241名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:10:59ID:PfEhobnz
>>240
いやいや「Bache」も「Bach」も「バシュ」
Domaine Prieure Roch Nuits Saint Georges って知ってるか?なんて読む?
0242名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:12:35ID:PfEhobnz
あと、現代音楽家の「Steve Reich」(アメリカ人)は、フランスでは
一般的に「レシュ」と呼ばれている。
0243名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:16:18ID:PfEhobnz
連続カキコスマン。

「ダバダバダ〜」で有名な「男と女」という映画があるだろ。
監督は「クロード・ルルーシュ」という人物だが、「Claude Lelouch」って書くわけだ。
「ルルーク」なんて読まないぞ?>>240
0244名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:29:37ID:WpigoXFS
じゃあOffenbachはどう読むのかな?
0245名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:33:10ID:PfEhobnz
>>244
「オッフェンバッシュ」

日本語表記のほうが間違い。
「フレデリック・ディートリッシュ」(Dietrich)というフランス革命の人物がいるし、ともかく
フランス語では語尾のchは「シュ」になる。
とにかく、フランス語を勉強してから書き込めよ。
0246名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:36:23ID:PfEhobnz
すまん、むしろ「オファンバシュ」だな。
0247名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:36:56ID:WpigoXFS
>>245
Charpentierは?
これでキミの知識がわかる。
0248名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:38:30ID:PfEhobnz
>>247
シャルパンティエだがそれがどうかしたか?

あ、「Offen」の「en」に反応したなw
0249名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:40:20ID:PfEhobnz
っていうか、>>247(ID:WpigoXFS)こそ、なぜフランス語読みで「Bach」が「バック」に
なるか、説得力のある説明をしてみろよ。

それができてこそキミの知識がわかるw
0250名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:43:29ID:WpigoXFS
>>248
シャルパンティエとは限らないんだな。
同じ綴りでカルパンティエも居る。
一を聞いて十を知った気で居るようだが
これが人名の難しいところ。
0251名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:44:45ID:PfEhobnz
>>250
あの・・・
それは「Carpetier」なんだが・・・

引っ込みが突かないか?
0252名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:45:12ID:V/ta6qnt
横から失礼
カルル・ミュンクのファンのものです
自由ミュンク党スレからきました
0253名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:45:46ID:PfEhobnz
まー、フランス語ってのは発音の規則が厳しいからね。
その辺、あまりいい加減なことは書けないよ。
0254名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:50:11ID:WpigoXFS
>>251
ああ、やっぱ何も知らないんだな。
仏語を1年かじった程度の厨房確定です。
0255名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:53:14ID:PfEhobnz
>>254
おまえこそ、ちゃんとフランス語を勉強したのか?
まー「Bach」を「バック」と読む例えとして「オッフェンバック」が出てくる当たり、ちゃんと
学んだことすらないことがバレバレだな。
カタカナでの知識しかないんだものなぁ・・・w
0256名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:56:31ID:PfEhobnz
もちろん、中には誤字脱字、読み間違い、または個人的な発音の癖などがある。
それらを混同して「Charpentier」を「カルパンティエ」とも読むのだと思ってるのだとしたら、
それはただの勘違い。「バック」も同様。

アカデミー・フランセーズに怒られるぞw
0257名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:56:52ID:WpigoXFS
>>255
もうバレバレだからあきらめなよ。
なんなら他にも問題だしてやろうか?
Monpellier
これ読める?

0258名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 00:57:58ID:PfEhobnz
>>257
おまえは人名しか出せないのかw
「モンペリエ」
「Montpellier」の間違いか?
0259名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:00:12ID:PfEhobnz
っていうか、読み方なら俺が先に>>241で質問してるんだが。
オマエこそ、質問に答えろよ。

っていうか、やっぱり「Montpellier」の間違いだろw
バカ涙目w
0260名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:01:30ID:WpigoXFS
>>258
綴り訂正ありがとう。Montpellierが正しいね。
でも読みは間違ってるよw

分かる人どなたでもどうぞ。
0261名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:04:24ID:PfEhobnz
人の質問には答えられない。
自説を補強するための具体的な説明も出来ない。
返してくる「問題」とやらは綴りミスw
しかもフランス語を知っているなら絶対やらないミス。

持論を否定されて頭に来ているようだが、もうその辺にしたら?

>>260
まさか「モンプリエ」だとか言い出したりしてw
0262名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:12:01ID:WpigoXFS
Charpentierをシャルパンティエと信じ込んでる時点で厨房確定。
モンプリエはモンプリエ。なぜならモンプリエだから。

なんかワインの名前だっけか。
ドメーヌ・プリュレ・ロックかロシュどっちもありうる・ニュイ・サン・ジョルジュ
0263名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:13:04ID:V/ta6qnt
↑
これはひどい
0264名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:13:14ID:PfEhobnz
>>262
もうオマエどうでもいいよw
お疲れさん。
0265名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:15:54ID:WpigoXFS
実際シャルパンティエ氏と呼ぶと
いや自分は「カルパンティエ」です、というフランス人が居るからしょうがない。
綴りはシャルパンティエと全く同じでだよ。
人名は複雑怪奇なのだ。
南仏と北仏でもいろいろ違うしね。
0266名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:17:16ID:PfEhobnz
ID:WpigoXFSのほうがよっぽど複雑怪奇w
0267名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:18:51ID:aCz+8OOP
仏語の実態に詳しい各位に、一般論として訊きたいのだが、、、

どの言葉でも、固有名詞の外来語は普通名詞の外来語に比べて元の国の
発音を尊重しようとする傾向が、多かれ少なかれある。

その点、フランス語は他の諸国に比べ、固有名詞といえども綴りを自国語式
に発音する傾向が強いようだが、それはどこまで貫徹しているんだ?

原音に近寄った逸脱を、全く一音たりとも許さないのか??
それとも、多少は外国語式発音を許容するのか??

仮に許容するとして、それはアカデミー・フランカーズとやらで「これは許容、
これはダメ!」と決めていて、正誤判定のルールがキッチリきまっているの
か??
それとも、そういう決め事は無く、人によって、世代によって、地方によって、
多少の「揺れ」があるのか??
0268名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:26:03ID:WpigoXFS
>>267
それに関して有名な例がweek-end
発音は「ウィケンド」 今やれっきとしたフランス語。sandwichも「サンドウィッチ」
こうした英語読みへの譲歩は仏国内でもしばしば問題になっている。

他で思い浮かぶのはラテン語由来のet caetera「エトセテラ」
これはtをはっきり発音する。
0269名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 01:33:19ID:WpigoXFS
上は相当古い輸入語だけど、20世紀末ではCD-ROMが有名。
無理やりcederom(セデロン)という男性名詞をあわてて作った。
しかし現状は広まっていない。
フランス人も英語の浸食にはかなり苦慮している模様。
0270名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 08:45:04ID:QIYQsqfk
>>267と>>268,269とはかみあってない。
0271名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 11:51:29ID:zbWt/Rfs
何で不毛な論争してるんだ
フランス人に Bach を何と発音するか誰か訊いてみろよ
俺がン十年前に現地で経験したところではみんな「バック」だったぞ
その後流行が変わったかどうかは知らん。
0272名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 12:22:42ID:LoxRiXfP
>>268-269
それ、Wikipediaで読んだ気がするぞ?
まぁモンペリエを「Monpellier」と書いてしまうような人だし・・・
0273名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 12:26:00ID:B5x6wwUi
2ちゃんでtypoにつっこんでもなあ。
0274名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 12:34:04ID:LoxRiXfP
>>273
アルファベットの単純な打ち間違いとかだったらいいんだけどさ。
「Klemperer」を「Klemperor」と書くような恥ずかしい間違いだよ>Monpellier
0275名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 12:39:58ID:ZEfgk5vI
Klempererならかわいいもんだぜ。
うっかり charactor とか書いちゃってコンパイルエラーがでるなんて茶飯事だぜ、ちくしょうめ。

0276名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:12:41ID:WpigoXFS
>>236 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2008/02/29(金) 23:13:48 ID:81wMbBjg
>>>234
>ウソつくんじゃねーよ低脳w
>「Bach」はフランス語読みでは「バシュ」だ。

>すこしはフランス語を勉強してから書き込めバカw

ID:81wMbBjgは永久に晒し上げ。
ニックネームは「バシュ」
0277名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:15:12ID:WpigoXFS
>>271
変わってないよ。今も昔もバック。
まあ
ID:81wMbBjg
ID:PfEhobnz
みたいな厨房がよくいるんだよ。一を聞いて十を知る式のバカw
0278名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:28:56ID:LoxRiXfP
>>276-277
あなたのニックネームこそ「Monpellier」でOK?
0279名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:32:04ID:WpigoXFS
>>278
tを忘れたのがそんなにうれしいか
モンプリエでいいよ
0280名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:33:10ID:WTgwBXaB
実に低レベルの争いw
0281名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:33:11ID:LoxRiXfP
>>279
うん、普通忘れない。
「mont」って単語を知らないの?
0282名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:35:57ID:WpigoXFS
まあフランス人でも綴り間違いはよくやるしね。
でも「バシュ」ということは無いわなw
「モンペリエ」とも言わないし。
0283名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:41:08ID:LoxRiXfP
>>282
自分の間違いを素直に認められないなんて、餃子事件を始めとした
中国人みたいなやつだな。
フランス人が間違えるかどうかなんてこの場合は関係ないし。
恥ずかしくないか?

あ、あと>>269の「CD-ROM」はフランス語でも「CD-ROM」だ。
「セデロン」という読み方をむりやり当てはめただけ。
ってか、cederomなんて言葉、作られて無いぞ?
0284名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:45:49ID:LoxRiXfP
ってかこのままだとスレ違いだな。
それ以上やりたいならここに行けよ>ID:WpigoXFS
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1183303649/
0285名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:50:16ID:WpigoXFS
>自分の間違いを素直に認められないなんて、餃子事件を始めとした
>中国人みたいなやつだな。
自分のこと言ってるのか。
ああ、シナ人はバシュとかオファンバシュとか言うのか。知らなかったよ。

>ってか、cederomなんて言葉、作られて無いぞ?
知らないのか。なら教えてあげよう。
おまえさんの好きなアカデミー・フランセーズが作った用語だ
http://fr.wikipedia.org/wiki/CD-ROM
0286名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:52:40ID:LoxRiXfP
>ID:WpigoXFS
何を勘違いしてるのか知らんが、私は今日の12:22以前にはこのスレに書き込んでないぞ?
壊れてるのか?
0287名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 14:56:44ID:LoxRiXfP
>>285
ってか、それ(wiki)を読んでも、「cederom」なんて言葉は無いんだが。
フランスじゃ「CD-ROM」を「セデロン」と読ませてる、と言う話でしょ。あなたが言う「cederom」って何?

ってかせっかく誘導してあげてるのだからそっちに行ってくださいよ。。。
0288名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:06:42ID:LoxRiXfP
あ、cédéromならあるね。
アクサン記号はちゃんと書かなきゃダメですよ、フランス語なんだから。
0289名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:09:25ID:WpigoXFS
>>286
へえ、そうですか(ニヤニヤ)
人の間違いを指摘するなら、なんで「バシュ」には突っ込まないの?
おフランス語詳しいんでしょ?
0290名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:14:04ID:LoxRiXfP
>>289
なにがニヤニヤだか知らないけど?(自作自演だと思ってるのかな?)
べつにバシュが間違いだとは断言できないが、あなたのスペリングミスは明らかだから。
外国語のフランス語発音だしね。
0291名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:19:59ID:ZcOx6KP4
いずれにしてもフランス語に詳しいやつ(含自称)はイヤミだということがわかった。
シェー!
0292名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:25:58ID:WpigoXFS
>>260でとっくにスペリングのミスは認めてるんだが、読んでないのかな?
自分の見落としやら物忘れを心配したほうがいいよ
0293名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:39:33ID:LoxRiXfP
うざい。。。
0294名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 15:49:47ID:WpigoXFS
ここはモメるスレですから無問題w

まあ「バシュ」「オファンバシュ」なんて自信満々で宣う馬鹿を放置するわけにいかんのでね。
しかし世話が焼けるわ。馬鹿力とはよく言ったもんだ。
0295名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 16:02:27ID:w4H5H/qI
固有名詞でもめるスレだ。
スペルミスや揚げ足取りや自分のプライドや意地でもめるスレではない。
0296名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 16:03:50ID:w4H5H/qI
>>294
それは、「うちの主人ったらあたしがいないと全然だめなんですの」っていう
のと同種のノロケにきこえるぞ。気をつけろ。
0297名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 17:37:34ID:2L5uhs0V
やっと静かになったか。
0298名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 21:11:34ID:4y6iklwK
だれも>>237に突っ込まないのか。
作曲家のBachは英語でバークだ。
バックではない。
0299名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 22:35:13ID:FUrVWxix
かもめのジョナサン
0300名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 22:55:56ID:V/ta6qnt
ケンプ「フ」
シュヴァルツコップ「フ」
0301名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 22:59:51ID:wG1ScXSG
正確にはフまで書くのが正しいドイツ語
クーレンカンプフ
0302名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 00:47:37ID:9HlPujTT
Kampfは「戦い」でKopfは「頭」だっけ?
でもカンプフとかコップフとか、なんか笑い声みたい。
03032342008/03/02(日) 01:00:49ID:b/b0viUx
>>234です。留守してる間にこんなに喧々ガクガクなると思わなんだ。私は単に>>222の疑問の意図は理解できるな、と言っただけなんだけど。

BACHの発音がフランス語で「バック」となる件については、フランス人語学教師と話したことがあるので、それを絡めて書きますね

BACHという名前(※ドイツ語で「小川」さん)は、フランスには、非ロマネスク語であるドイツ語として入って生まに来たので、
フランス語的な読替えをしなかったのです。
で《ch》を、原語=ドイツ語発音(ハとフの間…っていうか、後ろに母音を伴わない子音だけど)に近付けようとする時に、
その音に近い「k」音(※後ろに母音を伴わない。Bacquesならバックだという意見>>239は、折角だけどNGね――後ろに母音を伴っているから。だから、よほどバカロレアのbacだって言えば良かったのね)を持って来た、とも、
イタリア語や古フランス語(オック語。参照:CHARPENTIER)の発音を採用した、とも言える訳です。
バッハとの連想から、芸術と酒の神バッカスBacchys(バキュス)に発音をなぞらえた、
という冗談めいた酔狂な解釈もあり得る訳です(※バッカスは形容詞化するとこ、シュ音が復活しますが)

(つづく)

0304名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 01:12:32ID:9HlPujTT
>>303
でもJacquesは「ジャック」だよ?
03053032008/03/02(日) 01:37:19ID:b/b0viUx
>>304
我々日本人には、語尾に母音があるのと無いのと区別しにくいよね?
JACQUESは語尾に母音が来てるから、強いて発音を書くなら「ジャックゥ」だね。我々には区別難しいね?

訂正>>303
×入って生まで来た
◎生まで入って来た

0306名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 01:42:04ID:9HlPujTT
>>305
そうか「ジャックゥ」なのか。カタカナじゃ英語の「Jack」と同じだが、なるほどね。
勉強になる。サンクス。
03072912008/03/02(日) 02:21:22ID:qDC+fb7s
フランス語に堪能でもイヤミでないいい人がいることがわかった。
不明を詫びて訂正します。
03083052008/03/02(日) 08:50:14ID:b/b0viUx
>>303>>305のつづき

ですから明らかに非ロマネスク語名である、BEETHOVENを「ベートーヴァン」と発音する人はいませんし、BRAHMSは「ブラームス」(※但し最後の2音は母音を伴わない子音の連続)です。
ところがMOZARTとなると、フランス国と昔馴染だってことでもないんですが、フランス語発音し易い(※本人も身内あての手紙のなかで、ふざけてフランス語化した名前で署名してますよね?)ので、
「モザール」になる。

で《ch》音はどうなのか?って話です。
(つづく)

0309名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 08:58:55ID:VA/Zb7zr
ミンコフスキはおかしい!
0310名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 09:23:18ID:b/b0viUx
>>309
フランス語発音をしないでくださいw
0311名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 10:38:25ID:b/b0viUx
>>308のつづき
(まとめ)

「三文オペラ」等、クルト・ヴァイルと組んだ作品で、我等クラシック音楽ファンにも馴染み深い
劇作家BRECHTは「ブレシュト」です。「ブレクト」でない。

そもそもフランス語で「k」音+「t」音の2子音の連続は耳障り、というか、かなり異質な音ですから、
フランス人はなるたけその発音を避けようとするはずです。

ところでINGHELBRECHT。
大抵のフランス人は上の理由から「アンゲルブレシュト」と発音するでしょうが、
中にはINGHELというフランス語で滅多に使わないスペルに反応して、BRECHTのCHTを「kt」と発音する、"ちょいインテリw"がいるかも知れない、という訳です。
その意味で>>222の疑問には共感できる、と思ったのです。

【余談】
>>>243氏が、クロード・ルルーシュはLELOUCHじゃないか、って反論してた。
でもね、仮に"LELOUCHE"とEをお尻にくっつけると…、
"Le-louche"つまり
"ザ・怪しい(ひと)"になっちゃうんで、ご先祖がEを付けなかったんじゃないかと考えますよ
(※私なんか、彼の名前見る度、悪いけど、一瞬プッて吹いちゃうもの。名前のせいもあってか、本人は至ってまじめな映画カメラマン出身の監督だけどね)
03123112008/03/02(日) 10:45:54ID:b/b0viUx
>>311
ルルーシュの姓の由来は知らないけれど、想像するに聖ルカ=Saint Luc(サン・リュック)と関係があるのではなかろうか? だとしたら、ルルークだ
それとも、やっぱりご先祖が"怪しげでいかがわし"かった、ルーシュだったのだろうか?
ごぞんじの方教えてくださいな
***
そうそう、CHARPENTIERは、少なくとも2人の名の知れた作曲家に関する限り「シャルパンティエ」です。
(バロックの作曲家マルカントワーヌはパリ生まれ)
たしかに同じスペルで「カルパンティエ」と読ませるひとはいますけど。

――という訳。長々と失礼をば致しました。
0313名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 11:11:22ID:Zt9I2Uom
Jacques等々の件だが、語末のeは普通無音として扱われ、辞書の発音記号でも
そのようになっている。しかし韻文では1音節として扱われ、歌では1音符をあてる
のが(少なくともクラシックでは)普通だと思う。Marieも「マリーウ」みたいな具合になる。

しかし会話では強調その他の理由で母音を発音する場合もあるし、綴りの上で子音
終わりの語でも本来存在しない母音をつけて発音したりもするので、Jacquesが
「ジャックゥ」はもちろん、Paulが「ポールゥ」と聞こえることもあるが、規範的発音ではない。
ただし発音記号で[n]で終わっているときは必ず母音をつけるのでJeanneは「ジャンヌ」
になる。
0314名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 11:26:33ID:2Cn4oRve
>Jeanneは「ジャンヌ」になる。

実際は「ジャーヌ」が近いけどね。
男子名の「ジャン」に「ヌ」をつけるのとは違う。
0315名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 12:10:34ID:Zt9I2Uom
そこが微妙なとこで・・・
カタカナの「ジャーヌ」を発音すると「ジャー」と「ヌ」がはっきり分かれるけど、
フランス語ではnがちょっと長めになるから日本語耳には「ジャンヌ」と聞こえる
場合が多い、ってことだ。
男性名の Jean は鼻母音終わりで、それに単純に「ヌ」を継ぎ足すことはない罠。
0316名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 12:10:46ID:/CHtcFCb
>>312
Montpellier についても書いてくれ
03173122008/03/02(日) 12:21:23ID:b/b0viUx
>>313
ありがとう。それ書くとくどいので説明するか迷ったよ
現代フランス語では、"e(ゥ)落ち"するのが通例ね
往時は違ったし、南の古いひとだと発音するけどね

0318名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 14:44:18ID:Zt9I2Uom
>>316
手元の辞書では「モンペリエ」「モンプリエ」両方おkとなってるな
(俺は>>312じゃないが)
確かに分節が Mont-pel-lier ならペでおkな筈。
でもまあ、固有名詞ってのは規則どおりとは限らんからな・・・
0319名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 16:53:58ID:gsx9tjVU
>>311
あなたのカキコは目から鱗。勉強になる、サンクス。
ルルーシュについては、発音だけ聞けば「ザ・怪しい」ってことになっちゃうんだろうか?
03203192008/03/02(日) 16:59:19ID:gsx9tjVU
>>311
あ、あと「Dietrich」が「ディートリッシュ」になる理由も教えてくだされ。
フランス革命がらみでそんな名前の貴族がいたような。ドイツ系だったかな?
ドイツ語の「〜リッヒ」は仏語じゃ「〜リッシュ」って変換されるのかな?
03213162008/03/02(日) 19:24:14ID:/CHtcFCb
>>317
ありがとう、すぐにレスもらえると思わなかったので失礼した。
03223162008/03/02(日) 19:28:15ID:/CHtcFCb
ちょっと間違えたみたい。

>>318
お礼を言うのは貴方に対してだった。

>>312
貴方の見解は如何ですか?
03233122008/03/08(土) 10:36:56ID:otiXNH2x
私はフランス語音声学の専門家でないことお断りして、知っている範囲だけで書きますね

まず>>320さん。
その人名は>>245氏の指摘にもありました。
往年のドイツの大女優マレーネ・ディートリッヒも確かに、フランスでは
「ディトリーッシュ」(後半にアクセント=長音化)
になります。
なんで最後が「シュ」なのか、私の理解の外です。この外来語が早くからフランス語化したせいか、
単語中に[d,t]の最強の硬音が2度出たから音の緊張を和らげる方向に進んだか、
それも母音で一番鋭い[i]音を2子音とも伴っている影響か、
よく分かりません。

ちなみに地名のミュンヘンは「Munich ミュニーク」で語尾の[k]音は、酒神バッカスの例(>>303)とは異なり、形容詞にも[k]音が残ります。

これも時代の関係じゃないかなぁ。どんな言語でも、時代・地域・社会環境に応じて発音は変化するものだから。

皆さんご存知のトリビアだけど(…とすれば正確には"トリビア"でないけど)、
「秋葉原」、いまみんな略してアキバ、アキバ呼んでる、あれ、
もともと「アキバ-ハラ」だった訳だよね? 東京人・芥川龍之介(※茶川にあらずw)が、当時、
「アキバ-ハラでなくアキハバラと発音する人が増えた、困ったもんだ」、と嘆いたくらいだものね?
でもちょっと前まで、"アキバ"は一種の隠語だった。本来の正しい発音が復活したのだけれど、ね
――かかる社会現象(先祖がえりの)って案外よく起こるんですよ

0324名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 11:08:15ID:zuGM5fXs
ヴェルリン・フィル 
03253112008/03/08(土) 14:09:27ID:otiXNH2x
>>319
「ルルーシュ」については、発音というより、文字面から"ザ・怪しい奴"に見える。

ていうのも、フランス語は、文中で微妙に単語の発音・長短の位置が移動する言語なのです。
0326名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 14:13:04ID:RIZQzTk+
>>323
江戸弁の発音だとアキバッパラって感じですね。ちょっとつまる。
ちなみにアキハバラになったのは鉄道省の駅ができたとき。
薩摩だか長州だかの田舎のお役人が付けちゃった。
03273252008/03/08(土) 14:20:44ID:otiXNH2x
ボヤッキーでもないのにあっさり「ポチッとな」をしてしもた。
話途中。

でね、"le louche(ザ・怪しい奴)"は、leの《e(ゥ)》がしっかり発音されます。
一方で、人名のLELOUCHの語尾《e》は、ほとんど落とされ気味に発音されるはず。
2つは言葉の"メロディ"が違っているのです。
――この言語的特性は、英語のそれとかなり違っている。

ちょうど「ババ」と「馬場」の関係だと思うと分かり易いかな。気にしなきゃ気にならない。
ガキんちょは揚げ足とってからかうでしょう?
03283232008/03/08(土) 14:27:50ID:otiXNH2x
>>326
そうなんだぁ?ご教示thx!
0329名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 17:51:24ID:aIXIqmTN
「ザ・怪しい」って言い方繰り返されるとさすがに猛烈な違和感から突っ込みたくなるな。
0330名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 22:33:01ID:0of110bD
>>323
そういやフランスでは「Friedrich」(フリードリヒ)をそのまま仏語読みすると「フリドリク」だったような・・・
「Erich エーリヒ」や「Heydrich ハイドリヒ」はどうなるんだろ?
っていうか、たぶん「これだ!」というのは無いんだろうね。人によっても違っていそう。
0331名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 00:45:57ID:lp/GvixJ
聖書由来のファーストネームは汎ヨーロッパ的になってるので
言語というか地域による変化がある程度確立されてるからまだいいけど民族固有の名前や姓は難しいよねえ。
ErichやFriedrichはゲルマン由来だけど
これらは神聖ローマ帝国とかのからみで民族系の名前のわりに汎ヨーロッパ的に広がってる。
一般的には前者は英エリック、仏エリーク、独エーリヒ、伊エリコ、西エリコかな。
後者は英フレデリック、仏フレドリク、独フリードリヒ、伊フェデリコ、西フレデリコ・・・
0332名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 01:21:17ID:zICGixWS
>>331
いや「Friedrich」などドイツ語系の名前がフランス語“読み”ではどうなるか、という話だよ?
そりゃもちろん、プロイセンの「フリードリヒ大王」は、フランスの教科書には「フレドリク」として紹介されてるだろうが、
例えばナチの「ラインハルト・ハイドリヒ(Reinhard Heydrich)」は、フランス語ではどう発音されるのだろう?という具合。
「エドリシュ」?「エドリク」?ってかファーストネームはどうなる?アンナール???
フランス人には聞けないよこんな話w
0333名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 01:22:16ID:zICGixWS
アンナールじゃなくてランナールねw アンナールってなんだよwww
0334名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 01:42:57ID:U+/Vip8o
Reinhard Heydrich
常識的な仏語発音だと「レナール・エドリーク」
0335名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 02:01:17ID:zICGixWS
>>334
レナール・エドリークか。サンクス。
そういや「エリック・ハイドシェック(Eric Heidsieck)」って、
本当は「エドシーク」なんだよね。
誰だろヘンな読み方を広めたのは?CD屋か評論家かな?
0336名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 09:09:52ID:SO9m8faY
>>335
ハイドシエクって、イスラエル系の姓?
これは>>228のフーベルマン(フーバーマン)のファーストネームのケースと同様に、
国際的な演奏活動を考えて、現地発音にはこだわらなかった、つまり、
アーチスト側が判断し選択した読みなんじゃないかなって想像するな。
「エドシーク」なんて誰も読まないしね

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