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オケの配置について語らないか？

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0001名無しの笛の踊り2006/10/14(土) 21:58:30ID:uIBxlbyq
現在の主流（アメリカ式？）は

　　　　　Per

　　　Tp　Tb　Tu

　 　 Cl　Fg
　　　　　　　　　　Hr
　　 Fl　Ob
　　　　　　　　　　　　　
　　　2ndVn　Vla　　　Cb

　1stVn　　　　　Vc　


こんな感じだと思うんだが対向配置とかあるじゃん。
まぁそういうのいろいろ語ろうや
0232名無しの笛の踊り2007/02/02(金) 16:50:50ID:CQm7lEse
ビオラ弾きだが
外に行くと音がf字穴が後ろむいて響かないんだよ。
なぜ、チェロを中にいれるかっていうと、これもまた客席に聞こえさせるため
前向きにしたいから。
チェロとビオラどっちが大事かっていえば、圧倒的にチェロ
アンサンブルに関して言えば、最前列の8人が合わせて、それに後ろがついていける
レベルのオケならば、どっちだってかまわない。そこまでいかないから
フィラデルフィアスタイルがおおいんだけどね。
0233名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 00:00:33ID:CXEIFY5r
誰だったか
「ビオラの音は客に聞かせるんじゃない。オケに聞かせるんだ！！」
って言ってた。
裏番みたいだなｗｗ
0234名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 00:11:39ID:oWGhsa11
>>231
残念。配置はオケじゃなくて指揮者に依存する
0235名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 00:58:07ID:8ldn9GdA
>>234
まあそうだろうが、N響の場合、指揮者が指示しないかぎり>>6で
デュトワが>>1を要求して、ブロムシュテットが>>8を要求するんだろ？
0236名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 12:31:37ID:3s3BeKaS
ホルンは最後列に後ろ向きにおいて鏡で指揮者みながらふかせれば
朝顔が客席むいていいんジャマイカ
0237名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 13:07:11ID:Ww13Vj1R
個人的には舞台下手から1Vn、Va、Vc、2Vnで指揮者の目の前のおくの方にコンバス、ってのが好き。
0238名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 13:37:55ID:mlc1/dYV
Vnは表板方向に音が出るのだから45度椅子を傾けて座らせたほうが
0239名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 14:32:17ID:1sM4pdnp
>>236
それだと「ホルンの音」にならない。朝顔が向こうを向いていてこそホルン。
いちどホルン後方のコーラル席でオケを聴いてみれ。
0240名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 18:30:57ID:T+o0Fh/R
うだうだいってないで好きなとこ座って弾けばいいよ。
0241名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 18:38:17ID:bg+Wd9Dr
指揮者を囲んで
１列目Vn.1
２列目Vn.2
３列目Va
４列目Vc
５列目Cbs
てな感じでバームクーヘンみたいに並んだらどうかな
0242名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 18:51:38ID:FDLInC4B
>>241
面白いが、管楽器はどうすんだ？目の前のCb立たれちゃ、指揮者見え
んし。
0243名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 19:35:53ID:mlc1/dYV
客席に混じって弾くってのはどうだ？
0244名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 22:25:15ID:MhAbWst4
>>239
朝顔っていうと金隠しみたいだな
ベルでおながいします
0245名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 22:49:27ID:eHrh1slE
>>243
ノモス・ガンマとか・・・
0246名無しの笛の踊り2007/02/07(水) 23:49:40ID:I4fcr6Fd
>>241
バームクーヘン型なら、人数の関係から内側がCb、外側が Vn.1になる。
そしてCb以外、指揮者が見えない、っと。
0247名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 00:43:06ID:7xK5dc6W
じゃあいっそのこと、全員吊るしてしまおう
0248名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 01:38:52ID:kYd1q7Sk
五階建てのプラットホーム造って
譜面どおりに上から並べるの
そういや管楽器もあるけど
マーラーとかストラビンスキーだとピッコロは何階になるんでつか
0249名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 07:43:49ID:ZbIwp2DF
>>248
曲にもよるが、まちがいなく３０階は超えるなｗ
0250名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 08:33:22ID:H93OTP7k
弾く側からするときれいなお姉さんの顔がよくみえたり
においがしたり、
うなじがみえたりするのがいいので、
240に賛成
0251名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 08:38:03ID:ZbIwp2DF
>>250
同じこと考える団員がいっぱいいるだろから、そう旨くはいかんよきっと。
02522502007/02/08(木) 12:38:42ID:H93OTP7k
一番すきなのは美人ティンパニストが曲の間にチューニングしているとき
ブラウスの襟あたりからブラがチラッとみえることかな。

0253名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 23:20:15ID:yh2oA08o
だからと言って、ティンパニの方、向いて座ってたら変だろ。
0254名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 00:52:52ID:bpaUqm6m
ティンパニの斜め後ろとかに座りたいんじゃね？ｗ
0255名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 01:47:55ID:smxn2gbo
>>215
＞　ｆ字坑が内向いちゃうから外側の2ndなんてよっぽど技量無いと1stと合わないわ聴こえないわで散々かと

f字孔の話はもっともらしい都市伝説だということが
実際に対抗配置を聴いてみてわかりましたよ
0256名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 02:06:20ID:yke+VD0f
対向配置だから2ndががんばったんだよ。
0257名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 02:11:57ID:n1kq1Asw
>>255
ホールでは残響があるから聴衆には聞えるかもしれないけれど、1stと2ndは残響
ではなく直接弾いた音が聞えないと合わせられない。Vnは明らかに表板側の音が
大きい。実際にVnがあるなら、側板のすぐ近くに耳をつけた場合と、表板のすぐ
近くに耳をつけた場合で弾き比べてみればいい。
0258名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 02:21:45ID:smxn2gbo
そりゃ音量に多少の差はあるだろうし、隣に2ndが居た方が合わせやすいのはわかる
けど、「聴こえない」というのは大げさすぎる。そんな音が聴こえなくちゃ障害者だよ。
ストコフスキーあたりが広めたのかな
0259名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 02:30:22ID:n1kq1Asw
いや、本当に聞えないと思うよ。
楽器の方向だけでなく距離のせいもあると思うけど。
0260名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 02:37:43ID:smxn2gbo
だから指揮者が居るんだよ
0261名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 03:06:04ID:n1kq1Asw
おいおい、正気か。
0262名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 05:02:41ID:a2f/8ex0
アホみたいに大きい編成でやろうとすれば聞こえないけど、
室内管サイズなら問題ないし。
対向好きの指揮者がカンマーフィル指向なのも
そういうことなんではないの？
単に音楽史的にオーセンティックだからだけなんじゃなくて
物理的に理にかなってる。
0263名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 07:59:42ID:V/8revcB
慣れだよ
02642502007/02/09(金) 08:34:06ID:rlY2/+3n
音量なんて、下手なプロはプルト数いじればいいし、
うまいプロは指揮者の手の上げ方いとつでどうにでも変化する
こまるのは尼オ
トラをふやせばいいだけだけど
0265名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 08:53:56ID:aFiYW0VW
だから、対抗配置は編成の小さな古典派の時代にははやったってことなんだろうな。
0266名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 08:55:01ID:n1kq1Asw
ttp://www.nezu.ms/tubuyaki.06.12.html
私自身の本音を言うと通常配置の方がはるかに安心して弾けます。特にファーストと
アンサンブルをとる事がとても難しくなるからです。それはファーストがはるか向こう
にいるので、フォルテでない限り何をやっているのか聴き取れないからです。もちろん
弾いている時は一生懸命聴き取ろうと努力はしますが...
0267名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 18:15:44ID:Pzji1UZT
やっぱり慣れの問題だと思う
02682622007/02/10(土) 11:28:32ID:HZGY9GDE
>>265
そうそう、同じ理由でヴィヴラートもだろうね。
ヴィブライートを抑制して音を減衰させれば
早いパッセージだって聞き取れる。
対向でも十分アンサンブルはとれる。
で、強弱のメリハリは、音の大小というより
濃淡でつけるイメージになる。
だからピリオド系は、中膨らみなフレージングになる。


0269名無しの笛の踊り2007/02/10(土) 13:41:32ID:mg45cH7T
反対に、ストコフスキーが現在の並びを広めた時は
オケ奏者達はどんな感想持ってたのか知りたいな
0270名無しの笛の踊り2007/02/11(日) 11:34:05ID:9gN+J1Go
チェロやコンバスが横を向くと音が出ない(>1)と言われただろな。
0271名無しの笛の踊り2007/02/11(日) 20:35:36ID:OVKoAnnv
慣れなのか何なのか判らないが、Ｃ．クライバーのＤＶＤ（５枚組）観ていると、ヘボウとはＶＣ上手の通常配置、
ウィーンではＣＢを奥に持っていった対向配置になっている。誰が振るかは関係ない？
0272名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 16:42:23ID:mmMMIh2t
age
02732622007/02/24(土) 21:42:03ID:p+sCYGvD
VPOは、楽友協会のステージの構造がやや特殊なせいか
CBが後ろにどばーっと一列に並ぶのが慣例みたいだな。
02742732007/02/24(土) 21:42:41ID:p+sCYGvD
すまん、262は全く関係ない…
0275名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 23:35:16ID:7Y2FVLW5
>>273
>VPOは、楽友協会のステージの構造がやや特殊なせいか

それもあるだろうが、古典的な配置であるのと
オケピットで一列に慣れてるからだろうね
一列並びはホントに弾きにくいヨ
0276名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:20:08ID:kA/I6e8p
ふむ
0277名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 15:50:16ID:TRfNyW9A
フム
0278名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 13:40:52ID:bdkYxQpL
>>275
コントラバススレに載ってた並びでやってみたら、
大分マシだったよ。
4ﾌﾟﾙﾄ以上いると厳しいかも知らん
＞http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149775540/161
0279名無しの笛の踊り2007/03/11(日) 10:08:17ID:D50a27Wz
ノリントン／シュトットガルト放送響のブラームス交響曲全集ＤＶＤでは、
コントラバスが後ろに一列。でも何といっても、弦も木管もビブラート無しの
衝撃のほうが、音色的にも見た目にも大きい。

あと、佐渡裕／兵庫ＰＡＣ響の初演ＤＶＤのラヴェル・ボレロ。
小太鼓が２台、オケのド真ん中に陣取ってる（弦の後ろで木管の前）。
ゲストのアドルフ・ハーセス翁がラッパの一番端っこで吹いてるのが可愛かった。
0280名無しの笛の踊り2007/03/11(日) 10:21:59ID:Gx+/7gOT
ハーセスまだ吹いてるのか
演奏歴が半世紀を超えてるな　すごい
0281名無しの笛の踊り2007/03/12(月) 18:58:12ID:Fo2cP2w9
ベルリオーズの幻想って、
初演の時にハープ２台を全面に持ってきてたんだっけ？
0282名無しの笛の踊り2007/03/12(月) 19:23:14ID:4KmSJm9L
たぶん４台
0283名無しの笛の踊り2007/03/12(月) 20:19:16ID:6PIRXcG5?2BP(7)
>>280
故クーベリックがシカゴ振ってた頃からいたんだもんなぁ・・・すごすぎ
0284名無しの笛の踊り2007/03/12(月) 21:55:03ID:pcmn5W3r
採用したのはロジンスキだね
0285名無しの笛の踊り2007/03/15(木) 17:56:03ID:CMakaxmp
>>281
既出
　>>118,120によると6台が正解らしい
0286名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 00:13:42ID:e+pCVlNc
>285
さんくす。凄い並びだな。
Hrp演奏し終った後、じーっとしてるのが辛そう
0287名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 00:36:35ID:KPb7VBjq
セリで降りていくんだよ
0288名無しの笛の踊り2007/03/27(火) 21:03:16ID:Vmre1p8o
age
0289名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 21:11:58ID:g2wEK29n
幻想のハープは３楽章以降出番がないから、前面に陣取っていると後半が格好つかないよな。
0290名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 21:15:52ID:8sL19tGj
おととしだったかな？ヤンソンスの来日公演ではハープは指揮台の左右に陣取っていたな。
途中で奏者はすっこんじゃったけど。
0291名無しの笛の踊り2007/03/30(金) 15:29:36ID:hfojeQjz
小林幸子みたいに、最後は天井に飛んでいくとかにすればいい
0292名無しの笛の踊り2007/04/02(月) 01:28:35ID:KZGGTjtz
N響アワーでいけべえがオケの配置を語ってた。
0293名無しの笛の踊り2007/04/02(月) 21:56:01ID:3Pq76v1x
あそこでいけべえが触れていたノリントン来日時の配置は、基本的にウィーンフィルの配置と同じだと理解していいのだろうな。
0294名無しの笛の踊り2007/04/16(月) 11:59:06ID:z3KJRH4V
age
0295名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 10:47:02ID:UO7PX9C7
ほしゅ
0296名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 16:23:42ID:wHwopaDf
もう話題は尽きた。
スレの目的は達成された。
終了。
0297名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 17:30:38ID:S+ZMj8Me
近年稀に見る良スレだったな、ここは。
もう一度あげてみよう
0298名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 19:09:18ID:qxXPS+sY
ノリントンやサンティが振る時のオケ配置が音響的・視覚的にも好いな。

とくに、ノリントンがN響振ってのピリオド奏法のモツが感動モノだった・・・
1stVnと2ndVnの対向配置はマーラーで聴くと面白い。最近出た、ジンマン/
トーンハレの「巨人」聴くと良く判る。
0299名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 08:22:33ID:Uo7qj3QG
>>298
ノリントンがＮ響振ったときって、ちゃんと弦も管も（ほぼ）ノンビブラート
だったの？Ｎ響でもノンビブラートで聴かせられるのかな。録音は出てる？
0300名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 09:59:08ID:qsEuAUDn
サントリーホールの、いわゆるP席は、このスレ的には最悪？
0301名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 10:15:30ID:aI8KkFnF
↑どうして？このスレの議論は、べつに正面から見ることを前提にしなくても
なりたつと思うが。コーラルテラス席にも、ならではの良さがある。
0302名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 14:42:48ID:xBoenrV3
昨日芸大に学生オケ聴きにいったら、第１Ｖｌの後ろにヴィオラという「疑似」対向配置だった。前プロと中プロでは
あまりその効果がでなかったが、後プロ（シベリウスの１番）では特徴が出ていた。例えば、第１楽章主部を導く
第２Ｖｌのトレモロが右側から聴こえる。対向配置の効果は曲によると思うが、特徴が出る曲なら良いと思う。
0303名無しの笛の踊り2007/04/29(日) 07:56:43ID:BZnpEh5O
ついにカルト大学生はY先生まで叩きはじめたよｗ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/720-
0304名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 10:36:13ID:lfZCVduw
>>302
要は、ヴァイオリンは、左右に分かれるので、その意味では対向配置だが、低音弦は右側に座るやつだな。

俺は、左から低音弦が聞こえてくるのが嫌なんで、これは個人的には好きな配置だ。
ただ、歴史的にはあまり根拠がないんだろうな。
0305名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 11:05:00ID:gFgZoZ8k
ttp://www.youtube.com/watch?v=leYbb5KZYDg

↑このフルヴェンが302の言ってるような配置でやってるけどどうなんでしょ
03063042007/05/03(木) 14:05:46ID:lfZCVduw
>>305
映像を見る限りでは、右手にいるのはヴィオラでしょ。
だから、>>302が言っている配置ではないと思うよ。
ちなみに、この映像の配置はよくあるものだね。
0307名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 11:26:40ID:BnmYIMnE
>>304
ttp://homepage3.nifty.com/jy/essays/oke_form.htm
の図３によると低音が上手で、低音下手もありうるという表現になっている。
>122によると18世紀Orchが上手低音だし
歴史的にはこっちかも知らん
03083042007/05/04(金) 14:45:00ID:7vHfIYXp
>>307
なるほど。対向配置でも必ずしも低音が左でもなかったわけだ。
納得しますた。
どうも、個人的にはチェロとコントラバスが左というのは嫌なんです。
どうして最も高い音を担当するパート（第1Vn）と低音弦が並ばなければならないのかと。
0309名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 22:41:48ID:zqwArceB
>>302
既出かもしれないが、モントゥの録音、それにミュンシュがコンサートホールにいれた録音では、その
配置になっていると思う。より詳しい人の意見がほしい。
0310名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 23:51:59ID:yvvDOAWa
>>302
うろ覚えですが、メンゲルベルクもその配置だった様な気がします。
何かの映像で見た記憶があります。
あと、ボールトの録音でもこの配置が採用されている様です。
最近見たのでは、シャイーとRCOの来日公演で、マーラー編曲のバッハの管弦楽組曲をやった時
この配置だったと思います。プロ後半のマーラーの4番と混同しているかもしれませんが。
0311名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 12:52:04ID:5M9B8u1r
勝手に俺的オケの妄想配置
1)Vnは対向
2)木管は通常配置
3)HrとTpTbは対向
4)TimpとTpは近くに
5)FgとTbとCbは近くに

こうなりました↓
　　　　　Perc　　　　Timp　　　　Tp
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　Cl　　　Fg　　　　　Tb
　　　　　　Hr　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　Fl　　　Ob　　　　　　　Tuba

　　　Hp　　　　　　　　　　　　　　　　Cb
　　　　　　　　Va　　　　　　　Vc

　　　　　1stVn　　　　指　　　　　2ndVn
0312名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 13:02:39ID:6d5ZwZMT
↑現代的な対抗配置オプションとしては、最も標準的な配置じゃね？
0313名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 13:12:35ID:5M9B8u1r
そうか、いわば『21世紀タイプ』か(何
0314名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 19:17:29ID:/BlGouYY
>>311
俺もこの配列には賛成。

あと俺の個人的妄想としては、ハープを中央（指揮者の正面）、木管の前の位置というのがある。
これは曲次第であり、ハープがつまみ程度にしか使われていない曲では、通常の位置でいいが、ハープが目立つ曲では有効（例えば、くるみ割り人形全曲）。
実際、曲は覚えていないが、ハープがこの位置にいる映像を見たことがある。
0315名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 19:33:59ID:6d5ZwZMT
>>314
ハープ中央も時には良いけど、やっぱりハープって図体でかいからなー。
木管吹きの俺としては、中央前方にでーんと来られると、木管が視覚的に
陰に隠れたようになってしまうのが嫌だ。協奏曲配置みたいに。

まさに「くりみ割り人形」とか、ハープもさることながら木管群も
全曲に渡って大いに活躍するわけで。
0316名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 19:35:13ID:6d5ZwZMT
>>314
>実際、曲は覚えていないが、ハープがこの位置にいる映像を見たことがある。

連投ｽﾏｿ。上の方でも誰かが言ってたけど、ベルリオーズ幻想あたりじゃない？
03173142007/05/05(土) 20:39:54ID:/BlGouYY
>>316
えーとね、ガーディナーの幻想じゃないよ。
指揮者は覚えていないが、フランスの近代の曲だったようなイメージ。
03183112007/05/07(月) 05:32:01ID:2p5L+kfT
前提6)VcとCbは近くに
を忘れてた。。。
これが無いと>>41と>>122も別解ですね
0319名無しの笛の踊り2007/05/08(火) 02:02:55ID:saBlrxcQ
こないだ聴いたハーディング＋LSOのマラ5が
ドってほどではなかったが、Hpがほぼ中央。
弦は対向だったので、Vc-Cb軍団の隣りに陣取ってた。
b一列
0320名無しの笛の踊り2007/05/10(木) 18:33:48ID:qiIIgUYh
b？
0321名無しの笛の踊り2007/05/20(日) 21:32:03ID:Lyiz3JFo
オケそのものの話ではないのだが。
ケーゲル指揮のシェーンベルク「グレの歌」のＣＤでは、第３部最終部の混声合唱は、ソプラノ部が右、アルト部が左から聞こえるんだが、こういう配置ってよくあるんだろうか。
普通、高音が左、低音が右という配置が多いというイメージがあるのだが。
0322名無しの笛の踊り2007/05/21(月) 00:53:06ID:48n4EjCy
下手からS,T,B,Aってのが多くない？
0323名無しの笛の踊り2007/05/21(月) 04:01:15ID:R60IQenV
ｽﾒﾀﾅの高い城でハープ中央に配置したことがあるな
0324名無しの笛の踊り2007/05/21(月) 08:17:14ID:KHZSfviA
>>321
>ソプラノ部が右、アルト部が左から

そりゃたしかに珍しいね。そういう配置には、生でも録音でも
今まで出会ったことないかも。
0325名無しの笛の踊り2007/05/21(月) 08:42:47ID:Dho/pTZ6
ベームのモツレクはソプラノが左でアルトが右。
0326名無しの笛の踊り2007/05/23(水) 01:41:02ID:di7cpQqU
暇つぶしに「オーケストラ　配置」で画像をググってみたら
割と色々出てきて楽しい
0327名無しの笛の踊り2007/05/26(土) 02:54:32ID:BxURjd3h
保守
0328名無しの笛の踊り2007/06/05(火) 16:48:32ID:YtcdBe/V
age
0329名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 14:38:53ID:hyRH+L+q
２０年もアマオケを転がっていると、色んな配置に出くわす。
だが、ヴィオラとチェロが、客先向かって左側(下手表）にある配置はさすがにない。
あとは全部やったかな・・・。　あー、ヴィオラが下手裏、チェロ上手裏も無いか。
0330名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 18:36:46ID:B6X+xuFo
>>329
チェロ上手裏は尼オケでもごく普通なのでは？
0331名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 18:38:48ID:sTR/pG/K
コントラバスがウィーンフィル式って尼桶はあるのか？
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