【誤訳】日本語タイトルを叱る【原題無視】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 01:13:47ID:xtPgQ1Yz誤訳、原題を無視した変なタイトルを叱ってください。
0002名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 01:18:51ID:KW8wwhIm0003名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 01:20:26ID:xtPgQ1Yzリムスキー＝コルサコフの「くま蜂の飛行」
これは誤訳、本当は「マルハナバチの飛行」です。
0004名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 01:45:25ID:JL52rns10005名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 03:44:41ID:jos/VqJE原題と、指摘される誤訳？と、正しいとお思いの邦訳
を併記してもらえませんか？
0006名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 04:05:59ID:+JwcrBnW↓
○ 金正日作曲 交響曲第4番「大いなる喜び組への参加」
0008名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 05:37:07ID:hGV5VyV10009中州八一 (*つ‘～‘)つ ◆2WXWQQi.TY
2006/08/04(金) 06:40:25ID:rNBIwuDq0010バラカン
2006/08/04(金) 08:25:38ID:StA1ixMN0011名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 08:46:47ID:jmwJrUGN最後の４つの歌
ピエール・ブレーズ
0012名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 11:13:19ID:nylsyFEr・君は我が憩いor君こそは憩い(「君は我が癒し」という変てこな訳も)
・君は憩いor君は平安
誤訳と思われる方が印象的な件について
>>7
独は ae ue oe ss で対処可能では？
もしチェコ語が出てきたら大変な事になるねｗ
0013名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 12:06:09ID:s+MATsVQ0014名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 13:14:14ID:V60l9Q+0それも根拠ナシ。イモな行為だ。
0015名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 13:25:46ID:R68RxgqA0016名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 13:48:07ID:ThyarDyG0018名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 14:57:29ID:Z5Rp09VH0019名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 18:16:14ID:eb/9cwpEシューベルトスレで出ていましたが、こういう題はいかがでしょう。
Nachtviolen (マイアホーファー詩 シューベルト歌曲 D752）
文字通りに訳して「夜のすみれ」
植物学に従って訳すと「花だいこん」や「オオアラセイトウ」になってしまう…
花だいこんも妙に味があって好きな邦題なのですが。
0020名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 20:42:44ID:PZA+OSh00021名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 21:28:19ID:GV/0crhY0022名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 00:56:00ID:FxuU/XzS確かに英訳をストレートにカナ表記しただけなのだが、なにか違う気がする。
0023名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 10:37:14ID:8uDl+epTイギリスソングやロシアピェースニャなんて言わないのに、どうしてリートだけ…
0024名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 10:44:49ID:PMZ7iWjs評論家のくせに批判精神皆無で、他人の受け売りを嬉々としてやるから
間違いが拡大再生産される。
ま、評論家なんて、殆どがクソなんだけど。
0025名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 10:47:30ID:mJbZdscJ糞ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドイツ語圏の人がドイツリートと聞いたらそう感じるのかもね…
0027名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 18:56:48ID:Yyl5dYgG＝マタイの情熱 （戸田奈津子訳）
0028名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 19:08:57ID:U/KGB3IW0029名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 19:23:43ID:9zB5VNFr0030名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 19:30:57ID:wy4nd3+/0031名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 19:33:21ID:aTQhciUZ滝れんたろうだっけ
0032名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 19:53:52ID:u8bP8elrダウランドのリュート曲
Mrs. White's Thing → ホワイト夫人の事あり
Mrs. White's Nothing → ホワイト夫人の事なし
0033名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 20:39:55ID:CAOwqfjf「作品番号第獣番」と題し、ナレーションの対訳も
手掛けたのは谷川俊太郎。
0035名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 21:40:32ID:Yyl5dYgGこれだと「ドイツ語の（テキストによる）レクイエム」
以上の（ドイツ精神みたいな）意味が入っちゃう。
かといって他に良い題名ないし、それにまあ原語にも
そういう含みあるんだろうが。
0036名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 21:43:43ID:Yyl5dYgGもうちょっと何とかならんのか。と思う一方、かといって他に
適訳もないし、まあこれはこれで良いのではないか、とも思うｗ
0037名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 23:18:02ID:SHCK6oxe0038名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 23:22:43ID:SHCK6oxe「アイオリスの人々」はおかしい。
「風の娘」あたりで。
（暫く前にフランクスレでも書いたが）
0039名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 00:38:42ID:fUAcATIi0040名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 02:43:20ID:tgw0CmZwクープランの墓 (Le tombeau de Couperin)
「墓」→「偲ぶ曲」
0041名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 03:28:24ID:4C6OIJ1q0042名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 06:06:20ID:uZpG1iQMどこでどうきるのか教えて偉い使途
0045名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 06:48:55ID:6SIMbTKN中世～バロック位のイギリスの作曲家の声楽曲・歌曲の総称？で
「English Song」って使われてるのを見た覚えがある。
関係無いが、
単に「Song」っていうと何となくチャップリンの自伝を思い出す・・・。
0046名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 07:08:45ID:MaZjYTne原題とする曲が二つ。
1.Zigeunerweisen="Gypsy Airs"「ジプシー風」
2.Zigeunerleben="Gypsy Life"「ジプシーの生活」
前者（サラサーテ作）は何とそのままカタカナにした「チゴイネルワイゼン」
が日本で定着。こんなもん翻訳でもなんでもない。
後者（シューマン作）には「流浪の民」という名訳中の名訳がついた。
何とも対照的。それにしても「チゴイネルワイゼン」って、誰がつけたんだろうね。
0047名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 07:18:53ID:3G7JZwBRキャロンくらいはＯＫだと思うが。
ためしにユニコード番号でＣキャロン Č
html文字実態参照でＳキャロン š
ピアノ曲の月光と月の光はうまいこと使い分けてる気がするけど
原題的にはどうなの？
ギター曲の月光は日本人の勝手な後付みたいだけど。
0048名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 07:39:09ID:XiSlWLM7たまたま近くに内田百閒の本があったから「サラサーテの盤」(初出1948年)
ぱらぱらめくってたら
「～（前略）～同じ様な黒の十吋で、サラサーテ自奏のチゴイネルヴァイゼンだと云う～（後略)～」
って書いてるから、戦前くらいには定着しているのかと。
当時のインテリの間ではドイツ語とか、邦訳があってもあえて原語で話したり書いたりするのが
ナウい（死語だなw)時代だったから、その影響もあったんではなかろうかな?
0049名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 08:01:51ID:ErPEjv7I百閒先生の一世代上に当たる寺田寅彦の随筆で「ハンガリー舞曲」を
「ウンガリシェタンツ」と書いてあるのを読んだことがあります。
「チャイコフスキーのパセティクシンフォニー」なんてのもありました。
そういえば、イタリア語だけれど「コシ・ファン・トゥッテ」もカナ表記のままですね。
0050名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 08:01:51ID:3G7JZwBR>>7
>>12
とりあえずよく使うやつ一応挙げとくので拘る人は使ってくれ。
＆文字(大文字小文字区別アリ)名前；
例 Ｕのダイエレシス・・・&Ｕuml;
ダイエレシス・ウムラウト・トレマなど
ä ä ウムラウトの場合はaeでもＯＫ
ë ë あるいはキリル文字ёЁで代用
ï ï
ö ö ウムラウトの場合はoeでもＯＫ
ü ü ウムラウトの場合はueでもＯＫ
アキュート、アクサンテギュなど グレイヴ、グラーヴなど
á á à à
é é è è
í í ì ì
ó ó ò ò
ú ú ù ù
ý ý
0051名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 08:02:57ID:3G7JZwBRâ â æ æ
ê ê œ œ
î î ß ß ssで代用可能
ô ô
û û
セディーリャなど(多分Ｃのみこの方法で可)
ç ç
キャロンなど(多分Ｓのみこの方法で可)
&scaronl; š
チルダ、ティルデなど(多分Ｎのみこの方法で可)
ñ ñ
0052名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 08:08:44ID:3G7JZwBRキャロンなど(多分Ｓのみこの方法で可)
š š
Ｃキャロンは
Č Č
č č
たぶんこれも出るだろう。。。
スラッシュなど
&sslash; &sslash;
Ｌスラッシュは
Ł Ł
ł ł
0053名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 08:17:31ID:3G7JZwBRこれで最後です、ｽﾏｿ
ø ø
他はユニコード表参照で適当に。10進法表示で３桁以内は
多分この板でも表示されると思う。
ttp://kanjide.gozaru.jp/uni01.html
ttp://kanjide.gozaru.jp/uni02.html
ttp://kanjide.gozaru.jp/uni03b.html
他にも「A`」「E'」「E^」「E"」「C,」「N~」なんて書き方もありますです、はい。
005546
2006/08/06(日) 14:21:35ID:oh0rv9fuたしかに"Weisen"は複数形だし、英訳の"Airs"はあきらかに「メロディー」なので、
「ジプシーの歌」が適当ですね。指摘ありがとう。
0056名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 15:43:39ID:wF4aqnaYhttp://e-words.jp/p/r-htmlentity.html
オレはいちいち変換しないで、コピペしてるけど。
0057名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 20:51:41ID:YrDVnWyJ出版社が勝手に付けたんでしょ。
ベートーヴェンのソナタでタイトルがあるのは
29番のハンマークラヴィアのみ。
もっとも、こりゃタイトルとは言えないけどね
0058名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 21:50:49ID:faO1NCYo>>37
ファミーリーコンサートで序曲とか子供向けに抜粋とか演奏・上演するときの
チラシとかパンフとかみると偶にモーツアルト作曲「魔法の笛」と書かれてる
ことがある。
それ見るたびに、確かに何か違和感感じるワナ。
0059名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 22:57:54ID:n+QvlOHA「挨拶を送らん」をいまだにたまに見かけるが、文法的には「挨拶を受けよ」が正しい、
と昔、音友だったかレコ芸で読んだ記憶がある。
0060名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 23:03:26ID:ouZdhAU7日本で協奏曲といえばソリスト＋オケのイメージが強すぎる。
「管弦楽のための協奏曲」というと、小学生には「ハア？」だろう。
0061名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 23:43:47ID:LYi1gR6Qむしろ、「ピアノ協奏曲」とか「ヴァイオリン協奏曲」と訳さずに、
「ピアノと管弦楽のための協奏曲」などとしたほうが良い。
あなたの言い方だと、ヴィヴァルディの作品８などでも困ってしまう。
006261
2006/08/06(日) 23:50:47ID:LYi1gR6Q協奏曲（コンチェルト）と言っても、色々あるという意味でね。
0063名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 00:10:57ID:mhcCXWb3もともとの小説が「椿姫」だからしょうがない。
小説の原題はフランス語で「La Dame aux camelias」
ヴェルディがタイトルも登場人物の名前も全部イタリア語で
勝手に変えてしまったのが悪い。
0064名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 00:57:09ID:SlZchCct亀レスだが、原題は "ein deutsches Requiem"。
この不定冠詞に実は、エキュメニスティッシュな意味が
込められているとか。だから、単なる「ドイツ語テキストによる
レクイエム」以上の含蓄があるらしい。
0065名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 01:06:19ID:jRYbDjYG>そういえば、イタリア語だけれど「コシ・ファン・トゥッテ」もカナ表記のままですね。
「女はみんなこうしたもの」でしたっけ？翻訳すると意味が曲解されるのはカナ表記で
押し通す事も多いすね。
「メリー・ウィドウ」とか
「Die Lustige Witwe」「The Merry Widou」を訳して「陽気な寡婦」とか「寡婦の結婚」とか
にすると古臭くて堅苦しくて喜歌劇の雰囲気にいまいちマッチしないし、若干くだけて
「陽気な未亡人」とか「未亡人の結婚」とかにすると、往年の日活ロマンポルノを彷彿と
させられるしw
0067名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 02:53:01ID:AVFZyYKF「エキュメニスティッシュ」の意味が分からなくて検索したんだけど、用例さえも見つかりません。
せめてスペルを教えてくらはい
0068名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 08:40:25ID:Cgth9od4勉強になりますヽ( ´ｰ｀)ノ
0069名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 09:19:50ID:4eiUq/nnThe Merry Widowね。
0071名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 10:55:42ID:ul1wzzkw要は聖書の教えに帰れ、て感じの主張？
初めてみた言葉だし今後も自分では使わないだろうなあｗ
0072名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 11:31:46ID:BeHvr9so＞ベートーヴェンの「月光」は本人の許可無し。
＞出版社が勝手に付けたんでしょ。
出版社じゃないよ。誰だか忘れた。
＞ベートーヴェンのソナタでタイトルがあるのは
＞29番のハンマークラヴィアのみ。
29番から32番まで全部ハンマークラヴィーアのためのソナタとなにかでよんだけど・・・
悲愴は自分でつけたんじゃなかったけ？
0073名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 12:02:44ID:ZBg2/HdYベートーヴェン本人は副題に
Sonata quasi una fantasia(幻想曲風ソナタ)と名づけていたようだ。
Mondschein(月光)と名づけたのはレルシュタープと言う詩人らしい。
(シューベルトのセレナーデの作詞者)
0074名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 14:53:38ID:Lz35KaWFoekumenistisch（oeは本来oウムラウト）
この場合は、カトリックとプロテスタントの違いを超えてという意味じゃないでしょうか。
カト＆プロ合同の礼拝をoekumenischと呼んだりします。
「教会普遍主義的」とでも訳しましょうか。-stischのほうは辞書にもないし、
ネットで探しても用例は少ないですね。
すると、ブラームスのは、教会の違いを超えた
「ドイツ人がドイツ人ためにドイツ語で歌うひとつの鎮魂曲」？
ときはドイツ統一の寸前で盛り上がってたから、あってもおかしくはないですね。
0075名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 15:19:38ID:1XTnY8sN日フィル以外やってる？
0077名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 19:50:42ID:lMYf7tFU0078名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 20:00:27ID:tjndColdブラームスのドイツ＝レクイエム。
エシェデのICE（ドイツの新幹線のことね）事故の慰霊祭で演奏された。
0079名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 20:27:39ID:Kv7X0t4r「魔法の弾を撃つ男」に汁！
0080名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 20:36:41ID:RG1zy5ud0081名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 20:49:24ID:ZBg2/HdY0082名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 21:07:45ID:znO3L+wl読みとばしてしまったけど、エクメーニッシュが正解でしょうね。
私は >>64 の意見に賛成できないのですよ。意味を込めたかったら、
deutsches に込めるよりないでしょうし、実際に込められていると思います。
ein は不定冠詞ですよ。不定冠詞としての意味よりないでしょう。
「教会の違いを超えた」鎮魂曲ならあえて「ひとつの」と書くことはないでしょう。
やはり、「ドイツ語で歌われる」ひとつの鎮魂曲と解釈すべきと思います。
0083名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 21:36:48ID:ul1wzzkw威風堂々＞Pomp and Circumstance
外盤で見たとき最初これ何の曲かわからなかったｗ
でも辞書引くと熟語で「ものものしい行列」とかの意味が載ってる。
威風堂々はまさに嵌り訳ですね。
008483
2006/08/07(月) 21:38:02ID:ul1wzzkw0085名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 00:18:24ID:NAj1Kaeyヒロインはどう見ても独身。でないと不倫になるじゃん。
「伯爵令嬢」「女伯爵」でしょう。
ブダペスト・オペレッタが来たときは「伯爵家令嬢マリツァ」だった。
西洋の言葉では「伯爵」が女性形になるだけで、「令嬢」「夫人」の
区別はないから間違いやすい。
0086名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 00:30:25ID:Yx7Br3Pf初めてきく曲だけど…ｗ
0087名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 03:24:25ID:dHw551gihttp://www.jso-muenchen.de/html/werke/brahms-requiem.html
結局、>>35が感じてることが、正しいんじゃないの？
0088名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 07:03:24ID:1EavInayあれも原題は単にnaked gunだよな。持つ男が勝手に
加わえられてる。
>>83
オレも最初分からなかった。分かった後も「何でポンプと環境？」
と思ってた厨房時代・・・。
0089名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 12:21:20ID:ZlRhkbgY逆にモーツァルトのK.525は、「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」ばっかりですけれど、
昔は「小夜曲」という表記もありましたよね。
ついでにモーツァルトネタ。
「グラン・パルティータ」を「13管楽器のためのセレナーデ」というのは変ですよね。
コントラバスもいるのに。邦題というより通称ですけれど。
でもって、「セレナータ・ノットゥルナ」を日本語でいうとなんなんだろう…。
0090名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 15:34:31ID:oUnJbwLi>naked gun
これには別の意味も含まれてるので……。
0091名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 18:13:55ID:HFUTBN9j>>88
ttp://www.ne.jp/asahi/wonder-island/wahhahha/engbg/pomp.htm
>>89
グラン・パルティータは、バスパートをコントラファゴットで吹くことがあったから、その時に「13管楽器の」って付けられたんだっけ？
セレナーデ≒ノットゥルノ≒ナハトムジーク≒カッサシオンってのも気になる。
0092名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 23:10:55ID:dfP8uzAtヒバリの天麩羅？？？
0094名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 23:34:55ID:Gz3TCLpP0095名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 23:41:59ID:i0wOh98X0096名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 03:28:50ID:iFe/tAcsこんなページもあるよ。
http://www.jso-muenchen.de/html/werke/brahms-requiem.html
ここで強調されているのは、「ドイツレクイエム」が単にプロテスタントの音楽
ではなく、より普遍的なものを志向しているということ。カトリックや、ユダヤ教
にも橋を架けようと（歌詞の選択で）しているというのが、著者の見解。
となると、>>64さんが聞いた話にも根拠がないわけではない。
まあ、いろんな意味を込めて「ドイツ・レクイエム」で悪くないんじゃないかな。
0097名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 03:31:51ID:iFe/tAcshttp://www.uni-duisburg.de/FB1/THEO/421392siedlerbrahms.htm
こっちだった。
0098名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 06:33:16ID:PHpGXZqEいや単純な話だが、加わってるのと別の意味があるってのは
何の関係もないことだからそれが増えた理由にはならないかと。
語彙を増やすと最初に短く書いた意味が薄れる気がする。
モツいくつか出てるけどきらきら星変奏曲は短く書く場合と
長く説明する場合と色々表記があるな。
あとトルコ行進曲はまだ出てない？
0099名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 10:23:50ID:TafzDwej0100名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 10:36:52ID:PKC9b1gy0101名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 12:55:59ID:Vf76Xzqb0102名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 11:14:51ID:d1Yru5D6(´･ω･`)
0103名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 11:23:30ID:ASZ271EAふーん、日本語には「揚げひばり」って熟語があるんだ。
でも「揚げひばり」を使った文章に接する機会は全くなかったから
lark ascending との語感があまりにも違いすぎる。
英語の方は疾走感が感じられてカッコイイのに対して
日本語の方はダサダサw
0104名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 11:24:01ID:lWfv+lDvア くそダラトス まんダリン よりいいかも
0105名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 12:12:17ID:RTE9OeCD知らなかったんなら黙ってろ。
0106名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 12:22:28ID:Y2dkiaP10107名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 12:24:45ID:pbvDxuBi0108名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 13:18:23ID:aOPDwHlP0109名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 14:03:00ID:oAI9sLng若い世代には通じないでしょ。
そのうち辞書からも消えるよ。
0110名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 14:12:27ID:nP68A1YJタスキが付いていて“カラヤンの運命”“ベームの田園”
とか、毛筆で書かれたりして、良い彩りになっていた。
0111名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 14:16:52ID:0MLIAlAO0112名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 14:19:50ID:z72bmYp1意味のわからない人間は少数だったろうから、
それはそれで問題ないだろう。
後の世に死語になるような題名つけおって、
と責める人もおるまい。
0113名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 14:28:23ID:KaOiTb2vドヴォ8「自然交響曲」
サンサーンスの3番「オルガン・シンフォニー」
マラ3「夏の交響曲」
どれもコバケン指揮のときだけかもしれんな
0114名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 16:26:04ID:CVIgUIeM副題をつけてたのもわけわからんな。
0115名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 19:11:42ID:u9YJGiRSよく見るけど根拠不明な標題、と思ってたが･･･
0116名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 20:11:36ID:19nHn6KuSymphonie no3 en ut mineur, Op.78 "avec orgue"
Organ Symphony in C minor / Orgelsymphonie c-moll
上はプラッソン盤の表記。
他でも、例えばカラヤン盤の引用符内を示すと、
Orgel-Symphonie、Organ、avec orgue、con organo
となっている。
「オルガン・シンフォニー」は普通でしょ。
0117名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 01:01:16ID:8ZhpksX6海外盤で見たことないな。デッカというよりポリドールの仕業かも。
>>113
「夏の交響曲」はフォンテックがよく使ってる。若杉盤もたしかその標題。
0119名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 01:57:20ID:jzIEakR5小澤／ボストンでも使ってた。フィリップス
>>117
EMIのラトル/バーミンガム市響も「夏の交響曲」だったな。
0120名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 12:04:39ID:8ZhpksX60121名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 16:18:03ID:fAXP//tM「巨人」は経緯・元ネタを知らないと誤解を与えるな。
そういえば、「巨人」に倣うなら第3番は「牧神」とかになってもおかしくないのか。
0122名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 16:28:10ID:rQBvedPeモツのクラ五にまで「シュタートラー」とか変な題名付けんなボケ。
0123名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 16:31:06ID:rQBvedPeと。モーツァルト作曲：「ロイトゲプ1番」～「ロイトゲプ4番」
0124名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 22:18:04ID:3h7pCVn70125名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 00:38:16ID:Ecj4n0c7エルガー作曲 序曲「コケイン」
最初みたとき、あらぬ疑惑を感じた。
0126名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 06:09:31ID:FivIzI/r0128名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 10:08:34ID:rycVCkqaおれも。
0129名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 11:23:58ID:P7184GtP0130名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 12:09:44ID:rycVCkqaそれはおれも知りたい。
0131名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 13:54:52ID:ig4CbPvW0132名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 14:18:47ID:MU95janPスクロヴァのブル８に「アポカリプティク」というタイトルが付いていたと思うが
ありゃ誰がつけたんだろうな
「黙示録的」たしかにラッパはよく鳴るが。
0133名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 12:13:51ID:DEwhTnv/ブロンズもその時は東芝から出てたかな？
だったら「原子心毋」と同作者の可能性あり。
0134名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 13:13:50ID:LdHamz850135名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 13:57:44ID:z2LtGF44ワルトトイフェルのワルツ「女学生」
原題は、スペイン語で学生小オーケストラのこと。
0136名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 15:46:39ID:UN55P3Eh0137名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 22:08:32ID:bRAurk0r「帰ってくれたらうれしいわ」
は変だ。
0138名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 22:23:19ID:y/ridGiv0140名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:20:04ID:EifhcCnlそーじゃねーだろーが。
「来てくれたら嬉しいわ」
だろ。
クラヲタがジャズに首を突っ込むなっての。
0143名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 01:06:58ID:Akp38SKs「グルジア」を「ジョージア」とやってしまった木村博江おばさん。
0144名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 01:41:22ID:b8GQliHNちょっとぐぐってみたけど
帰ってくれたらうれしいわ：有名な誤訳
あなたの待つ家に帰りたい：一般的な解釈
wouldを軽く取ると意味的には2番目になるけども
全体を仮定法と取ったりcome home toを
「胸にこたえる」と取ったりする解釈もあるようで。
0145名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 02:16:34ID:EifhcCnl歌詞全体の意味合いを考えると、女が男の家に「帰る」
唄じゃないんだがな。
この歌の歴史的背景とかも考え合わせると。
toの文法的意味合いなんか、おれは知らんよ。
0146名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 11:58:49ID:JJAglih3こっちはこっちで歴史的背景なんか知らんがなｗ
でも、それこそ本当に歌詞読んだことあるのか？
勝手なイメージ抱いてるだけとちゃうのかｗ
歌い手は真冬や真夏の吹きさらしで何してるのかは
知らんが（まあイメージ的には娼婦か何かだわなｗ）、
少なくとも家の中で誰かを待ってるわけではない。
0147名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 12:06:45ID:1nnrPh3Sだれか、ノヴァとかイーオンで英会話習っている人、
ネイティヴの講師に、文法的な面も含めて聞いて来てくれない？
0148名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 12:27:27ID:EifhcCnl>（まあイメージ的には娼婦か何かだわなｗ）
これでお前にセンスが皆無であることがハッキリした。
恋人を待つ唄だろうが。
そんな事も判らないならもう黙ってろ。
自分のバカをそんなに宣伝したいか？
0149名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 14:11:19ID:SLz4tiuF0150名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 14:49:43ID:tSFM3KJOttp://www.lyrics007.com/Frank%20Sinatra%20Lyrics/You'd%20Be%20So%20Nice%20to%20Come%20Home%20To%20Lyrics.html
訳詩
ttp://www02.so-net.ne.jp/~jamtoast/you'd-be.html
これ以上は語学板ででもﾄﾞｿﾞｰ
0151名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 16:56:31ID:JJAglih3センスときたかよｗｗｗｗ
歌詞の内容だけじゃ情報少なすぎて
これ以上のことわかんねーだろ？
何かしらんがあんた思い込み強過ぎだわ…
0152名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 17:34:48ID:EifhcCnl娼婦の唄と言ったお前が何を言うか。
0153103の夏厨
2006/08/17(木) 20:45:33ID:b8GQliHNttp://www.linkage-club.co.jp/Q&A/Grammar&Usage/G&U6.html
の4つめのQ&Aに文法的解説がある。
ちなみにこのタイトルの訳は英語の問題としてとても有名らしく、これを引用した
サイトやブログは山ほどあった。誤訳の主は大橋巨泉という人のようだ。
0154名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 22:13:06ID:EifhcCnlか。
この件、了解しました。
なるほど、それだと歌詞の内容にも合致しますね。
153、ありがとう。
0155名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 22:58:10ID:4C+RNmdf0156名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 09:13:48ID:YCKHSofZまあ歌い手によってどっちとも取れるかも知れないが
0157名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 09:39:34ID:tC3dMdpbヘレン・メリル版のほうが有名だし。
0158名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 09:43:38ID:2x+76Qts0159名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 12:43:53ID:YCKHSofZベートーヴェン第9は「合唱付き」という副題が（もっとながいけど）ついているにもかかわらず
表題で呼ばれることが少ない、という希な例だな。
0161名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 20:32:00ID:fjQ5SOUY> "Choral"を「合唱つき」とすることこそ、とんでもない誤訳なのだが
そこまで怒ることもないかと。"Choral"からして怪しげな副題ではあるし。
0162名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 21:16:36ID:ZICfhH4E原題を知らんな。おまけに英語ときたもんだ。
0163名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 04:48:04ID:LKUA0CPtCho・ral
(男性名詞)
〔(単数の２格)‐s/(複数の１格)Chorale〕
(カトリック)[グレゴリオ]聖歌；(プロテスタント)賛美歌，コラール
0164名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 05:03:21ID:0lzjz177Sinfonie mit Schlusschor uber Schillers Ode "An die Freude" 以下略
mit があるから、「付」だな。
ss は実際には１文字の、変換できない文字。ドイツ語の、何て読むんだっけ？
uber の u は、ウムラウト。
"の１個めは、実際には、下側にある。
ドイツ語は、難しいな。書き写せない。
0166名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 05:30:40ID:LKUA0CPtシラーの頌歌「歓喜に寄せて」による最終合唱つき交響曲
よくわからんがüberはここでは「媒体、仲介」のニュアンスなのかな～
しかし、あの詩を読んで頌歌と思えるところがベートーヴェンだな･･･
で、"Choral"というのはどこからきたのか誰か教えてくらはい
0167名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 10:27:25ID:EEHO5dJc0168名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 10:31:21ID:gIBYgyow0169名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 10:57:52ID:EEHO5dJc0172名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 20:28:29ID:rYKaU+RB0173名無しの笛の踊り
2006/08/23(水) 22:17:34ID:XJv04ZL60175名無しの笛の踊り
2006/08/25(金) 01:06:24ID:9jGJ3OYk0177名無しの笛の踊り
2006/08/25(金) 03:30:24ID:dacikBvY「飛んでるオランダ人」
もあったな。
0178名無しの笛の踊り
2006/08/25(金) 10:13:16ID:qtBybHrc文福茶釜かよ(w
「憑」の字が当用漢字（当時）にないとかいう理由らしかったが
いかにも小役人的発想。
0179名無しの笛の踊り
2006/08/25(金) 10:41:09ID:r83SFm1Fはいいですね～。ポップで。
胡桃沢コウシの小説を思い出します。
「月に浮かれたピエロ」
もいいなあ。なんだか影絵を思い浮かべます。
0181名無しの笛の踊り
2006/08/26(土) 23:30:07ID:twomm11Qついでに書くけど、
ギリングハムの「Engine:内部燃焼」と訳しているのはどうかと思う。
笑い所なのか？
0182名無しの笛の踊り
2006/08/26(土) 23:54:03ID:cw6FISmC昭和３２年発行の吹奏楽指導書「吹奏楽法」（深海善次著）を
勉強していると、「星と縞」という曲が載ってあったという。
「星と縞」？
なんじゃこりゃと思って、よくよく見たら、どうも
「星条旗よ永遠なれ」のようだった。
原題
「Stars and Stripes Forever」
0183名無しの笛の踊り
2006/08/26(土) 23:59:22ID:3YyWPOIF0184名無しの笛の踊り
2006/08/26(土) 23:59:46ID:8QEDAWHi出て来て、
しばらく考えた末に、「戦艦ポチョムキン」の事だと判った。
間抜けな誤訳は昔からありますね。
0185名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 00:05:25ID:4Pw3xcDx0186名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 00:13:16ID:9gLxLNP9ついでながらクセジュの原書は仏語
0187名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 01:19:43ID:ofWqPSFZ0188名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 08:32:34ID:8YqtQLP8どうして『戦艦』と訳せなかったのかがおれは気になっている。
0189名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 10:02:39ID:eJe8Zqy/はエチュードだよな？
ショパンの曲が挿入されてる洋画の邦題に、別れの曲って
付けたのが一人歩きしたんだよな？
だから日本人だけだろ、別れ、別れって決め付けてるの？
恥ずかしいよな。
ショパン自身が｢こんなに美しい曲は知らない｣と言ったのに、
こんなバカ丸出しの曲名を付けているとは、怒り心頭だろな。
0190名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 10:55:39ID:n4caJDinポパー本人も音楽教育を受けていたりしたので、音楽関連の話がかなり出てくる。
ところが訳者がまったく音楽の知識がないため、？な箇所が続出。うろ覚えだが
バッハの「マタイ受難曲」には「バラッバム！」の叫びがある。
Barabbam!はもちろん「（イエスではなく）バラバを（釈放せよ）！」の意。
モーツァルトの「ゼラグリオ」
「後宮からの誘拐Die Entführung aus dem Serail」のこと。
Serailは英語ではseraglio。固有名詞だと思ったんだろうか。
0191名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 13:02:37ID:fh1QpmY/『いい歌』ではこれほど人気も出なかっただろうけれど…
0192名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 13:25:57ID:9gLxLNP9そういや、別の本だけどチマローザの「秘密の結婚」 (il Matrimonio segreto) を
「別れた妻」にしたのを見たことあるな。
0194名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 15:01:16ID:h4pKrgfN通ってた大学の教授がアメリカ行ったら、向こうのとある教授が話してきて
「バックの音楽は～」としきりに「バック」という人の音楽の話を振ってきたらしい。
「バック」なんて音楽家は知らんなぁとキョとんとしてたら、「おまえは「バック」も
知らんのか？」と思いっきり軽蔑されて、こりゃシマッタと思っていると、話の内容
からどうも「J.S.Bach」の事だと気がついて、「バックは知らんがバッハなら知ってる」
と返したら、向こうは「そうとも言うな」と苦笑したとか・・・・・。
ちなみにどちらも「キリスト教史」を研究してる教授（音楽史なら受けただろうな）。
0195名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 15:21:37ID:8YqtQLP8トリュフォの「黒衣の花嫁」の音楽を担当した。
で、日本公開時のポスターに「音楽：ベルナール・エルマン」
とあって、そんなヒトいたっけな？としばし考えてしまった。
バックとバッハのような話は山ほどありそうで、楽しみにしてます。
0196名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 15:30:04ID:nOVm1zdi0197名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 15:42:11ID:9gLxLNP9「オネジェ」というのも見たことあるが、さすがに誰も追随しなかったようだ。
0198名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 15:59:37ID:HTiV5rlU0199名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 16:19:03ID:uvziEgT40200名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 16:28:09ID:8YqtQLP8シューベルトと言っても通じなくて、「シュバート」と言って
通じた。
ビゼーとか「ビセット」って呼ばれてたりして。
0201名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 16:36:08ID:AgnUFvhj0202名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 18:59:10ID:cJte59Gu0203名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 18:59:56ID:cz+OLx//なぜ苗字だけドイツ風なのか
0204名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 19:01:20ID:8YqtQLP80205名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 19:14:37ID:81niDY230206名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 19:40:45ID:4DOyiAfGマンダリン
0207名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 21:52:40ID:9gLxLNP9何国人だって自国語流に読むよ。
フランスでもバック、モザール、シュベールてな具合。
ただし何でもかんでも自国語化するとは限らない。
（英語でもチョピンにはならない）
>>203
オネゲルは両親ともスイス人（チューリヒ）だから元来は
まさにホーネッガーでしょう。
0208名無しの笛の踊り
2006/08/27(日) 22:36:09ID:trEfxnaCマッハ(mach)だって、英語読みすりゃマックだし。
0209名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 00:54:44ID:6S+Lyrfl0210名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 01:53:58ID:TEFpcRZQ店がつけているキャプションの演奏家名に「アンサーメット」と
あった。誰だこりゃ？と思ってレコードをよく見たら、何のことはない
Ansermet だった。
これ実話。
0211名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 03:12:32ID:T8aMZLfh「Bizet」の「Carmen」は「ビゼット」の「カーメン」になるのかな？
そういえば、昔、カーメン・ドラゴン（CARMEN DRAGON)ってライトミュージック
の指揮者がいたな・・・・・って、すいません、これが言いたかっただけです。
0212名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 12:33:14ID:0fqPFjPM「みてくれの馬鹿娘」もひょっとしたら同じかな？
0213名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 14:32:51ID:l9crvEle0214名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 20:06:29ID:zNwhkm+x近い気がする。
日本のドイツ語読みって「er」を「エル」にするけど向こうでも発音は
たいていシュワー[Ə]かフックつきのシュワーだし。
スペイン語読みとかならerはエルに近い気もするけど。
バッハは英語読みするとバックだけど知ってる人は現地語読み
する人もいるし、イタリア語やフランス語くらいならやはり現地語読み
する。「教養の程度」と考える人もいるし。今はもうそういう風潮
ってないのかもしれんが。
そういや最近犯人捕まったけどジョンベネちゃんって
Jonbenétだったんだな。墓碑みるまで知らなかった。
0215名無しの笛の踊り
2006/08/28(月) 20:27:10ID:MG96DXqS0216名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 06:27:26ID:Y/5FpOReそりゃ外国語をカタカナで表記するなら区別に無理はでるわさ。
ウムラウトの読ませ方とかШとЩ、ＬとＲの違いとか
有気音・無気音とか鼻音とか兄弟や親戚、同姓同名とか
考え出すとキリがない。
でもイニシャルつけたりファストネイムやミドルネイムつけて長くするとか
方法が無いわけでもないし。
それよりschubartでも前のＵが強いだろうから
後ろのarの発音弱まってerの場合と発音は一緒なのかな？
それともはっきり[ar]って言うのかな？どうなんでしょ？
＞ドイツ語詳しい人
0217名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 10:19:28ID:UelIc71ASchubartの"-art"とSchubertの"-ert"は違う発音。
Schubertがシューベルトとシューバートとどっちに近いかわからないけど（シュバートはちょっと違うと思う）、
誤解を招きやすい名前があるわけだから、わざわざその危険を冒す必要は無いと結論付けてみる。っていうかスレ違い
0218名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 13:10:37ID:rgbUcCb8喉で発音するってことだったら「シューべハト」みたいになるんじゃないの？
でも上でも言われてるようにカタカナでは正しく表記できないし、これを
言い出すと切りがない。全部変えなきゃならなくなるよ。
0219名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 13:14:36ID:rgbUcCb8はっきりと発音するから（確か）、「シューベルト」式だよね。
日本語表記は別に現代ドイツの口語にあわせることもなかろうと。
0220名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 13:16:10ID:dJCIcS5+訳語について語るスレだから。
いい加減スレ違いに気づけ。
0221名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 14:36:02ID:rgbUcCb8なんのことだかわからんだろこれじゃ
0222名無しの笛の踊り
2006/08/29(火) 15:56:38ID:YpNl8tf90223名無しの笛の踊り
2006/08/30(水) 05:45:21ID:qP6gs+iA0224名無しの笛の踊り
2006/08/30(水) 10:25:55ID:OKJD9Thqどっちにしろ直訳しても意味ないけどな
0226名無しの笛の踊り
2006/08/30(水) 13:50:27ID:OKJD9Thqひょっとして「うちのおかん、どあほやねん」が正解？(^o^)
0228名無しの笛の踊り
2006/08/30(水) 15:07:36ID:RWAK198J英語圏は原語読みするのがインテリっぽくておしゃれみたい。
映画で学のなさそうな警察官が捜査中にオペラのチケット見つけて
「オペラチケット２枚、えーと『ボヒーム』」といってちょっと笑いをとるシーンがあったな。
0229名無しの笛の踊り
2006/08/30(水) 15:41:00ID:XfPJ0L9hフランスのピアニストだから
ハイドシェックって変だよね。
0231名無しの笛の踊り
2006/08/30(水) 17:46:56ID:KWHg2f6Aフランス人だから必ずフランス式に読むとも限らない。
アンゲルブレシュトとかカサドシュスとか
（本人はカサドシュスと最後のSを発音していたとのこと。）
0232名無しの笛の踊り
2006/08/31(木) 00:48:36ID:tq+EFWPK「マ・メール・ロア」＝「ガチョウのお母さんのお話」というのは
ペロー童話の愛称なんです。童話をもとにした曲になってるでしょ。
英語にしたら「マザー・グース」だけど英語圏で「マザー・グース」と
言えば伝承童謡、つまり歌。フランスの「マ・メール・ロア」とは別物。
0234名無しの笛の踊り
2006/08/31(木) 21:22:26ID:VoZqtLjY0235名無しの笛の踊り
2006/09/01(金) 09:15:48ID:1AAUmEaE基づいてるから「マ・メール・ロア」は「マザーグース」って言っても
いいんじゃないの？
http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Goose
0236名無しの笛の踊り
2006/09/02(土) 01:24:35ID:gajyUYD70237名無しの笛の踊り
2006/09/02(土) 01:48:38ID:cSKbhA+gその話をすると煩雑になるから省略したのに。
そういうなら詳しく説明します。
ペロー童話はイギリスにも翻訳されて「マ・メール・ロワ」から
「マザーグース・ストーリー」という名前で１７２９年に出版されました。
当時かなり売れたそうです。
さて、１８世紀末にニューベリーと言う人がイギリスに伝わる
Nursery Rhymeつまりわらべ歌、童話を集めて歌集を出版しました。
そのときに便乗商法でその歌集に「マザー・グース」という名前を
つけたのです。もともとイギリスの伝承童謡が「マザー・グース」と
呼ばれていたわけではありません。しかしこのときから「マザー・グース」が
童謡を指す言葉として使われるようになっていきました。
しかしイギリスでは伝承童謡を「マザー・グース」と呼ぶことはあまりなく
Nursery Rhymeと呼ぶのが普通です。
むしろアメリカで「マザー・グース」と呼ぶのが広がって、日本にも
アメリカ経由で入ってきたので日本人は「マザー・グース」という
名前で知っているのです。
しかしそれはアメリカと日本の事情。
フランスでは「マ・メール・ロア」はペロー童話のことで、
イギリスのNursery Rhymeとは何の関係もないのです。
だから「マ・メール・ロア～ペロー童話より～」という邦題にしたら
なんのことかよくわかると思う。
0238名無しの笛の踊り
2006/09/02(土) 09:56:20ID:f0AYXDHw全然違うので変だなーと思ってたけどそう言うことなのか。
0239237
2006/09/03(日) 00:48:06ID:gBe2y1wM「Nursery Rhymeつまりわらべ歌、童話を集めて歌集を出版しました。」
→「わらべ歌、童謡を集めて」です。
0240名無しの笛の踊り
2006/09/07(木) 18:03:05ID:1MLvOcMb0241名無しの笛の踊り
2006/09/10(日) 20:27:14ID:yelawUz5日本語として変。
原材料：大豆（遺伝子組み替えでない）
の違和感に通ずる。
0242名無しの笛の踊り
2006/09/10(日) 20:33:04ID:hRw52ED9倒置法は日本語の文法として普通のこと。
「管弦楽のための何とかかんとか」だと、肝心のところが後になって分かりにくい。
と思うのですが。
0243名無しの笛の踊り
2006/09/11(月) 01:57:31ID:zCDtkbe10244名無しの笛の踊り
2006/09/13(水) 20:04:15ID:MOFRp7HmConcerto For Piano and Orchestra
協奏曲～ピアノと管弦楽のための
0245名無しの笛の踊り
2006/09/13(水) 23:51:58ID:6ONR2x55つい最近まで「雪かき」だったな
この総題の訳も・・・ってのは既出だっけ？
0246名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 00:09:23ID:iUIPY/bT日本海側の豪雪地帯で育ったので
あの曲を雪かき、っていう気持ちはちょっとわかる。
ちょっとだけな。
0247名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 06:04:15ID:pw166SGoつーか、子どものころ、「○○のための」っていうのがすごく違和感があったなあ。
「皇太子さまのために作った曲です」みたいなノリで、
「ああ、これはバイオリンとチェロが好きな人が、その２台の楽器に敬意を表して作ったのかな」とか、
「弦楽のためのレクイエム？弦楽が死んじゃったのか。かわいそうに。」とか思ってた。
0248名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 07:41:07ID:gp+ASkRz>肉体、精神、魂、これらの全てを超越するというのが最も近い訳である。つまり
>この曲集は、肉体、精神、魂を超越した練習曲なのである。超絶技巧という訳も
>決しておかしな訳ではないが、どうにもリストが定義したこの曲集の意味からは
>少し遠のいてしまっているようである。
Wikiにはこんなこと書いてあるけど、本当？
吉田秀和が、「だんだん難しくなる練習曲」がもともとの意味じゃないかみたいな
こと書いてた記憶があるんだが。
0249名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 07:43:33ID:a0GVohq0>肉体、精神、魂を超越した練習曲
って、一体ナニ？という感じですね。
なんだか群盲象を撫でる感じ、だな。
0250名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 09:47:41ID:UFbdP1LW0251名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 12:17:39ID:Gw5r/w1Wどこかで読んだことがあるような。
まあリストは結構芝居気のある人だから、ちょっと格好いい題名をつけてみただけ、
ってこともあるかも。あまり深読みすることもないんじゃないかな。
その点で >>250 のが案外当たってるかも。
0252名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 20:47:38ID:8pVPbBRa0253名無しの笛の踊り
2006/09/14(木) 20:55:25ID:d9tL9RyY> さて、この”transcendant”（超絶）という言葉ですが、勝手な想像ながら当時のはやりかもしれません。
> お菓子にその名を残す美食家ブリヤ・サヴァラン(1755‐1826)の著書に
> ”Physiologie du Gout - Meditations de Gastronomie Transcendante”（「味覚の生理学－超絶的美味学の瞑想」）というすごいタイトルの本があります。
> 1826年に出版されたこの本は、「美味しんぼ」へと連綿と続く（？）グルメ文学の祖で、かの文豪バルザック（1799‐1850)も愛読したそうです。
某サイトより転載
0254名無しの笛の踊り
2006/09/15(金) 04:32:24ID:eHOSGDxrあの時代には transcendantale が流行語というか、何でもかんでも
非常に安っぽく使われていた、ということでオワカリ！
0255名無しの笛の踊り
2006/09/15(金) 11:54:02ID:njEsVsHjチョーSugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee練習曲
0256名無しの笛の踊り
2006/09/16(土) 08:18:09ID:nj1p6PKGいかにも厨設定。
0257名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 10:43:20ID:OrUrDEkCなるのかいな。
0258名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 14:02:36ID:Uah2ojsR0259名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 14:49:23ID:OStZeI6L日本語の語順としては「水車小屋の美しき娘」の方が自然だろ。
0260平均律クラヴィーア曲集
2006/09/17(日) 14:55:23ID:WLi/I9C2┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
88彡ミ8。 /)
8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
|(| ∩ ∩|| / / ＜ｺｺ!
从ゝ__▽_.从 /
/||＿､＿|| /
/（・_人_・)
＼(ﾐｌ＿,＿(
/. *_ ＼
／_ ／ ＼ _.〉
／ ／ ／ /
(二/ （二）
0261名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 15:14:49ID:6rfjhkKq0262名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 18:01:15ID:Vm6WPBy90263名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 19:22:06ID:n4EBVu3Q0264名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 19:55:56ID:OStZeI6L0265名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 22:56:42ID:6rfjhkKq0266名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 23:10:56ID:WLi/I9C20267名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 23:11:45ID:WLi/I9C2Dela beppin @ Waterwheel
0268名無しの笛の踊り
2006/09/17(日) 23:27:00ID:4AVIRbLk一気に読んでしまった！
0269名無しの笛の踊り
2006/09/19(火) 07:56:00ID:M2T1nvbqファリャの「三角帽子」のなかのThe Miller's Danceは「粉屋の踊り」。
「粉挽き屋の別嬪娘」でどうだろ。
0270名無しの笛の踊り
2006/09/19(火) 09:06:37ID:0LqjAAou0271名無しの笛の踊り
2006/09/19(火) 16:45:39ID:S5O1TlE+0272名無しの笛の踊り
2006/09/19(火) 17:18:57ID:yI4R5+fS0273名無しの笛の踊り
2006/09/20(水) 09:57:36ID:j9pVeiBM0274名無しの笛の踊り
2006/09/26(火) 22:15:19ID:jG3aBB9k0275名無しの笛の踊り
2006/10/02(月) 22:03:26ID:YWriccAs0276名無しの笛の踊り
2006/10/06(金) 00:07:38ID:3fpF8srF「いつかある日」が正しい。
イタリア語の原題「 Un bel dì 」を直訳すると、確かに「ある晴れた日に」
となるが、Un bel dìというのは「いつかある日に」を意味する慣用句であり、
「ある晴れた日」は「直訳という名の誤訳」だ。
ただし、イタリア語のみでなく、英語のOne fine dayを始めとして、フランス語、
ドイツ語、スペイン語、ロシア語に至るまで、直訳すると「ある晴れた日に」と
なる語句が「将来のいつかある日に」を意味する、というからオッタマゲだ。
この慣用句、欧州席捲。ソ連大統領ゴルバチョフが「欧州という名の一つの家」
という概念を提唱していたのもうなずける。ヨーロッパ諸国の文化的相互近似性
は驚くべきものがある。
単に地理的に近いからか？ 古代ローマ帝国という統一国家の子孫たちだからか？
キリスト教を共通に信じているからか？
アジア諸国が文化的、言語的にバラバラなのと好対照だ。
0277名無しの笛の踊り
2006/10/06(金) 06:44:21ID:xjtQIcjG>単に地理的に近いからか？
>古代ローマ帝国という統一国家の子孫たちだからか？
>キリスト教を共通に信じているからか？
そんなもん、言語学を囓っていたらわかるだろ。
印欧語族はみんな近い。
0278名無しの笛の踊り
2006/10/06(金) 07:35:42ID:w0jYXEbh自前かどっかの引用か知らんが
１つの慣用句が６カ国で共通してるだけでヨーロッパの近似性や
アジアのバラバラにまで話が膨れるのは論としては乱暴かと。
ＥＵ圏の面積はアジアで言えば中国１国だよ。
国内の幾つかの民族と幾つかの方言で共通してるようなもん。
分裂時代が長く続いていればそれが２カ国語共通にも
１０ヶ国語共通にもなる。
それに影響力のある著作や流行語が外に伝わればそういうことは起こる
と思う。驚くべきほどのことかどうか。。。
0279名無しの笛の踊り
2006/10/06(金) 10:35:18ID:agXNeZewそういう『各国語に共通の慣用句』って、ほかにもたくさんあるしね。
インド・ヨーロッパ語族なんだし、もとがラテン語かギリシア語の
言い回しなのだとしたら、だったら、ゲルマン、ラテンの違いを
超えて影響を受けるだろうし。
0281名無しの笛の踊り
2006/10/06(金) 22:51:18ID:tvsiNsdMGJ
2chとしてはレベルの高い書き込みではあるぞよ！
0282名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 00:42:59ID:ZKFDONAk特別な「ハレ」の日を連想させられて、その後の悲劇性がより強調されて
結構いい訳なのかとも思うが如何？
0283名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 10:31:41ID:tQn2h3qQ翻訳は厄介だ。
で、タイトルの話に戻そう。お次ﾄﾞｿﾞｰ
0284名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 10:44:09ID:4Xv1rBL1誤りはありませんが、基の小説の原題は『La Dame aux Camelias』で
これを以下の人達が色々訳されています。
成島柳北 「名奴カメリア情郎」（明治６年）
内田魯庵 「椿夫人」
森鴎外 「山茶花夫人」
加藤紫芳 「椿の花杷」（明治２２年）
長田秋濾 「椿姫」（明治３５年）
太田三次郎 「椿御前」（大正３年）
この中の椿姫というのを、オペラの原題の翻訳として使われたのでは無いでしょうか？
小説の翻訳をそのままオペラの原題の邦訳に使用したので、オペラの原題から
言うと誤訳になるのかもしれませんが、オペラの持つ豪華な雰囲気、悲劇性、
ヒロインの美しさ等を考慮に入れると、椿姫でも誤訳と言いがたいと僕は思います。
0285名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 12:20:11ID:l/ZFmKEvなんか歌謡浪曲みたいなタイトルだねー。
0286名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 13:35:29ID:RotAdntx0288名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 16:23:59ID:BAwtDn9aヴィオレッタが小説ではカメリアなの？
0289名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 17:00:06ID:4Xv1rBL1マルグリット・ゴーティエと言う名前です。
ですから、「La Dame aux Camelias」は英語で
「The Lady to the Camellias」というフランス語ですから、
椿夫人、山茶花夫人、椿御前などの翻訳が可能になるんですね。
名奴カメリア情郎は作品の内容と当時入って来た西洋文化の融合した
面白い訳し方です。
0290名無しの笛の踊り
2006/10/08(日) 17:48:52ID:Xo5NOAVL0291名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 02:03:43ID:cjThToF20292名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 11:35:14ID:ePE0G5Hv「ある晴れた日に」で馴染んでいるのを、今さら「いつかある日に」に
変えなくてもいい。
昔の洋画は販売会社が勝手にオリジナルを改訳して、大勢のお客に観てもらい、結果
大変な「名作」になった例は多い。
ヴィヴィアン･リーがとても愛らしい「哀愁」は Water Bridge
１９５０年のテーマソングも懐かしい「旅愁」は September Affair
１９５５年のデビット・リーンの名作「旅情」は Summertime
ジェニファー・ジョーンズが印象的な「慕情」は Love is a many splenderd thing
極論すると、タオトルを工夫することで名作になったと言える映画すらある。
音楽も同じだ。
シューベルトの「楽に寄す」
最初にタイトルを知っても何だかわからなかった。内容を知り、曲を何回か
鑑賞して、これは良い題名、これしかないと思った。
これを「ラクにきす」などと読む輩に、この曲を鑑賞する感性などないの
だから、彼らは決して聞かない。
邪魔が入らないでいい。
0293名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 12:00:38ID:Ht/7Y0NS>ヴィヴィアン･リーがとても愛らしい「哀愁」は Water Bridge
すまんがこれは、
Waterloo Bridge
だよね。
0294292
2006/10/16(月) 12:21:32ID:ePE0G5Hv仰るとおりです 訂正です
0295名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 16:38:10ID:xCPK+a+0全然意味は違いますが、『七月十四日』とするよりも『巴里祭』と改題したほうが
より雰囲気も伝わり、素晴らしい効果をあげています。
他にも『STAGECOACH』を『走る狂気の馬車』と名付けようとして、
当時の淀川長治さんが猛反対し、『駅馬車』に治まった逸話もあります。
クラシックでも作品の持つ雰囲気や概念が一致すれば、
日本語訳を新たに作る事も、完全な誤訳とは言い兼ねると思います。
0296名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 17:26:27ID:reExiY7lうん、賛成。新しいところでは、
プロコフィエフのオペラ《火の天使》の
日本語訳を初めて出したロシア音楽学者の解説文によると、
「ひ」という日本語が座りが悪いのと、動的なイメージを出したいからと
《炎の天使》と邦訳したのは有名な話だ。
0297名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 18:54:26ID:SMf9kNgE0299名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 20:04:52ID:xCPK+a+0ハンス・フォン・ビューローとアルフレッド・コルトーが１曲ずつ
標題を付けていて興味深いです。以下は左がビューロー。右がコルトー。
１番 『再開』 『愛人への熱い恋慕』
２番 『死の予感』 『悲しい瞑想：彼方に寂しい海が…』
３番 『君は花のよう』 『小川のうた』
４番 『死 窒息』 『墓の傍で』
５番 『懐疑』 『心いっぱいのうた』
６番 『弔いの鐘』 『郷愁』
７番 『ポーランドの踊り子』 『楽しい思い出は香水のように漂う』
８番 『絶望』 『降りしきる雪、吹きすさぶ風、荒れ狂う嵐、しかしわが重い心はそれを凌ぐ風』
９番 『まぼろし』 『予言の声』
１０番 『夜の蛾』 『降る花火』
１１番 『とんぼ』 『乙女の願い』
１２番 『決闘』 『夜の騎行』
１３番 『喪心』 『星空の異郷で遠い愛人を想う』
１４番 『心配』 『嵐の海』
１５番 『雨だれ』 『死はすぐそこの影の中』
１６番 『死者の国』 『混沌の奔流』
１７番 『パリ、ノートルダムの鐘』 『あなたを愛します、と彼女がいう』
１８番 『自殺』 『呪い』
１９番 『至福』 『翼があったら君の許へとびたい』
２０番 『葬送行進曲』 『葬送』
２１番 『日曜日』 『愛を契った場所に寂しく戻る』
２２番 『焦慮』 『反乱』
２３番 『遊覧船』 『戯れる水の精』
２４番 『嵐』 『血・熱情そして死』
並べてみると同じようなイメージの物から、また違った物まで
これはこれで面白いと思います。二人とも詩的情緒溢れる標題で、
僕は楽しめます。
0300名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 20:08:48ID:ALSFebLP0301名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 20:38:31ID:9fqbord80302名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 20:48:45ID:cjThToF20303名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 21:23:21ID:rJjB+9Efプレリュードは長調・短調が交互にくるけど、全体として、ショパンの他の
曲より明るい感じの曲想が多い気がして 好きなのだが・・・
いろいろな意味でショパンを知り尽くしている人たちの感性が捉えたものだから
これはこれで興味深いが・・・
0304名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 21:29:09ID:OUfgoJJDわざわざタイトルをつけようとするその根性が(ry
絶望的にセンスないしね
0307名無しの笛の踊り
2006/10/16(月) 22:34:52ID:ktUjverSミュラーにあやまれ！
0308名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 05:37:16ID:kGAeK8Dh1.マーチ
2. レントラー
3. デュオ
4. トリオ
5. クァルテット
6. カノンのトリル
7. カプリッチョ
8. カンタービレ
9. 戦の踊り
10. 急速に、楽しく
11. 瞑想
12. 活動
13. こだま
14. 行列
15. 小さなスケルツォ
16. 左手のエチュード
17. 右手のエチュード
0309名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 05:39:00ID:kGAeK8Dh19. カノンのスケルツォ
20. 幻影
21. 対照
22. レポレロ
23. 破裂
24. フゲッタ
25. 妖精の踊り
26. 胡蝶
27. ユモレスク
28. ギャロップ
29. 哀愁
30. 悲歎
31. エレジー
32. 大きなフーガ
33. メヌエット
0310名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 07:08:25ID:KA/+Akyjごめんなさい。
でも、僕の体験談としては、太田胃散のイメージが強過ぎた
第７番が、コルトーの標題を知ってからイメージが吹っ飛んで、
本当に香水のような楽しい曲になったのは、僕にとって良かったです。
ビューローは筆のたつ人で、バッハの平均律とベートーヴェンのソナタを
旧約新約聖書に例えたり、ヴェルディのレクイエムを新作オペラだと
非難したり、結構面白い人なんですよね。
0311名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 07:36:22ID:q4pjaAgL意味合いがかなり違ってくる。
0312名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 11:31:11ID:/00OfKPdロマン主義の時代の本質が主観であることが良くわかるな。
そういうものへの批判などからトスカニーニのような新古典主義
ギーゼキングの新即物主義へ時代が流れたんだろうけど。
0313名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 16:29:46ID:sDtjwghF「人、山上にて聞きしこと」「山で聞こえるもの」などの訳があるが
曲のタイトルとしてはいまいち。
誰か名案ない？
0314名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 16:41:16ID:aTwqJ+FY0315名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 16:59:08ID:bf6EZH660316名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 17:01:19ID:kGAeK8Dh「山頂の響き」はどうかな
0317名無しの笛の踊り
2006/10/17(火) 17:32:11ID:7it2EJAT0318名無しの笛の踊り
2006/10/18(水) 11:39:21ID:t3br8c3Xちょっと昔の洋画のタイトルの話をするけど、評判になった映画は題名にも
一工夫をしていた。
音楽も歌曲の題名なんか、思い切り変えてしまったらいい。
原題 ＭＡＮＯＮ ⇒ 情婦マノン 今ならそのままだろうけど、情婦と
入れたところがいい。
死んだマノンの死体を逆さに担ぎ上げて男が砂漠を歩くラストシーンまで
思い浮かぶほど。
原題 Ａ song of remember ⇒ 楽聖ショパン
原題は「別れの曲」の意味か？ 映画はショパンの生涯を描いているのだから
邦題の方が内容に即している。
戦前の作品でカラーがきれいだった。ショパンも好男子でサマになってた。
原題 Meet me in ST Louis ⇒ 若草の頃
原題では何だかわからないが、邦題は日本人向き。青春映画だと、すぐわかる。
ジュディー・ガーランド、マーガレット・オブライエン等々 あの頃の若い女優が
大活躍した。
0319名無しの笛の踊り
2006/10/18(水) 13:16:40ID:WJRyL/lRそれじゃますます不道徳になる…という話を
柴田南雄氏の文章で読んだ記憶がある
0320名無しの笛の踊り
2006/10/18(水) 13:21:21ID:SLFX/90b言ったら、それはeunuchのことだろと直されたことがあった(^^;)
0322名無しの笛の踊り
2006/10/18(水) 23:51:45ID:89rMG3/a0323名無しの笛の踊り
2006/10/19(木) 00:21:02ID:5/+V2oThチキチキ・バンバンの原題は
CHITTY CHITTY BANG BANGだ。
洋書の映画作品ガイドで探すときえらい苦労した
0324名無しの笛の踊り
2006/10/19(木) 20:12:08ID:X1dypt0zエンシェント室内管弦楽団
この２つを訳を考えたの、誰だよ。
0325名無しの笛の踊り
2006/10/19(木) 20:16:08ID:5/+V2oThセント・マーチン室内オケにすべきだよな
0326名無しの笛の踊り
2006/10/20(金) 11:18:30ID:TJUHJqKM原題通りだろうけど、もう少し何とかならないか、と思う。
★ 今はルーセル「蜘蛛の宴会」となっているが、「蜘蛛の饗宴」と
訳されていた時もある。饗宴の方がいい。宴会は会社の宴会を思い
出してしまう。
なんかの本で「くものご馳走」と訳されていた。フランス語の原題は
どれが一番正しいかはわからない。ただご馳走は何かサディスティックで
嫌な感じがする。
★ ラヴェルの評伝を読んでいいたら「わが母ロア」という曲名がやたらに
出てきた。
「マメールロア」のことだが、その本が発売された頃は、すでに
フランス語の原題そのまま、コンサートでも通用していた。
訳者はそういう事実は調べないらしい。
我々クラシックファンには有名な曲だが、一般には馴染みがないのか。
0327名無しの笛の踊り
2006/10/20(金) 12:36:32ID:tbw538/S原題通りだろうけど、もう少し何とかならないか、と思う。
0328名無しの笛の踊り
2006/10/20(金) 15:48:25ID:Cm9WcrbO0329名無しの笛の踊り
2006/10/21(土) 01:18:40ID:ROcG5zlB中身が分かるタイトルがいいという考えそのものを何とかすべきだな。
0330名無しの笛の踊り
2006/10/21(土) 01:35:02ID:NgD4C1+y>★ バルトーク「弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽」
> 原題通りだろうけど、もう少し何とかならないか、と思う。
で？どうしたいと？
0331名無しの笛の踊り
2006/10/21(土) 02:04:57ID:aZUTP2Sn0332名無しの笛の踊り
2006/10/21(土) 03:12:36ID:Nwn5z5SI0333Miyakomoerer ◆MG64yE6TCE
2006/10/21(土) 05:54:54ID:y7Q4aaCTは
「自然な演奏時間」
のほうが適訳
0334名無しの笛の踊り
2006/10/21(土) 15:00:58ID:7NOJxZ2Z「別つ」じゃないぞ、字まで間違えてやがる
0335Miyakomoerer ◆MG64yE6TCE
2006/10/21(土) 15:07:25ID:y7Q4aaCT0336名無しの笛の踊り
2006/10/21(土) 19:05:26ID:lHoBTb+R0337名無しの笛の踊り
2006/10/22(日) 11:42:54ID:EcYz1Dohコルトーはイメージの豊富な人で、この人のフランスのピアノ曲の解説は、その
豊かな詩的表現が魅力的です。
ショパンの前奏曲などの解説も 恋、悲しみ、別れの情、情熱、希望、そして
多くの水、風や嵐のイメージなど、まさにイメージの花園みたいです。
例えば、フォーレの５番の舟歌は、それ以前の同種の曲に比べて、はるかに雄大な
構想で書かれた傑作ですが、コルトーはこの曲について、こう書いています。
この曲は、それ以前の曲が呼覚ますような、ヴェニスのまどろんでいる運河、
その運河を一艘のゴンドラが走って行くイメージではない。
和声を満たしつつ通り過ぎる大きな吐息は、大きな帆をはらませた海の吐息で
ある。
力強いリズムが駆り立てるのはアントニーとクレオパトラのような、大胆で
自由なパッションである。 彼らの豪奢な帆船の船底は、遠く夕陽の赤々と
華麗な輝きの中に見えなくなる・・・・。
よく書けるものだと思いますが、コルトーの音楽を聴くと、彼のイメージ
透りに弾いているので、驚きます。
彼の書く文章は何度か読みなれてしまうと、深く感化されてしまいます。
0338名無しの笛の踊り
2006/10/22(日) 13:09:46ID:lCFuqiRz0339名無しの笛の踊り
2006/10/23(月) 08:02:52ID:ugnwjOSzアントニウスやクレオパトラの顔も実物見たことないから
彼等のパッションなんぞ映画や絵以上のことは分からない。
しかもあの頃の帆船の船底なんて・・・船底の中で奴隷が
オール漕いでるのか？ってくらいの印象しかないな。
しかもこれは日本語訳だからコルトーの印象というより翻訳者の
語彙の選択なんだなって感じもする。かといって原文読んでも
おいらには違いはよく分からん。
言葉に酔うって意味では楽しめるが
曲の印象は本人の主観だから曲を聴くのとコルトーの
「作品」を読んで妄想膨らませるのとは
全く別物と考えないと固定観念つきそ。
それよか「俺様標題」ってネーミングが好きだ。
0340名無しの笛の踊り
2006/10/23(月) 10:22:03ID:ZO73li6Z>ヴェニスに行ったことないから運河の様子は分からんし
>アントニウスやクレオパトラの顔も実物見たことないから
>彼等のパッションなんぞ映画や絵以上のことは分からない。
>しかもあの頃の帆船の船底なんて・・・船底の中で奴隷が
>オール漕いでるのか？ってくらいの印象しかないな。
じゃあ、黙ってれば？
0341名無しの笛の踊り
2006/10/23(月) 11:46:08ID:ElOHimH30342名無しの笛の踊り
2006/10/26(木) 18:34:07ID:z0I2R/xUコルトーの標題ってラヴェルの｢亡き王女のためのパヴァーヌ｣みたいに
内容に意味の無い単なる韻をふんだ語呂合わせだったりして｡
妄想逞しくしてるとあの世のコルトーに爆笑されてるかもしれない｡
0343名無しの笛の踊り
2006/10/26(木) 21:19:28ID:jXcWtWvZ普通は絵画的練習曲とかいう無難なタイトルしか思い浮かばないよ
0344名無しの笛の踊り
2006/10/28(土) 20:20:23ID:C6LEQAGq付けたやつは、TBSドラマの見すぎ。
0345名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 00:21:07ID:hwh4UFEZ0346名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 04:29:27ID:2GlGFCa/ヒロインが独身女なのは間違えようがないわけだし。
同じ作曲家の「チャルダーシュ侯爵夫人」「シカゴの公爵夫人」も同様。
原題はいずれもふたつの意味をかけているような気がするんだが、ドイツ語に詳しい人どうでしょう。
0348名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 06:27:34ID:wZhG5x2jGraefin, Fuerstin は伯爵、侯爵の女性形だから、未婚、既婚は関係ない。
だからドイツ人にとってグレーフィン、フュールスティンと聞けば、年齢に関係なく
女性の伯爵であり、女性の侯爵と理解するわけ。
これに対応する日本語がないから、伯爵夫人とか訳すと、イメージとして既婚に
なってしまうきらいがある。
346の言う「ふたつの意味をかけているような気がする」は考え過ぎ。
0349名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 15:30:20ID:e3gO6C2H使い分ければ解決する話
0350名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 17:14:23ID:oejj9OYX0351名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 19:59:20ID:vmUNOdWS0352名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 20:22:59ID:dDWmm2Ox実際そうじゃん
0353名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 20:23:45ID:dDWmm2Ox0354名無しの笛の踊り
2006/10/29(日) 20:50:35ID:EP/cAplKワルキューレではなくブリュンヒルデが正しいとかいう言説を見たことがあるけれど、
あれはどうなったんだろうか？
0356名無しの笛の踊り
2006/11/01(水) 07:06:31ID:TJuKHaWq訳した森鴎外はやはり天才だと思います。
0358名無しの笛の踊り
2006/11/02(木) 00:56:22ID:AAjW+ZDh｢ワルキューレ｣っていう一般名詞?で表すことで
ここまでは､個としてのブリュンヒルデが未だ父=神々の側にいて､
その支配下にあるという事を表してるんで無いかな?
その後、父=神の側から離れて、最終的には父=神々の思惑にも
反して｢神々の黄昏｣の引き金を引く役割もひきうける意味も含めて｡
なんて適当な事を書いてみる。
0360名無しの笛の踊り
2006/11/07(火) 09:45:24ID:BWeqcJIj鴎外は音楽がわからなかったのでは？
0361名無しの笛の踊り
2006/11/07(火) 11:22:31ID:BKuZd/SO中国からの外来語なんじゃないの？
0362名無しの笛の踊り
2006/11/07(火) 11:36:50ID:dF6N0/uX具体例が今思い浮かばないんだけど。
「交響曲」の場合はどうなのか知らない。
0363名無しの笛の踊り
2006/11/07(火) 11:53:42ID:2Bf5OMnz0364名無しの笛の踊り
2006/11/26(日) 12:34:47ID:01R0TPzE0365名無しの笛の踊り
2006/11/26(日) 12:40:02ID:3BJH60xc0366名無しの笛の踊り
2006/11/26(日) 14:21:40ID:yXjuq3QE0367名無しの笛の踊り
2006/12/10(日) 22:14:00ID:v2sq+Ihz邦訳「平和の守り」Op.124 За Страже Мира
→「平和の護りに」 （ロシア語の直訳は邦訳より攻撃的）
少しマイナー過ぎ？ｺﾒｿ…
0368名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 01:04:59ID:aDRulLipの不定冠詞を理解せずに訳したため、人生一般が素晴らしいかのような日本語になってる。
0369名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 01:09:41ID:9KrKlAWV過激になっていく傾向があるような気もする。ある意味、野蛮な言語なのかも
しれん。
0370名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 01:15:48ID:/t6xCgFr映画の内容を見れば的外れな訳ではないと思う
0371名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 01:26:22ID:9KrKlAWV内容や作家（作曲家）の意図を彷彿とさせて、満場を唸らせる訳って
結構難しいよな。
0372名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 02:39:08ID:qP4Qv9Ts「子供と呪文」
原題“L'enfant et les sortilege”
どっちが適訳なんだろ？
0373名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 03:25:20ID:5a0GJrbL370の言う通りだ。
おまいは映画を観てからブー垂れてるんだろ。
主人公の人生は素晴らしい、と言う意味と、人生は素晴らしいという
二つの意味を持っているんだからな。
教養がないというのは恐ろしいものだ。
0374名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 03:48:04ID:/t6xCgFrhttp://www.daiku-movie.com/bv.html
http://www.daiku-movie.com/message.html
0375名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 16:12:52ID:RpunpgeNСтражеを監視と取れば、護衛より見守りの方がそれっぽい気もする
0376名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 23:04:06ID:960fYlh0英文からはそのように読めないんだが、解説希望。
0377名無しの笛の踊り
2006/12/11(月) 23:29:39ID:5a0GJrbL「素晴らしき哉、人生！」という邦題の意味を言ってる。
で、君は映画を観てあれこれ言ってるの？
純粋に、原題について言いたい訳？
昔から、邦題は、直訳する場合としない場合があるんだよ。
そういう事、判ったうえでの発言かい？
で、この邦題は、秀逸なものであると思うよ、おれは。
0379名無しの笛の踊り
2006/12/13(水) 22:48:04ID:229Wg2w1とカタカナで音写されていることが多い。
「Verein」は、「フェライン」でなく「フェアアイン」が正しい。「ver」という ドイツ語
の前綴りは、後続の母音とアンシェヌマンして発音することは絶対にない。
でも「ムジークフェライン」が余りにも定着しすぎているから、今さら「ムジーク
フェアアイン」に直すのは無理かもしれない。
0381名無しの笛の踊り
2006/12/13(水) 23:18:38ID:rRPuzhrr0382名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 00:29:35ID:Zw/gL8X10383名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 00:32:38ID:/uZWPl7D0384ルパン３世
2006/12/14(木) 11:58:21ID:LA97auRg0385名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 12:57:24ID:vEvFJmZdハノーヴァー訛りでしょ？
地域的、人口的に言えばむしろ少数派。
他のエリアの発音を聞けば、ムジークフェラインもあながち間違いとは言えない。
0386名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 14:07:51ID:KqWbVYZL0387名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 18:18:33ID:R1lSnOu2これまでフェアアインとしか聞こえたことがないようなら
耳鼻科に行った方がいい。いやマジで。
0388名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 18:54:50ID:Tu5HG5G3吊し上げにあっておりますｗ。
0389名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 22:19:22ID:X/GcjFP4「ピーターと狼」という邦題でＣＤになっているが、なんで「ピーター」と英語に
なるのだろうか？？
ロシア語の発音になるべく近づけて「ピェーチャと狼」や「ペーチャと狼」とい
う邦題で売られているＣＤは見あたらない。
ПетяはПётр（ピョートル）の愛称形で、Пётрは聖ペテロを意味
するから、同じく聖ペテロを意味する英語の「ピーター」とは確かに親戚同士
の単語なんだけれども、日本中のＣＤ製造会社・輸入販売業者が足並みを
そろえて英語にする理由がわからない。
プロコフィエフが生きていたら、こんな英語化を苦々しく思うんじゃないか？？
0390名無しの笛の踊り
2006/12/14(木) 22:31:14ID:iEfWQeGHアーモンドチョコボールが「こんぺいとう」だし
0391名無しの笛の踊り
2006/12/15(金) 02:35:25ID:3GfylLis0392名無しの笛の踊り
2006/12/15(金) 17:59:21ID:bvg4ixdS0393名無しの笛の踊り
2006/12/17(日) 02:06:31ID:AKV3AmKy非共産国(専ら米国)向けにピーターが｢ピョネール団員｣
というエピソードとか共産主義色が大幅に薄められてる
｢西側版=米国版｣と考えれば｢ピーター｣であながち悪いとも言えない?
米国盤のナレーターも｢ピーター｣だし｡
っていうか本家｢露西亜語盤｣がほとんど無いというに
プロコフィエフも草場の陰で泣いてるだろう｡
0394名無しの笛の踊り
2006/12/17(日) 09:19:44ID:NMP30o57原語の発音からしたらおかしいんじゃないの？
0395名無しの笛の踊り
2006/12/17(日) 09:39:37ID:Qrn8UJ6S0396名無しの笛の踊り
2006/12/17(日) 14:09:01ID:5qh8QeHi0397名無しの笛の踊り
2006/12/17(日) 20:33:21ID:Naf4npKFhttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160843876/l50
0398名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 00:11:20ID:N6uyI+6q嫌みったらしいw
0399名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 00:38:18ID:Xz2PHsao0400名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 03:14:36ID:T2mdOYJbだから「ベラ・バルトーク」も現地では「バルトーク・ベーロ」と呼ぶらしい
0402名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 09:59:38ID:w7IX6hbTということは
チェリビダッケ・セルジウが正しいのか？
0403名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 10:21:52ID:hC9+10qu0404名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 10:43:38ID:w7IX6hbT0405名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 10:51:07ID:Xz2PHsao北欧人だが）なので、昔は姓・名の順で表記していたと。
ハンガリー人は、国外に出ると姓名表記をさらっと変えてしまうし、
名前すら変えてしまう（ジョージ・セルみたいに）。
でも、クリストフ・フォン・ドホナーニの場合はどうなるんでしょうね？
0406名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 11:26:52ID:cXm+Jfmy0407名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 11:52:11ID:Xz2PHsaoドイツ生まれでした。
ハンガリー表記では、
ドホナーニ・クリストフでした。
wikipediaからコピーしたらエラーが出てしまったので、カタカナ表記しました。
0408名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 16:30:22ID:ZqfLYClg本名｢山田太郎｣を間違っても｢Taro Yamada｣なんて言ったり書いたりしてないんだよね?
0409名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 16:41:14ID:WXupjRgz俺、ローマ字表記すると、名前に「GI」が入る。
俺がよく行く国の中では、これを「ギ」と発音する国はむしろ少数で、
「ジ」と呼ばれることが多い。
それがいやで、「GUI」もしくは「GUY」あるいは「GHI」と表記したい、
と申し出て、旅券発行所で係員と大喧嘩になったことがある。
0410名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 16:58:41ID:hC9+10qu0411名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 17:14:30ID:d07rXTe+へぇ、それは興味深い。
ローマ字表記って本人の自由なんじゃないのか。
内閣告示の訓令式なんかあまり使われてないしそこにも
音の表し方は色々あるから強制しないみたいなこと
書いてあった気がするけど。
旅券法や関連の施行細則に表記法の限定があんのかな？
それとも係員のエゴ？
外国名を流用してルナとかクララとかって名付けても
RunaやKuraraになったり
アメリカ人のMichaelさんが日本に帰化したらMaikeru
と書かなきゃダメなんだろうか？ｗ
0413名無しの笛の踊り
2006/12/19(火) 17:28:46ID:d07rXTe+●条 件
◆戸籍上外国式の「姓」が表記されている方
◆帰化に際して「名」について帰化前の名を維持し、外国式の「名」が戸籍上表記されている方
◆父又は母が外国人で出生時から外国式の「名」が戸籍上表記されている方
◆国際結婚、国際養子縁組、帰化、二重国籍等の身分上の理由により
外国名で氏名の表記を希望される方
◆有効なパスポートに別名併記がされていて、切替時に再度別名併記を希望される方
だから例えばアメリカ人と書類上結婚してもらって
発音上の理由で表記を変更してから
それを理由に日本のパスポートに併記を申請して
すぐに離婚してもらう・・・とかでいけるのか。
0414名無しの笛の踊り
2006/12/20(水) 14:07:41ID:TZzu7Vgf山本譲二が
「George Yamamoto」
って綴られていてワロタ
http://www.kitajima-music.co.jp/george/
0415名無しの笛の踊り
2006/12/20(水) 16:44:24ID:B4Htqfb70416名無しの笛の踊り
2006/12/20(水) 17:24:47ID:bIbPJM52湯浅譲二も若い頃「George」と綴っていたが
テューダーに「Joji」のままがいいと言われて改めたんだよな
0417復讐鬼379
2006/12/20(水) 23:46:19ID:qv8N0miLお前ら、よくも俺の「『Verein』は『フェアアイン』だ」をボコボコに叩いてくれたな！
お前ら、ものを書くとき、Röntgenのことをカナで「レンチェン」と表記するのか？？
「実践ドイツ語」とやらでは、「レンチェン」としか聞こえないぞ。
フランスの首都Parisは、「パヒ」か？
「実践フランス語(？？)」では、たしかにテレビやラジオのアナウンサーの発音
でも「パヒ」だなwww
外国人に「警察」の正しい発音を聞かれたら、「『ケエサツ』です」と答えるのか？？
まあ、現代日本の日常会話では、誰も「ケイサツ」なんて発音しないな。
単語の発音を表記するときは、どれほど日常の発音とかけ離れていても、その
ように書かなければならない「規範」というものがある。
「Verein」を「フェライン」と表記するのは、この「規範」に違反しているんだよ。
いやしくも名にし負う「Ｎ響アワー」で池辺さんが「ムジークフェライン」などと
発音すべきではない。
NHKのニュースで「パヒ発共同電によりますと、シラク大統領は…」とは決して
言ってはならないのと同じだ。
たしかに、「ムジークフェライン」が既に日本語に定着しかかっている事実は
認めざるを得ない。
しかし、物事には「譲れない一線」というものがある。不適切なものは、誰が
何と言おうと不適切だ。
これだけ言ってわからないなら、お前らの脳ミソがおかしい。
病院へ行って頭部の断層レンチェン写真でも撮ってもらえ。
0418名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:05:02ID:kOKAILuG言っている事が支離滅裂ｗｗ
0419名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:12:03ID:Ai4lebhpパリ゛という感じだけど。鼻濁音を仮名では表記出来ないし。
0420名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:13:47ID:nTGskchg／|：： ┌──────┐ ：：|
/. |：： ｜ ｻｽﾍﾟﾝｽ劇場 ｜ ：：|
|.... |：： ｜ 復讐鬼379 ｜ ：：|
|.... |：： ｜ ｜ ：：|
|.... |：： └──────┘ ：：|
＼_｜ ┌────┐ .| ∧∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ( ＿)
／￣￣￣￣￣旦￣(_, ）
／ ＼ ｀
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
| .( ( | |＼
| ) ) ) | | .|
|＿＿＿＿＿＿＿＿(__| .＼|
／― ∧ ∧ ――-＼≒
／ ( ) ＼
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
∧∧
（ ･ω･）
＿| ⊃／(＿＿_
／ └-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣
＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
0422名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:21:28ID:rUAV11xU悪名高きいわゆるＮＨＫ発音があるね。
定着しかけている発音を無理やり、「実践ドイツ語」に
統一しようとしているのはただの知ったかのアホだと思うが。
Bachは「バッハ」？それとも「バック」？
0423名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:25:31ID:RTtdLsUj0424名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:26:42ID:enjXR1WQ0425名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 00:29:58ID:FfWpEBuY0426名無しの笛の踊り
2006/12/21(木) 10:53:11ID:4x8Ra6Pi言えるほどのものはなかろう。定着した慣用があれば無視しても独善に
なるだけ。（それが嫌ならまず「ベートーヴェン」を叩くべきw）。
俺も「アーノンクール」には抵抗あるけどなwww
0427名無しの笛の踊り
2006/12/23(土) 21:51:34ID:A+zbKAd1ヴァーグナーやブルーノ・ヴァルターと書くとこっ恥ずかしい件について
まぁ人口に膾炙しているかどうかの違いだろうけれど
0428名無しの笛の踊り
2006/12/23(土) 23:51:25ID:bE3g7X3u0429名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 19:44:12ID:Ue7SdA5V0430名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 19:56:11ID:e8XTmsXWウィーン、ワーグナー、ウェーバーにすると学会で決めたのです
0431名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 22:10:10ID:uhkPm3Mc一般的に言って、古い時代に日本語に入ってきたドイツ語の[v]の発音は、ワ行で表記し、
近年になって日本語に入ってきたのはヴァ行で表記する傾向がある。
英語では[v]と[w]を別の音として認識するから、ヴィクトリア女王を勝手にウィクトリアとは
表記できない。
しかしドイツ人は[v]と[w]を聞き分けないからWagner氏を/va:gnər/と発音しても/wa:gnər/
と発音しても、ドイツ人には通じる。
外国の文明を取り入れることに忙しかった明治の日本人は「大体通じればいい」と考えて
「ワーグナー」等々の表記で済ませたのだろう。この頃までに日本語に入ってきたドイツ語
は、ワ行で表記されているんだと思う。
大正、昭和になって外国文化に対する態度にある程度の余裕が出来てから、「現地での
発音をなるべく正確に表記しよう」と考えるウルサ型が出てきて、「ヴァ」などの表記が試み
られるようになったんだろう。
戦前の文献を読むと、「ベエトオヱﾞン」だの「ウヰスキー」だの、色々な試行錯誤があった
みたいだ。
戦後になって日本に入ってきたドイツ語は「クルト・ヴェス」「ギュンター・ヴァント」など、大
体「ヴァ行」に落ち着いている。（ただしＮＨＫさんが定めた規則は別にして…）
0432名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 22:34:11ID:BxAz0Q09「ワーグナー」のような例では「ウィルス」もそうでしょうか
「ウィルス」を英語のニュース番組かなんかで「ヴァイラス」みたいに発音してたので
最初分からなかったｗ
> 戦前の文献を読むと、「ベエトオヱﾞン」だの「ウヰスキー」だの、色々な試行錯誤があった
> みたいだ。
森鴎外も「ゲーテ」のカタカナでの表記について試行錯誤したという話を読んだことがあります
0433名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 22:49:09ID:BkoGJhsK0434名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 22:49:51ID:Ue7SdA5Vなるほどなるほど。参考になる。ありがとう。
0435名無しの笛の踊り
2006/12/25(月) 22:54:54ID:p0BSxVED0436名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 00:09:47ID:YiZ4JPBZ元来日本語にない音韻を嫌ったのだろう。個人的にはつまらんこだわりだと
いう気もするが。
0437名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 03:11:51ID:xkT7kIuMラテン文字の元々の原則からしたら英語のＶの読み方もドイツ語の
ＶやＷの読み方も変則だし。
そのラテン語もラテン語風の発音と英語読みラテン語風の発音が
分野によってごっちゃになってるけど。
最近ニュースで目立つのはアラビア語関連の地名や人名などが
英語読み風とローマ字読み風とアラビア語読み風で混在している
ところかも。
日本語も長音や撥音使い分けるわりに外国語になると途端に
テキトーになるのが面白い。
0438名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 03:19:57ID:Fhftq3fQラテン語にはｗはないんじゃなかった？
0439名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 03:35:24ID:xkT7kIuMないよ。出来たのが１０世紀ごろらしいから。
でもＷはラテン文字の原則では[w]というＵの子音で使うから
ドイツ語みたいに[v]系の音を表すのはどちらかというと例外に
なる。その点では英語での使い方の方が原則通りだから
英語の方には書かなかった。
0440438
2006/12/26(火) 05:45:28ID:Fhftq3fQいやその
> まぁラテン語読みしたらウィルスだし、それはそれで素直でいいのかも。
って書いてあるから
ラテン語にないのにラテン語読みっていうのは？って言いたかっただけ
0441名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 06:27:30ID:xkT7kIuMviをヴァイでなくてウィとよむのはラテン語読みの場合だと
素直だと思うけど。wiを使っても一緒だよ。
無いから読めないじゃなくてuとして捉えるわけだし。
それとも無いってのは２０００年前に無かったとかそういうこと？
それなら造語や新語はずっと生まれてるよ。
0442名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 09:07:29ID:ehkH3Ia5キユーピーとかキヤノンみたいな商標は別だが。
0443名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 09:50:34ID:YiZ4JPBZ0444名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 09:59:35ID:YiZ4JPBZ長音とか促音とかのカテゴリーがない言語も多いので、やむを得ない面もあるかと。
（撥音と書いてるけど促音（小さいツ）のことだよな？ 撥音は「ン」のこと）
0445名無しの笛の踊り
2006/12/26(火) 19:02:25ID:q5LjqeJ60446名無しの笛の踊り
2006/12/27(水) 07:34:07ID:3PkKrTMPほんとだ。指摘ありがと。
カテゴリーが無いのはそもそも問題にならないじゃん。
イタリア語とかアラビア語とかあと中国語もそれに近いのかな、
ちゃんと区別されてるよ。たぶん文字に記号打ったりしないから
テキトーになってるんだとは思うけど。
とはいったものの、日本語ですらパスポートでその区別に
あんまり自由が効かないみたいだな。。。英語やドイツ語など
アクセントの強弱重視の言語に合わせてるんだろうか？
>>445
おｋ
0447名無しの笛の踊り
2006/12/27(水) 23:26:55ID:oVYpmtIOバッハ等の無伴奏って言い方はどうなのかなあ。
独奏ヴァイオリンのためのソナタ、とかソロヴァイオリン…という
タイトルのほうが原題尊重では。
0448名無しの笛の踊り
2006/12/27(水) 23:36:53ID:caehCWdS0449名無しの笛の踊り
2006/12/28(木) 02:17:14ID:NyWZgrlT促音は英仏独などでは（少なくとも語中では）無いんじゃないか？
長音も怪しい。[フォーレ」「オーベール」「ルーセル」など、第1音節は
いずれも短母音のはず。逆に「オネゲル」のゲは明らかに長いはず
なんだが。
もっとも一言語の記述に適した音韻体系と、外国人が耳で聞いた印象
とは必ずしも一致しないのも事実。
所詮カナ書きは無理を承知でやるものと心得ておけばよい事かもな。
0450名無しの笛の踊り
2007/01/01(月) 02:17:22ID:jT0bl20X日本語の読解の話だが、英仏独なんて言ってないよ。。。
最初のレスでアラビア語の話に付随して触れ、
その後のレスでもアラビア語とイタリア語と中国語について
言っただけだよ・・・。
英語やドイツ語は強弱主体でそれが結果的に長音のように
表現されるだけだとおもう。
0451449
2007/01/01(月) 11:26:34ID:1ek3c0K6という指摘に対して、促音というカテゴリーが無い言語の転写にも「ッ」は
使われてるよ、と言いたかった。
0452名無しの笛の踊り
2007/01/04(木) 00:06:34ID:5vEtlRxqなると荒れるからやめようってことになってるのに新参者が出ては荒らすね。
「○○, △△ and ××」を「○○、△△と××」って訳すバカども。
中学レベルの英語を忘れてる。正しくは「○○と△△と××」
「前奏曲、コラールとフーガ」って表記を見るたび修正してやりたくなるわ。
もっとも「前奏曲とコラールとフーガ」ってのも芸がないとは思うが。
あとスケルツォを「諧謔曲」って訳したのは失敗ではないかと。
それとフーガの「嬉遊部」もなんとかしてほしかった。
ソナタの「奏鳴曲」とかは、苦し紛れでむしろいいかんじｗ
シンフォニーの「交響曲」、コンチェルトの「協奏曲」は名訳。
あとカルメンはドン・ホセじゃなくて、ドン・ジョセでいいじゃんｗ
スペインの物語をフランス語でやってるところがそもそもの発端なのだが、
日本語表記と発音が一致しないのは気持ち悪い。
0453名無しの笛の踊り
2007/01/04(木) 11:03:06ID:bhYSaV1Q0454名無しの笛の踊り
2007/01/05(金) 06:22:36ID:L0dgxhxZ0455名無しの笛の踊り
2007/01/05(金) 08:14:02ID:1b5oVSXY前奏曲、コラールとフーガでいいだろ
ただ並列すると読みにくいからわざとそうしてるんだろ
0456名無しの笛の踊り
2007/01/05(金) 15:51:54ID:2OBBRpJM0457名無しの笛の踊り
2007/01/05(金) 21:31:39ID:UORkhPvA0458名無しの笛の踊り
2007/01/06(土) 06:42:04ID:yjTp9rVD0459名無しの笛の踊り
2007/01/06(土) 07:42:50ID:7wUBkRvK0460名無しの笛の踊り
2007/01/11(木) 22:37:51ID:0aDkF4aLStaatsoper/Staatorchesterは「国立」なのか「州立」なのか？
ちなみに手元にある、オルフェオのサヴァリッシュ指揮のブルックナー交響曲５番の表記は；
ドイツ語：Bayerisches Staatorchester
英語：Bavarian State Orchestra
とある。
英語訳を盲信はできないが、ニュアンスは「州立」と思われる。
だが日本では「バイエルン国立管弦楽団」と表記されることが多い。
バイエルン州は「国」だ、という説もあるが。
0461名無しの笛の踊り
2007/01/11(木) 22:42:21ID:nGGPbtvj0462名無しの笛の踊り
2007/01/11(木) 23:13:30ID:eagobbwZ概念の区別がややこしいな。
0463名無しの笛の踊り
2007/01/12(金) 00:12:31ID:MxuPH/Ig日本国内で使われる名称は、慣例もあって、「国立」となってる
例が多いようだ。
その現状を苦々しく指摘している音楽評論家がいたな。
0464名無しの笛の踊り
2007/01/12(金) 13:02:13ID:tfiwA0Evhttp://www.buckeye.co.jp/blog/buckeye/archives/cat36
で同じ翻訳者が無礼な言いがかりをつけている。
一つ目、"If you live each day as if it was your last, someday you'll most certainly be right."
これは後半がジョークのオチになっていて、井口耕二の言ってる事は全て間違い。
二つ目、"Stay Hungry. Stay Foolish." は 「ハングリーであれ。馬鹿であれ」 が簡潔で正解。
井口耕二がご丁寧に間延びした悪訳を提示している。
_________________________
■ 新製品紹介のプレゼンテーション後、ジョブズの発言（翻訳書）：
「懸命に働き、ご紹介した新製品を創りあげたアップルの社員全員に、みなさんとともに感謝したいと思います。
また、アップル社員の家族や配偶者にもありがとうと言いたい。みなさんとしても、我々にまだしばらく、仕事をして欲しいと思っておられるでしょうから」（井口耕二 訳）
"I would like you to join me in thanking all the people at Apple who've worked so hard to create all these new products."
Then he added, "I want to thank the families and the spouses of all the people at Apple. Because I know you'd like to have us around a little more."
文脈が無いと解りにくいが、最後の部分が完全な誤訳。 （こういう誤訳が何十もあるのか？）
■ Two years later, C&G closed its doors.
「その二年後、Ｃ＆Ｇはドアを閉じた。」（井口耕二 直訳）
正しくは「解散した」「廃業」「撤退」「閉店」「倒産した」「店をたたんだ」・・・
■ 「砂の中に隠しているわれわれの頭を引っ張り出そうではないか」（井口耕二 直訳）と
訳文にあって、私はすぐに bury one's head in the sand（現実から目を背ける）という慣用句が思い浮かんで・・・
これは日本語話者には、まったく意味不明ですよね。（直訳者にも意味不明でした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ）
0465名無しの笛の踊り
2007/01/12(金) 16:24:04ID:XkNvRsoO0466名無しの笛の踊り
2007/01/12(金) 19:18:44ID:Pp/Gakia0467名無しの笛の踊り
2007/01/13(土) 11:01:50ID:EDY+ObNi英語名では "Last Spring"。中学英語でも、
最後の春、とは訳さないでしょうが、
病気で瀕死の（ないし亡くなった）友人のために
書いた曲なのだそうで、ならば、あえて｢最期｣の春
とすべきだった？
曲調も、春過ぎて夏来にけらし、ってな感じじゃないですね。
0468名無しの笛の踊り
2007/01/13(土) 22:59:56ID:J0J0tzUClast night は最後の夜ではなく（その場合もあるが）昨晩だよ。
0469名無しの笛の踊り
2007/01/15(月) 21:13:55ID:oOLv7lXB> 瀕死の（ないし亡くなった）友人のために
”瀕死”と ”亡くなった” はえらい違いだ。
曲を知らないが、おそらく亡くなった友人の思い出、”去年の春・・”は、
ということだろう？
0470名無しの笛の踊り
2007/01/15(月) 21:26:35ID:NNc+keCA「最後」なら「the last」だと
おまえ先生に教わらなかったのか？
0471名無しの笛の踊り
2007/01/15(月) 21:54:33ID:Lmmom0fm「過ぎた春」なのでは？
いい訳だと思う。
0472名無しの笛の踊り
2007/01/15(月) 22:27:32ID:QPL5SOHglast spring が去年の春とは限らない。確率的には今年の春のほうが高い。
「この前の春」では間がぬける。訳語が難しいですね。
0473名無しの笛の踊り
2007/01/16(火) 04:07:30ID:PGDNgFDn0474名無しの笛の踊り
2007/01/16(火) 11:04:12ID:O6cl8EZl逝く春や・・・
これでいいじゃん
0476名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 16:11:45ID:1+fQAsSA「○○のトンボー」というフランス語を「～の墓」と訳せるセンスには恐れ入る。
なぜ「クープランを偲んで」という訳にならないのか！と１００万回諭したい。
それにしてもラヴェルはクープランの影響が強すぎる。水の反映とか、あの時代に
クープランが生きていたら作りそうな曲をラヴェルが作ってる。
0477名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 16:30:06ID:L6olsBfg「水の反映」なんか作ってないよ。
クープランを偲んで・・・ こんな凡々のタイトルってないよ。
0478名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 16:36:36ID:AhUh5J3x尊敬していたうえ積極的に再評価さえしていた訳だが････
0479名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 18:45:37ID:OJn1V4qC一番くだらない仮定
0480名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 18:57:06ID:5d1RDKCq「～の墓」としたところを誉めるべき、という考え方もできる訳で。
この場合の「墓」はどう考えたって「墓碑」とか「モニュメント」、
「魂が眠る場所」的な意味合いなのであって、
そこに「～を偲ぶ」というニュアンスは予め含まれている。
勝手に日本的な墓石なんかを想像した上で
「～の墓」なんて訳はおかしい、と言ってるなら、そいつの方がおかしい。
0481名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 19:13:59ID:BTYOpPkLin memoriamとかa la memoire deの訳になる
tombeauは墓で何の問題も無い。
0482名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 20:28:11ID:TaBL+ZWTこれではフランス文学に詳しい人でもない限り何のことだかわからん罠
0483名無しの笛の踊り
2007/01/21(日) 21:38:58ID:H+dLDAS3「クープランの墓」
大戦に出征して亡くなった６人の親友に捧げている曲そうだ。
Tombeau にはフランスのクープランへのオマージュと、隠れた動機と
して戦死した友への哀悼の意も含んでいるだろう。
ラヴェルの抑制された感情で書かれた反戦の曲だと思って聞いている。
0484名無しの笛の踊り
2007/01/22(月) 05:55:38ID:t+o7xiopまさか、今は通用していないとは思うけど、
カタラーニの『ワリー』の名曲Ebben ne andro lontanaのneを否定と勘違いして、
遠くに行かないでと訳しているやからがいるのには驚いた。
音楽の友社のクラシック名曲辞典かなんかだった。
もちろん『それでは遠くに参ります』のことね。
あと、ジョルダーノの「アンドレア・シェニエ」の名アリア
La mamma mortaはあいかわらず『亡くなった母を』のままだ。
これを話すとながくなるので、やめるけど、ぜんぜん意味が違うんだよね。
0485名無しの笛の踊り
2007/01/23(火) 00:02:59ID:RnoipP/W「ベルク」等の「オペラ台本は簡単に手に入るが」「かなり標準語化されて
しまっているから」「あまり推奨できない」とバッサリ切り捨てられてたのには
笑った。
0486名無しの笛の踊り
2007/01/23(火) 06:12:27ID:PgvOCQmR> あと、ジョルダーノの「アンドレア・シェニエ」の名アリア
> La mamma mortaはあいかわらず『亡くなった母を』のままだ。
> これを話すとながくなるので、やめるけど、ぜんぜん意味が違うんだよね。
ん? 違うの? 説明キボンヌ
0487名無しの笛の踊り
2007/01/24(水) 02:17:47ID:mtywnPQ4うん、ぜんぜん違うんだね。一応テクストをかいてみると、
La mamma morta m'hanno alla porta della stanza mia
だけど、もしも、morta が mamma をさしている形容詞だとしたら、
この文は動詞がhanno(avereの現在形）だということになる。
そうすると、まったく意味不明になっちゃうよね。
mortaはmorireの過去分詞だということは明らかで、もちろん『死んだ」という
意味にもなるけど、この場合は動詞として機能している。
morireは「死ぬ」以外に「殺す」という他動詞の意味がある。
で、「（あの人たち）はわたしの部屋の前で母を殺しました」が正解。
これだと、すわりが悪いので、受身にしたほうがいいかな。
要するに「母はわたしの部屋の前で殺されたのです」が適役かな、と思っている。
海外のリブレットには、みんなそういう訳がついているんだ。
0488名無しの笛の踊り
2007/01/24(水) 08:54:18ID:5IYd7k7N「殺（や）られたママ」
という訳ですね
0489名無しの笛の踊り
2007/01/24(水) 22:06:54ID:xv94cVjvトンボー＝追悼曲、が妥当な訳だと思います。
バロック時代の作曲家は自分のパトロンやその関係者が死ぬと「××のトンボー」って
追悼の意をあらわす曲を書いてますからね。「偲んで」だとなんだか感傷的ですね。
ラヴェルの場合はもちろんクープランの追悼ではなくて「クープランの作った追悼曲の
コンセプトや技法を現代に蘇らせる試み」というような意味合いだと思ふ。
0490名無しの笛の踊り
2007/01/24(水) 22:44:26ID:gyn18Tvq「クープランの墓」と「クープラン追悼（曲）」・・・あなたならどちらを聴きたい？
という究極？の選択に入るわけだが。
0491連投勘弁
2007/01/24(水) 22:52:27ID:gyn18Tvq昔のLPで「クープランのトンボー」とか「クープラン追悼」とかって書いてた
LP（もしかしたらSP?)は見た記憶あるけどな
0492名無しの笛の踊り
2007/01/24(水) 23:17:37ID:INtEUwai「クープランの墓」
に一票。
そのタイトルに潜まれている意味合いを訳にまで表出するのは、
また別の次元の問題だと思うから。
そんなことより、「月光ソナタ」とか「別れの曲」なんかをどうにかしてほしい。
0493名無しの笛の踊り
2007/01/25(木) 01:10:46ID:8MlkhJpG「トンボー」の語に託された様々な意は、墓碑銘に刻まれた当人への賛美へのメタファーが込められている。個人的には、「クープラン賛」と訳したい。
0494名無しの笛の踊り
2007/01/25(木) 01:33:26ID:5HrEx8fcしかし、個人への賛を超えて、作曲動機まで加味した>>483氏みたいな
指摘もある。
しかし、「叱る」ってスレタイだけど、誤訳だと言われて、本来の言語学的に
（多分）正しい訳聞いても何かピンとこないことの方が多いのはなぜだろうなw
0496名無しの笛の踊り
2007/01/25(木) 19:40:37ID:FnE88N7c追悼 threne
追憶 memoire
墓碑銘 epitaphe
古人は考えた上で訳し分けている
tombeauもこれら同様、単語の背後にいろんなものを背負っており
それを含めての「墓」だ
ド素人の思いつきで無闇に変えて良いものではない
0497名無しの笛の踊り
2007/01/25(木) 20:16:07ID:7MaXryvF最初は色んな訳が百花繚乱に出現したのが､
作曲の意図･作曲時の心境と曲の雰囲気、日本語の語感､その他諸々から一つに収斂。
後生の人間は、その結果しか見ないでアーダコーダ言っても
過程=歴史の重みに太刀打ち出来ないで悉く討ち死に･･
って感じなんだろうか?
0498493
2007/01/25(木) 23:18:57ID:8MlkhJpGご指摘感謝。皆さんに同意。結局、あらゆる含意を配慮して、「クープランの墓」が最良の訳、か。
0499名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 19:20:31ID:iVbY06vd「子供と魔法」についても、タイトルから内容がイメージしにくいな、と
思っていた。
ま、これはマイナーな曲だから、ラヴェル・スレで提起した方がいいか。
0500名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 19:21:26ID:iVbY06vd「子供と魔法」についても、タイトルから内容がイメージしにくいな、と
思っていた。
ま、これはマイナーな曲だから、ラヴェル・スレで提起した方がいいか。
0501名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 19:27:24ID:iVbY06vd0503名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 21:09:30ID:Lnf4Yk7kワロタ。
ドビュッシーの子供の領分だったかで「雪が踊る」という曲があるんだけど
これ日本語にするならぜったい「雪が舞う」ですよねえ。確かに原題は
Snow Dancingなんだけど…。
0504名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 21:19:33ID:Xbwrp2lp「踊っているようだ」という実感から遠くならないか？
単に「雪が降ってるんだな」としか思えないというか。
「The snow is falling」、あるいは「It's snowing」なら「雪が舞う」でいいが、
わざわざ「The snow is dancing」であることを考えれば
「雪が踊る」とした方がふさわしいと思う。
0506名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 21:52:33ID:Lnf4Yk7k踊っているように降るから「雪が舞う」なんですけどね。
感性って人それぞれですね…
0508名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 22:21:42ID:iVbY06vd「雪は踊っている・・・・・」
降っている雪を見る子供の心を写そうとしているポエジー溢れる音楽
それにふさわしいタイトルは？
原曲のイメージを壊さない、何かいいタイトルをどうぞ！
0509名無しの笛の踊り
2007/01/29(月) 22:35:57ID:090CcB0Q「象の子守歌」になるのか教えてください
0510名無しの笛の踊り
2007/01/30(火) 00:32:56ID:9fuGn2Xk日本語版ウィキペディアで「ジャンボ」の項目を見ると、答えが載っている。
0511名無しの笛の踊り
2007/01/30(火) 00:39:15ID:2wirj0Wz0512名無しの笛の踊り
2007/01/30(火) 00:55:19ID:Q9I9nQMD0513名無しの笛の踊り
2007/01/31(水) 00:34:01ID:shQWx97e0514名無しの笛の踊り
2007/01/31(水) 10:04:22ID:dh234kVo0515名無しの笛の踊り
2007/01/31(水) 11:41:35ID:ePLa/8NA0516名無しの笛の踊り
2007/01/31(水) 17:48:29ID:1QNf35Y+シューマンの「子供の情景」がある。
シューマンのタイトルは客観的で曲に即しているけど、ドビュッシーの標題は
ムソルグスキーのものに似ている
4歳、５歳の童子の心で感じたものを音楽にようとしたもので、日本の童謡
にも通じるも。
英語のＣｏｒｎｅｒ のオリジナルの意味はわからないが、この曲集の
内容に合った日本語はないような気がする。
いっそのこと原題をそのままにしたら、いいかもしれない。
0517名無しの笛の踊り
2007/01/31(水) 17:58:35ID:yLFGgNEn0518名無しの笛の踊り
2007/01/31(水) 19:19:08ID:iuH2t41Y生き物そのもの）の世界、子供の陣地、子供圏、みたいなことだよな。
日本語の意味として取りやすいのは「子供の世界」かもしれないけど、
「world」以外の訳語に「世界」を使うのは勇気が要るし、
普通の言葉すぎてニュアンスの深さに欠けるきらいがある。
やっぱり「子供の領分」がいい気がする。
あとはせいぜい「子供の領野」「子供の界域」あたりか。
0519名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 00:47:05ID:qRvlUJD40520名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 01:04:27ID:/q0smbcb0521名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 01:08:47ID:mm+D5T+C0522名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 01:48:01ID:Hv5TAByy0523名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 09:20:38ID:STE9R4Jtこの曲集の音楽の素晴らしさは、どんなタイトルも及ばないということだろう。
童心そのものの世界だもの。
0524名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 09:33:15ID:61uuRebi0525名無しの笛の踊り
2007/02/01(木) 09:44:38ID:bwtGIllS0526名無しの笛の踊り
2007/02/02(金) 20:56:39ID:psO6RFc60527名無しの笛の踊り
2007/02/02(金) 22:54:18ID:yGc6TJW90528名無しの笛の踊り
2007/02/04(日) 06:23:46ID:l9zGOuCThttp://www.buckeye.co.jp/blog/buckeye/archives/cat36
で同じ翻訳者が無礼な言いがかりをつけている。
一つ目、"If you live each day as if it was your last, someday you'll most certainly be right."
これは後半がジョークのオチになっていて、井口耕二の言ってる事は全て間違い。
二つ目、"Stay Hungry. Stay Foolish." は 「ハングリーであれ。馬鹿であれ」 が簡潔で正解。
井口耕二がご丁寧に間延びした悪訳を提示している。
_________________________
■ 新製品紹介のプレゼンテーション後、ジョブズの発言（翻訳書）：
「懸命に働き、ご紹介した新製品を創りあげたアップルの社員全員に、みなさんとともに感謝したいと思います。
また、アップル社員の家族や配偶者にもありがとうと言いたい。みなさんとしても、我々にまだしばらく、仕事をして欲しいと思っておられるでしょうから」（井口耕二 誤訳）
"I would like you to join me in thanking all the people at Apple who've worked so hard to create all these new products."
Then he added, "I want to thank the families and the spouses of all the people at Apple. Because I know you'd like to have us around a little more."
文脈が無いと解りにくいが、最後の部分が完全な誤訳。 （こういう誤訳が何十もあるのか？）
■ Two years later, C&G closed its doors.
「その二年後、Ｃ＆Ｇはドアを閉じた。」（井口耕二 直訳）
正しくは「解散した」「廃業」「撤退」「閉店」「倒産した」「店をたたんだ」・・・
■ 「砂の中に隠しているわれわれの頭を引っ張り出そうではないか」（井口耕二 直訳）と
訳文にあって、私はすぐに bury one's head in the sand（現実から目を背ける）という慣用句が思い浮かんで・・・
これは日本語話者には、まったく意味不明ですよね。（直訳者にも意味不明でした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ）
0529名無しの笛の踊り
2007/02/04(日) 09:24:57ID:CNEkFQm7禿しくスレ違いな長文レスのお前のセンスにも辟易するわけだが
0531名無しの笛の踊り
2007/02/07(水) 11:11:41ID:wHX1rH8Eだったら何故、La finta giardiniera は｢みてくれの女庭師｣じゃないのか
0532名無しの笛の踊り
2007/02/07(水) 11:26:44ID:s1PIEI5Vチルドレンス コーナー
ほかに、あえてつければ、”コージー・コーナー”とかならいいでしょう。
きっと、とても良いタイトルだと、賛同されるでしょう。
これしかないと思います。
0533名無しの笛の踊り
2007/02/07(水) 13:36:34ID:QFynjC7+日本人がそんなに厳密さにこだわる必要はない。
適当でいいかげんな訳で充分。
0534名無しの笛の踊り
2007/02/07(水) 13:48:47ID:lnm+8iAA0536名無しの笛の踊り
2007/02/07(水) 16:43:18ID:KG5LT29d確か夏至の頃のお話でしたね。
0537名無しの笛の踊り
2007/02/07(水) 17:29:44ID:/QB50Xl6それについては戯曲･音楽ともにかなり修正(「夏の夜の夢」)されてるよね。
「聖ヨハネ祭の前夜の夢」「夏至(祭)の夜の夢」とか時期をより具体化しようすると座りが悪いなあ。
「夏の聖夜の夢」だと南半球のクリスマスみたいだし。
0538名無しの笛の踊り
2007/02/08(木) 00:55:00ID:0VNmk7OyまあMidsummerは夏至だけどね。ほんとは5月ごろの話らしいよ
0539名無しの笛の踊り
2007/02/08(木) 00:57:01ID:sYmdHnM+×チルドレンス
○チルドレンズ
0540名無しの笛の踊り
2007/02/08(木) 20:31:53ID:SnuSQKFy日本ではそのニュアンスが伝わらないから
ただ｢夏｣とするより、｢真夏の夜｣とした方がミステリアスになるんだけど…
0541名無しの笛の踊り
2007/02/10(土) 00:37:19ID:KKtrA05e0542名無しの笛の踊り
2007/02/10(土) 07:14:20ID:LglqhiPYほんとうはワルプルギスの夜(4月30日)の話なんだよ
0543名無しの笛の踊り
2007/02/10(土) 20:20:51ID:fbS4fsNR0544名無しの笛の踊り
2007/02/13(火) 09:57:05ID:iq2xhQB0限界がきたところで、今度はつまらない原タイトルを変えて、鑑賞意欲を
掻き立てるような、巧い日本語タイトルに翻訳変えしてください。
昔の洋画には、良い例が沢山ありました。
「哀愁」「小鹿物語」「情婦マノン」「旅情」「旅愁」「慕情」
「若草物語」「巴里祭」「逢引き」「心の旅路」等々
私が良い翻訳だと思う翻訳は 「夜想曲」「追複曲」です。
0545名無しの笛の踊り
2007/02/13(火) 10:20:10ID:e3NciLGA｢ロード・オブ・ザ・バレット｣
0546名無しの笛の踊り
2007/02/13(火) 19:26:55ID:50Bw7SiM｢僕は妹に恋をする｣
0547名無しの笛の踊り
2007/02/14(水) 11:55:22ID:9QA7nAcG｢それでもデズテモーナはヤッてない｣
0548名無しの笛の踊り
2007/02/14(水) 13:10:26ID:UvtmlD11○デズデーモナ
0549名無しの笛の踊り
2007/02/15(木) 18:55:17ID:FbGZpNk60550名無しの笛の踊り
2007/02/15(木) 19:49:34ID:pOlSL+2Lミュンフンは「トゥーランガリラ交響曲」
小澤征爾は「トゥランガリーラ交響曲」
個人的には「トゥランガリラ交響曲」が１番しっくりくるのだが、
一般的ではないようで・・・。
0551名無しの笛の踊り
2007/02/15(木) 21:16:21ID:jbgHqrQiトゥーラン・ガリーラ
だと思ってたお
0553名無しの笛の踊り
2007/02/16(金) 22:22:27ID:IXmceJO2”ために” って何だかわからんな
0554名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 00:33:00ID:o1jcHwH1バルトークの「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」の“ための”も、かなり困りものだ。
どちらも「直訳という名の誤訳」くさい。
そこで改訂案。
「エリーゼのために」→「エリーゼに捧ぐ」
「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」→「弦と打楽器とチェレスタで奏する音楽」
少し意訳しすぎかな？
0555名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 00:38:17ID:4sgbQEko弦楽器・打楽器・チェレスタ用音楽
ヴァイオリンと管弦楽用協奏曲
0556名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 01:21:11ID:4lGG2FGM「エリーゼに捧ぐ」はまあいいとして、
「弦と打楽器とチェレスタで奏する音楽」
は、センスがないカッコ悪いタイトルだな。
0557名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 18:55:38ID:UgkfoOjjひどい亀レスだが、ムソルグスキーの《子供部屋》は原題そのままだぞ。
寝室とかダイニングとかリビングとか、そういうのと同列で「子供部屋」。
0558名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 22:16:23ID:K2VqQJBN「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」はピアノを打楽器として扱ったり、チェレスタを
あえて独立させたりする等バルトーク独特の楽器観、また、各楽器（群）を独立に扱い、
そこから単なる協奏・合奏の枠を離れて、各楽器（群）を対比・対立させてみたり、彼の
音楽観も分かる「音楽」と言われている。
そこを加味するのなら、
「弦のため、打楽器のため、そしてチェレスタのために書いた（作曲した）音楽」
としたほうが、よっぽど意訳的かも？
0559名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 22:17:55ID:4lGG2FGM語学的にはそうかも知れないが、どんどんセンスのないイモな題名に
なっていくな。
お前たちには任せておけないよ。
0560名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 22:44:04ID:sTGCuSMP0562名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 23:30:17ID:4lGG2FGM0563弦楽器、打楽器、チェレスタ
2007/02/17(土) 23:48:54ID:ubEjy97Rためになることをしてくれるらしいよ。」
打：「へえ。俺たちのために何かしてくれるのか。」
チ：「俺たちのために、ボランティアコンサートやるのかな？ 儲けは俺
たちに分配してくれるとか。」
弦：「バルトークさん、俺たちのために特別休暇をくれるんじゃないの？
俺、休暇が欲しいんだよ。オケの中で一番忙しいからな。」
打：「休暇なら欲しいよな。バルトークさん、フィルハーモニーの理事長
と、交渉してくれるのかな。」
チ：「まさか、とは思うんだけど、俺たちをやたらと働かせる音楽を書いた
りしてないよな。」
弦：「バルトークさんがそんなことする訳ないよ。第一、そんな音楽を書
いたって、全然俺たちの『ために』ならないじゃないか。」
全員：「うーん、なんか心配なんだよな……」
0564名無しの笛の踊り
2007/02/17(土) 23:54:28ID:5718KR6f0565名無しの笛の踊り
2007/02/18(日) 00:11:21ID:BVyzuz5Iピアノ「あのバルトークだ、お前ら壊れるまでこき使われるに決まってんだろw」
ハープ「きっとそうよねw ご苦労様」
ピアノ「じゃ、俺らゆっくり高みの見物させてもらうわw」
ハープ「でもまさか・・・いや私達は大丈夫よね？ちょっと心配・・・」
0567名無しの笛の踊り
2007/02/25(日) 22:05:20ID:9P7DjIdKウェーバーの＜Overtures Der Beherrscher Der Geister＞
確かヨハネ福音書か何かのネタで日本語の正規訳語も
霊界の支配者
に決定していると思うが、英語で ruler of ghosts と
訳されている為か、時々あやしげなCDで、
幽霊の頭領 なんて愉快な訳を拝見する。
因みにそうメジャーではないがいい曲なので一聴のほど。
0568名無しの笛の踊り
2007/02/25(日) 22:15:27ID:NXMSYPmt原文は「Das Wohltemperierte Klavier」だから、「良好調律クラヴィーア曲集」。
0569名無しの笛の踊り
2007/02/26(月) 01:43:01ID:qBvJOSvQ一部の研究者は「Wohltemperierteとは12平均律ではなく『よく調整された音律』である」と
主張するようになり、これに伴って平均律バッシングとでも呼ぶべき現象が生じた。しかし、
バッハが使用したとされる（確証はない）ヴェルクマイスター（ハ調ト調（白盤）では
ミーントーンに、嬰ハ調（黒盤）では純五度でピタゴラス音律に近くなる）やキルンベルガーの
調律法は本来の中全音律（アロンのミーントーン）に比べればはるかに平均律に近いものであり、
転調範囲も広く、仮にバッハがそれらを用いたとしても、それは「平均律ではない音律」あるいは
「中全音律に近い音律」としてではなく、「限りなく平均律に近い音律」として用いた可能性は
否定できないし、バッハが平均律を用いていた可能性も依然として否定できない。
0572名無しの笛の踊り
2007/02/26(月) 23:22:46ID:2lzMEHeh音感を持っていたバッハが、平均律など用いたのだろうか？？
音感もヘッタクレもない俺なんぞには分からないが、平均律で弦楽
合奏や合唱をやれば、耳のいい人が聞くと「音が濁っていて聞くに堪
えない」そうだ。
ちなみに日本では、元禄５年に和算家（数学者）の中根璋が「律原
発揮」という書物で「平均律なら難しい理論無しに音曲ができる」と提
唱したが、当時の日本の音楽家は、上は宮中の雅楽師から、下は
門付けの新内流しにいたるまで、ほとんど世襲で幼少時から音感を
養い続けてきた連中だったので、やはり「音が濁っていて聞くに堪え
ない」ということで、誰からも相手にされなかったそうだ。
0574名無しの笛の踊り
2007/02/28(水) 02:31:19ID:oqaeyZyz少なくとも24の全部の調をひとつの調律によって弾く、ってのが
「Das Wohltemperierte Klavier」なんじゃないの? だからどの調もそれなりに
聞けるってのは平均律に近いんじゃないかなって気がするんだけどね。
ある調はハモるけど別の調はめちゃくちゃ(平均律より聞くに堪えない)ってこと
ではないと思うんだけどどうなんでしょ?
0576名無しの笛の踊り
2007/03/05(月) 15:17:46ID:oIrpIrae0577名無しの笛の踊り
2007/03/06(火) 20:36:14ID:DjsxhbHUこれは平均律では絶対に不可能
よってバッハの調律は平均律ではない
証明おわり
0578名無しの笛の踊り
2007/03/06(火) 20:39:07ID:NgH9u4P+0579名無しの笛の踊り
2007/03/10(土) 14:00:49ID:mSDDKm0F普段使っていた、というか特定の曲を弾くためには平均律じゃない方がいいでしょうね。
ただ平均律曲集がそういう調律を前提に書かれたかどうかという話とは別でしょう。
すれ違いだろうよ。
0580名無しの笛の踊り
2007/03/11(日) 13:45:11ID:nCdakTdM前奏曲、フーガ→15分休憩→前奏曲、フーガ→15分休憩→前奏曲、フーガ→15分休憩→… ？
まあ全曲通しの演奏なんてやらなかっただろうけどな
0581名無しの笛の踊り
2007/03/11(日) 15:30:13ID:ArAzCazb単に、調律する時間が１５分ほどしかなかっただけなんじゃないの？
昔の「楽師」扱いされてる時代、
自分が納得するまで楽器をいじくり倒すほどの猶予が、
「楽師」に与えられていたわけもなし。
それに聴かせるのもどうせ貴族のＢＧＭなんだから、
厳密にやらなくてもそんなに文句が出るわけでもないでしょ？
あのどケチ親父だったら、そこらへんのところ、
現実的に適当に対処してたというのが、事実に近いんじゃない？
神格化したいのは分かるけど。
0582名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 00:22:23ID:RnOqfw+Q実際ウェルテンペラメントで弾けばわかること
>>580
そういうことしなくていいのがウェルテンペラメント
関係書籍を一度でも読んでごらん
>>581
＞厳密にやらなくても
厳密でなくていいならそもそもあんな曲集書かない。
バロック時代にどれほど気の遠くなるような調律法の議論が盛んだったか。
＞現実的に適当に対処
これを簡単に実現するのがウェルテンペラメント
0583名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 02:54:32ID:h1sDPsK/で、貴君のいうウェルテンペラメントとは平均律なの? 違うの?
0584名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 03:06:26ID:RnOqfw+Qヴェルクマイスターとかキルンベルガー、ヴァロッティ、ヤング等々ね
関係書籍を一読すればわかること
0585名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 03:17:32ID:h1sDPsK/すみませんそれら書籍を読んだことがないのですが平均率との違いを
教えたいただけませんか? その調律だとあの曲集が破綻なく弾けるんですね?
0586名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 03:31:15ID:RnOqfw+Q・耳だけで短時間に調律可能
・三度の純度が高く、和音に透明感がある
・中全音律より調の適応範囲がはるかに広く転調にも柔軟に対応
・調ごとに響きが変わってくる
実例としてはヴェルレのCDがオススメ
0587名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 03:55:37ID:h1sDPsK/> 平均律との大きな違いは
> ・三度の純度が高く、和音に透明感がある
> ・中全音律より調の適応範囲がはるかに広く転調にも柔軟に対応
これって両立しないのでは? まあ妥協点ってことですか
0588名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 04:10:00ID:RnOqfw+Qこれ以上は本でも読んで勉強してくれ
0590名無しの笛の踊り
2007/03/12(月) 04:28:37ID:1qSr01wzしかし、愛が感じられない┐(´ー｀)┌
0591名無しの笛の踊り
2007/03/13(火) 00:57:19ID:e90aZjB8有名なギリシャ神話（オルフェオ伝説）のパロディー。
「ホフマン物語」ほどCDのエントリーないのは何故か…
0593名無しの笛の踊り
2007/03/13(火) 11:41:44ID:e90aZjB8言葉がわからないと。
0595名無しの笛の踊り
2007/03/24(土) 00:07:19ID:yUVDzr+mまあ分からないなりに、なんとなくイメージ湧くがｗ
0596名無しの笛の踊り
2007/04/01(日) 19:47:01ID:dw1QWnYk0597名無しの笛の踊り
2007/04/06(金) 00:09:39ID:6qD5sYd/■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています