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【プラハ】モーツァルト交響曲第38番【三楽章】

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0001名無しの笛の踊り

2006/07/28(金) 18:59:25ID:qumHyTiy

39　41のｽﾚがあるなら

これがあっても全然ｵｯｹｰっすよねえ？

0002ぼくはまちちゃん！

2006/07/28(金) 20:05:37ID:sGnnNmhw

【緊急】マイミクの皆さんへ【ご注意！】

そんなことより、これはひどい→ ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152635374/

0003名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 01:34:08ID:+mno0R8o

この調子で立ててったらブルマラどこの騒ぎじゃなくなるよw　

0004名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 01:50:00ID:HhyxFW3D

ハイドンやセーゲルスタムの交響曲単曲スレが立つよりかは…＞3

0005名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 02:32:25ID:HMASJssk

マラ３とかブル５よりは価値のある曲だと思うが。

0006名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 09:49:57ID:MTSWBa7c

ベームのがいいね

0007名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 10:40:40ID:5Y80cRu5

143 ：名無しの笛の踊り：2006/07/28(金) 18:42:32 ID:qumHyTiy
ふははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

144 ：名無しの笛の踊り：2006/07/28(金) 18:43:08 ID:qumHyTiy
俺は天才だな

145 ：名無しの笛の踊り：2006/07/28(金) 18:44:50 ID:qumHyTiy
このスレは私が占拠した

0008名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 18:25:18ID:88b9FIjb

三大交響曲より完成度は高いと思う。

0009名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 18:47:59ID:VeibwKZI

ハウス！！！>>1

【頑張れ】グリーンフォレスト交響楽団【緑森】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152635374/

0010名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 20:20:10ID:LKEAw5qt

誰のが好き？
私はアーノンクール/COEかな。

0011名無しの笛の踊り

2006/07/29(土) 20:44:51ID:HMASJssk

やっぱクーベリックだな。
Orfeoの1985年演奏がいいけど、古くはマーキュリーのシカゴ響録音から1991年のチェコ・フィルまで
10種以上ある。

0012名無しの笛の踊り

2006/07/30(日) 11:32:06ID:Hfe5L6NH

>>8
それはどうかな？
「匹敵する」というのなら同意だが

0013名無しの笛の踊り

2006/07/30(日) 15:24:45ID:IqRFyWpg

第一楽章の序奏が終わってしばらくたった辺りの部分なんですが
『　　』の部分のテンポが非常に速い演奏があったら教えてください。

　「　ドレミファソッソッソッソッソッソッソッソ
　　　ソミドミソッソッソッソッソッソッソッソ
　　　『　ドッミソドッシ　ドッミソドッシ
　　　　　ドッファソラッソ　ドッファソラッソ・・・』　」

0014名無しの笛の踊り

2006/07/30(日) 21:39:35ID:8ShOHMVz

モツDVD昨日地元のHMVで買いますた

モーツァルト：交響曲集Ⅱ
【曲目】
交響曲第25番、第36番、第1番、交響曲第31番、第38番
ボーナス映像：アイネ・クライネ・ナハトムジーク K.525
【演奏】
カール・ベーム(指揮)、ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
【録音】
1974年11月(第36番、K.525)、1978年5月ウィーンで収録
収録時間：110分＋20分(ボーナス映像)
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=971856&GOODS_SORT_CD=103

http://www.dreamlife.co.jp/menu/1168.html
～モーツァルト生誕２５０年記念初回出荷限定特別価格～
モーツァルト：交響曲第25番ト短調 K.183　　
指　揮レナード・バーンスタイン
演　奏ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
監　督ハンフリー・バートン
製　作ユニテル 1988年
このモーツァルトの交響曲第25番の映像は、バーンスタインが
亡くなる２年前の1988年10月にウィーン楽友協会で収録されたものである。
バーンスタインは、交響曲第25番にモーツァルトの晩年に
通じるものを見出し、わざとそれを強調しようとしたのかもしれない。
逆説的ではあるが、このモーツァルトの17歳の交響曲の演奏は、
マーラーやブラームスの交響曲の演奏以上に、晩年のバーンスタインの
重くて濃厚な演奏様式を際立たせているといえるだろう。

0015名無しの笛の踊り

2006/07/31(月) 12:32:05ID:iL6Pknpb

スレが終了して申し訳ないが、この曲に関してはシューリヒト！

0016名無しの笛の踊り

2006/08/06(日) 14:37:29ID:O96kLYG7

第1楽章は最初から最後まで（序奏部は除く）同じリズム感で同じような事の
繰り返しばかりでつまんない。退屈な曲だ。

0017名無しの笛の踊り

2006/08/06(日) 15:05:29ID:gwx0KCcT

もっといろいろな演奏に接してみれば第一楽章の魅力に気がつくかも。
対位法が頻繁に使用されていることに注目。

0018名無しの笛の踊り

2006/08/06(日) 22:23:11ID:SuZCuDC4

あきない、たいくつ。

0019名無しの笛の踊り

2006/08/06(日) 22:26:46ID:faO1NCYo

商い、鯛靴

0020名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 01:24:28ID:n4+96Xs2

１楽章、確かに序章部の後は同じ事のくりかえしだけど、だんだん曲が盛り上がっていく感じが好き。
何回も繰り返すことでその感じが高まっていくのが私にはたまらない（≧∇≦）

0021名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 02:28:37ID:oEFEFXjG

この曲、モツにしては単純さを追求したというか、ハイドン=ベト路線
で決めようとしたというか（39番の終楽章もハイドン的ではあるが）、
調性もハイドン好みのニ長調であるし、しかしつや消しには失敗してる。

しかし、メヌエットを省いたのはどうしてだろう。31番か32番以来？
曲想としてはかなり重みがあるのにね。

0022名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 10:18:21ID:TafzDwej

＞メヌエットを省いたのはどうしてだろう。3

当時のプラハ人の好み。

0023名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 11:58:18ID:vinKzTLt

この曲はプラハとは関係ないよ。初演地がプラハだったってだけで。

単純かなあ？モツの交響曲の中ではかなり複雑な部類に属するとおもうよ？
ハイドン路線なのはわかる部分もあるけど。スコアを見てみたほうがいいかも。

＞メヌエットを省いたのはどうしてだろう。

やっぱり序奏が重過ぎたからだと思う。第三楽章が31番の終楽章代替用として
作り始められたらしいけど、このことも関係あると思う。
31番の計画をなんらかの理由で中止した後、第一、第二楽章を作ったものの、
出来上がった曲を見て「メヌエットを入れるとバランスが悪くなる。」と思った
のかもしれない。
個人的にはモツはバロックの教会ソナタの形式を古典派的に取り入てみようと
試みたんだということもあり得ると思う。

0024名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 13:31:20ID:TafzDwej

プラハで初演するから３楽章構成にしたんだよ。
関係ないわけがない。

0025名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 13:38:04ID:tVUFoSX1

この曲の和声進行、転調のすごさ、分かった上で「たいくつ」「おなじことのくりかえし」って言ってんの？
当方和製額の専門家ではないから詳細な解説できない。だれか専門知識がしっかりして専門用語を正しく使える方、感覚だけでモノをいっている分かってない連中のために解説してあげてください。
この曲、完成度高いよ。すごい曲だと思う。

0026名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 14:30:03ID:9EU1/B1n

>>25みたいに曲の感想を述べるのに専門知識が必要で、感覚だけでモノをいっている
人を分かってない連中とか言うヤツが結構多いよな。
感覚って専門知識より大切だと思うけど。
専門知識があるだけで音楽的な感覚に欠けてる人間よりはね。

0027名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 16:57:32ID:vinKzTLt

２４さん、モツがプラハから招待される前にすでにこの曲は完成されてたの。
だからプラハで演奏される前提で作られたわけじゃないの。
それにモツの時代、ウィーンでも３楽章構成の交響曲は珍しいものじゃないよ。

まあ、どっちにしてもモツにしては結構熱い曲だよね。

0028名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 17:04:46ID:41NseRJj

よ～し、29番単独スレ立てちゃうぞぉ！

0029名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 23:03:02ID:TafzDwej

あのね>>27さん、そんなこたあ当然知ってんの。
問題はなぜこの曲をプラハに持ってったかってこと。
メヌエットは作んなかったのかカットしたのかわかってないでしょ？
後者の場合プラハで初演するためにカットした可能性は十分にあるでしょ。
だからあんたが言ってるのはこれを否定する根拠には全くなんないの。

0030名無しの笛の踊り

2006/08/09(水) 23:59:54ID:vinKzTLt

２９さん、返事ありがとうございます。
なるほどね。そういう推測もありえますね。でもわざわざ出来上がった曲を
カットすることってありえるでしょうか。当時のプラハの人々が舞曲が嫌いだった
わけでもないのに。(モツがジャカンに宛てた手紙や、プラハ貴族の求めに応じて
６つのドイツ舞曲Ｋ509を作曲したことに因ります。)
あと、メヌエット抜きの三楽章構成の交響曲が「当時のプラハ人の好み」という
のはどうなんですか？この説は確かもう否定されていたはずですが。
あと、あまり詳しくないのですが、モツの「自作品目録」ではどうなってるんでしょうか。
プラハ招待より前の完成なんですから、これをみれば２９さんの後者の説は解決しそう
ですよ。そもそもメヌエットを作ったかどうかについては分かりませんが、これも
目録に記載されていることがもつの最終的な意思だとすれば、ほぼ解決しそうだと思います。

この曲をプラハに持っていった特別な理由というのは無いんでは？
新作をお蔵入りさせる理由もないわけですし、手元にある未発表の曲を披露する
機会があれば、躊躇なく持っていって演奏すると思いますよ？モツに好意的なプラハ
で演奏するとなればなおさらでしょう。

0031名無しの笛の踊り

2006/08/10(木) 00:06:01ID:hpQSKDOI

正直、アダージョとメヌエットはすっ飛ばして聞くことが多いので
3楽章だろうが4楽章だろうが関係はない。オレにとってモツの交響曲は
全部2楽章だから。

0032名無しの笛の踊り

2006/08/13(日) 17:43:27ID:tFbjIMw+

>>28立てて立てて！
私、２９番だ～い好き♪

0033名無しの笛の踊り

2006/08/13(日) 20:28:06ID:ZQEfZ1eT

>>26 当方>>25の肩を持つつもりはないけれど、たしかにこの曲はすごくよくできた曲だと思う。当方も>>25同様、専門用語を正しく使う自信がない。
池辺センセイの書物にもなかった。どなたか解説して欲しいな。

知識があって感性が伴うと芸術を味わう喜びは倍増すると思う。

知識を求める人には感性がない、ってどうして>>25は思えるのだろう？

でもそんな人でも魅力のごく一部がわかるほど魅力的なのがモーツアルト。

0034名無しの笛の踊り

2006/08/13(日) 20:29:52ID:ZQEfZ1eT

>>33です。「そんな人」とは>>26のことだよ。分かりにくくて失礼しました。

0035名無しの笛の踊り

2006/08/13(日) 22:44:14ID:NpckPt9L

この曲が３楽章なのはフリーメーソンの影響、

んな訳ないか？

0036名無しの笛の踊り

2006/08/13(日) 23:38:02ID:8AV0Rtcl

でか過ぎなほどの序奏の説明がつかんだろうなあ。

0037名無しの笛の踊り

2006/08/14(月) 11:41:54ID:+FY58jtl

当時３楽章の交響曲は珍しくないし、それが特にプラハの好みという訳
でもないと思う。モツの場合、３４番ではメヌエットを追加して演奏した
後、メヌエットを削除してるよね、たしか。

序奏以外がミヒャエル・ハイドンの作の３７番も３楽章だし。
ウィーンで活躍してたレオポルト・コジェルフの１７８０年代の交響曲
にも３楽章のものがある。ボッケリーニの交響曲も３楽章が多い。
しかもメヌエット入り４楽章を定番化させたマンハイム楽派の交響曲
では、むしろ後期の１７７０～８０年代に３楽章が慣例になってる。
３楽章は、未成熟な初期のイタリア風シンフォニア特有のもの、
なんて事は決してない。

0038名無しの笛の踊り

2006/08/14(月) 13:01:08ID:NhYs3kxF

３４番のメヌエットって演奏されたあとに削除されたの？
だとしたら惜しいなあ。残ってる部分は結構いい曲なのに…。

0039名無しの笛の踊り

2006/08/14(月) 23:56:40ID:YeOlaM+O

３４番のメヌエットは最初書きかけたが、モーツァト自身が削除した。
第二楽章がメヌエットだったようなので、最初は交響曲を意図したの
ではなかったかも。こちらは３８番と違ってザルツブルグ時代の作品
で、３１番や３２番と同じ様式。

無理を承知で言うけど、この３８番の次に作曲される交響曲は
３９～４１番の”３曲セット”なんだよな。３８番の大きな序奏部は、
実は３曲の交響曲の一曲めとして構想され書き始められたものが、
プラハからの招待で方針変更されたんではなかろうか。

0040名無しの笛の踊り

2006/08/15(火) 00:24:27ID:6FzjZZOi

　１楽章の序奏は「ドン・ジョヴァンニ」、アレグロの出だしは「魔笛」、
調性は「フィガロ」と思ってしまいます。

0041名無しの笛の踊り

2006/08/15(火) 01:37:20ID:V4OnZA/0

34番はK.409のメヌエット・ハ長調を途中に挿入している意味のない録音あるよね。

0042名無しの笛の踊り

2006/08/15(火) 12:53:13ID:ljuuf3oj

３８番って異様に完成度の高い副産物って感じがしてきた。
もちろん、いい意味でだけど。

0043名無しの笛の踊り

2006/08/15(火) 13:08:21ID:0b2XgTlk

爽やか

0044名無しの笛の踊り

2006/08/15(火) 23:07:53ID:ljuuf3oj

両端楽章はなかなか熱い。

0045名無しの笛の踊り

2006/08/15(火) 23:24:06ID:DJmvvSN7

最近は、31番（「パリ」）とか33番をよく聴いている。
こういう交響曲のほうが「モーツァルトらしい」っていうのかな。
後期の数曲は、だいぶん様子が違うよね。シリアスというか、
ハイドン=ベト路線になぜか近づいて行ったというか。
35・36は過渡期の作品という感じがする。

0046名無しの笛の踊り

2006/08/16(水) 00:25:21ID:EwYRAsiT

33番いいね！特に第一楽章のオーボエとファゴットの合いの手がたまらん。
後期は完全にハイドンを意識して作曲してるね。
モーツァルトのハイドンに対する敬意って並のものじゃなかったんだろうな。

0047名無しの笛の踊り

2006/08/17(木) 01:21:24ID:WbA0Rn+3

>ハイドン=ベト路線になぜか近づいて行ったというか。
それ、普通に考えて逆なんじゃないの？

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