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ショパンvsリスト

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0001名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 01:28:49ID:gyN/Hw+N
ｼｮﾊﾟﾝvsﾘｽﾄ
ﾂﾝﾃﾞﾚvsﾃﾞﾚﾂﾝ

ﾗﾌﾏﾆﾉﾌvsﾌﾟﾛｺﾌｨｴﾌ
病人vs奇人

ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰvsﾗｳﾞｪﾙ
引きこもりvs社交派

ﾎﾛｳﾞｨｯﾂvsﾘﾋﾃﾙ
ﾋﾟｱﾆｽﾄ重視vs作曲家重視（ｂｙグールド）

ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝvsｸﾞｰﾙﾄﾞ
社交派vs引きこもり

などなど。作曲家やピアニストを対比してみようぜ
0002名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 01:31:40ID:3NVdNLoM
手ではショパン
ﾁﾝﾎﾟではリスト
0003漂泊の2ゲッター2006/06/22(木) 01:32:04ID:Ea9D5j7U
　　　　 　　　　 △　　おでんマンが2get! ﾄﾍﾞ!ｴﾋﾞﾌﾗｲｺﾞｳ!
　　 　　　　　 ー●＼
　　　　　　　　 　□　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　,.、,､,..,､､/.､＼.,､,､､..,_　　　　／i　＿＿＿
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i　　＿＿＿￣
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ　￣￣ ＿＿＿　￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´
0004名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 03:16:59ID:3NVdNLoM
ﾌﾟｯ　
0005名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 12:54:00ID:doE9WmdU
作曲ではショパン
ピアニストではリスト
0006名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 02:00:06ID:Hl45taxR
とりあえず双方とも全曲聞いてからだな…
0007名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 02:03:03ID:OUis2WCv
昔の日本人って完全にショパンまんせー、って感じでリストを弾くのは技巧的で嫌らしいなんてイメージがあったけど、
今は大分変わってきたんじゃね
0008名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 11:48:12ID:tfGNW5oM
リストはショパンとアルカンのパクリが多い
0009名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 18:42:30ID:oEnEkaCc
「TrustyBell～ショパンの夢」
http://www.xboxyde.com/pop_image.html?G=3534&N=1
http://www.xboxyde.com/pop_image.html?G=3534&N=2
ゲーム中の演奏はなんとあのブーニン氏

おやリストのゲームはまだですか?
0010名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 00:00:46ID:OUis2WCv
>>8
ぷ。
0011名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 09:51:51ID:mnBunMj2
>>6
ショパンはともかく、ちゃんねらがリストを全曲聞いてるわけがない。
ショパンでさえポロネーズ10番以降や数ある小品知らん奴がゴロゴロ。
マイナーな作品を効率的に耳に入れる行為ってのはそれなりの金と知識欲と
労力がいる。
工房程度では彼らの比較論は現実的に無理。この事実に気づくのさえ結構時間がかかる。

みなさん、ちゃんと部活へ行きなさい。
0012名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 12:23:52ID:9nU/Hjuv
クラ板住人ならそんなことねーだろ。
俺も古くからいるが、最近はすっかりレベルが停滞しているものの昔はすげー知識の奴がいたもんだよ。

あれは絶対音大教授系が潜り込んでたと思うのだが。
0013名無しの笛の踊り2006/06/28(水) 02:04:21ID:fz5eMuQ7
ブーニン日本にいるのか？
仕事選べよ　
0014名無しの笛の踊り2006/06/28(水) 02:04:23ID:/APMz5AN
いたとしてもウンコレベルの人だなｗ
0015名無しの笛の踊り2006/07/04(火) 23:51:47ID:Cmhnr664
なぜウンコになったのだ？　
0016名無しの笛の踊り2006/07/07(金) 23:12:13ID:VRkGz1Wg
ショパンはサロン用の小曲が多く、作曲フレーズの発想は殆ど即興的。
これが大作と呼べるものが少ないと言われる所以だよな。

勿論、そこから構成を練りに練って完成度を高めていく作曲スタイルだってことは百も承知なので突っ込まないように。

リストは自ら大コンサートで弾く用に作曲されている。
そもそものコンセプトが丸っきり違う。
どれが好きどれが嫌いってなら分かるけど、どれが優れてるか劣っていると感じるかは一概には言えない。
(俺は音楽作曲家としてはショパンが優れていて、ド派手なピアニスト用作曲家としてはリストが優れていると思う。)

リストは作曲家としてショパンに憧れてたんじゃないかな。
インスパイアというよりオマージュに近いショパンのフレーズやスタイルの模倣が結構ある。


ショパンはピアニストとしてのリストに憧れっつーか、敬意を抱いていたと思う。
0017名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 19:38:49ID:vaL0HRAW
ショパンはリストの作る曲を完全に見下していた。
リストはショパンの軽蔑的な雰囲気を感じ取っていて、周りに不平をもらしていたが、
ショパンの前に出ると何も言えなくなったそうだ。
0018名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 19:58:14ID:opglE3Rl
リストは娘コジマをワーグナーに嫁がせた。
このような政略を軽蔑していたショパンはジョルジュサンドと
耽溺的な恋愛に落ち、子どもを作らなかった。
音楽家であり政治家であるリスト、純粋な芸術家ショパンの
違いは生き方にあらわれている。
0019名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 00:39:17ID:zOIpDnXb
そもそも女や大衆にモテモテで友達いっぱい弟子いっぱいで物凄い健康体だった人気者リストと
ショパンちゃん・・・orz　を比較すること自体、無理がある
0020名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 20:21:40ID:lBOrDgV2
現在の評価は、

ショパン＞＞＞＞＞＞リスト

だから、やっぱり作曲家は良い曲を書いておくべきだね
0021名無しの笛の踊り2006/07/14(金) 23:51:56ID:tplx4MPH
リストが良い曲を書かなかっただと？
0022名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 01:24:04ID:QEj1WmPm
いや、ショパンに比べればってことさ
0023名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 01:24:34ID:3H2VOlsf
ショパンって標題音楽が嫌いだったんだっけ？
0024名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 01:31:09ID:edkRnE38
ショパンは完璧な音楽だったかもしれないが暗いし鬱になる

リストは性格が明るかったから聴いてて安心できるし楽しい
0025名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 02:05:30ID:b7jIzXLn
>>23
自分で表題つけたのは2、3曲みたい。


>>24
何その明治初期の音楽観（；^ω^）
0026名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 02:13:47ID:Jm+Qq+xW
海の予感のする、人気の無い道路。
0027名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 15:23:56ID:GQfECLKC
久々にこの手のスレが立ったと思ってみてみたら予想以上にレベルが低いこと。
マジレス、ネタレス、どれも見るも無惨。クラ板の低迷を象徴しているなあ。

>>16
観念的に捉えないで、分析したり歴史的流れを俯瞰する癖をつけたほうがいい。
リストはある時期から音楽史において自分の位置づけを考慮するようになったところが
偉い。ショパンは自己中心的な動機付けで曲を作る（初期ロマン派最大の特徴）。

>>18
＞リストは娘コジマをワーグナーに嫁がせた。
＞このような政略を軽蔑していたショパンはジョルジュサンドと
＞耽溺的な恋愛に落ち、子どもを作らなかった。

コジマがワーグナーに会ったのは1860年頃。
すでにショパン死んでるってｗ
0028名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 21:06:21ID:ftnCjON9
＞リストはある時期から音楽史において自分の位置づけを考慮するようになったところがエロい。
同意。あげちんブリを如何なく発揮して弟子もｲﾊﾟｰｲ育てた。

＞ショパンは自己中心的な動機付けで曲を作る（初期ロマン派最大の特徴）。
歴史観もいいけど単純に２作曲家の健康度と焦燥感に相違があると思うのだが。
金稼ぎや結核。
0029名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 08:23:04ID:cHrn5tVh
それ以前にﾘｽﾄは本当に大衆にモテていたのだろうか・・・・・
あれが何故モテる。。。
0030名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 16:52:49ID:snL1P6gA
顔は賛否両論あるのだろうから何とも言えんが（俺は顔立ちが端整だと思うけど）、
スター性やカリスマ性は凄いあったと思う。

野球でいう新庄みたいに。

ショパンは・・・野球で言うと・・・仁岡みたいな感じかな？
0031名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 19:39:13ID:Qi8QpF8e
ショパン厨は身が入ってないな
リストが相手だからなw
0032名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 22:18:20ID:M4WcLpvf
ぶっちゃげショパンが好きな人ってリストも好きだろうし
リストが好きな人ってショパンも好きだろう。
特にピアニストにとってこの二人は神じゃん。
このスレじゃ結論「どっちも良い」とかになって荒れなさそうだね。
0033名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 08:59:36ID:d3ZvKby+
ショパンよりもリストのほうが高級。
ショパンのピアノ曲は感覚で楽しめるけど、リストのそれはピアノのたしなみのある人だけがその
恐るべき超絶技巧を理解できる類のもの。
つまりリストは、ピアノが弾けない聴き専には用のない作曲家だといえる。
ゆえにリストはショパンよりも高級なのである。
0034名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 17:38:24ID:pwuU3PVT
33＞良いこというなぁ～
0035リストの方が泥臭くて好き2006/07/23(日) 18:16:43ID:710+9z4R
でもリストは標題音楽が多くて厭らしい。
作曲精神も常にピアニストが如何に映えるか？　ってのに重きを置いていて厭らしくて泥臭い

ショパンはサロン受けや小金稼ぎを狙っていたとこもあるけど、ｺｿｰﾘ練習曲したためてたり・・・。
芸術への飽くなき探求って意味ではショパンの方が高級で一枚上手じゃないかな。

とか言ってみる。
0036名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 23:44:42ID:SSH+UwT0
>>33
むしろ逆だと思うんだが。
0037名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 22:38:24ID:Aden3TNf
>>36
うん、だからおまえみたいな聴き専にはわからねーってことだろ。
33が使う「高級」の意味もわからんのか。
表面的な意味で使う「気品」か何かと勘違いしてないか？
0038名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 23:44:58ID:pqAk92R1
>>37
36じゃないけど、「高級」っ言ってる33の表現力がただ乏しかっただけじゃないの？
IQ300の私なら33の言いたいことはギリギリ理解できそうだけど。
0039名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 01:05:57ID:H+z7ZU5P
>>35
ショパンのほうがドロドロしている
リストは人間の感情と関係のないところで鳴っている感じ
0040名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 02:05:56ID:95HC57Gn
超絶技巧とショパエチュを比べればどっちがドロドロしてるかすぐ分かるだろうに。

作曲の仕方が泥臭いリスト
基本的にお上品なのに突如ヒステリーを起こすショパンの曲とショパン自身
0041名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 21:06:53ID:lkDAnwoa
外交的なリスト
内向的なショパン
0042名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 21:10:07ID:X0XdIwPL
>>35
リストは若くして大御所になったこともあるけど、４０代からは音楽史の中での
自分の役割なんかも考えつつ作曲していたと思う。晩年は未来を見据えていただろうし。
そういう点ではものすごく偉大だと思います。
シューマンなんか実はすごく自己中心的だし、ショパンは意固地な美意識の権化だからね～。

>>40
＞基本的にお上品なのに突如ヒステリーを起こすショパンの曲とショパン自身
ﾜﾛｽｗｗすんごい的確な指摘。
0043名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 21:33:17ID:BAyE9AF3
リストって、トッティーに似てない？
0044名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 22:25:59ID:H+z7ZU5P
全然分かってない人はいるもんだ
ショパンの上品さは極度に洗練され昇華された感情表現だということが
それだけ自分の中にドロドロしたものを持っていたということ

ショパンがどれほど苦悩しながら曲を書いたか
リストがいかにインチキしながら曲を書いたか
はっきりいえばリストは作曲家として、ショパンの靴の紐を解く価値もない
0045名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 02:45:59ID:YTHnuk3W
言葉遊びうぜーなー《ﾟДﾟ》

ﾏｼﾞでやればいいっつーもんじゃない、引くわ。

リストのような諧謔精神も芸術には必要不可欠
0046名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 04:30:42ID:NpQYNNSQ
リストもショパンも好きなんだ㌔^^;
0047名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 04:34:29ID:JiZx1hsk
>>43
リストは見たことないけど似てる気がする
0048名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 06:18:03ID:iOnw9ngD
ま、リストは全てにおいてショパンの足元にも及ばないってことでFA？
0049名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 08:07:52ID:QSOvtQxt
ショパンはとりあえず完結しすぎてるんだよな。そしてそこにハマるクラヲタ。
クラシックの世界はただでさえ鬱気質の奴が多いのに、毒だね。
0050名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 11:16:16ID:BkIxUOxd
ショパンは完全だが毒
リストは不完全だが良薬
0051名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 14:28:22ID:28fFj+/w
ショパンもリストも、
どっちの曲も好き。
人柄は、どっちも知らないけど…。
0052名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 18:19:54ID:oYApH6DB
みんなはピアノ協奏曲ではどっちが好き？
私はどっちもちゃんと聞いたことないけど。
0053名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 20:19:54ID:Y7O+j3oL
私は断然リストです！
オーケストラがショパンのものより確りしています
≪器楽曲ではショパンが勝るかもしれませんが・・・≫

1番も2番も、お勧めです　聴いてみて損はないですよ
(しかし個々人により価値観や考え方は違うので
あくまでも参考に・・・・)
0054名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 22:55:11ID:pFsoeTrz
ショパンの協奏曲：ピアノがだらだら歌いすぎ。冗長。
リストの協奏曲：新しいことやろうとしすぎ。トライアングル萌えｗ

同時代の人のピアノ協奏曲としては、メンデルスゾーン１番、ロベルト・シューマン
の方がまとまりがよいと思う。もっともシューマンは形式的に皇帝の猿真似だったり
するし、延々続くヘミオラ攻撃でオケもソリストも聴衆も混乱するのがイヤン。
0055名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 22:57:37ID:CRocy4PG
ピアノ協奏曲は、ベートーヴェン以降だれもモーツァルトを超えるモノを拵えることが出来なかった。
0056名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 23:41:46ID:pFsoeTrz
>>55
ブラームス２番はベートーヴェンをも超えてると思いますが。
0057名無しの笛の踊り2006/07/27(木) 00:31:03ID:6sHaFgXe
何はともあれ究極はラフマニノフ

それと比較すると他のは単なる前戯
0058名無しの笛の踊り2006/07/27(木) 21:08:26ID:kBWZFWHA
>>57
グリーグの至高芸術にはかないませんね。協奏曲はグリーグが頂点です。
ラフマニはショパンの模擬に過ぎませんね。

協奏曲ならトゥリーナとかモシュコフスキ、グラズノフも参戦できます。
0059名無しの笛の踊り2006/07/27(木) 23:41:39ID:IAOHPT84
>>58
それをいうならグリーグはシューマンの模倣に過ぎないよｗ
構成まるごとパクリだしね。特に第一楽章は例の主題がシューマンの曲の反進行
だったりする。

あとラフマニノフはそれほどショパンの模倣はしていない。形式的にもかなり自由だし。
ちなみに２番は明らかにチャイコフスキーの影響が強い。でもあのロマンティックな
旋律は実は全楽章にわたって単一動機から派生していたりして、その辺はリストの
影響なのかなと思ってみる。３番はショパン、シューマン、ブラームスなどさまざまな
作曲家の影響が見られるだけど、どの楽章も形式的に枠しか残っていないようなルーズさ
（というか自由度）がオリジナリティ。２楽章はスケルツァンドなトリオが入る
チャイコ１番２楽章のインスパイヤだけれど、サブタイトルはシューマン～ブラームス
路線の「インテルメッゾ」なのよね。
0060名無しの笛の踊り2006/07/27(木) 23:49:29ID:IAOHPT84
どうでもいいが、ベートーヴェンが皇帝でやった第二楽章～第三楽章を
ピアノソロでシームレスに接続する構成をみんな真似しすぎ。
いきなりカデンツァで開始したり（これも皇帝）、ピアノでの主題提示から
始まったり（ベト４番）、もうちょっとオリジナリティを出して欲しいものだ。

これら一切をやらず、４楽章構成の協奏曲を作ったブラームスは偉いです。
音楽で先輩たちと闘ってるね。もっともブラームス２番の第三楽章はクララ・シューマンの
ピアノ協奏曲第二楽章のインスパイヤだけどなｗ
0061名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 01:35:04ID:ZDaDvRQg
ラフマニノフといえばアルカンの動的和音やゴドフスキの対位旋律にも傾倒していて、影響されている。
つまりロマン派の最高傑作であり最後の到達点。
0062名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 13:32:58ID:dRfyMqCp
＞ラフマニノフといえばアルカンの動的和音やゴドフスキの対位旋律にも傾倒して

ソースあります？
煽りじゃないですよ。
0063名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 14:39:21ID:y9SaSnUn
ゴドフスキーを尊敬していて弟子に練習曲を薦めてたって話は有名だけどな。

あとアルカンの曲はラフマニノフが好んでて、アンコールでよく弾いてたって話だ。
作曲に関しては知らん
0064名無しの笛の踊り2006/07/31(月) 14:59:11ID:Pfi/T1GR
で、結局のところ
ピアノ協奏曲はショパンよりもリストの方が勝ってる…
ってことでいいの？
0065名無しの笛の踊り2006/07/31(月) 15:13:26ID:ucrjAwgM
ピアノ・ソナタでもリストの勝ち。でＯＫ？
0066名無しの笛の踊り2006/07/31(月) 16:04:38ID:1ogFe1y+
リストのピアノ協奏曲第1番第1楽章の3分あたりで加速するのが好き
0067名無しの笛の踊り2006/07/31(月) 21:50:37ID:dL0yrAVb
リストっていつ頃からボブカットなの？
ハイヒールのリンゴですか？
0068名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 00:51:25ID:+FQ0zJfP
ではフンメルの勝ちということで
0069名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 01:18:50ID:FMx6rw+X
華麗なる大ポロネーズが協奏曲だったらなぁ

ショパンの価値
0070あ2006/08/01(火) 02:06:33ID:BRWzrZlJ
あ
0071名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 04:03:33ID:EkYk2RGJ
ショパンのオーケストレーションをピアノ独奏曲と同じように扱ってはかわいそうｗ
あまり上手くないのだから
0072名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 04:34:16ID:hEbJLdsZ
>>63
ソースの意味わかってる？
何の本を読めば書いてあるかってこと。
それとも２ちゃんがソース？
0073名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 07:52:08ID:cnbv4QDh
鬱陶しいな、コイツ
0074名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 11:42:08ID:DdRwmd9k
>38
IQ300もあるならこんなところでうろちょろしてないで
さっさと統一理論を完成させて、タイムマシンの１つでも作ってなさい
あと、寝る前に宿題と歯磨きは忘れるなよ。
0075名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 20:54:42ID:FgrMpcXd
>>69
華麗なる大ポロネーズはもともと協奏曲ですけど…
0076632006/08/05(土) 07:56:02ID:O8OdRgh8
すいませんでした。ソースなんてありません。
0077名無しの笛の踊り2006/08/05(土) 14:04:56ID:IZH6Slog
厨相手にわざわざ謝る必要はないよ
0078名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 00:55:27ID:zxkK8iqL
リストのメフィストワルツってやつ聴いたんだけど、
良さが全然解らなかった。
この曲もやっぱり>>33が言ってる

＞ショパンのピアノ曲は感覚で楽しめるけど、リストのそれはピアノのたしなみのある人だけがその
＞恐るべき超絶技巧を理解できる類のもの。

ってやつ？
0079名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 12:45:39ID:1ZItvO8l
つーかむしろ逆だと思うんだが。
0080782006/08/07(月) 14:54:09ID:zxkK8iqL
>>79
ごめん、逆の意味が解らない。
33の言ってることが逆ってこと？
0081名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 15:10:59ID:o2CVkLWr
メフィストワルツの良さがわからない奴はガキ、または
ロマン派というものを理解するに至っていない段階と診断される
0082名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 19:07:03ID:tXITnKYA
>>80
>>79ではないが、リストの音楽こそが感覚的なものとして楽しめる、
ショパンの対極的な音楽であるということを言いたかったのでは？

俺は>>33と逆意見。
0083名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 21:25:39ID:LpKxSdqd
そんな大きなまとめ方しなくても。
メフィストワルツ1番の出来についてのみ語ればいいんじゃねーの？

ぶっちゃけメフィストワルツ1番はそんなによくない。出だしがひたすらカッコ
良いが、他はあまりほめられない。漏れはリストファン歴10年だが。

ワルツならもっといいのがいっぱいある。
即興ワルツ
忘れられたワルツ1番
グノーのファウストワルツ
あと、華麗な大ワルツってのがお勧め。
0084名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 22:55:06ID:tXITnKYA
忘れられたワルツいいね。第2番の時代先取りな和声の響きはそこを弾くだけでも
うはっｗ　たまらん！ってなる。
0085782006/08/08(火) 01:45:52ID:DXMe7CfF
メフィストワルツってなんか、まとまりが無いってゆーか、
「ココいらねーだろ。」、「やっつけ仕事で適当に作ってないか？」
ってな箇所が幾つかある気がする。

それとあれってワルツなの？

でも>>83の言う様に、出だしはかなりカッコイーね。
ピアノであの雰囲気を出せるのはすごい。

『忘れられたワルツetc…』早速聴いてみるよ。
0086名無しの笛の踊り2006/08/08(火) 10:14:23ID:cbkSlHyU
>>84
お！いいね。
忘れられたワルツ2番の前半はマジで神だね。
でも実はかなり挽肉
0087名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 18:39:21ID:yyBl/Ykk
リストの方が明るくて好き
0088名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 19:58:40ID:CVS2mF4s
ショパン＝歌うピアニズム
リスト＝絢爛たるピアニズム
0089名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 23:42:35ID:AMz+Drrk
ショパン＝作曲家の精神
リスト＝ピアニスト・ピアニズムの精神
0090名無しの笛の踊り2006/08/15(火) 00:48:27ID:SfjZZd7R
ショパン＝夫
リスト＝愛人
0091名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 09:35:31ID:piWEHaCk
ショパンのロ短調ソナタは大好きですが、
リストのロ短調ソナタもとても好き。
0092名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 09:52:55ID:xcoytRKu
だよね～♪私も、同じ！…ってゆーか、ロ短調すきｖＶ
0093名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 13:49:07ID:HvhsMPtO
ショパン＝シルクのハンカチ
リスト＝ 大風呂敷
0094名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 14:21:30ID:LynboUTp
ロ短調といえばラフマニノフだがな。

（ショパン＋リスト）　÷　２　＝　ラフマニノフ
0095名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 20:02:35ID:LjL2nDJn
ラフマニノフは音が多すぎ。
基本的にロマン派の作曲家で音多くして成功してるのはゴドフスキくらい。
弾くのはもつらいが、聴くのも苦痛。さようなら。
王道ならショパンとリストにはかなわない。
0096名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 22:43:03ID:AR8b9R4W
↑
この馬鹿の釣りに付き合ってやる暇人いるかー
0097名無しの笛の踊り2006/08/18(金) 08:44:47ID:DFvEVS2f
同じロマン派ピアノの大御所でも
ショパンは甘美、リストは神秘。
リストのほうがやや高級な感じ。
0098ピアノの魔術師2006/08/18(金) 12:27:49ID:lKpupKKi
ペトロフ　パガニーニによる超絶技巧練習曲　初版　のＣＤ注文してから３週間もたつのにまだこない・・・・ぬぅ
0099名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 02:53:52ID:LuiZOORJ
リストの超絶技巧練習曲の３曲目って
どこが超絶技巧なの？
楽譜見たことないんだけど、
聴いてるだけじゃいまいち難しそうじゃないんだけど・・。

知ってる人教えて！
0100名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 03:00:29ID:s88oAU3+
12曲全てで1つの作品です。
3番が終わったら最後まで休憩なしの超絶三昧。

超絶技巧って訳は間違いね。調べればすぐ分かるよん（・∀・）
0101名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 03:05:28ID:lHyJHkpC
>>99
すげーな。君の貧相な直想は。
リャプノフの超絶技巧練習曲はどうすか？全部ムズいすか？
大人になれって。
0102名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 13:41:32ID:cdnob+wi
＞＞99
馬鹿は消えろ、死ね
0103名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 18:04:37ID:OtJr/DPL
>>99
んなこと言うなら自分で一遍弾いてみりゃ良いだろうがヴォケ！




どうせ釣りだろうが・・・
0104フランス人2006/08/20(日) 06:46:56ID:+aVYh4Wn
人間は考えることが少ないほど余計に喋る。
＝モンテスキュ－＝
0105名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 07:30:16ID:2G3ptqWs
リストの「葬送」の左手オクターブの連続パッセージと
ショパン「英雄」の左手オクターブの連続パッセージ。
どちらが弾きにくく、疲れますか。
0106名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 17:42:24ID:VI6kOFgZ
>>99
死ねよ、池沼め。
0107992006/08/21(月) 01:14:50ID:4DcLYVXC
tran・scen・den・tal[ trnsendntl ]

[形]((通例限定))

1 〈事・物が〉一般の常識［経験, 信念］を越えた, 異常［超自然的］な；深遠な；漠然とした, あいまいな.

2 〈能力・特性などが〉卓越した, 抜群の.

3 ((略式))〈思想などが〉（複雑・深遠で）難解な, 抽象的な；理想的な；法外な.

4 《哲》超越的な；《カント哲》先験的な.

5 《数》〈関数が〉超越の

どれに当てはまるか解らないんだけど…。
しかも楽譜見たこと無いから、弾くこともできないんだけど。
それと>>106の『池沼』ってなに？
説明よろしく！

>>102も>>106も死ねとか言って、かなり発言が幼稚だね。
大人になれって。
01081042006/08/22(火) 00:05:19ID:thgvP0iV
Etudes D'execution Transcendante
*transcendante＝卓越した、ずばぬけた、超越的な、etc.
「超絶技巧．．．」というのはかなり古い日本語訳。
一般的には "超越的な演奏のための練習曲" ということになろうか。
では超越的な演奏とは一体？
技巧と詩情(情感)の両面において優れている演奏
（それは自己をも超越する）ということなのだろうか？
私はリスト自身ではないので無論わからないが。
0109名無しの笛の踊り2006/08/23(水) 01:15:32ID:yt/7rRyu
＞技巧と詩情(情感)の両面において優れている演奏
＞（それは自己をも超越する）ということなのだろうか？

（弾ければ）肉体・精神・魂を超越した練習曲、普遍的芸術性の極み。
その先にあるものは12曲全てを弾ききった人間にしか見えない。
01101042006/08/23(水) 16:33:57ID:GLshhNlB
リストがこの曲集を通して聴衆に伝えたかったこと、一番伝えたかったことは何なのか？
0111名無しの笛の踊り2006/08/23(水) 16:37:00ID:0mhiZrIP
>>110
「俺ってスゲエだろ！！！カッコいいだろ！！！」




マジで間違いない。
0112名無しの笛の踊り2006/08/24(木) 05:14:14ID:yUkV4E+B
究極のピアニズムと最大の演奏効果を人類史上始めて追求したリストの試み。
もちろんパガニーニに影響を受けた。

その試みは須く現代まで影響を強く与えている。
個人的にピアノ経験者であればショパエチュ同様に必須だと思っている。
人前で弾くかどうかは別として。

人類史上最高傑作の一つ。
0113名無しの笛の踊り2006/08/24(木) 10:51:58ID:/3I4ta2B
チョピン死ね
0114名無しの笛の踊り2006/08/24(木) 10:53:56ID:K2Wx+InG
>>113
もう亡くなっていますよ
0115名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 20:25:13ID:VDXxE+B+
俺ショパンだけど、
勝手に死んだとか言うのやめてもらいです。
死ねって言うのも悲しくなるからやめてね。
0116名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 17:41:23ID:oIrbAVOp
今日２１：００～NHK教育でなんかやるみたいだよ。
要チェックで。
0117名無しの笛の踊り2006/08/31(木) 16:43:19ID:SOdc6hzF
ショパンって演歌ばっかじゃん

エチュードやバラスケはまーまーだが

リスト最高
0118名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 16:53:42ID:RdBxEXi3
このすれの半分は厳しさで出来ています
ここは素人には優しくないスレですね
0119名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 22:16:27ID:1kcFJpzm
♪あなた変わりはないですか～
0120名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 00:59:19ID:iH8v732e
>>117
ショパンが演歌なんじゃなくて、演歌がショパンなんだよ！
舐めんな
0121名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 01:03:10ID:zAJwQkHF
ショパン全集ってありますか？
0122名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 13:01:30ID:2jEOtK22
>>118
リストはヲタじゃないと聴かないからな
ショパンは俺でも聴く
0123名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 13:10:52ID:wNFvlApT
>>121
ﾅｲﾖ
0124名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 14:00:10ID:1/cIP1nS
曲単位でネット販売してくれたらいいんだけどなぁ。
0125名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 14:03:11ID:ykiLSYz6
>>121
レズリーハワードによるリスト全集のレベルで語れる徹底された全集はないね。
てか、ショパンやリストに限らず「全集」はよっぽどの研究者として一生かけていく
覚悟がないと到底無理。楽譜だって個人所有がゴロゴロあるし。
0126名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 14:12:36ID:1/cIP1nS
クラシックは底なし沼だなぁ。
ショパンとリストの作品を10曲程度ずつ聴き比べてみたけど、リストは恐ろしく詰まらなかった。主観です。
0127名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 14:39:02ID:ykiLSYz6
ショパンとリストは全作品に占める普及密度が違うからねー。
ショパンのスケルツォとバラードに対してリストの巡礼の年第３年全部とかで
聞き比べられちゃ、リストファンはたまんないだろうｗ
ショパンのマズルカ全曲対リストのハンガリー狂詩曲全曲なんてどうなんだろうｗ
あ、ショパンのソナタ1or2or3番対リストのソナタロ短調対決がいいかもね。
0128名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 18:49:36ID:iH8v732e
普通にエチュード対決でいいよ。
超絶　vs　op.10

如何にリストの超越したピアニズムの前では、ショパンがバッハとモツの延長でしかない凡庸なチンカスであるかが分かるよ(´・д・｀)
0129名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 18:58:00ID:rhdRnbUU
ポッパーvsゴルターマン！
0130名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 23:10:45ID:yWRrkWRm
友達（クラシックあまり分からない人）に聞いたら
ショパン・・英雄ポロネーズ、子犬のワルツ、革命、別れの曲、幻想即興曲、ワルツ９０－２
リスト・・愛の夢第３番、ラ・カンパネラ
を知ってた。知名度もやはりショパンを知らない人はいなかったけど
リストを知らない人はいた。やはり一般的にはショパンが勝ちなんじゃない。
でもリストの作品も素晴らしいからピアノやってる自分にとってはどっちも尊敬するけど
0131名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 18:47:07ID:5UaWOfAL
＞クラシックあまり分からない人
ラ・カンパネラを知っててもパガニーニを知らない悲しさ
0132名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 19:14:20ID:cHwthmg+
クラシック VS テクノ
0133名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 19:38:29ID:i1Z+LmzL
しょせん偏った断片的な知識に過ぎない
0134名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 19:39:32ID:gySjtO/f
カンパネラ 対 木枯らし
ハン狂２ 対 英ポロ
愛の夢 対 バラード一番


こうみるとショパンが優れてるけど、
俺はやっぱりトータルでリストが好きなんだよなぁ

ショパンは孤独感先行で狭小なイメージ
リストは明るくて世界が広がるイメージ
0135名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 00:55:59ID:tDW4wXbS
>>134
お前はリスト晩年の作を聴いても明るくて世界が広がるイメージだと思うか？
0136名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 00:50:15ID:cvKbRgQJ
晩年はしょうがねだろ馬鹿

それよりショパンの反論はねーのかよ
0137名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 19:01:41ID:0TN9dtr7
リストの愛の夢３番がメンデル○ーンのぱくりという事実
0138名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 19:04:43ID:Pw6E7S7B
メンデルスゾーンよりドラマティックだけどね。
0139名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 19:28:28ID:vVLcYew4
メンデルスゾーンなど普段は露とも興味なさそうな奴がこういうときになると
威勢がよくなる。似ている曲を発見するとそれだけで勇み顔の厨房。
ちなみに何のぱくりだか言ってみ？
愛の夢は3曲あるけど、当然その点も加味してな。
0140名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 20:12:30ID:8gFEncWY
エルガーってどうなの？
0141名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 20:31:40ID:0TN9dtr7
歌の翼に リスト編曲
↑ちなみにこれのパクリね
リストはメンデルスゾーンのを
ちょっといじって愛の夢３番に書き換えた
0142名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 21:34:13ID:Iuu1eRFR
リストは編曲多いね。
ラ・カンパネラはパガニーニだし。
0143名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 22:59:15ID:5oXDm4go
↑そうゆースタイルをショパンは疑問に思ってた、って
　読んだことあるような。

「音楽性の違い」で解決しようよ。
でもこの偉大な二人が、影響しあってたってゆーのはなんとも感動的だね。
0144名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 23:03:10ID:/HcpXmke
リストは作曲家みんなに敬意を払っていて、
その曲をよりピアニスティックに編曲して多大な影響を残したんだろが。

ホロヴィッツやリチャード・クレイダーマンみたいなもんで、現代の
こういったスーパーヒーローの原型を作ったといって過言でない。

だから皆に好かれるし、弟子も友達もたくさんいた。

ショパンは人付き合いも世界観も狭小。
貝からみる風景　丸出し
0145名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 23:36:03ID:rMwfhyXP
リストはおもしろい、おもしろくないじゃなくて、凄い、凄くないだろ
0146名無しの笛の踊り2006/09/07(木) 06:46:41ID:ySzuYh4w
>>141
歌の翼に→愛の夢3かよ。歌の翼にならその編曲すばりがあるだろ。
ソースあるなら出してみ。その評論家ボロクソにするスレを立てちゃる。
0147名無しの笛の踊り2006/09/07(木) 11:05:30ID:zWkKBMh4
>>126
そうだね
リストは今聴くと全然つまらん
当時はみんな面白がって聴いたんだろうけど
0148名無しの笛の踊り2006/09/07(木) 11:37:32ID:Zntgmza1
↑
お前の釣りがﾂﾏﾝﾈ
死ねよ
0149名無しの笛の踊り2006/09/08(金) 07:18:46ID:L3uTKZwF
自分の好きなものが否定されたらすぐ「死ね」か。
滑稽だな、お子様は。
0150名無しの笛の踊り2006/09/14(木) 14:50:02ID:3Gf3fJqF
以前にも同じ展開（死ねなどの幼稚な発言）でひと気が引いたよね…orz
0151名無しの笛の踊り2006/09/14(木) 17:49:26ID:o2NTO/6o
２ちゃんで

死ね＝考え方が違うね、残念

って意味じゃん
0152名無しの笛の踊り2006/09/14(木) 20:51:04ID:d9tL9RyY
>>151
いつの間にそんな意味が
「逝ってよし」の語感の軽さが好きだったんだけどなあ…
0153名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 08:03:00ID:K+6V+NgU
とかくガキは「死ね」を使いたがるよな。
自分は浅いレスしか出来ないくせに。
0154名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 10:54:23ID:9MJj9EZ6
まともなレスができないから「死ね」で片付けようとするんだろ。
みんな不死身なんだけど(w
0155名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 12:18:53ID:6I/deSit
っつうか147みたいな釣りのがうざい
0156名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 15:54:04ID:KYB3ApQA
と言いながら見事に釣られてる>>155も。
0157名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 18:14:02ID:QpGBPGuc
ショパンはつまらない

リストは型破りで面白い

単純な区別。
0158名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 17:04:57ID:j6hut/sR
ショパンのop48-1最高！
ttp://www.ourchopin.com/pianists/arge48-1.mp3
0159名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 09:59:06ID:XeTQOjLu
たいていリスト嫌いは超絶あたりを持ってきて批判するんだけど、
晩年の曲を持ってきて批判する人はあまり見かけない。
まぁ、リスト嫌いがわざわざ晩年の曲聴いたりしないだろうけど。
いつまでも技巧のイメージから逃れられないリストはある意味可哀想。
未来に繋がる音楽を残したのはどっちかってーとリストなのに。

ショパンはとにかく生涯いわゆるロマン派の範疇に居続けたように見える。
もちろんそんじょそこらのロマン派とは一線を画してはいるんだけど、
それはおもに自身の持つ凄まじいセンスによるものである気がする。
長生きできなかったからと言うのもあるか。

個人的にはリストの巡礼の年、詩的で宗教的な調べあたりは、
超絶とかハンガリー狂詩曲ほど取り上げられなくて残念だなぁ、と思う。
0160名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 11:02:15ID:Sy1eJYNh
巡礼の年、詩的･･･については同感。全部が傑作ではないにしても、もっと
知られて然るべき。
超絶・ハン狂あるいはカンパネラあたりばっかりでは偏りすぎだ。

リストのピアノ曲で俺様的ランキング作れば、ロ短調ソナタとバッハ変奏曲、
それに「孤独の中の神の祝福」がメダル獲得ってとこかな。
超絶も嫌いではないが。
0161名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 12:57:46ID:HMcz2L1F
ため息はいいが超絶は聴いてて疲れる
0162名無しの笛の踊り2006/09/27(水) 02:20:28ID:eajYxhDj
ショパンはワルシャワ時代の十代後半に、あのようなコンチェルトを作曲した．．．真の天才だ！
0163名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 05:53:08ID:VDwfkNw3
リストスレが落ちてるが、次スレはここかな(　・∀・)
0164名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 17:20:26ID:VDwfkNw3
ディヒターのハン狂全集持ってる人いる？
お手本みたいな演奏で薦められたんだけど。

2番は良くも悪くも、上手いパチパチって感じだった。
0165名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 17:22:17ID:GT3smLvR
ショパンは古典派に近いような気がする。かなり保守的。
リストはいかにもロマン派って感じ。感情の吐露みたいな。
0166名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 17:35:59ID:VDwfkNw3
リストは素直
ショパンはひねくれ者

リストは「パガニーニってすげーよ、すげーよ」と友人に言われて、
聴きに行ったら「俺はピアノのパガニーニになる！」だもんｗｗｗ

なかなか居ないよね、こーゆー素直な人。
普通なら猜疑心持って聴きに行くような気がする。

ショパンは只管シューマンやリストに慕われていたのに、心を最後まで開かなかった。
捻くれ者。
体が弱かったから生姜無いのかもしれないけどさー(´・ω・｀)
0167名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 18:35:18ID:eS1BuTuJ
聞くほどに味がでるのがショパン
聞くほどに飽きてくるのがリスト
0168名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 19:07:25ID:A6d/4yqO
聞くほどに鬱になるのがショパン
聴くほどにハイになるのがリスト
0169名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 19:59:04ID:/9HPGWyU
>>166
リストはひねくれるほど深くないだけ
ショパンはシューマンもリストも自分についてこれないので、あきらめていただけ
0170名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 21:14:28ID:MkJ1ohEg
別に飽きはしないが、何百回聴いてもリストは“凄い”以外の感想は出ないな
0171名無しの笛の踊り2006/10/01(日) 00:10:05ID:16Oe3sD0
>>170
同じ奏者の演奏しか聞かないからだろうか？
リストはピアニストにより演奏が幅広く差別化される。
あらゆる古今東西のピアニストの演奏を聞いて「凄い」という感想だけ
ということであれば、本物の音楽音痴と言えよう。
0172名無しの笛の踊り2006/10/01(日) 18:25:13ID:XBBnzMmP
シューマンとリストは完全にロマン派の人間だが、ショパンは思想だけは古典ぽかったので、
相容れないところがあったのだと思う。
ショパンは特にシューマンは嫌いだったよーで。ロマン的に曲を解釈されるのが本当にイヤだったらしい。
シューマンとリストは割と新進派（と言えばいいのかな？）だったから結構仲良かったらしいし。

個人的にはショパンは手癖でメロを作ってる気がして、「どっかでこのメロ聴いたぞ｣と錯覚する。
リストは初期と後期で全く作風が別。しかし初期しか聴いてない人の多いこと多いこと。
0173名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 00:50:08ID:HmCwFdQN
ショパンは一切妥協せず自分の道を貫いたからよく誤解される

シューマンのバラード解釈に大笑いさせられたが、別に嫌っていたわけではない
0174名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 00:53:46ID:/TtW3SlO
新スレ案内です

フランツ・リスト総合スレ　５
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159717904/
0175名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 01:54:15ID:s5FOLlho
>>173
>シューマンのバラード解釈
詳しく。
0176名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 20:51:50ID:llw+su/q
昔読んだ話でよく覚えてないが、
シューマンがショパンのバラードを聴いてイメージした物語を話し、
ショパンがそれに笑いコケたという話。

自分の音楽を文学的に解釈されるのはショパンとしては閉口だったが、
多分に儀礼的とはいえバラード２番はシューマンに献呈されており、
ちょっと変わった理解者と見ていただろう。

ショパンはバッハとモーツァルトを尊敬していたが、
まあそれは同時代人には自分と比肩すべき人を発見できなかったことが大きいだろう。
0177名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 21:26:08ID:xtGsYplh
バラード1番の解釈に呆れて
お前にはこれがお似合いだって
1番よりは劣ると感じていた2番を献呈したんじゃないか？
0178名無しの笛の踊り2006/10/03(火) 10:03:14ID:enNX683b
バラード２番を献呈したのは、
クライスレリアーナもらっちゃったからなんか返さなきゃいけないんだけど、
その時期作った数曲のうち、自分の友達に選ばせて余ったのがバラ２だった
からしゃーなくあげたって言う
0179名無しの笛の踊り2006/10/03(火) 18:34:01ID:nwMiFPow
キチガイのシューマンにはあってるんじゃ

梅毒でキチガイになったのか
0180名無しの笛の踊り2006/10/05(木) 12:41:16ID:7rTOpJI4
リストの圧勝

ショパンがなんでピアノ独奏にこだわったのか

ヒキオタの助長に過ぎないよ
0181名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 08:27:09ID:GYHL32al
割り込みすみません。
ショパンとリストの曲でオススメのピアニストorＣＤを教えて下さい！
0182名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 11:31:42ID:VktYPYdP
>>181
フジコヘミングのラカンパネラと幻想即興曲なんかいいんじゃないかな＾＾
0183名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 02:47:27ID:j5cNqzHQ
>>182
お前最悪だな
0184名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 14:10:43ID:pRZai7rL
カンパネラはワッツで
英ポロはマガロフ！
0185名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 22:00:30ID:UAMBOOyN
なにこの鍵盤板と見紛う程度の低いスレ
0186名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 22:05:32ID:9F6T0B5/
シューマンは幻想曲をリストに献呈し
リストは返礼にロ短調ソナタをシューマンに捧げた。
双璧と言える。
0187名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 22:06:08ID:UAMBOOyN
で？
0188名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 12:49:45ID:HOBQdqKX
リストの最高傑作がソナタなら
ショパンは・・・大杉だがやっぱりエチュードをあげたくなる
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