ヘルベルト・フォン・カラヤン Part16
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0001名無しは町の何でも屋
2006/06/11(日) 16:27:49ID:gftUdaZw♪♪ ヘルベルト・フォン・カラヤン Part15 ♪♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143490060/
0153名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 14:59:09ID:2vg/h2dcそもそもオケの「世界一」とは何か。
機能性、芸術性あるいはその両者の混淆をいうのか。
前者は当然、全体の水準が底上げされてきたし、
後者についてはグローバル化される反面、多様化も進み芸術性音楽性においての一元的な価値尺度は崩壊しつつある。
指揮者カラヤンとともに、21世紀は君臨する価値はノスタルジアとしてはあっても、真の価値としては求められなくなった帰結だろう。
少なくともフルトベングラーやカラヤンが、彼等足り得た時代は終わった。
伝統以外に際だったアドバンテージがないところで、ヒエラルキーの頂点に存在し続けることは、実際上手段が困難だし故に目的意識も変容してくるのだと思う。
あ、N響を擁護はしてないよ。
ありゃ論外ね。
0154名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:01:34ID:PMx7UMv5「朝飯にトムヤムクンはないだろう」までは読んだ。
0155名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:06:54ID:2vg/h2dcそうですか。お気の毒に…
どうかお大事にしてください。
0156名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:11:00ID:ID0VNhNBドイツの地方オケみたいな感じだったけどね。
0157名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:27:21ID:2vg/h2dcそうですよね。
透明ってのはわからないですが。
それをカラヤンが受けて、機能性に関してはアメリカのオケを目指して
あとはみんな知っての通りスーパーオケになった。
アバドやラトルの何が悪かったかは、個人的には確証がないですがモチベーションは変質せざるを得なかっただろうということです。
これは指揮者だけの問題を越えたところにあるような気がします。
0158名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:32:31ID:PBYrARpc揚げ足取りのようになって申し訳ないが、ちょっと引っかかったので
> アバド以降のベルリンフィルはドイツの一流オケの中の一つに成り下がったからな。
> オーケストラの伝統を引き継ぐ事がどれだけ困難かといういい見本だ。
カラヤン自身ベルリンフィルは自分の楽器だと言っていたように、あのサウンドは
あくまでカラヤン・サウンドとして考えるべきだと思う。今のベルリンフィルが
カラヤン時代と決定的に違うのはアンサンブルの精度が落ちたことだろう。
以前、高関だか山下どっちかが言っていたが、英雄の生涯１曲に４日も練習
時間かけていたそうな。また、練習の終了時間もカラヤンがＯＫを出すまでで、
すべてカラヤン次第だったと言っていた。今は指揮者の選任はもとより、拘束
時間もオケ側が仕切っているみたいだから当然と言えば当然だが。
> 機能ではバイエルン放送響の方が上だろう。
バイエルンにしても今のヤンソンスの演奏、ＣＤを聴くとそれほど機能的
に上とは思えない、いや、まだマゼール時代の方がましだったと思うこと
もしばしばだが。
> アバドやラトルではハナから世界一なんて目指してないしその資格もない。
音楽はオリンピックやサッカーのように世界一を目指してするものではない。
また、その資格はないと言い切る自信はどこからくるのか？最近のラトル
とのドボルザークの交響詩集はよかったぞ。久々にベルリンフィルらしさ
を堪能できたが。
> テンシュテットが健康で長生きしてベルリンフィルを引き継いでいれば全盛期を維持出来ていたかもしれんがね。
テンシュテットとベルリンフィルのＣＤ、特にタンホイザーの弦楽器の粗さは当時
ショッキングに感じたものだったが（今でも同じ感想だが）。
そういえば、カラヤンはタンホイザーのリハーサルでウィーンフィルの弦をしごいて
いた（カラヤン・イン・ザルツブルク）が、ベルリンフィルの精度の高いアンサンブル
もカラヤンに負うところが大きく、余人をもって代えることはできないと思う。
そもそも、たられば話はむなしいのでやめよう。
0159名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:33:11ID:c7gOiy9i俺は別にそうは感じないな。
単に、カラヤンに比べてフルヴェンの演奏が
アクが強かっただけだと思う。
そのアクが何とも言えず魅力的なわけではあるが。
0160名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 15:38:28ID:8KbazfU/店主が引き継げば維持出来たかと言うと、俺はカラヤン以外の誰にも
無理だったと思ってるけど、それ以外はまったく同意。
BPOは創立当初から代々カリスマ監督とやってきたオケだから、結果
カリスマ監督じゃないと今までの伝統を維持出来ない。
VPOのように、オケだけで伝統を守るためのノウハウを築く必要が
なかったのだから、そんなノウハウなど持ち得ているわけもない。
カラヤンの後にアバドやラトルのような仲良し路線の指揮者を監督に
選んだのは、人間関係的には不和が起きづらい良い選択（BPOは、
カラヤンと衝突したことで、その部分には相当に過敏になっていると
思われる）だったろうが、BPOが今まで築き上げてきたものを守るという
前提で見ると、その選択は完全に失敗だったと言わざるを得ない。
BPOは若返ったと同時に「幼くなった」と自分は感じている。
カラヤンまでのBPOには演奏に「限界で勝負しようとする厳しさ」があった。
それは代々のカリスマ監督が要求する厳しさであって、オケが持って
いたものではなかったのかも知れないが、他のオケからは感じられない
厳しさと緊張感がBPOの最高の魅力だった。
残念ながら、アバド時代からラトルの今にかけて、そういった魅力をBPO
から感じることはほとんどなくなってしまった。
仲良し路線が悪いとは言わないが、結果的に俺にとってBPOは、
「このオケじゃなければ！」というオケから、「別にこのオケじゃなくてもいい」
というオケになった。
34年間カラヤンとともに歩き、圧倒的な響きとダイナミクス、表現の頂点を
極めたBPOに聴衆が期待するものを、BPOの団員たちは心に刻んで
おかなければいけなかった。
かつての栄光を取り戻すためには、団員たちが「幼さ」を克服すること、
これが何より先決で、話はそれから、というのが自分の正直な印象。
0161名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 16:11:53ID:sRk71W3C伝統、伝統ってゆーけど、
昔のウィーン・フィルと今のウィーンフィルを聴き比べてみると
えらく音変わっちゃったねぇ。
おんなじオケの音とは思えないですわ。
昔の音の方が好きやけど、
まぁ、メンバーが代わっちゃってるんだから仕方ないっすね。
アムステルダムは今も昔もあんまり変わらんような気がするけど、
今のベルリン、ウィーンフィルよりは好きな音ですわ。
あれ？ワシ全然関係ない話しとるか？
失礼しましたな。
0162名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 16:13:35ID:tR1X35ZZ0163名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 16:15:51ID:S3k580JUシカゴ？
いまのラトルベルリンフィルも結構すごいと思うんだけど。
0164名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 16:40:15ID:SXMbPoa3当方もそのLD持ってます。
これは、素晴らしいと思います。
ところが、その後に購入した同曲の66年のCDを聴いて、さらに衝撃を受けました。
明らかにこっちの方がオケが巧い！
冒頭のホルンからして凄い!!
徒者じゃない
これだけで圧倒された
極めつけは、フィナーレ
爆演が炸裂する！
ハイスピードで鮮烈、ハードでダイナミック
凄まじいパワーだ
其れまでの愛聴盤だった60年・76年盤が霞んで見える...
0165名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 16:42:37ID:ID0VNhNB0166名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 17:26:22ID:/C0ZcZX1読響もその頃が黄金期？
0167名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 18:47:06ID:U2JZC4nX0169168
2006/06/28(水) 19:09:34ID:trbqeUkZカラヤンはベルリンフィルと４回も録ってるんだったね
0170名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 19:16:20ID:pNv9tY/Gマイヤーは正確には仮採用まで。
正採用を決めるための団員投票を辞退して、自ら身を引いた。
オズボーンの伝記によると、仮採用期間中に相当ないじめにあって
いたとのこと。
カラヤンとBPOの関係が良好な頃から、BPOの中にはカラヤン反対派が
いたことは頭の隅に置いておいてもいいかも(テーリヒェンはその筆頭)。
ちょうどマイヤー事件が起きた頃は団員の交代時期に当たっていて、
若い団員たちが増えてきた頃だったそうで、反対派は裏でそういう
若い新人たちを仲間に取り込む活動をしていたらしい(それで加担した
若手筆頭がシェレンベルガー)。
ライスターも彼の本を読む限り、カラヤンに対してあまり良い書き方は
していないから、彼も反対派の一人だった可能性もある。
マイヤーはカラヤンに引っ張られてきたから、彼女をいじめていたのは
反対派のシェレンベルガーやライスター辺りだったのかもね。
嫌な話だな。
0171名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 19:23:08ID:ID0VNhNB反対派のドンみたいなもんかなｗ
0172釣られてみるか
2006/06/28(水) 20:45:26ID:bvfjtHQ3アバド、ラトル時代のベルリンフィルを叩くことでカラヤン時代のベルリンフィルを
持ち上げようとするのは、現状を知らない日本のジジむさいカラヲタぐらい（ｗ
まあそれは半分冗談としても、>>152のバイエルン放送響の方が機能で上とはこりゃ
また大変なネタだこと。しかも世界一を目指す資格ときた。マゼールやバレンボイム
なら世界一の指揮者、資格ありとでも言いたいのかな？
カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ。
それはフルトヴェングラー亡き後のベルリンフィルも同じだった。
つまり、音楽監督の交代により自ら進化しようとするのがベルリンフィルの伝統なのだ。
（それが進化だけではなく多くの喪失をももたらしているのだが・・・）
カラヤン時代のベルリンフィルがもう二度と再現不可能な素晴らしいオーケストラで
あったことに異論はないが、カラヤン亡き後までカラヤンオーケストラであることを
ベルリンフィルに求め続けるのがカラヤンファンだとは思われたくないね。
0173名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 21:06:12ID:U2JZC4nX0174名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 21:10:29ID:omDdlEBKもうそれでいいじゃねぇか
0176名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 21:25:34ID:ID0VNhNBさすがベルリンフィル！むちゃくちゃ凄い音がしていた。
１番はステレオ録音で、ベルリンフィルの音が
鮮明に記録されていた。さいごの追い込みも凄かった。
みんな聞いてみてね！！
0178名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 22:05:20ID:d+YnxS/pしかしカラヤン亡き後カラヤンが敷いたレールの上を我が物顔で通ってきたのはベルリンフィル。
ﾌｶｰﾂ祭とかね。
体裁上変わろうとしたが結局カラヤンが作り上げたネームブランドにあぐらをかいただけ。
0179名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 22:09:40ID:R7C0emJl0180名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 22:20:59ID:kbEsh6jiカラヤン、フルヴェンスレでは、もはや日常のワンシーンになってる
0181名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 22:32:11ID:2vg/h2dcここはカラヤンの演奏した曲目挙げて、ただ凄いよ、凄いよって言い合うスレだもんな。それ以外は書くことないし、聞く耳ももたないよな。
わかってるよ。
0182まじれす
2006/06/28(水) 22:35:57ID:bvfjtHQ3「それに比べて今の連中は・・・」 と続けるから・・・
0183名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 22:48:55ID:2vg/h2dc何で君にそう限定されなければならない？
カラヤンのスレであることは確かだが、カラヤンに関して広く話題を求めることは自然だろ。
＞ 「それに比べて今の連中は・・・」 と続けるから・・・
どこをどう読めば？
今日のレスにおれを含めてそんなこと言っている人はいないがね。君のレスこそ、威圧的で決め付けが激しいね。
0184名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 23:21:23ID:kbEsh6ji0185おんやあ？
2006/06/28(水) 23:21:26ID:bvfjtHQ3>>181＝>>183クンは何が気に入らないのかな？
気楽に行こうぜよ。
0186名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 23:23:37ID:kbEsh6jiだから余計に
腹が立ち
0188もう一句
2006/06/28(水) 23:29:53ID:bvfjtHQ3もうこの世には
いないのよ
今を嘆くな
カラヤン聴こう
0189オサーン
2006/06/29(木) 00:05:11ID:HupkL0Sa同時に生きた
俺たちの
言うこと聞けや
野郎ども
0190名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 00:08:54ID:MIRe0hiD意見はあれど
カラヤンの
遺し給ひし
芸の真髄
0191名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 00:15:54ID:NlH2HrQzｱﾀﾏﾜﾙｽ
0192名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 01:22:58ID:cgpScBO+なんか頭ががちがちのやつが出てきたな。
古楽器演奏マニアか？古楽器のベートーヴェンなんて
カラヤンの半分も音出てないよな。糞だよ
0194191
2006/06/29(木) 01:52:57ID:NlH2HrQz意味わからん
0196名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 04:06:31ID:BNNaWSfU＞カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ。
それはフルトヴェングラー亡き後のベルリンフィルも同じだった。
つまり、音楽監督の交代により自ら進化しようとするのがベルリンフィルの伝統なのだ。
（それが進化だけではなく多くの喪失をももたらしているのだが・・・）
そう、その通り。
んで、もうおまえが答えまで出してるじゃん。
進化した部分に関しての「魅力」よりも、失った(いや、特にカラヤンから
アバドへの交代時に関しては、「積極的に捨て去った」と言ったほうが
いいかもな)ものの大きさに対しての「無念さ」が勝っている人もいる、
ということよ。
少なくとも、俺はそう。
それと、今のBPOが「ダメになった」とは思わないけど、かつての
BPOよりも、他のメジャーオケとの差が縮まったのは、間違いない。
それは他のオケが上手くなったということも理由としては大きいと
思うけど、BPOも何か気を入れ直さないと、今のままではその差は
今後さらに縮んでいくように思われる。
カラヤンとBPOが到達したサウンドは、カラヤン以外には無理よ。
「ったく今のBPOときたら、情けねーオケになっちまったな」と思っても、
カラヤンと到達したあのサウンドと「まったく同じ音」を後任に期待して、
そう感じてるわけじゃない。
ただね、かつてあれだけのサウンドに到達したオケだからね、そこは
やっぱり忘れてほしくないなと、そういう歯痒さみたいなのがあるわけよ。
0198名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 09:13:20ID:QUBPOyba昔オーマンディが「フィラデルフィア・サウンドなどない。
オーマンディ・サウンドなんだ」と言っていたけどベルリン・フィルも
そうだったんだよ。
今は指揮者特有の音になるのを嫌うのか、特徴がつかみにくい部分があるね。
0199名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 09:22:10ID:pLZc/VEnオイ、おまいのID、
ベルリン・フィルになってるぞ。
0200名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 10:18:49ID:w6RsIbuv0201名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 10:36:43ID:KZifbYkf0202名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 10:57:15ID:z/eHeWJjもっと気楽に、只カラヤンは素晴らしい、凄いと言うだけのスレなんですけどー。
0203名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 11:05:15ID:cgpScBO+もちろん音量だけではないが、音量は非常に重要だ。
というのはベートーヴェン自身が音の大きさにかなり
気を使っていたからな。運命の第三楽章からフィナーレに
なだれ込むあの圧倒的なクレッシェンドは、その代表例だ。
それまでの作曲家は、あんなドラマティックな音楽は
書かなかった。
0204名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 11:29:09ID:z/eHeWJjなどのタームを使ってなかったり長文を書いたりするのは、オサーン認定します。
0205名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 11:30:25ID:Kr+PQAz0カラヤンがVPOを振ったときの音と他の指揮者がVPOを振ったときの音は違うと思う。
でも、カラヤンがBPOを振ったときの音とも違う。
0206名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 11:36:56ID:pkcSreXUこの前、クラシカＪＡＰＡＮでベト８を振った映像を見たが、
ヴィオラとチェロの位置がＶＰＯのいつもの位置と逆だったから驚いた。
0207名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 12:00:08ID:RyAwxduT0208名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 12:18:42ID:QUBPOybaおれが一番わかりやすいと思うのはニューイヤー・コンサート。
もろカラヤン・サウンドになってる。
嫌う人もいるだろうけど。
0209名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 13:05:41ID:DP+zSZc1という香具師いる？
ブラ１とか。
0210名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 13:34:21ID:xXBbPc4J0211名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 13:34:25ID:GaknCmgYでも完成度はどうかな？ ３番はＶＰＯの方が人気が高いし個人的にもいいと思う
けど。
にしても、カラヤンが死んで２０年近くなるのにＣＤショップのクラシック売り場
には相も変わらずカラヤンのＣＤがたくさん並んでる。それに比べるとラトルや
アバドはやっぱ少ないね。自分は熱狂的カラヤンファンだけど、さすがにこういうの
はどうかと思うなあ。全然話の流れを無視してますが。
0212名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 13:45:29ID:kUNJIwBp「そうか？」と思う人はギスギスして冷たいブルックナーやシューベルトを聴いてみよう
0213名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 16:55:59ID:4i+8AptVいたら感想くらさい
0214名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 18:25:18ID:rSKN9wQp表現はギチギチで色気がなくても
音色自体はウィーンフィルそのものって感じだよ。
0215名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 19:03:41ID:i9nUdMsaベームくらい締めてもらうと品良く聞こえる。
カラヤンとのものも晩年より６０年頃の方が好き。
0216名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 19:17:55ID:RbUoruNmアバドは、一時期病気で休養しちゃったからね。
精悍な顔つきだったのが、ちょっと気の毒な感じがする。
0217名無しの笛の踊り
2006/06/29(木) 23:47:50ID:E/jrlHjz0218名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 01:27:04ID:hCW0TXAQ釣り・・・・だよね？
0219名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 09:13:28ID:BEe7BWyi0220名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 09:18:58ID:ziaF5LPR0221名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 11:25:17ID:9Zt4kzNH「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」
0222名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 12:07:00ID:4Sb6vqBT0223名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 14:08:03ID:jLtsRjAChttp://www.youtube.com/watch?v=DijsljmKh60&mode=related&search=karajan
0224名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 14:22:13ID:9Zt4kzNHカラヤンが亡くなった時のニュースでこの映像流れてね。
これじゃフルヴェンもたまらないわな。
0225名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 14:29:45ID:hCW0TXAQ髪型は紆余曲折あったんだな・・・
0226名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 15:53:59ID:3GFqrDFjなんとも感無量。
カラヤンも若々しくかっこよかった。
音質はステレオ(一部モノラル)といっても時代も時代だし、正直
言ってまったく期待してなかったんだけど、思ってたよりずっと
鮮明に当時のBPOの音色を楽しめるレベルで嬉しかった。
それにしても57年なんて自分はまだ生まれてもいなくて、生で聴く
ことが不可能だった演奏が、こうして記録として残っていて、それを
DVDで楽しめるということが、なにより幸せだと思った。
これでもっと買いやすい値段だったら、ほんとに最高なんだけど…(
VPOとのほう買えるのはいつになるやら…)。
来日時の団員がリブレットに書いてる話だと、この初来日時、ベルリン
から東京まで、プロペラ機乗り継ぎながら45時間半(ほとんど
まる2日…)かけて来たとのこと。
ほんとに感謝感謝。
0228名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 17:04:00ID:CwQYq6YJ0229カッコイイね(^^)/
2006/06/30(金) 19:05:40ID:3ooQB9jc指揮がすごくダイナミックだねo(^-^)o
1940〜1941年と言えば、当時32〜33才だな。
今の俺より年下だよ(*^_^*)
凄いよね･･･(*^−^)ノ
0230名無しの笛の踊り
2006/06/30(金) 19:32:11ID:jLtsRjAC日本語でお願いします
0232名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 16:18:51ID:bJQnFX9yカラヤンファンに好かれるために
演奏してんじゃないんだからさ〜
って思う俺が居る
カラヤンファンはあくまでカラヤンファンであることを自覚して
BPOファンでもあるかのような物言いは止めた方がいい
カラヤンサウンドが凄いのには異論ないけど、あれは時代の産物でしかない
ディランも「時代は変わる」と言っている
違う価値観も受け入れられるように生きた方が人生楽しいよ、と
0233名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 16:33:54ID:gEo145D1唯一無二の存在であったBPOがOne of themになってしまったことを嘆いているんだよ。
0234名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 20:30:19ID:kx5bB2mEそうかあ？？？？？
今のベルリンフィルと同じような演奏を出来るオケってどこだ？？？？？
やっぱ>>232に同意だな。
0235名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 20:50:14ID:c+hd0WCs0236名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 20:51:32ID:YShCLa7b音にも個性が無くなった。
ベルリンフィルにしかできない音を持っているとは思えない。
DSOでもNDRでもあまり変わらない音。
むしろNDRのほうがアンサンブルの精度が高いんじゃないかという希ガス。
0237名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 21:20:02ID:uEud0bTFカラヤンの指揮自体は見てて美しいというものでもないね。
0238名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 21:30:24ID:kx5bB2mEまあ人にはいろいろな聴き方、価値観があるものだが、
テクニック、アンサンブルの精度が明らかに落ちているって・・・？
キミはベルリンフィルも北ドイツ放送響もベルリン国立歌劇場も
生で聴いてもあまり変わらないと本気で思っているのか・・・？
カラヤンサウンドでなきゃどれも似たようなもの、下手糞なのだと
思い込んでいるのなら、まだその方が理解出来るよ。
今のベルリンフィルはドイツらしさがますます薄れてEU化が進んでいると
言うなら同意するところだがね。
0239名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 21:38:14ID:gEo145D1どうしてそこでベルリン国立歌劇場が出てくるのか、わけわからんレスだね。
ベルリンフィルの個性が薄れてきたことには>>236に同意。
アンサンブルの精度は、カラヤン時代は驚異的だった。
>>238は今のベルリンフィルとカラヤン時代のベルリンフィルを生で聴いてもわからないの？
0240名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 21:41:57ID:kx5bB2mE>今のベルリンフィルとカラヤン時代のベルリンフィルを生で聴いてもわからないの？
どうしてこういう話に？ 単なる釣り？
0241名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 21:46:07ID:gEo145D1アンサンブルの精度が落ちているかどうかわからないのか？って聞いてるんだよ。
で、なぜベルリン国立歌劇場なの？ 単なる釣り？
0242名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 21:58:42ID:kx5bB2mEいうことがアンサンブルの精度というなら、カラヤン時代のベルリンフィルは
それこそ無敵のアンサンブルだった。ウィーンフィルが伝統的な演奏スタイル
を守るなどといっても、カラヤン時代のベルリンフィルの方がはるかに自分達
のスタイル、すなわちカラヤンの流儀を守っていた。カラヤン全盛時代における
ベルリンフィルは、文字通りカラヤンオーケストラの究極の形だった。
今のベルリンフィルにそのような固まったスタイルは無い。それを個性の喪失
といえばそのとおりであり、より多様なスタイルに適応出来るようになったと
いうことでもある。それがアンサンブルの精度が落ちたということになるなら、
それは「アンサンブルの精度」という言葉に対する認識の違いに過ぎない。
0243名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 22:11:02ID:gEo145D1いや、単純に技術的な問題。
特に管楽器のアンサンブル能力が落ちていると感じる。
音程やアーティキュレーションの統一感音色の統一感など。
セクションとしてのまとまりが薄い。
すごく単純ないい方をすると、バラバラになってしまった。
「アンサンブルの精度」は求められるスタイルへの適応ではない。
音程や吹き方・弾き方をセクション内・セクション間・オケ全体で揃えられる能力のことだ。
単純に、その能力が落ちていると感じる。
多様なスタイルに適応できるならそれでよし。
その時に求められるスタイルできちんとそろえて欲しい。
「誰が指揮しても」という観点ではなく
どの演奏会を聞いてもセクション内で揃っていないんだよ。
で、なぜベルリン国立歌劇場が出てきたの？ 単なる釣り？
0244名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 22:34:45ID:kx5bB2mE「オレはベルリンにいるからベルリンフィルは誰よりも知ってるんだ」
と言われたら「じゃあベルリン国立歌劇場も聴いているよね」と
言い返したかったから（笑
本当は別に他意もなくたまたま挙げただけだよ。
管楽器のアンサンブル能力は80年代からすでにおかしくなっていた。
個人的には特にトランペットが年々不安定になっていったと思うね。
木管はコッホが登場しなくなった頃からもうかなり怪しかったが、
ライスターが抜けたのを期に全体のレベルは逆に復活したと思う。
個人的に今心配なのは、ヴィオラ。このセクションはクリストが円熟期を
迎えていたアバド時代が頂点で、クリスト退団で一気に弱くなった。
コントラバス軍団とティンパニーはやはりカラヤン時代が見事だった。
0245名無しの笛の踊り
2006/07/01(土) 23:32:00ID:yCu1Lpda0246名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 00:29:54ID:kchtT5Exアバドやラトルや今のベルリンフィルがホメられることは
カラヤンがケナされることだと疑心暗鬼になっているのかもｗｗｗ
他者をオトしめることでしか自己主張できない今ドキの若者ぷー太郎を
そっくり自演してるジイサマがここにはたくさんおるようだぜ ﾊｧ
ヲタジジイたちがここで必死にならんでも、
カラヤンは世界中のファンから今でも愛されてるんだよ。
0247名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 06:15:10ID:57I8DKC6>>他者をオトしめることでしか自己主張できない今ドキの若者ぷー太郎を…
この時点でおめーもｼﾞｲｻﾏ決定
0248名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 06:18:45ID:7kDG2pUoマジメなオッサンがくだらねー事書いて荒れだすと、
オッサンはいい歳こいて、意固地で譲らないから長い間荒れることになる
はよ死ねや
0249名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 06:22:27ID:ihr0IZ5Mカラヤンのシューベルトなんて糞でしょ。
0250名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 08:00:37ID:i3ncSprFドイツですら「ベーム・・・？ソレだれ？」だよｗ
0251名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 08:08:23ID:EpKC5uVZフルトヴェングラーを持ち上げるためにカラヤンを貶める
ラトル時代は
カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める
もうよそうよこんなこと
0252名無しの笛の踊り
2006/07/02(日) 08:18:41ID:q5RDhc+2「アバドは息を引き取る前に死んだ」
「BPOはアバドが息の根を止めた」
「ラトルは死んだBPOを墓に埋めた」
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