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　モーツァルト交響曲第４１番のどこがいいの？　

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0001名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:12:55ID:OqniCmOI
神童と言われるモーツァルトの最後の交響曲第４１番「ジュピター」。
ハァ？って感じ。これのどこがいいのかわからない。
第２楽章の美しさはわかるが、全体的に魅力も感じないし感動もない。

こんなの聞く位だったらブルックナーやチャイコフスキー聞いてる方が
遥かに良い。

俺だけじゃない、お前もそうだろ？

0002名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:17:33ID:1UttR2Hw
そうだな、４０番も一生好きになれないかもな。あの甘ったるいシロートくさい音楽。

確かに、ブル、チャイコのほうがましだな。
0003名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:19:34ID:1UttR2Hw
チロロン、チロロン、ティン♪

チワワン、チワワン、しば、わんこ♪

てな感じっだしぃ。ダサ pupupu
0004名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:41:34ID:V2c86USY
俺は好き。
でも貴方の世界では、たいした曲ではないし、むしろ貴方の世界ではとるにたらないつまらない曲だから、この話はこれで終了です。
0005名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:44:09ID:77hXG0Sw
そうか？俺はあの曲は天才がこの世に残した最高傑作だと思うよ。
モーツァルトは比類のない特殊な音楽家と言われている。そこから
醸し出される音楽は天上の響きだ。響きは美しく無駄のない構成は
素晴らしいと思う。
0006名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:44:42ID:OHcRZH/9
★誘導★
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/l50
0007名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:47:30ID:taHYepVM
40番は好きだが、41番は。。。
冒頭からダサダサ
0008名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:53:45ID:Do5/OWww
ジュピターの第４楽章が好きだ。
ムーティ／ＶＰＯのやつがとくにしつこく、長くていい。（１１分４６秒）
宮廷音楽で「アンタはエライ！」とおっきな音で、気持ちよく繰り返している
ようなものだ。実に気持ちよい。
エンディングもジャーンと終わる。（笑　結構快感。
0009名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:59:52ID:i1toMlgp
　　　モーツァルトなんて嫌いだ　　　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146265786/
0010名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 21:01:15ID:i1toMlgp
モーツァルト総合 KV6
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146841968/
0011スーパー無職2006/06/06(火) 22:57:33ID:tCy1rPSY
ジュピターの第４楽章は神！！
気持よすぎて麻薬みたいな音楽だ。
やみつきになる。
ごらん、このフーガを・・

第１楽章の最初の和音は３回なるからイイ。
これが、２回だけだったら、君、イクナイよぉ。
0012名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:03:34ID:avBuAzw+
モーツァルトが放った宇宙の調べ。








このよさが分からない奴は可愛い！ｷｭｰﾝ
0013名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:09:38ID:K9Gzo/Yl
ジュピターのよさがわからない奴なんて
子供にDQN名つける親並に理解できません。
0014名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:11:19ID:tgnW3HyE
ジュピターの第4楽章はたしかにすごい。
去年だったか、7つか8つのCDからジュピターの第4楽章だけ集めて
CD-Rに焼いてクルマで聴いてたんだけど、飽きずに数ヶ月間かなり
繰り返して聴いた。こんなこと普通だとやろうとも思わないんだけど、
ジュピターだとこんなアホなこともできてしまうんだね。
でもさすがに第4楽章後半をリピートしてるのをたくさん加えちゃうと
ちょっと困ったけどね。
0015名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:19:02ID:avBuAzw+
>>14
俺も同じ事したことあるよ（笑）
仲間だ！うれしいなあW
0016名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:30:32ID:4L07fjze
ブル交響曲全曲併せても、ジュピター一曲の価値には勝てん。
まあ長さは別だが。え、チャイコ？ありゃ映画音楽だな。
0017名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:38:06ID:LxpHW19h
それは君がブルックナーを知らないからだ

ブル５のフィナーレはジュピターのフィナーレに充分匹敵する
0018名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 23:46:39ID:K9Gzo/Yl
この曲はちょっと循環形式みたいな感じありますよね。
フィナーレの主題の音形ってメヌエットにも出てくるし
第一楽章冒頭主題の後半もそういえないこともない。
0019名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 00:11:20ID:EUGBHt5K
テンシュテット／ＮＤＲのを聞いて好きになった。
0020名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 09:20:17ID:xEiT5ne4
終楽章にくらべると第1楽章はかなり落ちる。
0021名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 09:43:21ID:kC4hHh+o
単純なモチーフから全曲が構築されて出来上がった名曲としては、
モーツァルトの「ジュピター」とベートーヴェンの「第五」が
双璧なんじゃなかろうか。楽想がもっと豊かな名曲は他にも
たくさんあると思うけど、この2曲はある面、単純の美、を具現化
していて素晴らしいと思う。フーガなど中身自体は複雑だけどもね。
0022名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 10:03:23ID:OZbSPYeB
４１番しか好きじゃないんだけど…

それより釣りじゃなくマジで第九はカスだと思うんだが
0023名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 10:30:01ID:bCZIJiYi
第九番ハ長調K73ね
聴いたことないんだなあ・・・そんなカスなのか
0024名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 11:02:35ID:aMlG0bYi
俺が大学生のとき、自称“作曲家”という奴が同級生にいた。そいつは
チャイコフスキー以外は「評価に値しない」と公言する奴だった。そい
つが言うには「ハイドン、ベートーヴェンはコードをなぞっているだけ」
「ブルックナーの第8は音階が単純で腹が立つ」と意味不明なことを言って
いて、いつも一人だった。私が貸してやったバックハウス＆ベームのブラー
ムス2番も「ドラマがない」とボロクソだった。

そいつがある日俺に言った。「モーツァルトは、まあ評価するにやぶさかで
はない」…どうやらこいつは、本気で少なくともモーツァルト以上の作曲家
であると思い込んでいるようだった。

1は、同じチャイコフスキー好きでも、ブルックナーがわかるだけこの自称
作曲家よりマシだと思う。
0025名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 12:35:11ID:M9W9/z45
>>22>>23
いくらなんでも10代前半の作品と41番を比べなくても・・・
0026名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 14:46:42ID:laGI897j
誰の４１番が神盤よ？
0027名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 15:00:26ID:Ik0VTSU3
カラヤン
0028名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 15:20:19ID:iSh0QFK8
「ジュピター」では、なぜかワルターとかバーンスタインとか、
ロマン派向きの指揮者の演奏に心を動かされる。ベームの凝縮
されたような演奏ももちろんいいが…。
0029名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 15:26:38ID:kC4hHh+o
ベーム、セル、ワルター、ブリュッヘン等々、好きなのはいろいろあるが、
1つだけといわれればクーベリックの1985年ライヴ盤（オルフェオ）を挙げたい。
0030名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 18:44:33ID:7sl2k3/y
>>29
第２楽章の後半まで繰り返されるとさすがにくどいが、８０年のスタジオ盤とは
大きく差がある演奏だな。
0031名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 22:49:58ID:1ZlzN7UX
昨日今日に聴き直したジュピターからの感想

◯ワルター／ニューヨーク・フィル（1956）SONY
非常に骨太な演奏で、スタジオ録音なのにすごく熱気を感じる。緩徐楽章はいかにも
ワルターらしい味わいがある。終楽章コーダでのホルンの強奏がとても印象的。

◯アバド／ロンドン響（1979-80）DG
すべてに中庸で押しの強さがないので軟弱視する人もいるだろうが、各パートの
バランスが非常によく颯爽とした爽やかさが魅力。特に木管の響きが大変美しいと思う。
たまに無性に聴きたくなる。メヌエットの他に両端楽章の提示部をリピート。

◯スウィトナー／ベルリン国立管（1978.10.25、厚生年金会館ライヴ）Tokyo FM
今持ってる20種類ぐらいの中で終楽章のテンポは最速（それに次ぐのがセルと
クーベリックのORFEO）。非常な熱気があるが速すぎて8分音符の一つひとつを弦が
十分に深く鳴らしきれておらず、結果として上っ滑りしたような演奏になってしまっている。
（この点で素晴らしいのがセル、クーベリックと彼らのオケの技術だと思う。彼らのは
気合いというよりも速いテンポの中で一つひとつの音符が十分に鳴らされ刻まれた結果
生じたリズムそのものが強力な推進力を生み出しているように感じる）
ナマで聴いた人には高揚感が素晴らしかったんだろうと思うが、CDで繰り返し聴く
分には、ちと物足りない。
0032名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 23:01:33ID:i2Zk5Sj0
基本的にモーツァルトは交響曲はあまり良くないよ。得意じゃなかったんじゃ
ないかな。

モーツァルト聴くならやはり室内弦楽曲とかピアノ協奏曲（の２０番以降）が
オススメ。
0033名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 16:30:09ID:SVP+ezeZ
終楽章のコーダは非常に聴き応えがあるといえよう
0034８2006/06/09(金) 18:04:15ID:bbswSqgJ
やっぱりジュピターは終楽章だよなあ。
個人的に感謝したいのは、この曲のファンになってから、かわぐちかいじの
沈黙の艦隊を読んだこと。（ｗ
あの潜水艦バトルの場面は、読む時に頭の中にメロディーが流れた。
0035名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 18:40:46ID:JcE3cmFb
>>31
すうぃとなーならドレスデンとの方が好きだな
0036名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 01:29:57ID:WGiMkbd6
弾いたことあるけど、第四楽章コーダは神が降りてくる感じで
こんな曲弾かせていただけてありがたや～　という気分になった。
0037名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 09:10:42ID:20WMlJ83
>>32
たしかにそういう面はあると思うし、オレも初期・中期の交響曲よりは
セレナード・ディヴェルティメントの方がはるかに好きだ。
というよりも、この時代はシンフォニーとしていわゆる交響曲、セレナード・
ディヴェルティメントは一括したジャンル的に考えた方がいいのかも。
ただ、プラハ以降の4曲に限っては交響曲としても超傑作だと思う。
0038イルパン ◆vqXpCmPCxM 2006/06/10(土) 13:48:50ID:HnAzUyMl
洋楽板から俺がきましたよ。

モーツァルトシンフォでは29番、38番、40番、41番が好きです。
40、41番は10枚近く持っているよ。。。
0039名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 15:55:39ID:0M0vnKMv
トルコはＷ杯出れないね
0040名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 23:37:04ID:wdUq05S2
ロマン派の交響曲に慣れてしまったら、例え有名なモツの４０番や４１番と
言えども薄く感じてしまうのは仕方ないかも。
0041あぼーんNGNG
あぼーん
0042名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 01:38:45ID:mcQ0im/3
>>40
もう少し年取るとロマン派はうざったくてモーツァルトはやっぱり天才
と思う時が来るかもよ。

俺は来た。
0043名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 10:47:33ID:BCUra5Vi
モーツァルトは天才だと思うけど、所詮サロンの音楽もしくはその延長線を脱して
きれてない。ジュピターとて例外ではない。

ロマン派にあるような味わい深さや情緒、感動があまりない。

年を取ったら云々じゃなく、時代の感性が違う。
0044名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 11:53:52ID:d3v5aNW8
俺の見方はちょっと違うな。
モーツァルトはオペラや教会音楽などを除く器楽曲だとかなり純粋な
絶対音楽になってると思う。オペラにしても、たとえば魔笛なんかは
フリーメイソンとは関係あるけど、フリーメイソン式の愛を成就させた
タミーノを第一とするのか、それともそれは形式的な愛に過ぎなくて
ごく普通の愛を手に入れたパパゲーノこそが真の勝者であるのか
なんて考え始めると結論が出ない。ドン・ジョヴァンニだって
喜劇なのか悲劇なのかを含めて百年以上に渡って解釈があれこれ
言われ続けてる。
つまり、オペラを含めてさえ、モーツァルトの音楽には観念の
押しつけがまったくないんだと思う。その分聴く人の想像力とか
体質によってとらえ方がいろいろ可能で、要するに自由度が高い。
俺はモーツァルトのそういうところが好きだし深さだと感じてる。
0045名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 12:23:38ID:/snFYtSr
4楽章は神だな。ＣＤは30枚以上。なぜか40番はいまひとつ好きになれない。
0046名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 12:54:35ID:GbFcoG0k
ハイドンの「時計」とか102番の方がいくねぇ？

あでも、演奏ならヴェーグ（DECCA）はいいね。
0047名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 13:14:26ID:7gT4x2Ke
44に同意。
モーツァルトの音楽には、音楽以外の不純物が含まれていないと
思う。バッハもまたしかり。そういうところが好きだ。
0048名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 15:01:53ID:g29P72Ec
ロマン派の音楽もいいんだよ、非常に素晴らしい
でも何度も聴くにはちと重い
その点モツは飽きずに聴ける
0049名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 15:46:06ID:EdYaisu5


0050スーパー無職2006/06/11(日) 21:26:52ID:AzUPruze
ジュピターの4楽章は「美しい」
まるで宇宙に浮かぶイデアの三角形だ！
いや、黄金比の美しさだ！
ところで・・・
バッハのカンタータ第80番＜われらが神は堅き砦＞の第1曲目のコラール。
これまた、ジュピターの４楽章に匹敵する悪魔が書かせたような恐ろしい純音楽といえよう。
麻薬のように繰返し聴きたくなるぅ～
0051名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 01:28:12ID:3rIz2aS1
俺的にはモツの４１番は、ベトの中位の４番、６番、８番あたりと同レベルだな。
けなしてる訳じゃない。
むしろ褒めてる。
0052名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 01:39:59ID:SnAYYr8R
この曲はドン・ジョヴァンニの石像が戸を叩く音から始まっており、そもそもの
モチーフが死への誘いを受けた人間の諦念や法悦だ。そしてメヌエットのトリオが
フィナーレの主題を先取りするという、彼岸への憧憬をもっとも本質的に反映した
楽式構造は、周知の通りマーラーの９番に引き継がれている。
0053名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 01:55:41ID:6js+z7M4
なんか、うまいね……こじ付けが。
　
一応褒めてるつもり。
0054名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 21:12:37ID:2xgDdWsJ
４１番は「モーツァルト晩年のベートーヴェン的傾向」をはっきりと示している
から、モーツァルトファンの間でも好き嫌いが分かれるのでしょう。

もともとベートーヴェン派の私は、晩年の３大交響曲（39,40,41）は大好きです。
0055名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 21:13:41ID:UwCsmk8j
http://doiop.com/60f1d5
0056名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 23:50:34ID:m2YbROYK
モーツァルト的には35,36,38,39の方がらしくて良い。
40,41は立派すぎ
0057名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 00:21:50ID:KeuKFewx
ジュピター、好きです。モーツァルトの交響曲の中では一番の傑作じゃないで
しょうか。古典派をなめてはいけません。ロマン派の交響曲よりかずっと聞き
易いし充実感ありますよ。

ちなみに私はベト好きなので、ジュピターの更に上に３番「エロイカ」や５番
「運命」、６番「田園」、リズムの神化７番、９番「合唱付き」があったりし
ますが・・（＾_＾；
0058名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 00:14:30ID:4WodIsFi
モーツァルトはCD沢山持ってるけど何故かすぐ飽きる。
交響曲なんか特に買う気も起こらない。
中でもジュピター、一度でうんざり
>>57が本当ならうなずけるが・・・
上述のベトの交響曲、専ら小中学生鑑賞用
神童モーツァルトそんなもんじゃないと思うけど・・・
0059名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 02:22:36ID:cI4X8Ps2

ミンコフスキーのジュピターおすすめです。
>>58さんのような人も、大音量で聞いてみてください。
逆に、もともと好きな人にとっては、賛否分かれそうな気もしますが。
0060名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 14:01:41ID:AGvlbQNb
５８さんじゃないけど、ベト派の私には、
モーツァルトの交響曲は全部同じに聴こえて飽きてしまいます。
４０番だけは好きだけど、４１番って、そんなにいいですか？
第４楽章がすごいという事なので、３回聴きましたが分かりませんでしたが。
0061名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 14:12:12ID:P2oUTce6
モツ派の俺にはベトは厨くさく感じられる
別に貶めてるわけじゃないよん♪
0062名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 14:40:24ID:HJGMkjG6
なんでモーツァルトとベートーヴェンを比較するの？
モツ派かベト派って正しい比較なの？
まさかモーツァルトとベートーヴェンしか知らないんじゃないよね？
0063名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 14:42:57ID:P2oUTce6
ごめん
ベトベンも４番とか大好きです
0064名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 16:54:22ID:xjHpt1cE
真性モツヲタほど40を嫌う（とまで行かなくても、それ程好まない）のは
ベト的な厨臭さがあるからなんだろうな
ベト派の60が40は好きと聞いて確信した

大してベトヲタはモツのサロン的な表層的雰囲気が嫌いなんだろうな
ベトの泥臭い厨臭さとはせいはんたいだからなあ
0065　2006/06/15(木) 19:02:27ID:Owjt4VmO
モツ４１番　＝　ベト４番

ってことでヨロシイですか・・。
0066名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 20:17:39ID:TQJov8d9
ベートーベンの音楽は自身の思想や感情の表現手段
モーツァルトは大衆を楽しませるための曲を書いた
比べるのは愚

ベートーベンは天才芸術家として最高峰
モーツァルトは神の声を知る唯一の音楽家、右に出るものはいない
0067名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 22:53:10ID:lVZUly0V
>>64
まるで的外れ
0068名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 23:03:29ID:ofTJ1dgV
>>66
だからなんでベートーヴェンが出てくるんだよ！
0069名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 23:30:53ID:ZjfwdfRX
41番の第4番楽章はフーガ形式ふうの形式でさまざまに起伏した繊細な美の極致である。
0070名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 02:44:26ID:K1dXaBF3
モーツァルトは喜遊曲みたいな気軽な曲のほうがかえって良い気がする。
傑作も多そうだし
0071名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 03:22:44ID:eg67M1up
41番の第4番楽章は・・・・
スコアみてみい！
目で楽しむ曲なんじゃ。
複製マノスクリプリプトもうってるけん。
0072名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 03:42:59ID:MwT6CGb+
「天才」の定義の一つとして、「努力しないでも比類なき作品が作れる」
みたいな感じのことを言っていた人いなかったっけ。カントだったかな？
その定義で言うと、曲を作る時に何度も推敲して努力して作る人は天才
ではないことになってしまう…。
0073名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 07:22:44ID:K1dXaBF3
天才は認めるけど、ずるもしてない？
同じ旋律使ったりして、
0074602006/06/16(金) 09:49:58ID:Ph5wqFxz
ベト派６０です。
モツは「苦労知らずの人の作った曲」て感じがします。
努力を必要としない天才がサラサラと書いた曲。
だから、心に訴えかけてくるものがありません（私にとって）。
ただモツ４０番には、訴えかけてくるものが、底の方に少しあります。
だから好きなのでしょう。
0075名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 10:35:11ID:zPVG4020
モーツァルトを「永遠の天才少年」としてだけ語るのは、あまりにもいい加減
というか能無しだと思いませんか？
0076名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 11:34:42ID:djq/gkGg
上で議論されてることとも関連するけど、オレの考えは。。。

ベトの曲にはけっこうはっきりした主義主張があるものが多い。
ロマン派の先駆けといわれるゆえんだろう。
だから、ぼうっと聴いててもやがて引き込まれてしまうすばらしさがある。
いわゆる「心に訴える」ものが、極端に言うと「受動的に」聴いてても
わかる。何を感じるべきかを教えてくれながら曲が進行する。

それに対してモツの曲は、主義主張、観念、価値観の押しつけがない。
だから、聴く人の経験や価値観、感受性が曲に「共鳴」して初めて
「心に訴えてくる」何かを感じ取ることができる。
同じ曲であってもその時の精神状態や、真剣に聴いてるかながら族で
聞いてるかによっても感じ方が大きく違うのもこのため。
また、ジュピター終楽章などを「神」と言ってる人もいるが、主義主張が
ない捕らえどころのない曲なのにすばらしいので、こういう言い方しか
できない面もたしかにあると思う。

それぞれタイプが全然違う。優劣の比較は無意味。
あと、モツは年取るとわかるなんてよく言われるが、経験や価値観の投影
が必要だとすれば、これも見当はずれの意見ではないと思う。
0077名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 12:17:35ID:csJKeCMa
40番が昔から好きで、ジュピターはカップリングで沢山持ってたんだが、
いまいち好きになれなかった。
でも、ジョス・ファン・インマゼール指揮
アニマ・エテルナ・オーケストラのはとてもよかったよ。オススメ。
0078名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 12:58:03ID:0EuB+C30
ミンコフスキのも良いらしい
俺はまだ聴いてないが
0079名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 13:23:36ID:To0uE3eX
>>78
良い！
とくに4楽章は、神！！
0080名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:41:33ID:fDlt4mGo
神？→紙
0081名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 11:23:02ID:2E4k0Vmw
俺も30歳前は圧倒的にベートーヴェンが好きだったが、それ以降なぜか
圧倒的にモーツァルトが好きになった。
また、若いときはモーツァルトの作品の中でも40番とかト短調弦楽五重
奏曲とか24番のピアノ協奏曲とかが好きだったのが、歳を取ると長調の
作品ばっかり聴くようになった。
なぜこういう変化が起こったのか我ながらサッパリわからんのじゃあ。
0082名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 11:27:55ID:Wm9uOzlU
そのうちハイドンがよクなってくる
0083名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 20:16:16ID:PKMuwujx
>>81
俺も同じ。
若い頃は感情とか精神性を重要視してたからだと思う。
そういえば昔はモーツァルトを薄っぺらい音楽だとか馬鹿にしてた。

でも年とるとさすがに疲れてくるんだよね。
自然と癒しを求めてる。
0084名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 11:37:31ID:9QIq27us
３０代。今まさに、モーツアルトは薄っぺらい気がする。
神童をつかまえてそんな風に思う自分もどうかと思う。

が、
弾いても聴いても、展開や旋律、どれもパターンが同じで
コンピュータが演奏したらいいのではないかとさえ思う。

こんな自分もいつか、モーツアルト好きになるのかな？
0085名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 11:54:44ID:8XgrmRs2
べつに興味の無い奴に関心を持ってもらわないで結構。
0086名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 12:14:43ID:9SA8E29M
選民意識見苦しい
0087名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 12:48:08ID:8uYpbpZF
ブルックナーのほうがよっぽどﾂﾏﾝﾈ
0088名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 13:44:54ID:dc7uUXbF
>>1
全てが素晴らしいんだよ、君。
0089名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 14:01:20ID:4tvEAm1P
ジュピター：　　ドーレーファーミー　←崇高
ブル７：　ﾁｬｰﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬﾗｰﾗﾗ　←アホ農民のタコ踊り
0090スーパー無職2006/06/18(日) 22:59:46ID:9oGdUxPD
ジュピターの4楽章は「美しい」
まるで昔、少年の日、頭の中に存在した理想の女性のオッパイのようだ！
この我々を本能的に引きつける神秘的な曲線、やわらかさ、形。
その滑らかなカーブはまさに自然界の奇跡！！
そしてこの巨大な誘惑から我々は決して逃れることはできない。

それに比べるとブルックナーなんて、ただ太り気味な女の巨乳のようだ。
まるで春菜まいのオッパイを思わせる。
私の敬愛するマーラーの交響曲もジュピターに比べるとやはり綾乃梓のオッパイのようだ。
ただこれら（ロマン派的おっぱい）もある時は非常に魅力的で、我々を悪魔的吸引力ですごく引きつける。
縛ったり、なぶったり、ぶっかけたりで実に刺激的だ！これはこれで非常に気持を揺さぶられる。

　でもジュピターの4楽章はそんなことをせずとも「美しい」
我々はその存在に接することができるだけで「奇跡」なんだ。
0091名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 02:16:33ID:0yYtI+bN
少年時代の理想を捨てない人がジュピターを「美しい」と感じるのか。
だとしたらオレはｲﾗﾈ。
0092名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 02:35:10ID:OklM70/F
少年時代の理想を追い求めるのなら、中期以前を聴くべきかと・・・・。
40才目前になると後期交響曲も、重くなってきた。
29番くらいが一番シックリくる。
0093名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 02:46:12ID:3+QTW+4B
モツの後期は充分巨乳のデブ女だよね
交響曲ならエマヌエル・バッハがいい
0094名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 06:13:07ID:yurYQ0Y5
カール・フィリップ
0095名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:44:29ID:648G+dV6
交響曲
マーラー　＞　チャイコ　＞＞　モツ

これが現実。
0096名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:58:17ID:pNjIuvMt
昔、打ち込みやっててこの曲の第4楽章試しに打ち込んでみたことがある。
はっきり言ってどこがいいかわからなかったが、サンプリングネタで使えるっていう奴がいたのでいやいややってみた。


すまん。俺が悪かった。

世の中に完璧ってものがあることを初めて知ったわ。
0097名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 21:10:59ID:Lav9n+C5
>>96
フィナーレ全部やったのか？
データがあればうｐ頼む
0098名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 21:32:55ID:Bb0bmY7X
>>95
自殺願望者乙
0099名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 22:00:49ID:C/XOBn55
>76
モツはなんかイージーリスニングなんだよね。ベトはムナグラつかんで
「おい聴けや！」ってかんじ。
ラッパ吹きの自分にとってはどっちでもいいこと。
0100名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 00:31:10ID:l5dMlUTa
人の感じ方までどうこう言わないが、個人的にはぴったり合う曲だな。
さあ元気出して生きようと思いつつ、途中で弱気が出てきたり、
感傷的になったりしながら、最後は安らかな心境に落ち着いてゆくような
展開が合う。
ベトの「運命」なんか、まだ大病もしてないので煩いだけ。
癌にでもなったら共感するのかな？ｗ
縁起でもない。
0101名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 11:27:30ID:v82NA6LC
>ベトの「運命」なんか、まだ大病もしてないので煩いだけ。
>癌にでもなったら共感するのかな？ｗ

わけ分からん。君の脳内ではあの曲は大病してから聴く曲って
ことになってるの？
0102名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 17:14:45ID:Y1dc2NIS
「運命」精神的苦悩のさなかに聴くのもよいかも。
0103名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 19:08:35ID:BPi+r3QL
大病したり苦悩のさなかに聴くのはまた別の作曲家じゃない？
車椅子の大物理学者ホーキングは自分が不治の病と知った時
ワーグナーを聴いた。
0104名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 19:30:16ID:7cdzlRb/
４１番の４楽章は、モーツアルトの全神経を集中してできた遊びごころ多い
作品で、これが解らない人は、楽器を触ったことがない人が多いのでは？
少なくともアンサンブルを経験した人なら、あの気持ちよいフーガが
理解できると思う。
0105名無しの笛の踊り2006/06/22(木) 20:46:32ID:hZY3RhK3
>>104
大バッハ没後、しばらく途絶えていた多声音楽を、あのフィナーレで復活させた
功績は大きいと思う。
0106名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 06:36:02ID:1lLHBw3Q
>>100-103
結局、人間は「共通体験」がない限り真に理解し合うことは困難だと
言うことなんじゃないかな。だから、絶望して自殺寸前まで行って
しまったところから何とか立ち直ったとか、大病して一時は死を覚悟
したとかいう経験があって初めて「運命」でベトが吐露している真情が
わかるという感じ。

逆に言えば、そういう人生経験がないうちは、外から与えられた「感動」
がわかった気になってるだけとも言えるかもしれない。100が言わんと
していることとは全然違うかもしれないが、オレは100を読んでオレなりに
そういう印象を受けた。
0107名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 07:00:43ID:gQWDDtZ8
>>106
芸術ってのはそういう実体験のない人間にも感動を与えるものだし、
そうでなければ創作者の自己満足に過ぎなくなってしまうと思うんだが。
たとえ創作の糸口が個人的体験であったとしても、それを普遍性を持つ
作品に昇華させるのが芸術家でしょ。

そもそも実体験至上主義みたいな立場なら、創作者ですら体験した
ことのないこと（「死」とか）は芸術作品のテーマになりえないってこと
になっちゃうよね。

ところで、「運命」は「ただのアレグロ・コン・ブリオだ」と言い放った
トスカニーニの演奏が俺は好きだな。
0108名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 07:21:41ID:Oim/JLcq
モツの時代はそうでもなかったと思うが。
スポンサーの貴族を満足させる曲を書きながら、
図らずも作者の精神性が出てしまった。
後の世のえらくテーマを意識した音楽は逆に
笛吹けど踊らず、「この曲は不条理の世界で苦悩する人間の姿を描いた」
なんていっても白けるようなのが多い。
0109名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 23:52:35ID:RdBrkEwJ
>>66
>ベートーベンの音楽は自身の思想や感情の表現手段
>モーツァルトは大衆を楽しませるための曲を書いた
>比べるのは愚

>ベートーベンは天才芸術家として最高峰
>モーツァルトは神の声を知る唯一の音楽家、右に出るものはいない

2行目と5行目が矛盾しているような
0110名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 23:56:38ID:RdBrkEwJ
ちなみに>>108ならこういいます

マーラーは天才芸術家として最高峰
バッハとブルックナーは神の声を知る唯一(連名だから唯一じゃないか…)の音楽家、右に出るものはいない
モーツァルトは高性能作曲マシーン
0111 ◆jupiterZBA 2006/06/24(土) 00:01:32ID:zZFn1kga
41番は第4楽章に触れたいがために何度も聴いた
あの輝かしいフィナーレは何度聴いても飽きない
モーツァルトのそのあたりの交響曲はワルター指揮でよしとしていたが
41番だけはいろいろ聴いてみたい
噂のクーベリック盤とかヴェーグ盤とか・・
0112名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 00:25:48ID:0NNIYjBD
>>110
ブルヲタ、ハッハヲタの「神」っていう馬鹿の一つ覚えの表現はやめろよ。
お前らみたいな馬鹿のせいでブルックナーが好きって言えないんだよ！
0113名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 02:11:45ID:AYpUZUdY
人のせいにするやつにブル好きなんていってもらいたくないよ！
0114名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 03:03:53ID:GM79Uz1n
ジュピターのフィナーレのコーダは楽譜見るとすごそうだが演奏されたものは
さほどの効果が上がらない。
0115名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 06:04:20ID:0YFFrl10
>107
それは３番ではなかったか？
>「ただのアレグロ・コン・ブリオだ」の前に
「ナポレオンだか誰だか知らないが」というセリフがあったような・・・
0116名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 21:47:09ID:zlXzLdXO
>>111
クーベリックもヴェーグも、ぜひオルフェオのライヴ盤の方で聴いてくらさい
0117名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 21:54:01ID:GSUtqYUp
41ってそんないい？
40はいいけど41はﾁｮｯﾄね。
0118名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 00:21:06ID:RpEcwZYN
皆４楽章しか聴いてないみたいやけど他の楽章はどうやねん？
0119名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 00:55:57ID:NWvvipOe
俺は４楽章の格調高い盛り上がりは、比類ないものだと思うが、３楽章も、いい。
一度だけだが、真夜中に他のことをしながら聞いていて、３楽章の冒頭が、天国から階段がエスカレーターのようにヒラヒラ降りてくるイメージに襲われた。
出会い頭で、イメージに襲われたのだが、こういう感触を一回持つと、その曲が自分にとって、特別なものになる、ということは、誰でも経験しているのでは？

俺も、昔は、１楽章冒頭のダサさのために、４１番を好きになれなかった。
モツは、１楽章だけ力を入れて、最終楽章は手を抜くというものが多い（特に協奏曲）が、４１番は、明らかに最終楽章が一番気持ちが入っていて、逆に１楽章は手を抜いている、という逆の珍しいパターンではないか？
0120名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 04:09:33ID:UY+X23Vk
どうってことのない凡曲だね。
ハフナーや３９番のほうが余程いい、４０番よりはマシかって程度。
どうも最後の交響曲だから一番凄くはずだ！て思い込みがあると思う。
0121名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 04:10:53ID:pWzj+hXq
一番凄くはずだ
0122名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 04:17:02ID:HJ0oyHaC
１楽章の冒頭は石像が宴の最中にドン・ジョヴァンニの家の戸を叩く音だよ。
その意味でとらえなければたしかにダサいだけの音だ。
0123名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 10:40:18ID:LGTRB8oR
>>111
俺様は４０番派だが、クーベリックの４１番は気になってしょうがない。

>>116
一応クーベリックのオルフェオ盤をウィッシュリストに入れているのだが、
やはり本当にすごいのでつか？
４１番に目覚めてみたい俺様としては、ウェーグ盤も、どっちも聴くべき？
0124名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 12:36:48ID:OlQYci1t
スケールが大きく充実した作品で大好きです。

特に第四楽章は聴けば聴くほど好きになる。

次いで好きなのは39番かな。
0125名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 12:38:15ID:OlQYci1t
>>58
それは聴く耳が開発されてないからじゃ。
モツの曲を聴く要領は、ロマン派のちょっと文系的な聴き方と
異なるからなー。

むしろ聴けば聴くほどすごいのがモツ。
0126名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 12:41:03ID:OlQYci1t
昔、モツが好きでなかった頃、クーベリックで聴いていいと思わなかったけれど
最近、クーベリックがオケを担当している、
クラリネット協奏曲/フルートとハープの協奏曲
が懐の深い演奏で気に入ったので、クーベリック指揮のモツを
聴き直してみようと思ってます。
0127名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 14:00:21ID:edXwqn5m
>>123
君はしばらくピノックにはまってなさい。
01281232006/06/29(木) 14:06:42ID:sKP3RsiG
すまん、ピノはまだ４０と４１しか聴いてない。
そして、さっきつい、クーベリックの４１番を注文してしまった。
第四楽章にネ申がいるんだろう？ワクワクだな。＞４１番
0129名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 14:23:39ID:edXwqn5m
>>128
オンナはオンナでもババァだろ？
それとも引き篭もりか？
0130名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 18:14:29ID:VOV5tObg
ここで騒がれてるクーベリックのって後期６大？交響曲集とかで昔でたアレ？

マジで言ってるの？クソだよあれ、砂糖入りの糞。

いや、最近出たライブ盤だとかﾅﾝﾄｶであってほしいとおもう。

それにしてもそこまでモツを貶めていいのか！と思う。
0131名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 17:04:52ID:CwQYq6YJ
>>130
オルフェオのライブ盤のことですよ
0132名無しの笛の踊り2006/07/02(日) 14:43:32ID:wWyEh3T+
>>1
俺はベームのを持ってるけどモーツァルトの４１番傑作だよ。
もう一度聴いてみ。

ベトの４番や８番に比べたら劣るけど。

0133名無しの笛の踊り2006/07/02(日) 22:42:33ID:pb0G/v4b
>>128
オルフェオのクーベリックをあらためて聴いてみたが、いやー、大演奏ですな。
乞う御期待。

でも、大演奏の最たるものはブリュッヘンだと思う。
01341282006/07/03(月) 16:10:39ID:FlM64j/4
>>133
そうかー、非常に楽しみだなぁ！

実は、カレル・アンチェルが好きな俺様は、
クーベリックをライバル視していて、ひたすら聴くのを避けてきた。
今回、いい機会なのでクーベリックの「我が祖国」も発注してみた。


01351282006/07/03(月) 16:13:31ID:FlM64j/4
あのー、ブリュッヘンて・・・、指揮者でつか？
初心者ゆえ・・・
0136名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 16:37:24ID:mM0i/Gqa
クーベリックのSONY盤、良いと思うけどね。
0137名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 17:25:12ID:Vnfj2H0g
>>135
リコーダーの大ヴィルトゥオーゾだったけど、20年ほど前から指揮専門。
とにかくこの演奏は気宇壮大。
ぜひ聴いてみて下さい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=849336
0138名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 19:53:55ID:Sgct99Kb
ブリュッヘン大したことないと思うんだが
古楽器ならガーディナーのほうがらしいかと
まあ最強はスイトナー＆SKD
これ以上の演奏はない
0139名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 20:16:07ID:k3+y2UUi
私も古楽器組ではブリュッヘンよりガーディナーのほうが好きです。
0140名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 21:55:27ID:YN9ZqNfK
クーベリックのオルフェオ盤とブリュッヘン、両方とも素晴らしいね。
あとタイプはずいぶん違うけど、ベームのウィーン・フィル盤も好きだな。
0141名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 22:19:45ID:klNeNsDK
ブリュッヘン、分が悪いな。
好き嫌いは分かれるかもね。
ガーディナーは優等生だからなあ。

SKDなら、ディヴィスの方がスケール雄大でオケの魅力を生かしてるように思う。
0142名無しの笛の踊り2006/07/04(火) 20:18:30ID:Bhhhtfj4
モツ４１番の聴き所（つーかまだマシな所）って第４楽章だけかな。
第１楽章とかマジ、ダサダサだと思う。

「ジュピター」なんて大それた名前ついてるけど、期待させといてアレッ？
と残念に感じる典型的な曲だな。
0143名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 11:09:47ID:THmHi1F5
ミンコフスキーもいいよ
0144名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 14:32:13ID:34Mgcw87
大変だ、ピノックの４０番と４１番をずっと聴いていたら、
これまでお気に入りだったワルターやシューリヒトに、
違和感つーか「これは違う」と感じ、聴けなくなってしまった・・・

0145名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 15:51:13ID:FZm1Lr/p
>>144
突然だけどあんた障害者？
0146名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 15:58:30ID:zQyD3mPq
>>145
なんなんだ、オマエは。不愉快だ。
0147名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 16:33:52ID:tihB8dst
あんたの不愉快なんて知らん
0148名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 16:57:00ID:TURN3AD1
>>145
障害者はおまえ
01491442006/07/05(水) 17:28:20ID:rE8WJt2m
>>148
カコイイー！
ぶらぼぉ！

では、本題に戻りましょう。
0150名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 21:49:31ID:YOzEFT6H
あまり話題にならないが、ヴァント盤は名演。
0151名無しの笛の踊り2006/07/06(木) 00:23:27ID:A0ct1Axt
>>150
なんなんだ、ヴァントは。不愉快だ。
0152名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 15:28:11ID:oujO6wEe
>>125
ボケ爺さん？
01531442006/07/13(木) 11:32:36ID:n2+felEF
おひさ～
ずっと41番を聴いていたら、40番より41番の方が好きになったあるよ。
0154名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 11:43:29ID:LZYdUR0+
マジでミンコフスキいい！インマゼールも悪くなかったけど、ここ最近のジュピターでは出色！
ミンコフスキのフィナーレを聴けば多少のストレスなら忘れられそう。
01551532006/07/13(木) 13:39:40ID:P3wiFdCF
>>154
ミンコの41番は、俺様のお気に入りのピノックや、
何かと話題のクーベリックよりいいのかい？
0156名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 13:47:54ID:IuMsO1k2
私はトスカニーニ、ＮＢＣの４１番が最高だと思う。
0157名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 13:55:14ID:k0f/+moR
マンコのは41の終楽章はちょっと急ぎすぎのような感がする。
清涼に流れる中にも陰影のある2楽章や、バロック舞曲そのものの3楽章メヌエットとかは
気に入ったが。
40番の1楽章は衝撃的な疾走感だった。
0158名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 14:08:33ID:L4V40khg
鰤のヤープ・テル・リンデン。
これ結構イイ！
0159名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 14:09:18ID:RZbqCj2l
41番はどうしても惹かれないorz
40番はすばらしい！特に１楽章。

スレ違いでゴメンだけど
40番でいいのっていったらどれ？
01601552006/07/13(木) 15:56:31ID:P3wiFdCF
>>157
うーむ、ミンコの40番第一楽章の衝撃的な疾走感、というのには
強く心惹かれるなぁ。
それって「疾走する哀しみ」って感じのする演奏かい？

>>158
どこがどういいのか、具体的な説明をお願いする。

>>159
40番は、俺様はシューリヒトが好きだが、音質が悪い（録音が古い）ので
強くお勧めできない。
ワルターがいいと、よく聞く（ＮＹフィルの方）。
それとか、セルの日本ライヴなどはどうだろうか。
01611552006/07/13(木) 16:00:45ID:P3wiFdCF
>>156
実はトスカニーニ自体、全く聴いた事がないのだが、
41番はどのような演奏なのか、ここでお話ししてくれましか。

・・・しかし、元々アンチ・モツだった俺様が、
ここのスレでまったりしたり、お勧め版をお勧めしてみたりなどという
現状況に、我ながら驚きを禁じ得ない。
0162名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 18:06:48ID:woeAELFT
釣りではないが、ムーチー／ＶＰＯのライヴを聞いたとき、しばらくは頭が真っ白に。
ワルターと比較するとかそういう次元を飛び越えてめっっっちゃ美しかった。

裏青で出ているＢＲＳＯ盤はそれに比べれば平凡だが、それでもＢＲＳＯにしては
歌い、響きを溶け合わせようとしていて驚く。

Philips、EMI盤は・・・・・・ダメ
0163名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 19:30:14ID:KWEVxFv6
>>161
ババアは引っ込んでろ！
0164名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 20:22:20ID:mNMe2bcy
40番が好きだとか言うヤツはガキ
0165名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 21:05:47ID:xXQrBuAp
40番自体はあんまり好きじゃないけど3楽章だけは死ぬほど好き
0166名無しの笛の踊り2006/07/13(木) 21:34:41ID:IuMsO1k2
161さん
実は、ﾄｽｶﾆｰﾆ自身、ﾓｰﾂｱﾙﾄの演奏は得意ではない。自分の演奏よりも
ﾜﾙﾀｰの演奏が優れていることを認めている。
ﾄｽｶﾆｰﾆの演奏は強弱が明確で、表現力は豊富で音が結晶化していている。
ﾌﾙﾍﾞﾝのように暗さや悲壮感は全く無く、意思の強さを感じる演奏です。
ﾄｽｶﾆｰﾆの４１番ですが、第四楽章はﾌﾞﾗｰﾑｽの一番、第４楽章の様な迫力のある
演奏になっている。所謂、繊細さは微塵もないが、明快で聞き心地が良い。
他にはない演奏なので聞いてもらいたい。
01671612006/07/14(金) 09:26:07ID:YbQyPZbJ
>>163
実はジジイだったらどうする？ｗｗｗ

>>162
ムーチーって、リッカルド・ムーティーのことでつか？
ＢＲＳＯって、フリッチャイの愛したベルリン放送響のことでつか？

>>166
俺様はトスカニーニのＣＤは一枚も持ってなくて、
何か一枚欲しいなーと思っていた所なのですが、
「トスカニーニ入門編・最初の一枚」としても、行けるだろうか？
0168名無しの笛の踊り2006/07/14(金) 18:44:51ID:UVRNIPDh
>>167
>実はジジイだったらどうする？ｗｗｗ

オマエは嘘つきということだ。

0169名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 09:02:54ID:x2D737Af
「トスカニーニ入門編・最初の一枚」としても、、、、、。
私はトスカニーニファンですがお勧め出来ません。
入門としては新世界と運命がお勧めです。
椿姫も名演ですが、音が悪い。
0170名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 13:43:14ID:Z2dRLWLA
モーツァルトの４１番よりベートーヴェンの１番の方がいい曲だと思う。
冗談抜きで。
0171名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 14:21:58ID:+Uy+ztAd
比較は置いとくとして
ベト１は大傑作だよな
0172名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 14:51:25ID:x2D737Af
モーツァルトの４１番は音楽としては完成していて無駄な所がない。
ベトは個人的には４番が好きだが。
0173名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 16:26:25ID:M1Zv0Fsk
>>ベートーヴェンの１番の方がいい曲だと思う。

ベトスレに1番がモツのリンツの続きみたいだって書いたら、
リンツに謝れって言われたよw
ほんまリンツは手本にされまくってるな。ハ長調だし。
0174名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 17:11:46ID:7ZRgG5QG
>>170
同じ交響曲というジャンルで１０年位前の曲より発展していて当たり前だと思うが。

0175名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 19:21:18ID:t7DA+1pd
ベト１ってジュピターからのパクリ臭が結構強い。
第１楽章の第１主題からして主音三連打を浅はかに真似しただけ。
0176名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 19:23:53ID:bmQ6fWjz
まあ、そういうな。作品50より前のベートーベンは本当のベートーベンではない（(c)フルトヴェングラー）んだから。
色々な先輩の作品を吸収しようとして一生懸命だった時期の作品だよ。
0177名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 20:17:40ID:7ZRgG5QG
>>176
作品55のエロイカもK.543がモデルになってる。
いったいこの人は、いつになったらモツから卒業できたんだ？
0178名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 21:56:11ID:xvJM4tse
ジュピター第二楽章の第一主題を運命の４楽章でパクってるし。
モーツァルトが若死にしなかったらベートーヴェンは歴史に名を
残さなかったかも。
0179名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 01:02:16ID:RWVRe3ah
つうかモーツァルトもパクリ多いよ。
初期の交響曲や室内楽は、ロンドンのバッハこと
クリスティアン・バッハらの作品を真似ているし、
晩年の魔笛には、ディッタースドルフのオペラから借用した
アリアもある。レクイエムもミヒャエル・ハイドン（ヨーゼフの弟）
のレクイエムをかなり真似ていることが最近の研究で判明している。

ベトの後期作品は少なくともモーツァルトとはかなり異質な音楽
だと思うが。あとジュピター音型はヨーゼフ・ハイドンの初期の
交響曲にもある。これも１００％モーツァルトの独創とは言い難いはず。
0180名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 03:00:43ID:C4L0Rt/M
ジュピター音型って確か賛美歌か何かのパクリじゃなかったっけ？
あと、ジュピター第四楽章の第一主題は小クレド・ミサ K192の
クレドと関連が深いと思うけどどうだろ？
0181名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 06:03:17ID:NY0vZ+jl
ジュピター音型ってモーツアルトの１番交響曲にも使われてる音型の事？
それだったら、もう幼児の頃から玩んでたことになるが・・・・。

0182名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 08:15:20ID:1VqP0dYo
ハフナーあたりの変化に富んだ展開が好きだな。
たぶんその分、印象に残りにくくしたのだろうけど、
40番みたいのは覚えやすくてポピュラーになる。
ベトはこのテクニックを発展させたね。運命なんて
好きでもないフレーズが延々と続く。
0183名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 12:50:48ID:YbhKS4qg
ブラームスなんか交響曲四曲まとめてジュピター音型だからな
パクリというのかどうかしらんが。
0184名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 13:10:39ID:RWVRe3ah
21、29、34番、後期では38番、39番の前半２楽章
が交響曲では好みだな。でも36や41番は端的に駄作と思うがね。
リンツは駄作でも愛すべき曲と感じるが、ジュピターは
そんな気にもなれない。
勘違いした方向目指してコケたような、格好悪さを感じてしまう。
体調悪くて作曲のセンスも鈍ってたのか。
総じてモツは交響曲は得意でないと思う。ピアノコンチェルトの
ほうが凝った作りだろう。
0185名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 13:40:43ID:61Iul+6Y
あほかw
0186名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 13:41:34ID:61Iul+6Y
ごめん、スレ間違えた。
0187名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 15:20:00ID:cwrdvS8W
>>186
間違えてないじゃんw
0188名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 15:34:33ID:lP+hu9cj
ベト或いはロマン派以降の交響曲に慣れたら、モツの交響曲に物足りなさを
どうしても感じてしまう。
0189名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 18:10:10ID:/ZEeiSKA
交響曲第４０ばんは素晴らしい。繊細さが伝わってくる。
0190名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 20:55:55ID:Tl1QoQ1z
>>188
そ、そうか？　俺はクラ初心者の15歳くらいにはベト以降の曲ばっかり
聴いててモツの曲のよさが理解できなかったが、20歳越したあたりから
モツの魅力に引き込まれ始め、30歳越したらモツの交響曲を聴いてひた
すらエクスタシーに達しているが…。

もちろん、その他の作曲家の交響曲も好きで聴いているが。
0191名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 22:32:30ID:qAlfi39U
NHK教育でベト1番やってる。
かなりの部分モツそのものだね。
0192名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 00:19:08ID:WaOkOee4
>>190
同意。
40の声聞くと又違うものが聞こえてくるよ。
そういう意味では、ベートーヴェンはあんまり変わらない。
0193名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 00:20:32ID:frNNHo4Z
俺は圧倒的にロマン派派だったんだけど、なぜか最近４１番の４楽章が好きになってきた。
他は４番、３６番、３８番くらいかな・・・
0194名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 00:25:56ID:LcUPj++y
41番は、失恋したある夏休みの日に、
窓から眺めた若干の雲はあるが、
それが彩りになる様なみずみずしい空を眺めた時の感興に近いですね。

大人になる程、分からなくなる喪失的な感覚ですよ。
0195名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 00:35:51ID:vOQvBHzQ
モーツァルトの音楽は、世の森羅万象を意識せずに聞くと良いのだ。
0196名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 00:38:10ID:AFsc9naM
>世の森羅万象を意識せずに聞くと良いのだ。

確かに言葉にすると、駄目になりますねｗ
0197名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 08:40:00ID:MDZNTYz4
当然時代が上がれば音楽の構造は複雑になり、新しい技法が
増えたりするけど、一人の人間がどこまで音楽を消化できて
いるかという点で見れば、バッハとかハイドンとか
モツの方がかなり上手だね。つまり職人技のための熟練が聴ける。
理論を追求したり表現技法を考えたりしてる作曲家には熟練技が乏しい。
社会構造が変化して収入源が変わったせいもあるけど、
一般大衆よりも音楽の教養を学ばされた貴族の方が耳も肥えてたと思うよ。
0198名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 18:26:48ID:w5Mlsx3C
モーツァルト好きだけど、やっぱ交響曲に関してはイマイチだね。

本領発揮はピアノ協奏曲とかセレナード。
これ最強。
0199名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 18:36:20ID:ZeIUKJa3
俺も世間的に言えばモツヲタの部類だろうと思うけど、交響曲はあまり聴かないなあ。
ジュピター終楽章だけは好きだが、それ以外は。。。
40番も昔は好きだったが最近は聴く気にならない。
モツといえばやはり1にオペラ、2にピアノ協奏曲、3がセレナード類だと思う。
これらを聴いてると交響曲を聴く時間自体もなくなるし。
0200名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 18:58:43ID:RdQvanfg
>>199
ジュピター終楽章だけ好き
に同意
0201名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 19:13:43ID:OX072r2B
　　　モーツァルトなんて嫌いだ　　　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146265786/
0202名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 19:28:46ID:WaOkOee4
>>198

オペラ。
0203名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 20:11:12ID:rEqau/Yl
>>199
３にディヴェルティメントも含むのかな？
モーツァルトは喜遊曲が一番好きだけどなあ
２は全部聴いて飽きてしまった
１は楽劇の巨匠いるし
0204名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 20:16:57ID:1nFp+Rhh
楽劇をもってくることの意味がわからん
0205名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 20:40:27ID:WaOkOee4
楽劇の巨匠も魔笛の影響を受けていると思われ。
0206名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 21:04:35ID:e1TDH6Yz
ベートーヴェンといえばPコンチェルト３番は妙にモーツァルト風だ。
主題はベトらしく泥臭いけど、その先の展開はモーツァルトの顔がチラチラする
0207名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 21:11:59ID:NBerzPKQ
>>206
第１楽章のトゥッティ時もモーツァルト的。
モツとべトが交互にせめぎ合ってる感じ。
0208名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 02:07:52ID:vCKayAdI
74に同意。確かに努力はしていないだろうな。でも私はそのﾓｰﾂｧﾙﾄの軽さというか…単純な音の並びなのに真似出来ないっていう。聴いていると、天才だ…と涙が止まりません。

ちなみに私は39番と41番が圧倒的に好きですね。音の多さが好き。
初めて聴いた時は何とも思わなかったのに、何十回と聴いたらふとある時に涙が止まらなくなった。
0209名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 06:45:26ID:N+CGqb7C
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　　　　　　　　　　　　　　　/''"ﾚ!!"|!!::ﾚ!!' 　' ,.-..､ヽ　　　　　　　　　 " |:_:ﾉ/:::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 | !,　　　 　 '､::_:/ '　　　　　　　　 -　､　　く::::::::::::::::::::::::::::| なぁ兄ちゃん
　　　　　　　　 　　 　 　 /　　 　 ! Y　　　'' 　,, 　　　　　　　　 ＿　　　ヽ　　ヽ::::::::::::::::::::::::| 　　　　モーツァルト交響曲第４１番の
　　 　 　 　 　 　 　　　 /　　　　 ` |　 　　　　　　　　,　　　　 r::::.､ヽ　 　 　 /::::::::::::::::::::::::::| 　　　どこがいいん？
　　 　　　　　　　　　　./　　　　　　l.　 　　 　　 　　　　'　　　ヽ:::ノ ,!　　　／:::::::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　,.ゝv､'￣ﾞ~＼　 ヽ 　　　　 ヽ.　　　　　　　,,　　　　 ／::::::::::::::::::::::::|/:||:|
　　　　　　　　　　,_.fヽヽ）　　　　＼_ >, 　　　　　` ‐--　　　　　''　 ／;;;:/:_:::::_::| |::_;//;' '"
　　　　　　　　　　ヽヽヽj　　　　　　　　`､　　　　　　　　　　　　　　/／
　　　　　　　　　　∧ヽ/　　　　　 ヽ　　　＼　　　　　　　　　　　／~
0210名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 06:52:19ID:dw6y9Nxg
クラリネット協奏曲K622なんて涙が出るほど美しい。
02111672006/07/18(火) 11:14:42ID:i8ckNxg9
>>168
カワイイのう。


うーん・・・、今交響曲全集を聴いているわけだが、
40番と41番はとても好きなのだが、
それ以外はやっぱり似たような曲ばかりだなぁ・・・・
0212名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 11:32:29ID:Xu1CqEyL
>>211
あんたの年齢では、それが限界ということだね。
40番と41番だけ聴いてろ！
0213名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 12:59:31ID:J0/2qNwf
ドレファミがとても良いそれ以外に
何か必要かね？>>1よ
02142112006/07/18(火) 13:03:08ID:HFpqup8I
>>212
オマエ、頭おかしいの？
0215名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 14:31:28ID:Xu1CqEyL
>>214
40番と41番以外は似たような曲に聴こえるおまえさんよりは、おかしくないよ。
02162112006/07/18(火) 15:39:14ID:LfaLQmXW
ま、まだ全集の1/4しか聴いてないので、もう少し聴いてみるよ。
0217名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 16:56:31ID:Xu1CqEyL
>>216
1/4聴いてもそんな感想のやつは、それ以上聴いても意味ないんじゃない？
0218名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 17:01:19ID:PvUgD7BN
41の終楽章ってゲーム音楽みたいだな。
モツの曲は全体的にそうだけど
特に交響曲は
0219名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 17:05:39ID:PvUgD7BN
やっぱモツの曲は娯楽要素が強いんだな
0220名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 17:07:46ID:LfaLQmXW
>>217
暇だね、オマエも・・・
0221名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 18:28:37ID:A2CT8bDf
４１番は曲の完成度の観点でいえば、交響曲の最高傑作と思うのですが。
ブルックナーやマーラーやワーグナーやブラームスも勿論良いのですが。

0222名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 19:57:21ID:0wc4D7xJ
４１番ダサいって。モーツァルトの中でも駄作に入るわ。

どういう感覚してんだ。

0223名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 20:21:56ID:A2CT8bDf
感覚は個人差があるのは当たり前だが、
世の中には理解出来ない人がいるということか？
0224名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 20:38:12ID:sz4++m3L
先入観無しで聞くと、40番の方がとっつきやすいんですよ。
4楽章は、対位法とソナタと言う言葉に光を感じないと、
楽しむのは難しいと思います。

でも1楽章だって、
ドラファ＃レドラファ＃レド（第2主題から提示部の終わりに向かう個所）
の辺りは、真っ白な感じで良いですけどね。
0225名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 20:48:22ID:A2CT8bDf
ごめんね。価値観が違って。
４０番は私は好きではない。曲は美しいのだけど、チャイコの悲愴のような深さがない。
４１番の第四楽章はベトの７番、シューベルトの９番の第四楽章の盛り上がりの昂揚感
の雛形になっている気がする。素人なので学術的な客観性はないが。

0226名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 20:52:53ID:5RSd6QKY
どうしようもない、悲しさはありますからね。
0227名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:01:36ID:oMhlz7zA

>チャイコの悲愴のような深さがない。

緑茶吹いた
0228名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:05:27ID:A2CT8bDf
35年以上前、クラッシックが今の様な大衆性がなかった時代。
ジュピター、未完成、新世界、運命、田園、悲愴、四季、鱒は事始の曲であった。
ジュピターを聞いたときの感動は表現できない。
当時、ブルックナーやマーラーを聞く人間はいなっかし、一般大衆は理解できなかった。
0229名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:11:16ID:LTMbdXIG
>>228

でもその基本は、感銘と言う意味ではいまだに超えられていないですが。
分からずに聞いて素直に楽しめ曲自体が、尋常ではないでしょうし。

0230名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:13:50ID:A2CT8bDf
昔、チャイコとモーツでどちらの曲が美しいかで論議があった。（巷で）
軍配はチャイコだった。モーツは貴族趣味的な娯楽の美しさ（事実は違うが）
でチャイコよりも下位に見られていた。
0231名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:16:53ID:LTMbdXIG
>>230

僕はモー派ですね。
チャイコは、悲しすぎて辛いですね。
悲愴の3楽章から4楽章の飛躍に、
人生の全てを込めた悲愴を込めた皮肉が骨身にしみる様で。
0232名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:19:09ID:LTMbdXIG
フランダースの犬の歌が明るいのに、
ラストシーンを見た後ではどうしようもないのと丁度反対かつ表裏一体。
0233名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:20:16ID:1ltBXqhn
>チャイコの悲愴のような深さがない。
>チャイコの悲愴のような深さがない。

…
0234名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:23:33ID:A2CT8bDf
「分からずに聞いて素直に楽しめる曲自体が、尋常ではないでしょうし」
名曲と思うかどうかは時代背景とかを考慮しないと把握できない。
大作曲家の新曲は初演では理解されなかったこともしばしばあり、
その、先取りされた独創性は後に評価された事も考えあわせると、
ジュピターはの後の交響曲全盛時代の先鞭をつけたといえないだろうか？
0235名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:25:50ID:6Tbqe/Mr
あたしゃ41番より３日で仕上げたというリンツが好き。
最初は何？これ、だったけど。

でも、41番もだんだん良さがわかってきた。
0236名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:26:51ID:LTMbdXIG
>>234

しかもジュピターの場合、
たった半月で作ってしまったと言うのが何気に恐ろしいのですがｗ

創作期間半月が、
言葉を尽くした数百年を支えてる恐さってよくよく考えると無いですよ。
0237名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:29:58ID:6Tbqe/Mr
悲愴は何か暗い。鬱になりそう。
0238名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:31:34ID:k7ixeo0k
リンツは印象が薄いから好きな奴が少ないんだよね。
でもオレもリンツが好き。もう何万回聴いたか。
サントリーホールでも聴いたぜい。
最初からして琴線に触れまくり。
0239名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:36:20ID:LTMbdXIG
>>237

そう言う面があるのは認めざるを得ないですが、
誰だってお墓参りを暗い行事だ、と言う人がいないのと一緒ですよ。
そこに、何かしらの無念の上に立った、
ある冷静さを伴った諦念をあの曲は伝えているんでしょう。

そう言う世界もあると言う事ですね。
本当は無い方が良いんですが。こう言う曲は。
0240名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:43:08ID:UhXfnbmx
パリ、リンツ、プラハ・・・都市の名前を冠する交響曲は傑作が多い法則

CPEバッハのハンブルク、ハイドンのロンドンなども該当する
0241名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:49:54ID:LTMbdXIG
>>241

それだけその都市に魅力があると言う事ですよｗ
0242名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:50:27ID:LTMbdXIG
>>240

失礼致しました。
0243名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 21:50:55ID:A2CT8bDf
メンゼルのイタリアはどうよ？
0244名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:03:51ID:A2CT8bDf
暗さでいくとレクイエムの方が、悲愴よりも暗いと思いませんか？
茶目っ気のモツですが、思わず、マジで作ってしまった駄作では？
0245名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:09:12ID:p1mYaUWA
>>244

暗いというより、恐怖ですね。
モーツァルトに恐怖は似合いませんから。
0246名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:11:09ID:p1mYaUWA
暗さが、何よりも恐ろしかったのかも知れません。
0247名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:12:53ID:A2CT8bDf
いずれにしてもモーツァルトは素晴らしい！
勿論、ブラ、ベト、マー、ブルもですが。
0248名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:16:17ID:6cPEQZbi
何気にとんでもないチャレンジャーなワーグナーもお忘れなくｗ
0249名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:21:03ID:6cPEQZbi
それまでの音楽の概念を、
壊し、とにかくひっくり返したのが間違いなくワーグナーですから。
功罪含めて。

0250名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:22:24ID:Xu1CqEyL
>しかもジュピターの場合、
>たった半月で作ってしまったと言うのが何気に恐ろしいのですがｗ

>>236は、どうしてそんなこと分かるの？
誰から聞いた？どこに書いてあった？

完成した時期だけ分かって書き始めがいつか分からないのに よくもまあ
半月なんて言えるね。
もしかしたら前作の40番と同時進行だった可能性もあるのに。
もちろん、それすら分かりませんが。
0251名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:23:05ID:k7ixeo0k
レクイエムってモツぽくないよな。
全部弟子が作ったんじゃないかと思った。
構成が単純すぎるし、暗さは諦めの暗さだし。
41番もそうだけど、暗くなりそうな場面でも
感情をプラスに変えてる。人生肯定なんだよ。
だけどレクイエムはもう暗い川に足をとられてる。

0252名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:23:12ID:6cPEQZbi
名曲を作った作曲家と、
そこから離れて「やってしまった」芸術的政治家がワーグナー。
0253名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:26:43ID:BJRVsjuA
>>250

なんか、レコードの解説にそう書いていたと記憶しますが。
まあしかし、モーツアルトにとっては気まぐれの様な物だったのかもしれません。
0254名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:27:36ID:A2CT8bDf
はい、はい。「自己犠牲」も忘れていませんよ。
でもワーグナーの交響曲はまだ理解していない。
0255名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:31:45ID:7tXJUBCb
>ワーグナーの交響曲はまだ理解していない。

交響曲は、後の作品を聞いて、
その可愛らしさを、
「何、このベートーヴェンの初期あたりを、
その時代に毒された感じでうまくパクッたでしょ？と言う感じは？」
と言うのを、その後の暴発ぶりと比較しながら、
ニヤニヤしながら楽しむものなのですｗ
0256名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:31:47ID:9Z8HMF0X
>>250,253
俺も以前から同じ疑問は持ってたよ。頭の中で曲の骨格はある程度の
年月を掛けて作っておいたものを、楽譜に書き落としたのが半月だった、とかね。
いずれにしてもCDなんかの解説は、また引きまた引きが多くて、誰かが書いて
人目を引きそうなものだったら皆そのとおりなぞって書くって感じがするよね。
だからあちこちに書かれてるからそれが事実だったというわけでもなさそうに思う。
0257名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:35:12ID:NrK3BYCJ
>>256

でも、もし本人が今生きていたら、
「気まぐれだ。そんな一生懸命でもないし。ルーチンワークに疲れただけ」
とか言いそうですね。
0258名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:38:08ID:sHnTBvNu
俺のはちょっと前の知識だけど、最後の三部作は二ヶ月で作った、と。
で、何のために作曲したのかは未だ謎のままである、なんだけどね。
0259名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:40:20ID:k7ixeo0k
オレはMIDIで41番を全パート、ピアノに置き換えて鳴らした事がある。
短期間で書けた理由が分かった気がしたよ。
頭の中で、完成してたんだと思う。
構想は頭の中で何年もあっためてあったんだろうね。
0260名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 22:42:11ID:9Z8HMF0X
そういえば、先日のBH hiの自筆譜から見たモーツァルトの真実
でしたっけ（？）では、結構スケッチが見つかってきてて、
モーツァルトも楽譜に最終的に書く以前にはあれこれ推敲していたんじゃ
ないかというようなことを言ってましたね。
0261名無しの笛の踊り2006/07/18(火) 23:10:54ID:A2CT8bDf
全国のモーツァルトファン、アンチの方もおやすみなさい。
寝るときの音楽はイタリアの御大のレクイエムにしようかな？
勿論、指揮はトスカニーニで！
0262名無しの笛の踊り2006/07/19(水) 01:52:25ID:LH7wREhS
俺は昔、作曲をしていた。ジャンルはジャズともクラシックともつかないものだったが、すぐ行き詰まって、３分以上の曲がなかなか書けなくて、煮詰まってくる
そういう時、ヒントをもらうため、モーツァルトなんか聴くと、毎小節ごとに、発想のヒントや示唆があって、宝の山を見るようだった
それに比べるとチャイコやドヴォは、やっぱりしょせん人間がじたばたしてる、という、努力や汗の跡が、ふしぶしに見えるようで、モーツァルトとは比べ物にならない、と感じていた
クラシック作曲家の本を見ると、だいたい顔写真にしても、同じぐらいの大きさで載っているので、同じぐらいの作曲家という感じがするが、
もし実力を反映させるなら、モーツァルトの写真は１ページにどーんと載せて、ドヴォやチャイコは、学級写真の休んだ人が左上に写ってるぐらいの大きさでいいと思う
幼稚園と大学ぐらいの差、あるいは、人間と神様の差ぐらい、あるような気がした
当時は、そう思っていた。もう作曲をしなくなった今は、そういう視点を失ってしまったが
0263名無しの笛の踊り2006/07/19(水) 03:33:50ID:vm0T1qX9
>>262
うむ、「チャイコやドヴォは、やっぱりしょせん人間がじたばたしてる」
というところがわかる気がする。ブラームスもハイドン・モーツァルト・
ベートーヴェンあたりを「神々の時代」と呼んだらしいし。

とにかく、モーツァルト以降の作曲家がこぞってモーツァルトに敬意を
表しているのは、注目に値する。マーラーの最期の言葉が「モーツァルト」
だったという逸話も読んだことがある。

そのモーツァルトを「お茶会音楽」と呼んだあの中3女子、自分で自分の
正体を暴露したようなものだなあ…。まあ、超エリート校に進んだから、
たぶん今頃はさぞかしセレブな方になっていらっしゃることだろう。
0264名無しの笛の踊り2006/07/19(水) 15:15:06ID:NG8CqZ2Z
そう言う女子が成長してやがて結婚し、出産、そして夫の浮気、自らの不倫を経験して離婚、30台半ばになってふと耳にした
モーツァルトに心を奪われる、というシチュエーションに萌える。
0265名無しの笛の踊り2006/07/19(水) 20:14:48ID:EJXZojw7
>>263
>「神々の時代」ってブラームスが呼んだの初耳だったし検索しても
見つからないけど、どこにあるのかな？
アンチワーグナーの言葉らしく「神々の黄昏」を揶揄してそう。
ついでに言うとマーラー、ブルックナーはワーグナーの後継者みたいなものだから
モーツァルトと比較するのが分からない。スレ違いゴメン
0266名無しの笛の踊り2006/07/19(水) 22:26:13ID:YA4h1u/q
お茶会音楽か、、、俺もそう思っていた時期があったなあ。
モーツァルトの純粋な造型美を抽出した音楽がまだ解らなかったんだよな。
音楽が感情や絵画的表現の道具だと思っていた。
若気の至りとしか言いようがない。
0267名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 01:19:36ID:Gk/aBfTU
そんな事言っても、モーツァルトの旋律なんて半分以上装飾音の連続で要するに隣
の音階に移るばかりで霊感に乏しいと思わんか。
その旋律にオーケストレーションするんだからワンパターン的な連続感に満ちた透
明な響きしか作れないのかもしれないんだぞ。
まあそれが出来たから天才なのかもしれないが。
ベートーヴェンの作品には適度な跳躍を伴う単純な旋律が時に現れるが、それこそ
天才の霊感が漂う。シューベルトまた然り。
まあいろんな作曲家の天才性を何に見出せるかはそれぞれ違うだろうが、モーツァ
ルトが全てにおいて天才とは違うという事だ。少なくとも旋律作曲では天才ではな
いだろうよ。
02682672006/07/20(木) 01:22:24ID:Gk/aBfTU
267だが、別に>>266に言っているんではなくて、モーツァルトが天才だという話に対して言っているんだが。
0269名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 01:36:13ID:Hc4o7Pxn
もちろんモーツァルトがオールマイティとは思わないが、少なくとも俺にとっては非常に特別だ
俺は寝る時に、音楽などを聞きながら寝入る習慣がある。で、聞いているうちに、夢うつつになってくるが、
その時に、目覚めている時とは違うふうに聞こえる音楽がある。だいたい音楽は、対象物として、自分の外にあるものとして聞くものだが、
夢うつつの時に、自分の内側を通っていくような感触をもたらす音楽がある。「ええー！内側を通っている！」とびっくりするぐらい。
俺が見つけた範囲では、「未完成」２楽章と、ブラsym4の２楽章のまだ２つしか見つけてない。
で、モーツァルトだが、夢うつつの時は、わけのわからない空想が頭を飛び回っているが、それにピタッとくっついて、どこまでもついてくる音楽って、
俺の見つけた範囲では、モーツァルトの音楽と、俺自身が作曲した音楽の２つしかない。
俺が作曲したものは、俺自身の心の形に似ている、と説明できるかもしれない。でも、あかの他人のモーの音楽が、そうなのだ。
子供っぽい無邪気そのものの心を音楽であらわしたものが、ああいう音楽かもしれない
0270名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 01:40:43ID:yhcrlZ6Z
>>267
一度いけべえ先生の本を読んだ方がいい
モーツァルトはおまえの考えるほど単純なものではない
0271名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 13:23:05ID:rPlXM/ow
>>267

そうなかなぁ。装飾音が多いのは確かだけど、それを抜きにしても
あの微妙な旋律と優美さは天才的だと思うけどな。

モーツァルトの音楽には深みがない、と言う人もいるけど、モーツ
ァルトの時代には自分の感情や精神を前面に出すという発想がなくて
あくまで音楽は形式に則って楽しく、という時代だったのかもしれない。
少なくともベートヴェンのような音楽を通しての｢哲学｣というか、精神性
の主張はなかったような気がする。その分、ベートヴェンのような重苦しさ
がなく軽やかだ。しかし、モーツァルトの晩年の曲を聞いていると、
かすかに哀しみ、嘆きが感じられる。感情や精神性は前面に出ていないけど、
そこはかとない哀しみが感じられる点が好きだ。

ところで、ベートヴェンの合唱第４楽章のミミファソ、ソファミレ、
ドドレミ、ミレレーの旋律は確か、モーツアルトの作品の中にあった
と思うけど、その作品名知ってる方教えてください。
0272名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 13:44:23ID:5F65Acyh
モーツァルトが19世紀までもし生きてたらおもろいことになったろーなー
0273名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 13:45:19ID:ZxHOQdjs
久しぶりにベーム指揮、ベルリンのジュピターを聞いていますが、
演奏スタイル、録音状態ともに申し分なし。
ワルター、トスカニーニ、シューリスト、カラヤン、スウィトナー他色々聞いて
いましたが、もっとも自然な演奏に感じる。
0274名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 19:34:10ID:tWUlKyiO
べトの第九の四楽章の主題っぽいのがでてくるのはＫ222。
02752712006/07/20(木) 20:05:49ID:6pkQD3J8
>>274

ありがとう
0276名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 22:19:03ID:xin2YyYu
元々ベートーヴェンのファンなので、「ジュピター」はベトっぽいから大好き♥
0277名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 23:24:58ID:lL6mY2OJ
＞モーツァルトの時代には自分の感情や精神を前面に出すという発想がなくて
あくまで音楽は形式に則って楽しく、という時代だったのかもしれない。

かも知れないんじゃなくて、そんなの常識でしょう。
モーツァルトの音楽は本質的に感情的なものとは無縁ですよ。
0278名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 00:10:30ID:5wdhmeTP
モーツァルトが天才なのは認めるが、「ジュピター」がダサいの認めなければ
ならないな。
0279名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 00:12:35ID:9LtYGv+T
モーツァルトの交響曲は25番とハフナーが最高
0280名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 00:20:49ID:QtX5Cwwl
モツは20番台あたりから傑作がゴロゴロあるのに
今まで４０やジュピターばかりが話題にされ過ぎた反動だろうね。
単なる判官贔屓ではない、クラヲタの良心の発露であろうと好意的に受け取っておく。
0281名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 00:44:11ID:ZBejQP7f
ジュピターは１楽章はダサいが、４楽章は、人間の尊厳そのものだ。第九の４楽章以上だ
0282名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 01:16:12ID:S2XwhxEe
ジュピターの４楽章こそ宇宙である

byアインシュタイン
02832672006/07/21(金) 02:06:23ID:8pvT0X+M
>>270
まあいけべえの本を読んだ後、また他の、ベートーヴェンとかの作曲家についての
本を読む。するとどっちもまあ天才だとは分かる罠。
そうやってたとえばネコケンのこだわり派のための～ に行き着く。
結局頭でっかちになった後で、最終的に頼りになるのは自分の耳や感覚だ。
自分の結論は267のまま変わらないだろう。まあ人それぞれ思うところは違うんだ
から270みたいな事は書いても仕様がないぞ。
0284名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 02:14:34ID:dtizu/Xw
モツならオペラとピアノ協奏曲を聴けってのが大昔からの常識じゃん。
わざわざ交響曲なんて聴いてたらモーツァルトに失礼だよ。
0285名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 02:16:03ID:QtX5Cwwl
>>283
バカモン。

＞半分以上装飾音の連続で要するに隣の音階に移るばかりで
この認識が事実と反するから言っているのだ。
イケベの本はモツの順次進行と跳躍進行の組み合わせの妙をわかりやすく説いている。

＞最終的に頼りになるのは自分の耳や感覚だ。
「要するに隣の音階に移るばかり」などというデタラメに至るお前の感覚は全く頼りにならないってことだ。
0286名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 04:09:41ID:P1eQ6dBC
うむ、根本的にわからないのは、モーツァルトの音楽が「隣の音階に
移るばかり」という発想がいったいどの曲を聴いて生まれたのかとい
うことだ。

ちなみに俺の大学の同級生のチャイコオタの自称「作曲家」は、「ベー
トーヴェンの音楽はコードをなぞっているだけ」と言って蔑んでいた。
こいつはブル8の終楽章もバカにしていた。その理由はコーダが「ミレド」
で終わる単純なものだからだそうだ。

俺はこいつに、コードがどうとか表面的なものしか見ないでアラを探して
わかったような気になるな。虚心に聴いて内容に目を向けろと言ったこと
があるが、「和音や作曲様式は曲の内容ではないか。お前はバカか」と
言われて、もはや何も言う気がなくなった。

わからん奴に無理にわからせる必要はないし、わからん奴と共に語る必要
もないのではないか？
0287名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 10:59:56ID:TJJRhAWs
小室等がモーツァルトの音楽って土味噌ばっかりですよねって言っていた


一応音楽で飯食ってる人間でさえそんなことを言うんだから、素人ならそんなもんかもしれない。
0288名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 12:30:33ID:2F1Zsyei
まあ、もつは現在に続く音楽体系の出発点
であることは>>1はわかっとらんようです
0289名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 14:10:42ID:1aWHddTi
うんだな。
0290名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 16:55:32ID:5wUjY9T5
音楽作品に作曲技法以外の魅力を見出そうとしないのってかなり損だよね。
和音上の工夫や構成の巧妙さだけがすべてじゃないのに。
0291名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 17:03:42ID:e4CaYdgN
ここの多くの連中は音楽を聴いてないで作曲技法など理論的なことだけを
考えてる奴らだから。
0292名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 18:23:33ID:1aWHddTi
カッチーニのアベマリア聴いた時は衝動買いしたよ。
クリスチャンでもないのに涙が出た。
いい曲は、誰が作って、構造がどうだろうと関係ない。
モツの曲も同じ。心の琴線に触れるから好きなんだよ。
もちろん退屈な曲もあるのは確かだけどね。
0293名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 00:36:17ID:pzbVAenS
今、ペライア指揮アカデミー室内管でジュピター１楽章を聴いているところです。
これはいい演奏だと思う。１楽章の臭みがなく、普通のシャキシャキした元気な交響曲の一楽章ですよ、というふうにきこえる。
たしか、川魚を料理する時、塩だか酢を使って臭みを抜くというが、ペライアも、臭みを抜くコツを知っているのかも知れない、と思って聴いている。
02942672006/07/22(土) 02:14:44ID:czl11ZMn
>>285
バカモンはそっちだよ。
わたしは旋律作曲における霊感がないといってるので、
順次進行と跳躍進行の組み合わせの妙
などはまさにその例だ。

反例を出すのなら、むしろ石井宏がPコン24番1楽章について書いた文を出すべきだ
な。無調の一歩手前でうんたかんたらと書かれていて面白いぞ。装飾音の連続でも
ないしな。

どうせ曲の分析なんて、そんなもんだ。旋律が隣の音階に移るばかりだと書いてあ
るからといって、それは旋律に霊感を感じられない理由であって、旋律の妙を教え
られても意味無いって事だ。
モーツアルトに天才の霊感を感じる事は他に十分あるし、それを認めた上で言って
いるんだから全否定ではないということだよ。

自分の感覚を分析出来なくていけべの本を持ち出したり、あら捜ししてたチャイコ
オタを思い出したりさせたのは私の文章の至らなさで申し訳なかったが、単純な決
め付けはよくないぞ。
0295名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 03:03:28ID:j1yeD9g5
２９４の人は霊感が感じられるだの感じられないだの大袈裟な物言いをしてる
けど、要するにモーツァルトの旋律があんまり好きじゃないってだけのことで
しょ？最終的に頼りになるのが自分の耳や感覚、というのならそれはただの好
き嫌いの問題だよ。「少なくとも旋律作曲の天才ではないだろうよ。」なんて
ほとんど断定したような言い方は避けるべきだったと思うよ？

モーツァルトの旋律に天才の閃きを感じている者の一つの意見ですm(_ _)m
0296名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 03:17:30ID:3s9FIfdr
放っておけばいいのに。世界中の人がモーツァルト好きなのは
この先も変わることが無い。何にでも好き嫌いがあるだけだ。
0297名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 10:24:14ID:lhT3mBPG
294は交響曲第40番第1楽章の第1主題を聴いても霊感を感じないのか。
ならば何も言うことはない。ただ、私は294の文章を読んで「スノッブ」
という言葉を連想したことのみ付け加えておきたい。
0298名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 10:34:35ID:cyko2dvM
好きずき。
以上。
0299名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 22:07:37ID:MM4oRNQn
ホルスト「ジュピター」　＞　モツ「ジュピター」　でＯＫ？
0300名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 22:12:02ID:M4WcLpvf
>>299
それはおｋ
0301名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 22:16:36ID:A3hRi6SR
それはジュピター違い。
0302名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 23:18:12ID:SvVXTtE4
41番が一番好きです。他作品も好きですが。
0303名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 18:46:22ID:TFZKIffp
今、モーツァルトの交響曲でいちばんお気に入りは、39番。
その次が38番。
0304名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 19:14:30ID:2uEwZbve
モーツァルトは、かなりヤバイオッサンに違いないに一票。
0305名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 21:41:28ID:vcglm9MW
モーツァルトはＰ協の２１番や２３番のようなサロン的な音楽が合ってるよ。

４１番の第４楽章みたいのはモーツァルトがやるとダサい、というか似合ってない。
こういうのはベートーベンにまかしときゃいいんだ。
0306名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 21:52:12ID:TFZKIffp
305さんは、きっと39番もお好きではないのかもしれない。
私は、ちなみにP協で好きなのは、21番・23番よりも、
9番・17番・19番あたり。
0307名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 22:20:24ID:nfcNpaJQ
41番の完成度はベトのどの交響曲よりも上を行っている。
勿論、情熱はベトのほうが上であるが。
0308名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 23:33:26ID:JuA1EkHa
モツってそんなにサロン音楽的か？モツ以外にもいろんな作曲家の曲聴いてみたけど
特別そんな風には思えないぞ？それにジュピターの４楽章みたいなのはベトには
書けない。全く方向性が違う。
0309名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 00:12:16ID:NgTTezy5
>>307
あなた４１番に犯され過ぎ・・。

私はダメです、あれ。ダサくて。
0310名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 00:18:54ID:EG1k1f55
41番に比べて、39番の扱いが低いのは、気のせい？
0311名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 00:59:41ID:7R9amdzS
33番（変ロ長調）がいいですね、案外。
第１楽章展開部には、ここでも「ジュピター主題」が現れる。
全体に軽やかで優雅でいい。コープマンのがよかった気がするんだけど、
どこにやったかな・・・
0312名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 01:25:12ID:kbx1WBmL
俺は41番より39番の方がずっと好き。
0313名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 01:33:38ID:QnAFV9eB
本来の感性ならやっぱ41番だな
0314名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 03:26:06ID:QQ6xcFLx
やはり39番が一番。あの終楽章はまさに天才の閃きという感じがする。
0315名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 03:40:57ID:5sSHVqLZ
39番のメヌエットは昔から人気がある。
0316名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 12:07:15ID:yFCTkhel
その39番を聴いたロシア人は「子供の音楽」と嘲笑したらしい。それゆえ、
俺はプーチンが嫌いだ。
0317名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 13:36:01ID:ZR83/tOd
プーチンが嫌いじゃないオレは大人ということか
ナットクする話だな
0318名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 14:47:49ID:3gSIglb/
39番は序奏部がへたれだと思うが、全体的にはいいですね。それと25番。
でもやっぱハイドンの方がいいと思っちゃう。ジュピターつまんないよ。
0319名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 14:56:10ID:rMnI3Zfz
序奏部は36番が良いね。力強く厳かで。
0320名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 14:57:10ID:q2nEUlmj
>>318の聴いているいる演奏がショボイんじゃないの？
0321名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 17:41:39ID:y6/pBGH+
ジュピターは余程の名演奏じゃないと満足できない音楽だからなあ。
その代わり、凄い演奏に出会ったときはあり得ないくらい感動することがある。
でもショボい演奏だと、途中でＣＤ止める事もしばしば。
0322名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 22:21:07ID:EG1k1f55
>>320
はげどう
一体誰の演奏聴いてるんだ？
0323名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 22:41:33ID:7uBfkLaO
いやいやハイドンの方がいいというのもそれはそれで希少価値があって良いではないかｗ
0324名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 22:57:42ID:q2nEUlmj
モーツァルトは漠然と丁寧というか、流麗なだけの演奏はつまらんからね。
ある程度メレハリの効いた芯が通った演奏でないと！
0325名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 23:10:44ID:kbx1WBmL
25番や39番もいいけど、35番も好きだなぁ
0326名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 00:24:46ID:seclID77
アーノンクールは駄目？
早すぎる？
0327名無しの笛の踊り2006/07/25(火) 07:23:53ID:PRICScc3
アーノンクールはわりとゆっくり
0328名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 01:15:09ID:lmb/xCvs
ジュピターって誰の演奏が好き？

①ベーム・ベルリンフィル
②ワルター・コロンビア
③クレンペラー・フィルハーモニア
④セル・クリーブランド
⑤その他

①②しかもってないけど、④はどうかな？
③はちょっと重たそう




0329名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 01:17:45ID:QCZaSzTD
第４楽章を聴いたとき、天に昇る思いがした。リヒャルト・シュトラウス。
0330名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 01:19:45ID:lOuOmiaV
俺も10枚位あるかな。1枚なら、クーベリック（SONY）
かなあ。ここじゃ評判よくないみたいだけどね。
0331名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 01:28:50ID:oJNBZfgr
イの１番はフリッチャイ（ＤＧ盤、VSOの方でも良いし、BPOのでも良い）。
次いでマリナー（PHILIPS盤）が意外に美しい響きで心地よい。
残念なのは、ブリトンが録音を残していないこと。#25, 29. 38 & 40 しか残して
いない。
0332名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 07:46:08ID:J6KSsF4w
シューリヒト　パリ・オペラ座のやつ。
オケがヘタウマで面白い、妙に音楽が小さいところが逆に面白い。
0333名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 14:00:08ID:dkoBBOu5
現在流通しているのは以下のウェブショップでは１７０種類。
ここは日本向けに出荷していないお店なので念のため。
個人的に好きなのはヨッフム＆ＢＳＯの演奏。彼のバンベルグ響との録音も良い。
彼にはＢＲＳＯ、ＢＰＯ、ＶＰＯ、コンセルトヘボーとの録音もあるので他にも
良い録音があるかもしれない。

ttp://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown?name_id1=8429&name_role1=1&genre=66&bcorder=19&comp_id=2141
0334名無しの笛の踊り2006/07/26(水) 14:16:48ID:xxprkP3x
>>333
これは便利ですね。
使わせていただきます。
0335名無しの笛の踊り2006/07/27(木) 23:33:18ID:ReksKP4Q
４楽章によく出てくる下降音はブラ１の４楽章に使われているものとよく似ている
0336名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 00:12:11ID:GHQDk97N
そりゃ、モーツァルトのほうが後に生まれたんですから…
0337名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 00:56:39ID:twuZjjgl
>>335
あれはどうみてもパクリだよな
0338名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 02:27:06ID:mDnssA3r
なんなんだ、この流れは？意味がわからん
0339名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 09:41:25ID:dLdy5Y+2
>>1 に同意。
４１番聴いてても、胸にくるものがない。
0340名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 10:12:48ID:s5/5lVlZ
神戸は終戦直後には朝鮮人の暴動が頻発し「魔都」といわれた くらいの無法地帯
だった。 警察が山口組の三代目に依頼して暴虐な朝鮮人をやっと押さえ込むことが
できたくらいだ。山口組の三代目の伝記を読むと当時の朝鮮人の残虐ぶりがわかる。

その一部を紹介すると「田岡組長が神戸の静かな住宅街を歩いていると、小さな子
供が一人で歩いてきた。不審に思ってその子供に問いかけるとこどもは向こうの方
を指差した。そこには、その子供の若い母親が三人の朝鮮人に強姦 されていた。
田岡組長が助に行くとその朝鮮人が向かって来たが、二人の眼球をえぐると一人は
腰を抜かして逃げていった。しかし、その若い母親は気が狂っていた。上品な顔立ち
の美しい女性だった」山口組三代目 飯干晃一 著 より

0341名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 12:26:12ID:t0kzyt4o
４１番に感動したことがない人は、おそらくいい演奏にめぐり会えてないんだろう。
世評の高い演奏でも感動できないことは多い。個人的にはミンコフスキを推薦したい。
ＣＤ屋の試聴でもいいから、４１番が嫌いな人も一度は聴いてみてほしい。
0342名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 12:35:15ID:8KYVmo3O
先日ゲヴァントハウスの演奏をFMで聴きましたが、熱い４１番でしたよ。
あれで４１番好きになりました。
0343名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 13:02:57ID:bGeNgVfH
モツの晩年の曲はけっこうちゃんと聴かないとその良さはわからんだろうね
0344名無しの笛の踊り2006/07/28(金) 19:29:09ID:Kxt5nuLW
モーツァルト作曲、交響曲第４１番コンサート予定
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=002217&ks=31
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=015606&ks=19
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=014069&ks=27
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=012280&ks=03
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=014712&ks=36
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=000683&ks=35
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=006337&ks=16
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=016385&ks=01
http://mars.eplus.co.jp/ss/kougyou/syosai.asp?kc=016352&ks=01
0345名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 01:35:25ID:14B4JgGI
この曲ってピリオドで小さいホールでライヴを聞くしか楽しめないと思う。
昔の録音で優劣を言ってるﾔｼはバカだと思う、いや馬鹿だ。
0346名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 02:54:22ID:ZRX8gmwq
大広間で20人くらいのオケで聴きたいよね
0347名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 08:14:34ID:f5RP6bwn
オルフェウス室内管弦楽団の演奏（ライヴ）をニューヨークの小ホールで聴いたことがある。
良かったよ。
ＤＧからひょっとしたら録音も出ているかもしれない。
0348名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 08:22:55ID:0RxGPeOP
>>347
オルフェウスってうまいとは思いますが
一体「誰の」音楽なんでしょうか？

以前テレビで特集番組見ましたがリハーサルで
お局奏者が若い男性奏者をいじめているシーンなどがあり
イヤな気分になりました。
0349名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 08:57:41ID:f5RP6bwn
指揮者なしの演奏でも良い演奏もある。オルフェウスの場合は、曲目ごとに数人のメンバー
が選出され（もっとも持ち回りのような感じもあるけれど）、どのような解釈で演奏する
のかを討議し、決定するそうだ。指揮者がいようといまいと、優れた演奏は存在するのは
認めざるを得ない、オルフェウスの演奏がすべて良いとは決して思わないが、ジュピター
の演奏は神々しくて凄かった。
２５番に関しては、カール・ベーム記念のためにＢＰＯが指揮者なしで演奏したものがある
（海外ＦＭ放送音源？海賊盤ＡＮＦ　LCB-003）。これも思い入れの深さを感じさせる、
胸を打つ演奏だ。
0350名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 15:46:07ID:sHI9xiVa
>>指揮者なしの演奏

N響で聴いた。モツの何番か忘れたが。良かった。
客寄せ用の演奏かもしれんけど、やっぱ良かった。
隣の婦人もルズムとりながら聴いてて、拍手も大きかった。
0351名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 18:44:33ID:Q9nty6XE
>>345

そこまで言うか。気障な野郎だ
0352名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 19:40:49ID:if+LC/xb
そんなことより、「プラハ」スレが全然充実していない件について
0353名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 19:42:13ID:eoeSUcvq
第4楽章はいいな。
モーツァルトのほかの曲はみんな似たようなものだが、この楽章の高揚感は素晴らしい。
0354名無しの笛の踊り2006/07/29(土) 23:32:31ID:+EMnmAOE
流れるようではないか。盛り上がるのに、わざとらしさがまったくない。
つまり、盛り上げるための仕掛けがなく、自然に盛り上がって、引いて行く時もよどみない。
盛り上がっても、盛り下がってもどっちでもいいよ、というところに煩悩のなさを感じる
だからリピートもいやらしく感じられない
こんな感じを出すのは、ロマン派以降の人には無理ではないか？
ドヴォなどは、複線を張りまくって、大いに盛り上げるが、仰々しさは避けられない
0355名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 07:02:56ID:IUBqNyGi
>>352
ハフナースレやリンツスレがあったら、どうなる？
0356名無しの笛の踊り 2006/07/30(日) 16:47:40ID:dltg4Nab
初心者にモツ４１番とベト１番を（曲名等を伏せ）両方聴かせてどちらが好きか、
って質問したら後者の方が票がたくさん入ると思うような気がする。

４１番、モツの割りにダサいんだよなぁ・・。

３９番、４０番の方が私は好き。
0357名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 17:53:00ID:8cMCCcJ+
ダサいかなあ？そうは思わないけど。やっぱ演奏次第なのかな。
具体的にはどの辺がダサく感じるんだろうか。
0358名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 21:40:39ID:PFD1f9Ik
ID:8ShOHMVz
マルチやめろ。
0359名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 21:49:07ID:xElYNnmz
本来細身の優男のはずなのに、プロテインで無理やり増強してマッチョにしたような曲。
その辺がダサいと言われる所以。
0360名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 21:58:37ID:8ShOHMVz
モツDVD昨日地元のHMVで買いますた

モーツァルト：交響曲集Ⅱ
【曲目】
交響曲 第25番、第36番、第1番、交響曲 第31番、第38番
ボーナス映像：アイネ・クライネ・ナハトムジーク K.525
【演奏】
カール・ベーム(指揮)、ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
【録音】
1974年11月(第36番、K.525)、1978年5月ウィーンで収録
収録時間：110分＋20分(ボーナス映像)
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=971856&GOODS_SORT_CD=103

http://www.dreamlife.co.jp/menu/1168.html
～モーツァルト生誕２５０年記念初回出荷限定特別価格～
モーツァルト：交響曲 第25番 ト短調 K.183　　
指　揮レナード・バーンスタイン
演　奏ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
監　督ハンフリー・バートン
製　作ユニテル 1988年
このモーツァルトの交響曲第25番の映像は、バーンスタインが
亡くなる２年前の1988年10月にウィーン楽友協会で収録されたものである。
バーンスタインは、交響曲第25番にモーツァルトの晩年に
通じるものを見出し、わざとそれを強調しようとしたのかもしれない。
逆説的ではあるが、このモーツァルトの17歳の交響曲の演奏は、
マーラーやブラームスの交響曲の演奏以上に、晩年のバーンスタインの
重くて濃厚な演奏様式を際立たせているといえるだろう。
0361海原雄山2006/07/30(日) 22:09:54ID:qbRFjvSl
ぬうぅ、>>360に>>358が先行するとは・・・・手柄よのう。
理屈の上ではできんことではないだろうが、どういう意図なのかのぅ？
0362名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 00:00:05ID:4Brh5/0G
「モーツァルトの手紙」書店で久し振りに買って読んだ。
やっぱり変なヤツ
いくら神童でもねぇ・・・
0363名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 00:40:18ID:GplvLtxk
まあキミと違って神童だからこそ変なヤツなんだがね
成人して凡人に至るヤツもおるがモツはそのまま天才になっちまったよ
0364名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 01:44:00ID:gE1MSlkV
モーツァルト本人もこんな曲、作曲したの忘れてると思う。
0365名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 07:34:00ID:JxUWrBlg
この曲は、自分で演奏(Fg)してから良さに気づいた。
0366名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 07:38:17ID:5VBkNjaH
>>364

ﾋｿ(*￣д)(д￣*)ﾋｿ モーツァルトはんもう亡くなりはったのにねぇ ﾋｿ(*￣д)(д￣*)ﾋｿ
0367名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 07:45:57ID:aOc+SSDn
>>366
それなんて都市伝説？
去年の来日公演行かなかったのか？モーツァルトの弾き振り
0368名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 07:51:12ID:5VBkNjaH
>>367

え``っ～！！そうだったんですか？@@ OTZ
0369名無しの笛の踊り 2006/08/01(火) 11:59:33ID:QyOkUjgc
モツの交響曲は、オペラやピアノ協奏曲と比べるとやや魅力に乏しいのは事実。

しかしチャイやブルなどよりは良い









と思いたい・・・。
0370名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 12:24:03ID:NBt2/p9E
>>369

まあただ、音楽を聴いて狂いたい、と言うのも真実の内の一つではありますよ。
0371名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 22:07:18ID:67s+/ufd
交響曲の醍醐味は、なんといっても大建築物のような堅固な構築性の魅力です。
モーツァルトの数ある交響曲の中でも、この構築性において格段に優れているのが
「ジュピター」ですよ。
さすがモーツァルト、最後に良い交響曲を残してくれましたね。
0372名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 22:26:38ID:dYgpBU9T
４楽章は経過的に（といっても意識的に違和感を感じさせるように）
木管とかが和音外の音を吹いてて、結構未来の音楽を暗示してると思う
0373名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 22:33:59ID:bL3xvate
>>363
クラシックの話じゃないけど、ときどきいる「9歳で大学合格！」とかの子供って
大人になったら大概凡人だよね、そういえば
0374名無しの笛の踊り2006/08/04(金) 01:53:25ID:Ya+zA+MW
ペーパーテスト強くても、創造力ないとね。
創造力あっても、性格変じゃ聴く人困る。
気楽に聴くのが相応かと・・・
で、喜遊曲好き
0375名無しの笛の踊り 2006/08/06(日) 12:13:31ID:IEy+xuwk
○ブルックナー[1824-1896] 代表作 11曲の交響曲､ﾐｻ曲など
　未完の大曲となった交響曲第９番には、「敬愛なる神に捧げる」との献呈がある。深い信仰心を
持っていた様子がうかがえる。純朴な信仰に生き、世間的には不器用で浮世離れし、変わり者であ
ったが、真に敬愛すべき作曲家のひとりである。作品はワーグナー的な壮大さに加え、彼独自の宇
宙的な響きをかもしだしている。オルガンを思わせる重厚な音の作りは、魂を揺さぶる効果を持つ
と思われる。曲はまるで光の大河のように流れる。それは神への祈りであり、自然への賛歌でもあ
る。告白的であると同時に内省的である。そのため、それを聴く者の心にも、不動の信念やひたむ
きな気持ち、宗教的な敬虔さを目覚めさせる効果がある。
　ただ、ブルックナーの音楽には、人を寄せ付けないバリアのようなものがあり、そのため彼の奥
深さを理解するのはなかなか難しい。その理解のためには、最初からある種の信仰心が必要だとも
いわれている。私自身の感じでは、物事の白黒をはっきりさせないと気がすまない人は、あまりブ
ルックナーには向かないようだ。こういう人はむしろマーラーを好む。しかしおおらかに事を構え
て成り行きを信じているタイプは、ブルックナーがわかるようだ。とにかく、少しくらい彼の音楽
を聴いたからといって理解できるものではない。その奥深さは信じられないくらいである。
0376名無しの笛の踊り 2006/08/06(日) 12:14:44ID:IEy+xuwk
○チャイコフスキー[1840-1893] 代表作 7曲の交響曲､ﾊﾞﾚｴ組曲､3曲のﾋﾟｱﾉ協奏曲､ﾊﾞｲｵﾘﾝ協奏曲など｡
　彼の音楽の傾向は２つに分けられる。ひとつは、すばらしくチャーミングで夢想的な音楽、たと
えば「くるみ割り人形」などのバレエ音楽だ。もうひとつは、交響曲におけるやや病的なまでの激
情と感傷性である。前者は単純に楽しめる音楽である。後者の場合、カタルシス効果の強い音楽で
あり、それゆえに良い面も悪い面も持っている。悲しい気持ちや抑圧された思いを発散させる効果
がある反面、過度に耽溺すると、病的な感傷性や自己憐憫が芽生える可能性があり注意が必要かも
しれない。
　特に注目したいのは、彼の音楽の持つ爆発性である。たとえば第４交響曲終楽章における爆発的
に始まる冒頭、第６番１楽章の中間あたりで、静かなクラリネットの後に急に爆発する打楽器と金
管、そして序曲「１８１２年」での大砲の音などだ。ロシアの情報公開により、隠されていたチャ
イコフスキーの素顔が少しずつ明らかにされてきたが、彼はときどきかんしゃくを起こして椅子を
壊すことがあったらしい。こうした爆発的な音楽は、抑圧された怒りや不満などを浄化させる効果
を持っている。
0377名無しの笛の踊り2006/08/06(日) 12:43:36ID:d2vNST1X
虚言を持ち出さないこと
0378名無しの笛の踊り2006/08/13(日) 07:15:04ID:Luz4GgEP
>>1
まあモーツアルトとチャイコを比べるなんて意味無いけどな。
確かにチャイコに比べると、モーツアルトは抑揚が無いよな。でもそりゃ、その時代
の楽器の特性の問題もあるから作曲家の能力うんぬんの話じゃない。

話しそれるけど、クラシックちょっと聞きかじるとすぐにチャイコとか馬鹿に
しだすんだよな、映画音楽だとか、ミーハーだとか。
でも素直に考えれば、チャイコフスキーは史上最高のメロディー・メーカーだろ。
この点は確かに天才モーツアルトよりもさらに上かもしれん。
0379名無しの笛の踊り2006/08/13(日) 10:11:13ID:DhH7jrOg
>>1
＞第２楽章の美しさはわかるが、全体的に魅力も感じないし感動もない。
１楽章から４楽章をとおして聴いてる？ひょっとして初心者コンピで云々と薀蓄垂れてる香具師？

＞こんなの聞く位だったらブルックナーやチャイコフスキー聞いてる方が遥かに良い。
１の比較対象に笑った。

＞ハァ？って感じ。これのどこがいいのかわからない
藻前が今まで聴いた４１番の指揮楽団名を教えろ。
0380名無しの笛の踊り2006/08/13(日) 12:39:26ID:e+a0chrW
最先端のﾋﾟﾘｵﾄﾞ楽器演奏を聴くと、こんなもんよく作曲したなと思うけどね
新全集によるｱｯﾌﾟﾃﾝﾎﾟのせいかもしれないけど、ﾁｬｲｺより音楽的迫力はあるだろ
0381名無しの笛の踊り2006/08/15(火) 17:31:46ID:HojjOhnt
>モーツァルトの最後の交響曲第４１番「ジュピター」。
そもそもモツアル大嫌い。

ジュピターといえば、あるアーチスト気取りしてゐるバカ女が
「惑星」をカバーして歌ってたな。ほら、カバー曲しか歌えないヤツよ。
0382名無しの笛の踊り2006/08/15(火) 17:33:08ID:HojjOhnt
「惑星」をカバーして歌ってたな。×
「惑星」の木星をカバーして･･･　○
0383名無しの笛の踊り2006/08/15(火) 23:06:26ID:ljuuf3oj
モツが嫌いなら何故書き込みをしたのか、不思議だ。
下世話な奴もおるもんだ。
0384名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 12:57:36ID:qwRkKngd
ベーム・ウィーンフィルの演奏久しぶりに聴いた。
やっぱ名曲ですね。
0385名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 13:57:00ID:b7zkq0ps
初めてカキコします。ジュピターを疑問視するスレがあったので嬉しかったです。
自分も今までこの曲を名曲と感じたことがありません。
0386名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 14:06:57ID:EwYRAsiT
あなたが聞いたジュピターは誰の演奏によるものでしたか？
0387名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 14:20:57ID:zH74U+dI
そこが気になる木～♪
0388名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 14:44:05ID:Hk2iiS7D
>>385

ブルックナー５番の二重フーガでオナニーしてると、
感覚が麻痺してしまいますよ
0389名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 15:23:40ID:b7zkq0ps
>>386
新旧おおむね有名な演奏は一通り聴きましたよ。いい演奏はあります。でも
いい音楽には聴こえないんですよね。演奏ではなく楽曲としてダメポです。
0390名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 15:52:56ID:ZFaVqJoZ
う～ん、ボクちゃんにはちょっと難しすぎたかもね
もう少し大きくなってからまた聴こうね♪
0391名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 16:17:58ID:asJm6pqc
なんで自分の好みに合わなかっただけで楽曲としてダメになるのか分からない
0392名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 17:09:11ID:b7zkq0ps
すません。ここ４１番けなすスレでなかたのですね。まぎわらしいね。
0393名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 17:30:14ID:5IQvWzxv
>>391
絶対的評価として「ダメ」だという意味じゃなくて、３８５さん的には
ダメだということなんでは？もとより純粋に客観的な評価などあり得ない
訳だし、客観性を装っていても結局は個人の好みと大差ないはず。

俺もジュピターについては３８５さんと全く同意見。最初に聴いたのは
２０年以上前でピリオド楽器中心にいろんな演奏聴いてきたけど、
正直傑作とは感じないんだよね。


0394名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 18:02:05ID:y/ridGiv
ヴェーグ（DECCA）、クリヴィヌ（DENON）、ブリュッヘン（PHILIPS）など
演奏としては好きなんですが、私も385、393氏と同様、つまんないですこの曲。
0395名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 18:03:23ID:asJm6pqc
389からじゃ385が
「自分の主観をさも客観的であるかのように言っている」のか、
「主観はあくまで主観として言っている」のか、
断定は不可。
下らない話だ。
0396名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 18:43:23ID:EwYRAsiT
単純に｢つまんない｣と言われてもジュピターが好きな人間から見たらいまいちピンと来ないんだよね。
なので、どの辺がつまんないのか、もうちょっと具体的に説明して欲しかったりする。
この曲はスコア見ながらの方が、凄さが分かりやすいかも。

あと、ミンコフスキあたりはもう聞いてみたの？
0397名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 18:45:31ID:hCr0L9lB
>>1 同意！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0398名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 19:18:48ID:NmUiDz5K
>>394
曲はつまんないがその演奏は好きなんてことがあるのか？
0399名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 19:35:48ID:XGSsBEcy
楽譜をじっくりと見たりはしないんだろうか…
0400名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 20:11:26ID:y/ridGiv
いや、音楽は聴くものだと思っているから、楽譜は見ないですよ。
どうせ見てもわかんないだろうし。
つまんない。。。どこがと言われると困るんだけど、強いて言うなら
全部がつまらないとしか･･･

曲がつまらなくても、演奏が立派なことぐらいわかるということはある
でしょうよ。終楽章のフーガが崩れることなく重層的に立体的に聞こえるとかさ。

ミンコフスキを薦めている人は以前からずっと居座っている人ですね。
多分、演奏自体は立派で凄いんでしょうけどね･･･聴けば認識変わるのかな。
0401名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 20:50:24ID:5IQvWzxv
好きな曲のスコア見たいと思うことはあっても、
嫌いな曲のスコア見たいと思うことってあまりないんじゃ？
大嫌いなロックの曲があってもその楽譜入手しようとは俺は思わないな。
てゆうかスコア見るとどの辺が凄いんだろ？
ああ、譜例つきの解説本ぐらいなら４１番のも見たことはある。
0402名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 00:19:17ID:CmmULZAY
無理してまでスコア見ろとは言わないけどね。
スコアを一見して凄いと思えるのは第四楽章。
まあ、最初はつまんないと思っても、何かのきっかけで好きになることもあるから。
気長にいきましょう。(僕の場合はブルックナーの交響曲がそうでした。)
0403名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 00:56:29ID:jRuWvTKk
これはあくまで私見。チラシ小僧にあらず。
自分が４１番を好きになれない理由の８割は第１楽章にある。２楽章以下は
極めて立派であり素晴らしいと思う。理屈では上手く言えないが第１楽章には
モーツァルト美が感じられない。よく言えば時代を先取りしていたのかもしれないが。
スコア片手に３０年以上、実演やディスクで聴いてきてもやっぱり変わらなかった。
0404名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 16:09:47ID:l+cnv9AW
私は第3楽章がこの交響曲全体と合ってないと思う。
0405名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 16:54:13ID:dZAHLlSa
まあ凡人に理解しろというのが無理な話ではあるな
0406名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 17:17:30ID:W8SHq66U
ブルックナーの交響曲ならわからなくても結構という風潮なのに、
モーツァルトになるとなぜむきになるのかは不思議ではある
0407名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 19:27:30ID:km+r/2Wj
ブルックナーはモーツァルトとは別の意味で人間がめちゃくちゃだからね
そもそも話題の基本となるべき楽譜がめちゃくちゃなわけでwww
0408名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 23:57:13ID:jRuWvTKk
↑人間性について、そう言う意味でモツもブルも天才なのだろうか？
0409名無しの笛の踊り2006/08/18(金) 00:57:04ID:8CtqP/Ry
４楽章が素晴らしいな。「ドーレーファーミー」の４音だけで神認定。

0410名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 00:05:41ID:MRDPnhjm
>>409
その４音だけでブラームスは４番までかいたって話だもんな
0411名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 00:32:45ID:NRcP/elw
>404
古典派の交響曲は、どんなに曲がドラマティックになっても、肩透かしのようなメヌエットが出てくるな。
その意味でベートーヴェンがスケルツォを導入したのは画期的といえる。
0412名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 00:59:50ID:Jn0huWEV
>>410
ブラの盗作
第１番　ハ短調　ド
第２番　ニ長調　レ
第３番　ヘ長調　ファ
第４番　ホ短調　ミ

それぞれの調の主音でつね
0413名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 01:02:34ID:jGbX+c6a
モツのメヌエットが実はスケルツォだったというのが最近の説
モツの曲のテンポ設定はベト以上にわからないことだらけだな
0414名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 01:08:25ID:Jn0huWEV
バッハのテンポはもっとワカランよ。
0415名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 03:14:54ID:bSoEKvLI
>>409
4楽章の「ドーレーファーミー、ラララソー、ﾌｧﾐﾚﾄﾞ、ファファミミ、ドレミレドシラソ」
ここまでが好きだな
0416名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 19:15:01ID:mog+tmVB
モツの時代のメヌエットのテンポって実はかなり速かったらしいね。
スケルツォとの違いは、速さよりむしろ拍子にあるみたい。

メヌエット……あくまで一小節につき３拍
スケルツォ……一小節で１拍

こんな感じ。
モツのテンポで不思議なのは、アダージョよりラルゲットの方が
遅いらしいってこと。しかもアンダンテよりアンダンティーノの
方が遅いそうです。ああ～、分からん。
0417名無しの笛の踊り 2006/08/20(日) 20:11:57ID:7dR6c5om
このスレは面白いと思います。
>>1 は非常にいいところ、ついてる気がする。
0418名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 20:19:38ID:arsKzkO2
清水和音という人も、最後の交響曲は、モーツァルトより
ベートーヴェンのほうが出来がよい、とのたまっていた。
0419名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 20:38:24ID:9sFP4pCB
安田和信も今月号のレコ芸で曲の偉大さを認めつつ、歯切れの悪い
書き方をしていましたね。
0420名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 22:00:39ID:l5861wGs
第４楽章を猛スピードでやってる良い演奏ってある？
0421名無しの笛の踊り2006/08/21(月) 08:15:59ID:OB80EBFT
K.271、K.425、K.537、K.504、K.551たちにタイトルがついているのは、
はたして得をしている？　それとも、実は逆に損をしている？

K.551は、かえって損をしているような？
K.466やK.550は、タイトルなくても、人気者だし、つか、
これらにはタイトルは逆に邪魔かも。
0422名無しの笛の踊り2006/08/21(月) 12:17:46ID:eoNUAMdy
まあ、ジュピターはモツの同時代人がつけた愛称だからねえ…。
当時の人々の感覚が無い、俺ら現代人には違和感があっても不思議じゃない。
個人的には損なタイトルとは思わないけどね。
そういえばこの曲は、教会で演奏されるべきだと言われたこともあったそうな。
0423名無しの笛の踊り2006/08/21(月) 13:14:00ID:OB80EBFT
リンツやプラハにはあまり違和感ないけど、
ジュピターにはおおいに違和感がある。
スレ違いだけど、戴冠式に関しては、K.459の立場がない、って感じ。
ジュノムにはいろいろと伝説があるようで。
0424名無しの笛の踊り2006/08/22(火) 21:14:46ID:hBq9UFgU
>>420
Suitner&SKD
0425名無しの笛の踊り2006/08/22(火) 22:53:02ID:Y9wvb62X
桑野さんもジュピターがお好き
0426名無しの笛の踊り2006/08/22(火) 23:26:57ID:6MN+aYRn
>>418
ベトの「第９」と比べられたら、モツもつらいだろ。
ジュピターだけでなく、どんな交響曲もベト９と比べられたらつらい。
0427名無しの笛の踊り2006/08/22(火) 23:30:36ID:tRYmZIZk
ベトの9番のようなヘンテコな曲と比べられたくないだろうな
0428名無しの笛の踊り2006/08/23(水) 07:55:01ID:KLggb/qA
>>424

thanx!!　スィトナーのモツ交って29番しか知らないけど、とっても気に入ってます。
ジュピも聴いてみます。
04294242006/08/23(水) 22:20:40ID:1j3d1L4r
>>428
２８番以降全て聞く価値ありですよ。
但し、このコンビのモーツァルトに嵌まったら他の演奏は
聴く気がしなくなる危険性がありますのでそのつもりで。
0430名無しの笛の踊り2006/08/24(木) 03:44:41ID:dIXx0KFf
マリナーのモーツァルト聴いて以来、他が聴けなくなった・・・
04315352006/08/24(木) 10:03:51ID:fMRiMo2B
モーツァルトは確かに聞くと癒されるし、夜聞いていると知らぬ間にねむってしまう。

しかし、ベートーヴェンは聞くと勇気というか、心の奥底からパワー、やる気がわいてくる。
涙がでるほど。最高！！！！！！！

そんな俺は交響曲第5番が１番好き！特に4章が。


0432名無しの笛の踊り2006/08/24(木) 15:26:16ID:qjkVRAv1
４３１は厨房でつか？
0433名無しの笛の踊り 2006/08/24(木) 22:24:54ID:IcReWOvU
>>431　俺的には
ベト３＞７＞５＞４＞９＞６＞２＞１＞８
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑ モツの４０番はこの辺
　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　モツのジュピターはこの辺
0434名無しの笛の踊り2006/08/24(木) 23:13:55ID:zNtYGK72
まあ、世の中には変人もいるからなぁ…
0435名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 00:30:45ID:BljAYwmG
ベートーヴェンの8番が最下位って言ってる時点でどうかしてる。
0436名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 11:23:20ID:Pt1By/sm
オレ的にはベトだけなら

ベト５＞２＞８＞７＞３＞６＞１＞４＞９
0437名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 12:30:39ID:9d8T2Mro
オレ的にはベトなら

ベト７＞５＞８＞９＞３＞６＞４＞２＞１
0438名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 13:37:26ID:DoarRmsX
ちなみに平原綾香のジュピターは？
0439名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 17:05:23ID:RIQE5vvu
オレ的にはベトのみなら

ベト７＞２＞３＞９＞１＞６＞５＞４＞８
0440名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 20:52:17ID:Cx2MKwLx
何気に第九人気ないんだな。オレ的には、

ベト９＞５＞７＝８＞３＞６＞１＞＞２＞４　(ベタ過ぎか)


>>438
まあ解って聞いてるんだと思うが平原綾香のジュピターはホルストの。
0441名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 21:04:50ID:o5db43xx
モツの交響曲第25番とベトの運命どっちが好き？
04425352006/08/25(金) 23:31:49ID:dpg8zzST
＞＞４４１

　ベートーヴェン好きの俺としてみれば、第一楽章は５分。あとはベートヴェンだな。

　総合力でベートーヴェン。嵐の前の静けさがたまらん！！！！！！！！
0443名無しの笛の踊り2006/08/26(土) 00:05:53ID:Pt1By/sm
じゃあモツの交響曲４０番と２５番どっちが好き？
04445352006/08/26(土) 00:39:58ID:+PQ2q7LY
>>443

　　２５番だな。あの曲だけは唯一モツらしくない。迫力の中に奇妙が混ざりこんでいる。
0445名無しの笛の踊り2006/08/26(土) 01:43:18ID:h8VusrzF
その奇妙さだけど、十代半ば過ぎの青白いスペルマと欲情に悶々とする
青年期の感情を感じると言ったら、オレは変態だろうか？
いずれにしても本質的に４０番とは異なる曲だと思う。
0446名無しの笛の踊り2006/08/26(土) 07:00:10ID:EuFWjPG9
>>442

嵐の中の静けさも堪らないものがあります。
6番の4楽章の静かな個所は、不安の中の冷静さが、実にしびれますね。
04475352006/08/26(土) 23:04:32ID:+PQ2q7LY
445 ：名無しの笛の踊り ：2006/08/26(土) 01:43:18 ID:h8VusrzF
その奇妙さだけど、十代半ば過ぎの青白いスペルマと欲情に悶々とする
青年期の感情を感じると言ったら、オレは変態だろうか？

その発想力に脱帽しますたｗ
04485352006/08/27(日) 00:05:16ID:qU0+nNIL
ジュピター改めて聴いたけど、何がいいのかわからん。
モツの中の交響曲だったら２５番がダントツで好き。なんか奇妙なんだよなぁ。あの曲。
これから、おぞましい何かが始まるようなことを連想させる曲。
0449名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 02:22:18ID:XqeuxNZt
>>435
ベト８を褒めるﾔｼって、ジュピターを褒めるﾔｼと重なると思う。
教科書的というかｗｗｗ
0450名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 17:41:11ID:kmjVFdw2
>>449
なかなか鋭い指摘かもしれん。俺がそうだ。
0451名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 22:14:08ID:cn6SBJ5d
>>449
>435じゃないが、8番のすばらしさがわからないなんて
とんだ不幸な香具師もいたもんだ、ヤレヤレ
最悪な審美眼持って生まれたことに同情するよ・・・
お前聴くだけじゃなくてスコア見て感動とか出来ないの？
0452名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 22:44:41ID:FELcW+C+
ベト８を　誉める変人　大丈夫？
0453名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 23:15:52ID:24RdAv/q
>>449てさ、西洋音楽理論の｢西｣の字も知らないんじゃない？
他のやつもそうだが、理論勉強した人間なら
間違っても41番を馬鹿になんてできないだろうに。

一人前のこと言いたいなら、少なくとも
和声法・対位法・管弦楽法の3つだけでも勉強してから喋れ。
>>451に追随させてもらうが、
聴覚情報だけで理解したと思い込んでるようじゃ、
音楽の魅力なんて到底知り得ない。
0454名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 23:19:30ID:9hwezAVR
ベト８良いだろうよ。
俺は好きだな
0455名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 23:25:19ID:kKFN8d5U
>>453
確かに４１番の終楽章は、スコア見て驚いた経験がある。
同じく４０番の３楽章なんかもその構造美を初めて知った時涙が出そうになった。
0456名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 23:29:45ID:n0n+J/vl
オレも一番ではないが、ベト８大好き。
てかこのスレ自体そうなんだけど、
人が好きなものに対していちいちアレコレ言うなよな
0457名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 23:41:01ID:ssjoFg7+
>>452
変人はお前だwww
0458名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 23:52:43ID:Jg8AZucA
ここでベートーヴェンの第8番を語るのはスレ違いなので
どうも憚られるのですが、私も8番大好きです♪
確かベートーヴェンって8番に初めてメトロノーム記号を書き入れたんでしたよね。
でもその指定速度がなぜか余りにも早くて多くの指揮者を困らせたとか。
ロジャー・ノリントンが記譜通りのテンポで演奏して話題になりましたね。
0459名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 00:04:58ID:Gveu1CWh
ベト８人気だな。いいことだ。
ちなみに俺はジュピターも好きだぞ。
ありゃ神だ。
0460名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 00:44:08ID:SPYOLzce
教授連はみんなヘド８を馬鹿にしてたけどなw
0461名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 00:45:03ID:8RE8uSau
ジュピターは第一楽章が好き。
なんかいかにもギリシア神話のゼウスの
偉大さとか、怒りとかが感じられるじゃないですか。
壮大で荘厳な曲だと思うけど。
スコアはよくわかりませんが。
0462名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 02:51:10ID:O/HT1n8w
ベト８を贔屓にするのは、自分の真価が世間的には評価されてない！
と思い込んでる厨房。ベト８と自分の姿と同一視してるんだよね。

ま、ベト８なんてチャイコフスキーやプッチーニに比べたらクズそのもの。
0463名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 05:34:03ID:9xYlet3n
>>462
釣れますか？
0464名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 10:23:04ID:D7my2Giq
ジュピターVS第九
交響曲２５番VS運命
交響曲４０番VS交響曲８番

ピアノ協奏曲２０番VS皇帝
0465名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 11:22:02ID:rVdhl0C4
>>462
おいおい、とんでもないホラ吹きがいたもんだな。

チャイコフスキー、プッチーニと言えば、
ローベルト・シューマンと並んでオーケストレーションが
最も下手だった作曲家三大巨頭だろうが。
その3人以降の作曲家や指揮者たちが散々その問題点突いてるのは歴史的事実。

久々に呆れてしまった。こんなこと言う人がまだいたとは。
0466名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 11:33:14ID:6qbKKUKv
シューマン＝ピアノ感覚でしかオーケストレーションできない作曲家
チャイコフスキー＝弦と管の融合をとうとう実現できなかった作曲家
プッチーニ＝メロディ・メーカーとしてしか評価されなかった、
誰もが認める史上最もオーケストレーションが下手だった作曲家

有名を通り越して常識ですな。
0467名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 11:39:25ID:kKhQAd57
いろんな指揮者があれだけ手を入れるということはベトの楽譜もいまいちだったんだろうな
0468名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 11:58:23ID:vkXpE3ow
>>467
ベートーヴェンの楽譜にいろいろ手が加えられたのは19世紀当時の奇妙な習慣。
ロマン派の聴衆は「古典派音楽は古臭い」という主張(勿論根拠の無い)の一点張りで、
指揮者や当時の作曲家にロマン派風にアレンジしてくれと頼んだの。
そうしないと当時の聴衆にはウケが悪かった。
庶民階級の聴衆がまだまだ成長していなかった19世紀初頭は、
コンサートを成功させるためにやむなくそのような処置を施すしかなかったんだよ。

俺、音大の楽理科で19世紀以降の演奏習慣を研究してる院生だけど、
上記の内容はなかなか興味深いものだった。

決してベートーヴェンのオーケストレーションに難があったわけではないよ。
確かに完璧ではないし、ミサ・ソレムニスなどは晩年の聴覚障害などでだいぶおかしなことになってるけど。
0469名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 11:58:31ID:raR0NNg9
ベト以前のオケ物に演奏上問題があるのは当たり前
オーケストラという楽器がまだまだ未発達だったんだから

ただ単に鳴らしたらどえらいことになる
0470名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 12:09:45ID:vkXpE3ow
ベルリオーズ(1803-1869)が初めてオーケストラの
最も効率の良い鳴らし方について言及した人と言われているな。
>>469が指摘しているようにオーケストラの、殊に管楽パートの
楽器群が今の形まで成長するのはだいぶ後になってからのこと

ちなみにベートーヴェンは1770年生まれで1827年に没している。
今のオーケストラの環境とはずいぶん違う環境だった。
つまりベートーヴェンは時代の制約を受けてるわけ
0471名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 17:20:44ID:1hshAgug
で、ブルックナーのオーケストレーションはどうなの？
スレ違いだけど誰か答えてよ＞
0472名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 17:25:47ID:6cT4Z6qx
つまりベートーヴェンは時代の制約を受けているという現実を理解できない人間だったんだよ
だからあんなひどい楽譜になるんだな
0473名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 17:49:24ID:N6arBasZ
＞＞472
つまりお前は「時代の制約を受けている」という言葉を理解できない人間だったんだよ
だからあんなバカなレスになるんだな
0474468, 4702006/08/28(月) 18:53:52ID:LTj9tvrU
>>471
ブルックナーのオーケストレーションについてだけど、
彼のそれに関しては決して優れたものとは言えない。
一言で言うならば、
『オーケストラをオルガンの響きでしか組み立てることの出来なかった人』。
教会オルガニスト時代の自分の感性を悪い形で
作曲に持ち込んでしまったとも言える。
でもあの独特の透明感が好きだと感じる人も中にはいるよ。
作品自体はマーラー並に長大だけどね。
0475名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 19:01:20ID:LTj9tvrU
で、上でいろいろ言われてるベト８に関してだけど、
ベト８はすごく遊び心や洒落っ気で溢れている。
作中で様々な動機 (モチーフ) を次々に各楽器に変遷させていく辺りなんて、
とても面白い。ベト８について余り良い印象を持っていない人たちは、
ベートーヴェン特有の英雄様式的側面ばかりしか見ていない人や、
上記のような作曲者の様々な仕掛けに気付けていない人たちだと思う。
ベト８の魅力はスコアを少しでも眺めれば解ること。
0476名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 20:40:39ID:hdi1qnlf
眺めるのは少しにとどめて置いて下さいね
あまり長く見られるとボロが出ますのでw
0477名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 22:04:27ID:RlO36yts
>>475
１楽章の展開部なんて神技だよな。
0478名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 22:16:37ID:KbBzm9Tp
スコア見るのも結構だが、４１番はスコア見るとどこがどう凄い訳？
スコア見ると凄さが分かるみたいな書込みが多いが、
どう凄いかを具体的かつ詳細に書いてる奴は殆んどいない。
スコアで４１番の凄さが分かると言ってる奴は、当然、比較対象として
ベートーベンは勿論、バッハ親子やハイドン兄弟、サリエリ、ヴァンハル
とかのスコアも見ているのだろうか？？何を基準に凄いのかも不明だ。
0479名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 22:30:40ID:5owYNwcB
>>478
また古典派オタクのお前かよ。
0480名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 22:52:00ID:yRHH04Bh
>>478
スコア読めて音楽理論わかる人なら説明不要。
わかってない人なら説明されても無駄。
そういうことなんじゃない？
ちなみに、俺は残念ながら後者。
でもジュピターもベト8も好きだよ。
0481名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 00:06:11ID:Qg0kGPK+
ベト8は誰の演奏が一番いいの？
0482名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 00:17:04ID:IUl01NVB
スコア見るのも結構だが、そりゃ作り手側の話だな。
牛のサーロインを検品して、良し悪しいうのと同じ。
焼きあがったステーキが美味ければ、それで充分だ。
0483名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 00:33:29ID:kogZ8xpc
「どんなものを聴いているか言ってみたまえ、君がどんな人間であるかを言いあててみせよう」
Brillat-Savarin 『美音礼讃』

本物の音楽を聴いているなら、このくらいのシャレはわかるはずだなwww
0484名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 00:34:03ID:AqOQguyc
ま、一昔前の作曲家評伝とか、吉田やｺｰﾎｰｗとかの本読んで
「天才モツの最後の交響曲だから傑作！ベト８も通好みの傑作！」
という傑作信仰がここの人達には刷り込まれたんだろうね。
どちらもこれは！という面白そうな実演があれば行って聴くだろうけど、
CDとかを新しく買ってまで聴きたくはならない、そういう曲。
0485名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 07:32:19ID:CkyMScfN
>>484
カザルス聴いたか？
0486名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 07:42:27ID:8WFmSlf5
その意味から行けば、
ショスタコのスコアは、単純化しすぎて、もうウ○コですが。
0487名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 07:52:14ID:qY+u+lWx
>>478

C-D-F-E

と言う動機、他、数種類の動機から、
対位法的手法が上手くソナタ形式に絡み合うこの楽章は、
ベートーヴェンの先駆けとすら言える新しさですよ。

例えば、今その動機操作で同じ感覚で対位法的ソナタ形式で音楽を作ったとして、
41番4楽章と同等以上の『感銘』を与える事のできる音楽が書けるとは思いません。
技術的にはできたとしても。
0488名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 11:35:24ID:AQKbFLy1
ベト第７番なんて、２楽章はともかくそんなにいいもんかねぇ。

クリスマス・キャロルに出てくる頑固なスクルージ爺さんが、
最後に｢メリークリスマス！｣と浮かれてる感じがする。
つまり、陽気さが似合わない。

ユーモアのない人間が一生懸命ギャグ(愉快なリズム)を考えて、
｢ど、どうだ！　面白いだろう？｣と言っている感じ。

天然のギャグ精神というか、イカレタ頭をもっていたモーツアルト
にはかなわない。
0489名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 14:14:58ID:BGdvmEG0
ベトはやっぱり4番！
0490名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 22:00:48ID:ex2NzZQT
>>487
斬新さが特に高く評価できるという意味ですか？
もしそうなら、ワーグナーもシェーンベルクも、モーツァルト以上に
当時としては「新しい」音楽だったから、モーツァルト以上に高く評価
されるのが筋って事になるような。

というかそもそも、終楽章がフーガないしは対位法的な交響曲や室内楽は
当時珍しくないし、交響曲の形式や技法上の新しい試みとしては、
モーツァルトよりハイドンのほうが先んじていた、というのが
一般的理解だと思うのですが・・・そんなに４１番って斬新なんですか？
0491４９０2006/08/29(火) 22:11:02ID:ex2NzZQT
そうそう、そのドレファミ音型はハイドンの初期の交響曲にもあったと
思う。しかもその楽章はポリフォニックな展開だったような気がする。
この音型は聖歌か何かに由来してるとか。
0492名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 02:30:56ID:ymIIokhO
４１番は形式や作曲手法自体は全然斬新じゃないと思う。
けど、第一楽章、第三楽章の派手になり過ぎない壮麗さや第二楽章の
短調による経過句の陰影の濃さ、そして第四楽章、ガッチリしたソナタ形式の
中に６つの動機をいたるところに散りばめ、最後にはこれらが５声の
順列カノンを形成してクライマックスを築く曲作り等は古典派のなかでも
非常に斬新だと思う。
しかも、第四楽章は隅から隅まで学問的でありながらも圧倒的感動を与える
点、かなり独創性が強いと思う。
また、全体的に当時の交響曲としてはスケールが異様に大きいことも斬新と
言えるかもしれない。

ちなみに例のドレファミ音型はモーツァルトの創作ではないですが、４１番
での使われ方が最も効果的かつ印象的なのは確かだと思う。
モーツァルト自身、小クレド・ミサ K192 のクレドの章でこの音型を対位法的に
活用して効果をあげていますが、４１番ほどのレベルには達していません。

0493名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 06:29:22ID:1Blwsj6M
オーストリア旅行のお土産に貰った
チョコレート『モーツァルトクーゲル』にハマってしまいました。
日本国内で手に入れることは出来ないものでしょうか。
0494名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 08:44:34ID:aS6/B9Ao
弦楽四重奏曲第14番の第4楽章では、ジュピターの第4楽章に先立って
フーガソナタが作られていますよね。私は専門的な知識がないので
わからないのですが、これはジュピターのと比べて完成度はどうなんですか？
音型的には非常に似ているようにも感じますが。
0495名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 10:31:23ID:qW9Oz0X/
あれはフガートとかフゲッタって呼ばれてる奴だよね
フーガほど複雑に展開する前に各声部がひとつの束にまとまっちゃう
要するにフーガの提示部だけなんだよね　K136の終楽章にも使われてる
何か複雑な展開になりそうなのに突然スッキリしちゃう感じがいいよね
なかなか行けなかった床屋の後みたいでサ
0496名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 11:27:50ID:ymIIokhO
弦楽四重奏曲第14番の第4楽章の第一主題は確かにジュピター主題に似ていますね。
この曲も対位法的に展開されていきますが、個人的には４１番の第四楽章
の方が完成度は高いと思う。
ジュピターの方が、隙がない感じがします。経過句であってもこの楽章を構成する
動機、またはその一部を利用して高い統一感を維持しています。それでいて全然
作為的に感じさせないのは凄いです。


K193のマニフィカトにはジュピター主題の原型と思われる主題が冒頭から現れます。
これはどうもマニフィカトの詩篇唱に由来するようです。

04974942006/08/30(水) 20:22:28ID:o9yshBpQ
>>495 >>496
どうもありがとうございます。
たしかに弦楽四重奏曲の方は楽器が少ないせいもあるでしょうけど
スッキリした感じですよね。
朝起き抜けに聴く分にはこちらの方がいい感じがします。
0498名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 21:37:48ID:zBkgKai0
モティーフ・素材の多様さ、という点で言うなら
ボッケリーニやコジェルフ、プレイエルの交響曲のほうがモーツァルト
より優っているし、僅かなモティーフと単純な主題ながら全体として
飽きさせないという点では、ハイドンのほか、
例えばメユールの交響曲etcのほうがモーツァルト
に優っているように感じる。

モーツァルトにももちろん傑作はあるが、４１番に感じるのは
中途半端さ。ベートーヴェン的な意味での緊密な構成があるわけでもないし
かと言って個々の楽節のメロディが美しく惹かれるわけでもない。
終楽章の対位法にしても、ベートーヴェンの所謂、大フーガのような
徹底したものではなく、教会音楽由来の荘重さには欠けるし、
かと言ってミシェル・コレットのソナタのような軽快・優美なフーガ
というわけでもない。全てが中途半端な凡作に感じる。この時期の
交響曲としては異例なほど長大なわけではないのだが、３０分が非常に
長く感じてしまう。
0499名無しの笛の踊り 2006/08/30(水) 22:31:54ID:CxEDCkt4
で結局、４１番は駄作でｏｋ？
0500名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 22:43:38ID:hwQyINgY
>>498
もうちょっと頑張れば自由研究になりそうだな
0501名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 23:01:55ID:YAPRJKDw
ホルスト惑星>>駄作>>モツ41番>>ベト全交響曲

という結論に達しました
0502名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 23:07:56ID:zBkgKai0
>>500
いや、頑張りたくなんかないよ。音楽はﾏﾀｰﾘ楽しく聴きたい。
まさに４１番はその楽しさが無いんだよね。
毎日聴かされたら苦痛だな。
0503名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 23:40:08ID:ymIIokhO
≫498
言いたい事、よく分かります。ある意味４１番の特徴を言い当てていると思います。
ジュピターは「色の着いていない真っ白な曲」だと思います。
一色だけで描かれた絵のような曲で、多彩さや優雅さに欠けているのも事実です。
確かに、目立った特徴が有るような無いような交響曲です。
これをイイと思うか、つまらんと思うかは、もはや好みの問題ということなのでしょう。

ただ、個人的にはこの曲の魅力は、正にあなたが“中途半端”と呼んだところにあると思います。
ギリシャの彫刻やオリンポス神殿に見られるような「壮麗さ」のみを表現したかのような
曲調や牧歌的とも言えるある種の淡さ、素朴すぎる程の力強さ等はこの曲の特徴だと思うのですが、
これが長所と写るか短所と写るかで感じ方に差が出るのかもしれません。

僕はモーツァルト好きのジュピター好きですが、気分によってはこの曲がとんでもない駄曲に思える
時もあります。特に第一楽章と第三楽章が。
でもハマッた時は、他では味わえない独特な感動を得ることができる曲です。
それもこれもジュピターの単色さに由来するものだと思います。
0504名無しの笛の踊り2006/08/31(木) 09:25:47ID:gILYGicy
503氏は真性のモーツァルト愛好家を見受けます（いい意味で）。
私もジュピターに限らずモーツァルトの多くの器楽曲（オペラなど以外）には
まったく同様の感想を持ってます。

モーツァルトの器楽曲は基本的に絶対音楽だと思います。したがって、曲が
「情念」そのものを強く主張することがない。ロマン派などの音楽に親しんだ
人たちが「中身がない」と感じるのも無理からぬことだろうと思います。
その中にあって比較的情念の質や方向性が見える40番ト短調などの短調の
曲が比較的広い支持を受けているのも頷けます。

モーツァルトの器楽曲は情念の放出はありませんが、聞き手の心の中で
何らかの情念を誘起する仕掛けには事欠いていません。よく言われますが
激しい転調、半音階の多用、木管楽器の巧みな活用、様式美などにより
聞き手の心を揺り動かす材料を盛り込んだ音楽なんだろうと思います。
その結果聞き手はどのような情念を発生させるのか。それはあくまでも
聞き手の自由であり、聞き手自身にも予測が付かないことかもしれません。

したがって、503氏が言うように、気分によって同じ曲でも全然違って
聞こえて来るということがしばしば起きます。情念の量のみならず質までもが
規定されていないので、このようなことが起こるのでしょう。

陶酔といわれればそのとおりかもしれません。しかし、これがモーツァルトの
特に器楽曲の魅力の一面であることは否定できない事実だと思います。
0505名無しの笛の踊り2006/08/31(木) 10:24:57ID:sKOLnXpJ
ま～、なんだな。モツにしてもベトにしても最後の交響曲は駄作だったてことだな。
華やかさだけはあるけど。
オレみたいにジュピターや大工が嫌いな人間には少しでも同意者がいてくれることは嬉しいことだが。
モツの交響曲は、オレにはディベルティメントかセレナードにしか聞こえない。
ベトの大工は第四楽章が最悪、駄作の所以。
0506名無しの笛の踊り2006/08/31(木) 10:42:07ID:XgjB3S2/
>>505はディベルティメントやセレナードは嫌いなの？
0507名無しの笛の踊り2006/08/31(木) 10:45:44ID:ylvp24o1
≫モツの交響曲は、オレにはディベルティメントかセレナードにしか聞こえない。

古典派の交響曲はベートーヴェン以後の交響曲とは根本的に違いますからねえ。
その辺りが実感できるようになれば、素直に楽しむことができるようになるでしょう。
何事も楽しめた方がイイですからね。

ベートーヴェンの第九の第四楽章は確かに微妙ですね…。
フーガ部分は物凄くイイ出来なので惜しい思います。
0508名無しの笛の踊り2006/08/31(木) 23:12:50ID:h/kYDoHg
俺も高校生のころは「ベートーヴェンの第９？最終楽章がクソだな」
とか言って粋がってたものだ。
0509名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 00:18:54ID:V3lqU4G8
オレは逆に厨房から高校生にかけて四楽章は四重唱をのぞいて、スゲーなと粋がってた。
その後、実際に何度か歌っていくうちにクソだと思うようになった。
独唱、合唱含めて声楽パートは無茶苦茶な部分が大杉。全体に構成もつぎはぎだらけ。
この楽章だけ異質に感じる。もう交響曲ではなくなっている。
まあその後２０年以上、大工は誘われても歌う気になれないので断り続けている。
５０歳過ぎた今でも大工はほとんど聴かないな。
0510名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 22:10:24ID:7yRIJ1J4
>>503
スレ違いですが、一般的に美術史・建築史では、
古代ギリシア彫刻やアテネのパルテノン神殿は「単純」「端整」
な美の代表例であり、
「壮麗」と言えば、同じ古代でももっと後の、ローマ的な
コリント式オーダーのある建築、装飾が豊富な帝政期ローマの凱旋門や
大浴場建築などが代表例と言えます。
モーツァルトの生きた時代には、ヴィンケルマンに代表されるように、
古代と言っても、ローマよりギリシアが尊重される傾向も強く、
当時流行した新古典主義建築もそれをよく現しています。
その特徴は、当時の表現に倣うなら「高貴なる単純さ」であり、豊穣な
バロックやルイ14世様式の「壮麗さ」とは方向性も印象もかなり異なる
ものです。
0511名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 22:46:23ID:5THB3xck
≫510
なるほどなるほど。
建築にはあまり詳しくないので適当に言ってしまってました。
わざわざ教えてくださり、どうもありがとうございます。
僕が503で「壮麗」と表現した部分はあなたの言う、「高貴なる単純さ」や「端整」
という言葉に置き換えるべきですね。
ご指摘ありがとうございました。
0512名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 23:35:11ID:7yRIJ1J4
>>504
激しい転調はモーツァルトよりむしろエマヌエル・バッハ
（Ｊ・Ｓバッハの次男）の得意技。意表を突かれる。交響曲も
そうだが、特に鍵盤楽器のためのソナタ群。直接・間接にベートーヴェン
のソナタにも影響を与えたと見られている。

半音階の多用？確かに古典派時代にも半音階的進行はあるが、
古典派時代には半音階は例外的だったはず。実際モーツァルトの場合も
「多用」というほどではないでしょ。１９世紀になるとシュポーアのような
半音階オタクの作曲家も登場してくるが。

木管楽器の色彩的・効果的な用法は、モーツァルトのピアノ協奏曲１９番や
２０番でも特に強く感じるが、これもモーツァルトの個性の表出・独創
というよりは、マンハイム楽派からの強い影響の結果と思える。
マンハイム楽派の管楽器の扱いには当時から広く定評があり、
モーツァルト自身もマンハイム訪問の際に絶賛している。

だが、それにも先行例があり、ラモーらに代表される
リュリ以来のフランス・オペラに主たる源流があるのかもしれない。
モーツァルトと同時代のフランスの作曲家の作品（交響曲も含む）
を聴くと、木管パートが有っても無くても大差ないようなヴィーンの
交響曲の大半とは明らかに異なり、木管楽器の扱いの美しさ・巧みさに
ハッとさせられることがよくある。
0513名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 23:38:44ID:V3lqU4G8
>>510
ある時代の様式や形式が具体的な形で表現されるとなんとなく分かるような気がします。
ついでに教えて下さい。モーツッァルトの初期の作品に代表されるロココ様式とは美術史、建築史から見ると
どんなものですか？一般には装飾性をもった様式と言われてますが。
0514名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 00:14:11ID:zeD3Jh4D
要するに、モーツァルトを本当に理解するためには、シュターミッツ兄弟に
代表されるマンハイム楽派、初期古典派をよく知る必要があるってことかな。
さらにイタリアは勿論、フランスバロックについても勉強せんと分からんちゅうことか。
そう言えば、ソナタ形式の基本もバロック辺りにあったと思うけど。
モツは若いときにヨーロッパ各国を旅行して、それぞれの国の音楽様式を吸収したわけだから
当然自分の音楽にも反映されてるわけだな。
さらに、美術や建築、宗教、ヨーロッパ史まで理解しないと一人の音楽も語れないということかな。
そこまで勉強して初めて、一人の音楽家の音楽史的位地や個性というものが分かるのかもしれないな。
っと言うわけで、オレはしんどいから表面的な感性だけで、これからもクラを聴き屁理屈こねようと思う。
0515名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 00:28:23ID:EQYdLZ0h
>>513
じつは音楽史と美術史・建築史とでは、時代区分にややズレがあるため、
ちょっとややこしいのです。
美術・建築史でいうロココ様式（ルイ15世様式とも呼ぶ）は、フランスに
起こり、その最盛期は1740年代です。モーツァルトが最初にパリを訪れた
時点で既に、ロココは古臭い過去の様式となっていました。
ドイツ語圏では1760年代でも辛うじてロココ様式の作例がありますが、
1770年代にはもう全く時代遅れでした。モーツァルトをロココの作曲家と
呼ぶのはあまり正確ではないと思います。意外かもしれないですが、
ロココの建築家・美術家は世代で言うと、Ｊ・Ｓバッハに近いのです。
ラモー、ルクレール、フランクール、モンドンヴィユ、ドイツ語圏なら
クヴァンツら1690年代～1700年代初頭生まれの作曲家がロココ時代の
作曲家といえます。
0516５１５2006/09/02(土) 01:06:42ID:EQYdLZ0h
ヴォルフガングの父レオポルトは１７５５年頃にヴァイオリン奏法の著書
を出版してたはずですが、あの肖像画つきの表紙の鏡の縁取りの装飾が、
まさにロココ様式の典型例です。フランスでは時代遅れでも、ドイツ語圏
ではまだ人気のある装飾様式だったようですね。ちなみに『イドメネオ』が
初演されたミュンヘンの宮廷劇場（通称キュヴィリエ劇場、1753年完成）も
ロココ様式の典型例です。

音楽史でロココの音楽というと、しばしば「ギャラント様式」という用語が
使われてますね。ギャラント＝雅（みやび）な。
音楽史で言う「ギャラント様式」は厳密な定義などない、いい加減な用語
なので、美術上のロココがとっくに廃れた1780年代の音楽に対しても
言われることがあるようです。その用法なら、モーツァルトの音楽を
ギャラントと形容するのもあながち誤りとは言えないかもしれません。
0517名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 01:18:58ID:zeD3Jh4D
>>515
有り難うございました。自分もこ様式のズレというものがあるということは
何となく分かっていました。音楽が後追いしているわけですね。と言うことは
例えばロココ様式時代の音楽家の作品が、必ずしもその音楽の中にロココを取り入れて
いるとは限らないということですね。
いずれにしても、一人の芸術家やその作品が他の様々な様式と絡み合っているということですね。
一人の音楽家やその作品を知る上で、それら全てをとまではいかないけど、ある程度までは理解する
必要がありますね。そうすると今まで見えなかったものが見えてくる様な気がします。
0518名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 01:50:25ID:zeD3Jh4D
>>515
ロココ様式なるものの意味や歴史的背景が何となく分かりました。
自分も更にスレ違いで恐縮なのですが、後の印象派の様式を取り入れたという
ドビュッシー、ラヴェルについてですが、例えば光と影の微妙なコントラストを
音楽に取り入れているとはどいういうころでしょうか？
印象派と言えば例えばアールヌーボーに代表されるジャポニズムの反映があると聞きます。
アールヌーボーの場合、ガラス工芸や家具に代表される、エミール・ガレやドーム兄弟の
ナンジー派やミュシャの版画が有名ですが、彼らが用いたモチーフは草花や昆虫が多いと言う
ことからも日本的なものを感じますが（もっともアールヌーボーは異端の様式らしいですが）
印象派の様式とはどんなものでしょうか？また音楽における印象派の特徴とはどんなところに
現れているのでしょうか？印象派とジャポニズムの関係がどの様にドビュッシー、ラヴェルに
影響を与えたのか？彼らの音楽にあまり日本的な響きは感じないのですが、これは自分の聴き方が
まずいからでしょうか？誰でも構いませんのでお答え、ご意見をお聞かせ下さい。
0519名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 04:28:14ID:5Cpo7tqR
≫512　（504とは別人です．）
モーツァルトはおそらく意表を突いた転調よりも、どれだけ滑らかに転調する
ことができるか、ということに主眼を置いていたんだと思います。
ですから、仮に激しい転調を行ったとしても「職人技」を感じることができても
「意表を突かれてハッとする」ということは少ないと思います。
古典派の作品を聞いているとよく効果を狙った転調や不協和音が聞こえてきます。
特にソナタ形式の展開部では「これでもか！」というほど転調しまくっていたりします。
モーツァルトにもそれらの特徴は現れていますが、彼はそれを用いて聴衆を楽しませるというより
真面目すぎるほどに音楽表現の一部としてそれらを使っているように感じられます。
また、彼の作品には隙が無いというか、「遊び」が極端に少ない気がします。
（彼がウィーンで玄人筋からは定評があったのに、一般的な人気があまり無かったのはそのせいかもしれませんね。）

半音階の話ですが、確かに使いまくっているわけではないにしても、「音楽表現としての半音階的手法」
の使用頻度は高いと思います。そして、それが効果をあげている確立もかなりの高さだと思われます。

管楽器の効果的、色彩的な使用はモーツァルト独自のアイデアでは無いですね。
でも木管楽器の使い方が巧かったのは事実でしょう。



0520名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 08:32:29ID:LIedtyz1
>>490 ややこしいですが、すみません。

>>492　で言い尽くされていると思います。この後、多少ズルが混じります。

対位法と言うのも、奥行きの深さ、と言う意味を言いたかったのです。
ハイドンはその意味では、対位法が使われていても、
どこかしら記号的なのです。

それが悪いと言う訳ではないのですが、
自然の大気との融合を考えた時に、
その躍動的感動と、対位法の技術がソナタ形式に収まると言う点で、
バッハがバロックの集大成をなし得たと同じ位の、
古典様式の枠内での深みに達した、と言えるのではないでしょうか？



ちなみに、ハイドンのその該当すると思われる交響曲は聴いた事ありません。
ただし一回聴けば、流石に分りますが。
0521名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 09:58:20ID:0KtEk32b
モーツァルトのオペラや協奏曲は素晴らしいが、交響曲（やもしかしたら室内楽なども）はちょっと…、
という人は、モーツァルトの交響曲を、ベートーベン以降の交響曲のイメージで聴きすぎてるんじゃないかなあ。
特に30番台以降の場合、オーケストラの各パートがそれぞれ交代に独奏者を演じている協奏曲、みたいなイメージで聴くと、
だいぶ評価が変わってくるのじゃないかと思う。
0522５１５2006/09/02(土) 10:09:24ID:EQYdLZ0h
>>517>>518
仔細に見ていくと、ロココの時代の音楽は、やはり同時代の美術・建築と
同様に装飾的で繊細優美なものも多いです。ボワモルティエ、
ギュマン、コレットetc人数はけっこういるんですが、現代の扱いでは
メジャーではないですよね。エマヌエル・バッハの1740～1750年代の
室内楽は、ドイツ・ロココの傑作サンスーシ宮殿で演奏された可能性も
高く、これもロココの音楽と言えると思います。

じつは18世紀にも19世紀についても言えることなんですが、異なる複数の
趣味・傾向が同時並行的に存在し、なおかつ地域差も大きいため、
その時代の文化の特徴は○○だ、と単純化して言うことが非常に困難なん
ですよね。ロココ様式の装飾にしても、フランスとドイツ及びその影響下
の地域では流行したが、英国やイタリアではあまり浸透しなかった、という
事情もあります。

ハイドン、モーツァルトの時代の美術・建築の様式の主流は、もはやロココ
ではなく、新古典主義様式です。装飾は意図的に控えめとされ、
ローマよりはギリシアを範としたシンプルさ、明晰さ
が特徴です。音楽もポリフォニックなものが廃れ、ホモフォニック
なものが主流化していく時代であり、その点では連動している面もあると
思われます。
0523名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 10:28:19ID:0KtEk32b
このあたりの書き込みに多くみられる、「この手法は誰それのオリジナルではない」とか
「この作曲技法は誰それの先駆けといえる」という趣旨の論調は、正直あまり共感できないな。
重要なのは、その技法なり特色を誰が最初に始めたかとか、誰のほうが先だとかいうことではなく、
その技法によってどれだけの美しい音楽をつくることに到達し、どれだけのことを主張することに成功したか、
という点のはずだから。
0524５１５2006/09/02(土) 11:24:11ID:EQYdLZ0h
>>517>>518
続きです。18世紀中葉＝ロココ様式の時代、
18世紀後半～19世紀初頭＝新古典主義様式の時代
というのはある程度真実なのですが、これも教科書的な理解に過ぎない
んですよね。

この時代は同時に異国趣味が盛んな時代で、シノワズリー（中国趣味）は
ロココ美術の重要な要素となっていて、フランスにも、
ドイツ語圏のサンスーシ宮殿やシェーンブルン宮殿にも作例があります。
ドレスデンにはザクセン選帝侯が造らせた多くの宮殿がありますが、その
なかには「日本宮殿」という異国趣味の建物もあります。ケルン選帝侯
は「インド宮殿」を造らせてますね。当時の欧州では日本の蒔絵が貴重な
美術品として貴族に珍重され、模造品がよく作られていました。日本美術
の影響と言えば専ら浮世絵ばかりが脚光を浴びていますが、取上げ方が
非常に偏っていますね。

18世紀後期になると、トルコ趣味やエジプト趣味も加わり、決して
古代ギリシアばかりが尊重されていた訳ではない。トルコ、エジプトに
ついてはモーツァルトにもソナタや『魔笛』があるのでピンとくる人も
多いと思う。

さらに付言するなら、地域的な事情があり、ハイドン、モーツァルトそれに
おそらくベートーヴェンについても、彼らが最もよく眼にしていたのは、
新古典主義様式の建築などではなく、17世紀末～18世紀前期にかけて
ドイツ語圏南部を席捲したバロック建築だったという事。建築の場合、
王侯クラスならともかく、つねに最新の流行で新築することは無理だから、
廃れた様式のまま放置されていることが多いんですね。
0525名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 12:10:27ID:EQYdLZ0h
>>523
あなたには重要でない事かもしれませんが、それをライフワークに
している研究者もいますよ。

それに、かつては情報不足のせいで、モーツァルトに固有のもの、
独特のものと誤解されていた特徴etcが、実証的研究の発展により、
当時は一般的なものだったり、他の作曲家の模倣だったり、強い影響下
にあったり、という事も判明してきています。
こうした研究は、前世紀の古い「伝説的」モーツァルト像を覆すものとして
貴重な情報だと思います。日本の音楽評論家（学者ではない人）
には、今でもその種の古い物語を好む方が多いようですが。
0526名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 12:13:17ID:kUECzxPK
>>523
そのとおりだと思う。
最近の風潮として「オリジナル」とか「オリジナリティ」が評価されるけど、
それはそのとおりだとしても、オリジナリティというものが無からいきなり
生まれて来るというような錯覚に陥りがちだと言うことは自覚しておきたいね。

分野は違うけど、ニュートン、アインシュタインやワトソンらのDNAの
二重らせん構造だって、それまでにそれらを示唆する、あるいは従来の説を
改めて問いただしてみる必要を示す多くの知見が蓄積されていたんだと思う。
彼らが偉大なのは、その材料から確固たる理論を構築したことなんだと思う。
そしてその構築された理論が「オリジナル」となった。
もしこのような蓄積なしにただ一人の人間によって0からすべてが作られるのだと
すれば、おそらくギリシャ時代にでも万有引力や相対性理論が提唱されていても
不思議じゃない。

作曲も同じことでしょう。やはり多くの作曲家たちが一定の時間を掛けて
作り上げてきた様々な新しい材料をいかに組み立てて芸術性の高い作品を
作り上げることが出来るのか。それが問われているんだと思う。
0527名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 12:15:40ID:0KtEk32b
>>525
いや、専門の研究者の方がそのような問題に真剣に取り組むのは、よくわかりますよ。
私の言いたいのは、たとえばある作品におけるある作曲技法がモーツァルトのオリジナルなものではなかった、
ということがわかったからといって、そのとたんにその作品の価値や美しさが落ちるのだろうか？ということです。
0528名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 12:45:26ID:EQYdLZ0h
>>527
私は価値の高低については触れてないんですが、
仰る趣旨であれば私も同意見です。盗作だろうが模倣だろうが、
要するに楽しめる作品であれば鑑賞者としては大満足です。

オリジナリティに過度に固執し、それが無いと価値が低い、というような
芸術観は、近現代特有のもので、長い歴史から見ると、そんな芸術観こそが
風変わりで異端なんですけどね。昨今の社会の、個性的でなきゃいけない、
みたいな強迫観念も同様で、滑稽ですよね。
0529名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 19:10:16ID:2jN3upcR
オペラなんかでは、意表をついた転調をよくするよ
それがまた絶妙なんだ
ジュピターの終楽章のコーダは、彼のオペラの大団円みたいだ
0530名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 20:00:07ID:2jN3upcR
もうひとつ
古楽の小編成、金管・ティンパニバリバリの演奏で聴くと、ジュピターの稲妻とか、新しい発見があるよ
0531名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 22:30:41ID:EQYdLZ0h
アインシュタインも晩年の研究はあまり成功しなかったし、
量子力学について「神はサイコロを振り給わず」として否定的な見解を
とったなど、今日から見ると失敗・短所もあるね。

アインシュタインと比較するつもりは更々無いが、少なくとも
自分にとってはモーツァルトの41番も晩年の失敗作という印象が強い。

そうそう、41番の終楽章との比較で面白い曲として、例えば
ヨーゼフ・ハイドン（1732～1809）の交響曲第3番ト長調の終楽章、
そしてヨーゼフ・シュミット（1734～1791）の交響曲ト長調（1772年頃
アムステルダムにて出版）の終楽章なんかがある。
どちらも非常に短い曲だが、41番を彷彿とさせるところがある。
前者はAlla　breve（古風に）との表示があり教会ソナタ的な対位法的
書法を暗示している。
後者はおそろしく迫力のある音楽で、個人的には41番より遥かに
魅力的。前者はHyperion　CDA66524、
後者はPentaTone5186　093　ともにピリオド楽器の演奏で聴ける
（後者は世界初録音）。

両者とも独創的・個性的な音楽かといえば、決してそうではなく、
当時よくある音楽の氷山の一角に過ぎないが、18世紀音楽の豊穣さを
知る上で貴重なサンプルだろう。


0532名無しの笛の踊り2006/09/02(土) 23:28:28ID:lfIkG8h1
>>528

芸術でさえもアメリカ流に汚染されていると言えるのかもしれませんね。
0533名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 01:38:54ID:1aC3u/V2
俺も>>528には同意だ
そもそも、19世紀より前の音楽家や絵師などが自分を芸術家と意識していたか疑問。
また、近代においては、アーチストと称する輩ほど素人の域を出ないやつが多い実に嘆かわしいな
0534名無しの笛の踊り2006/09/03(日) 15:25:23ID:FlThn4oR
【終末計画】2010年から第三次世界大戦か【2012】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1148736788/

第3次世界大戦―最強アメリカvs不死鳥ロシア
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4880861812/ref=pd_sim_b_5/250-3230029-0811444?ie=UTF8
発火点はユダヤとイスラムの全面戦争!キリスト教とニヒリズム無神論の激突は、未曽有の地獄絵図を現出し、そして地球人類は、ルシファー崇拝のニューワールドオーダーへと導かれる。
ハルマゲドン(世界最終戦争)としての第3次世界大戦は「300人委員会」の既定路線であり、その危機は切迫している! 「最強を自負する帝国アメリカ」対「堕ちた旧帝国ロシア」の最終決戦、恐怖のタイムテーブルを警告。

【門外】♀♀♀ファティマ第３の予言【不出】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1151482405/
26 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2006/07/01(土) 18:21:36 ID:HSlzMI9R0
キューバ危機の際に、当事国の首脳陣に極秘の公表したものが、
どこかから漏洩したはず。

内容は、キリスト教自身に重大な欠落があって、
その事が原因で第三次世界大戦に発展。
終戦後、すべてのキリスト教の信者が迫害されて、
悲惨な末路を辿るような内容。

キリスト教とは無縁な自分はフーンな感じだった。
キリスト信者にとっては最悪の内容なんだと思う。
0535名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 09:02:56ID:x7nG74x2
モーツァルトの交響曲は歌うような旋律(つまり歌詞をつければ
オペラになりそうな要素)を持っているのに対し、ベートヴェン
の交響曲には歌うような旋律が少なく、同じリズムをこれでもか
これでもか、と手をかえ品をかえ繰り返してくる。ある意味、
頑固さと退屈を覚える。

ベトの交響曲で比較的歌うような旋律が出てくるのは、第４番の
２楽章、第６番、第９番の第３楽章か？
0536名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 12:37:00ID:ycTmeSxs
≫520
確かにハイドンの対位法には自然さは感じられないですね。
これはこれで、いかにも効果を狙っているのが分かって楽しいです。
(交響曲第98番の第一楽章展開部や第99番第四楽章中間部など)

モーツァルトの対位法が流麗だったり、比較的単純な手法によっている
にもかかわらず奥が深かったりするのは、セバスティアン・バッハやヘンデルの
研究の成果だと思います。
バッハはフーガではない普通の器楽楽章でも対位法満載の音楽をよく作っていますが、
モーツァルトはこれを見習って、ソナタ形式における単音楽と対位法の自然な融合に苦心し、
また、バッハのフーガに見られる情感の高め方の巧みさをどうにか取り込もうと、多くのフーガ
の試みを行っています。特にト短調の30小節の断片Ｋ154(385k)は、完成していれば
その成果の最初の現れとなっていたかもしれません。
ハフナー交響曲第一楽章や前奏曲とフーガ ハ長調Ｋ394はバッハ研究を生かして完成された曲のハシリです。
そしてそれらの研究の成果は、後期の多くのソナタ楽章やレクイエム、幻想曲Ｋ608などに
如実に現れていると思います。
0537名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 21:36:58ID:vi/9zsE8
モーツァルトの後期対位法は良いね。
俺は40番も１楽章より３楽章の対位法的な展開がすきで、そこを聴きどころにしています。
0538名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 21:46:53ID:mn9k3Yyf
何をもって自然と感じるかも人それぞれだろうが、
俺はｼﾞｭﾋﾟﾀｰこそ不自然な音楽だと感じるな。
両端楽章もとても流麗とは言い難いと思う。ぎこちなく硬直した音楽
という感じ。ちなみに器楽曲の歌謡的な第2主題というのはハイドンより
ヴァンハルらが得意としたスタイルだね。
あと、よく言われることだけどベートーヴェンは声楽曲でさえ器楽的な
書法が目立つよね。第9でもあの歌詞でプレストを要求するのは無茶だろ
っていうとこあるね。
0539名無しの笛の踊り2006/09/04(月) 22:20:45ID:UlZyPKu8
また古典派オタクのお前かよ！
0540名無しの笛の踊り 2006/09/04(月) 23:57:48ID:7wC0xAWE
４０番もよく聴いてると、だんだん大したことない曲に感じてきた。
0541名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 09:44:22ID:ykPNyS8Z
≫両端楽章もとても流麗とは言い難いと思う。ぎこちなく硬直した音楽という感じ。

第一楽章はどう考えても行進曲を基調としていると思われるので、多少ぎこちないほうが
それらしくてイイです。
第四楽章についてはどこがどうぎこちないのか、もう少し踏み込んで言ってほしかったり…。
0542名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 13:16:02ID:gRyittPL
>>器楽曲の歌謡的な第2主題

たとえば53番「帝国」。ハイドンも書けないことはない。
0543名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 14:37:08ID:P4B3t6yw
>>540
38番もたいしたことがないと思うようになって来るぞ。
0544名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 19:17:26ID:ykPNyS8Z
聞きすぎるとさすがに飽きてくるのは当たり前です。
0545名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 19:22:50ID:qSbqcKpE
>>543
俺も40番はたいしたことないと思うようになったけど、38番と39番はそうならない。
0546名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 20:12:17ID:1sI8pnQi
４０番は確かにたいした曲じゃない。
でも４１番よりは好きになれる曲だな。
0547名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 21:27:56ID:6VJhrDHB
>>542
おれもハイドンの５３番好き！冒頭の序奏からしてすばらしい。
第2主題が歌謡的なのは1750年代の作でマンハイム風の
第1番とかでもそうだね。かなり短いけど。
あと、チェロのソロが絡む95番の緩徐楽章の美しさは絶品。
その美しさはジュピターのそれを明らかに凌いでいると思う。


0548名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 23:49:51ID:9eGI4dYf
>>542>>547
あのころのハイドンは良いんだよｗ
0549名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 14:07:26ID:pfr5/vwL
もつは29番だけで十分なのが日本以外では世界的常識なんだが。
0550名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 20:34:26ID:rf3PVXAC
世界の非常識なんか信じてどうするw
0551名無しの笛の踊り2006/09/07(木) 10:55:56ID:z5RVXHVR
ありがとうございます。
551ゲットできました。
0552名無しの笛の踊り2006/09/07(木) 22:18:56ID:rPYW/8NL
Ｋ５５２ってどんな曲？
0553名無しの笛の踊り2006/09/08(金) 11:54:21ID:G7LiPMc9
Ｋ５５３の前の曲だお
0554名無しの笛の踊り2006/09/08(金) 18:43:27ID:nyhQNnjV
↑氏ね！
0555名無しの笛の踊り2006/09/08(金) 19:29:10ID:MT3v23Yv
間違ってはいないよw
0556名無しの笛の踊り2006/09/08(金) 23:23:29ID:PaMHm7aW
カノン『さあ、支度だ』
0557名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 02:22:23ID:BFQNfW3i
どうでもいい話で悪いが
４０番の４楽章の４９小節目から始まる低弦のパッセージは
当時のコントラバス奏者らには演奏不可能とされていたそうだね。
0558名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 10:52:56ID:0cRXfTeE
４１番を傑作として推したがる人達は、これが実は弟子や他人の
作品だと判明したとしても、傑作だと思うのかな？？
なんか曲自体じゃなくて「モーツァルトの最後の交響曲だから」
みたいな先入観や作曲者への信者的思い入れだけで高評価にしてる感じが
拭えないのだが。
５０曲前後現存するこの作曲家の交響曲のうちでもかなり出来の悪い部類
だというのが正直な感想。
0559名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 15:11:24ID:WdtBHnP4
≫４１番を傑作として推したがる人達は、これが実は弟子や他人の 作品だと判明したとしても、傑作だと思うのかな？？

もちろん。
モツしか聴かない信者たちはともかく、そうじゃないモツ好きは、この曲が好きなら仮にモツの曲じゃないとしても聴き続けると思う。
他人の作品と判明したものでもイイものはある。
例えば、ヴァイオリン協奏曲第６番なんかはその代表。偽作だと判明したとたん録音が激減したけど、これはもっと聴かれていい音楽だと思う。

≫なんか曲自体じゃなくて「モーツァルトの最後の交響曲だから」みたいな先入観

個人的には４１番も傑作だと思うけど、「最後の交響曲だから」という思い入れは全然ないです。
この曲がモツの交響曲の最高傑作だとは断言しません。
でも曲自体の出来はどう見ても悪くないと思います。まあ、判断基準はいろいろですが…。


蛇足だけど、ヨーゼフ・マルティン・クラウスの「教会のためのシンフォニア」はイイ曲ですね。
ナクソスのＣＤで聴いたんだけど、これはイイ。ちょっと「？」な箇所があるけど、それはご愛嬌。




0560名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 16:06:54ID:0cRXfTeE
クラウス（1756～1792）の音盤は最近はけっこうあるが、
正直NAXOSのものは演奏がベストとは思えないんだよね。
CAPRICCIOから出てたコンチェルト・ケルン（ピリオド楽器）による
交響曲集などがお薦めかと。この団体による古典派ものはどれも演奏
・作品ともに秀逸だと思う。NAXOSで出してるクラウスはむしろ
ドイツ語歌曲全集が、類似盤がほとんどないため貴重。
0561名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 21:54:02ID:xgSm8m1h
>>558４１番を傑作として推したがる人達は、これが実は弟子や他人の作品だと判明したとしても、傑作だと思うのかな？？

ヒント：乙女の祈り
0562名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 09:26:35ID:v9ZcO8wM
>>519
半音階を使いまくっているわけではないが、
「音楽表現としての半音階的手法」の使用頻度が高い、とは？

矛盾的な内容で意味不明なのでとても気になりました。
半音階はそのように多義的なんでしょうか？
モーツァルトのどのジャンルで半音階が頻用されてると？

はっきり言って、試験問題なら「モーツァルトは半音階を多用した」
は×ですよね。楽譜を見ても一目瞭然ですが。
半音階の多用は周知のようにロマン派について当てはまる話。
古典派時代はむしろモーツァルトに限らず半音階の使用が例外的・限定的
なことで有名ですよね。特に当時の管楽器では演奏しにくかっただろうし。
0563５６２2006/09/10(日) 09:47:25ID:v9ZcO8wM
>>519
>古典派の作品を聞いているとよく効果を狙った転調や不協和音が
聞こえてきます。
特にソナタ形式の展開部では「これでもか！」というほど
転調しまくっていたりします。

この部分も疑問。不協和音を数値的に定義することはできないが、
不協和音を多用するのもロマン派からというのが通常の理解。

さらに古典派音楽で、たとえ展開部であるにせよ、
これでもかというほど転調しまくり、という例はむしろ少ないように
思いますが。具体例は？
あるとすればピアノ曲が考えられるが、それにしても
「しまくり」は疑問。ロマン派の間違いでは？


0564名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 15:02:19ID:kCQF9Z9P
≫562
おそらく古典派の中での話なんでしょう。
古典派に限って言えば、モーツァルトは半音階を多く使った作曲家の部類に入ると思います。
まあ、半音階の使用頻度が高いというより、半音階を効果的印象的に使ったということだと思いますが。

確かにロマン派のほうが半音階やら転調は多いですが、それらを使いすぎて
半音階、転調の独特の効果が薄れているような気がします。もっと言えば、
これらを使うことによって与えられる感動やゾクっとくるようなものが少なく
なっているように感じられます。
古典派では、提示部が田園調なのに展開部になると急に短調圏をさまよい始め、
疾風怒涛期の展開になることが結構あり、それがとても印象的だったりするので
「転調しまくり」という感想を持っても不思議ではないと思います。

0565名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 16:38:47ID:v9ZcO8wM
>>564
わざわざ他人の書込みについてお答えありがとうございます！
519の人は見てないのかな。
半音階と「音楽表現としての半音階的手法」とが全然別個のもののような
捉え方が不思議ですね。

あと古典派時代のなかでモーツァルトが特に半音階を多用したとは
言い切れないように思います。ベルリン楽派の鍵盤作品や、
例えばピアノの名手クレメンティ（1752～1832）、ドゥセック
（1760～1812）、クラーマー（1771～1858）なんかの
ほうが半音階が目立つように思われます。それに一般的には、古典派
のなかでもモーツァルトよりさらに後の世代のほうが半音階を多用して
います。

古典派時代の転調については、印象はともかく、楽典上しまくり　
という作品は決して多数派ではないはず。
どのジャンルの話なのでしょうか？
0566名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 17:06:46ID:hZZlurfN
完全平均律では、完全五度の音程のみならず、長三度の音程も純正音程とならないため、中全音律や不等分律の醸し出す純正な響きなど求むべくもない。
しかし、フェルト製のハンマーを持ったピアノが普及し始めた十九世紀の半ば以降の時代にあっては、その点はあまり問題にならなかった。
フェルト製ハンマーのピアノの場合、そもそも音がクリアーでないからである。
近代のロゴスは平均律に基づいている。
ただし、基本ピッチが高くなると音の輝きが増すため、バイオリンなどの弦楽器は平均律より高めに調律する。
音楽はこうした矛盾を隠蔽してその調和を主張してききている
0567名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 17:26:46ID:v9ZcO8wM
古典派時代にはまだ現代ほど平均律が普及していないため、
純正律で調律されることもよくあったと聞く。
純正律で調律したピリオド楽器のフォルテピアノを使用した録音が
最近になって登場したが、残念ながらまだ聴いてない。
かなり印象が変わるのだろうか。
0568名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 21:13:09ID:MoEKW1VY
>>545
禿同
39番は最高だと思う
0569名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 21:35:44ID:UEXiZlK2
25、29、39の３曲が三大名曲。
0570名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 22:46:41ID:43TizuMM
35、36番や38番もいい曲
05715642006/09/11(月) 01:10:11ID:6rbz5G72
≫565
どうもモーツァルトの半音階は目立ちにくいと思います。
例えばジュピターの第３楽章のメヌエット主部なんかはイイ例だと思います。
ここでは結構半音階が使われているのですが、それが意識されないというか、
気付きにくいというか…。
とても滑らかだという印象を持ちます。
もちろんモーツァルトだけが半音階を多用したとは言ってませんよ。そういう部類に入るのは確かなのでは？ということです。

≫古典派時代の転調については、印象はともかく、楽典上しまくりという作品は決して多数派ではないはず。どのジャンルの話なのでしょうか？

まあまあ、そんなにこだわらないで。そこはそんなに突っ込むところでは無いと思いますよ。
0572名無しの笛の踊り2006/09/11(月) 21:24:37ID:z0sWc7Zs
半音階の特徴的な展開はオレも感じてたよ。
ユニゾンでえらくコードそのままの単純な旋律から、
デリケートな対位法の、経過音の多い旋律に降りて行く。
そして、なんでその音が選べたのかと思うような半音階の展開。
そこが感情の微妙な変化のように感じさせて、
何かを伝えようとしているように思わせるんだよな。
転調の話しじゃない。主旋律を転調したなって部分はむしろ凡庸な印象。
0573名無しの笛の踊り2006/09/11(月) 21:37:46ID:15/vStiB
>>571
いえいえ、古典派に限っても、モーツァルトが半音階を多用したとは
言えないと思いますよ。晩年の作品以外にどのジャンルで多用してるの
のでしょうか？晩年の作品では目につくとしても、それはご存知
のようにその時代の一般的傾向なのであって、モーツァルトに固有の現象
ではありません。しかも彼の全作品中に占める割合は低い。それでは「多用
したのは確か」とは言い難いはずです。彼と同世代の作曲家でもやはり、
一般的には使用頻度は高くはないです。

半音階の使用頻度は、音楽史では、古典派とロマン派とを分ける基準の
1つとして機能しているのが実情です。「ロマン派は半音階を多用した」
とはある意味当然の同語反復なのです。モーツァルトが当時突出して多用
していたのであれば、ロマン派の主たる先駆者として学者も認める
でしょうが、事実はそうではありません。そういう面では、例えば
クレメンティなどのほうがその評価に相応しいでしょう。
ロマン派に繋がるという点では彼のほうがモーツァルトらより「進歩的」
な作曲家だったという話はご存知でしょう。
これは私個人の感想ではなくて、音楽学上の評価です。
0574５７３2006/09/11(月) 21:57:08ID:15/vStiB
>>571
>そこはそんなに突っ込むところでは無い

なぜですか？好き嫌いの話なら各人の感じ方がある以上、
結論は様々ですが、例えば半音階の使用頻度とか、転調の頻度
というのはかなり客観的に決まってくる話であって、正誤を
つけやすい話ですよね。そういう分野でデタラメなことを書けば
疑問が生じるのはむしろ当然だと思います。
もちろん、不毛な論争を止めようという趣旨なら賛成ですよ。
別に突っ込むことが目的で書いているわけではありません。
かなりいい加減な話を一般的な事実であるかのように書いている
ため、気になったのです。
0575名無しの笛の踊り2006/09/11(月) 22:11:11ID:z0sWc7Zs
数の話しをしてもあまり意味がない。
メシアンあたりだと比較にもならない。
モーツァルトの良さは半音階の美しさにあると言いかえれば、
あながち遠からずという印象はある。
0576名無しの笛の踊り2006/09/12(火) 11:51:18ID:cvaqxoN5
もう、理屈っぽいなぁ。嫌われるぞ
0577名無しの笛の踊り2006/09/12(火) 21:23:52ID:yzr4Ny/n
いいかげん話題を変えましょう。
すれ違いかもしれなせんが、ジュピターついでに書いてみます。
バーンスタインのジュピター(ウィーン・フィルのやつ)は個人的には思い出の
演奏でもあり好きなのですが、一般的な評価はどんなものでしょうか。
0578名無しの笛の踊り2006/09/12(火) 21:27:17ID:iHora6DV
>>577
糞
0579名無しの笛の踊り2006/09/13(水) 20:01:21ID:KMD3D6yR
大糞！
0580名無しの笛の踊り2006/09/13(水) 21:25:38ID:h4//M8Ww
今日の広島カープは「モーツァルトＯＮＥＤＡＹ」と銘打って、場内の音楽がモツ一色です。

・・・さて打席登場テーマが『ジュピター』第１楽章だったカープ選手は誰でしょう？






ヒント：おまえにいわれんでも
0581名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 12:40:45ID:HxqekyL3
４１番は、モーツァルトの交響曲のなかでは、ダントツ。
４１、続いて２９、２５、３５、３４、３１、４０、３８の順にイケてる。
0582名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 12:59:27ID:pzACpnrm
未完の42番もわりと良さそうだよな
0583名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 17:55:37ID:tTEAqNgR
>>581って、小学校のとき皆の前でウンコもらしちゃって
その時モツの３９番がなぜかかかっていた、という経歴？
0584名無しの笛の踊り2006/09/15(金) 23:29:10ID:aTItBqxd
４１番はイケてなさ度でダントツ。
何度聴いても退屈で凡庸な印象という点ではハ短調ミサ曲Ｋ.427
も同様。ハイドンやフンメルのミサ曲のほうがずっと出来がいい。

モーツァルトにも当然駄作が多いのに、
この作曲家の曲というだけで礼賛しなきゃいけないみたいな
日本のクラ界の俗物的風潮がウザい。
小林秀雄や吉田秀和が典型例の超主観的・非学術的で、
およそ見当外れの理想化に彩られた書生的モーツァルト観から
脱却して、聴衆も独自の審美眼をもつべき時期にきていると思う。
0585名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 13:14:26ID:HUuoSQTj
あんたが４１番の良さを理解していないのかもしれないのに
良くそこまで言えるな．途中まで読んであんたの考えなんか
浅はかでゴミ箱行きと思った．
0586名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 13:35:57ID:QyhTrfpB
>>585
>良さを理解していない

そうだとすると、585が評価しない全ての事物について、585はその良さ
を理解出来てない、って事になるな。
よく信者がするそんなワンパターンの論法こそうんざりなんだよ。
死刑確定のあの某教祖についても、あいつを嫌ったり非難する人間は
奴の本当の良さが分かってないと？？
発言の傲慢さではその種の詭弁こそ問題だろう。


0587名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 15:25:14ID:AHsQA4X8
辻さんがよく云ってたな
料理と音楽の良さは伝えられるものではない

ただ、
松ランクの人がいいと思うレベル
竹ランクの人がいいと思うレベル
梅ランクの人がいいと思うレベル
これは絶対的に違うと…

少なくとも、竹ランクの人間は相手にしないことだwww
0588名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 16:25:55ID:HUuoSQTj
>>586

すり替えてごまかすな
0589名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 16:32:14ID:QyhTrfpB
信者の言い分というのはどのジャンルでも良く似てるな。
ミュージカルでも、ある演目へのネガティヴな評価
に逆ギレした信者が、そんな感想持つ奴こそ感性に欠陥があり
芸術を理解する能力がなく精神的に未熟なのだ！
みたいな呆れた独善的主張を延々展開してた。オペラ愛好家に対してｗ　
で、細かい分析も何もなく、作品には薄っぺらな礼賛一辺倒。
確かに、その種の狂信的人物とは対話が成立する余地はないようだ。
0590名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 16:55:43ID:HUuoSQTj
>>589

途中から読む気がしなくなるのは
>>584 >>586 と一緒　

あんまり詰まらんこと書くな！馬鹿
0591名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 17:15:30ID:QyhTrfpB
>>590
芸術の理解云々を語るんなら、あんた自身がまず小学生レベルのレスに
終始するのを改めないとね。
信者は、頭が単純で逆上しやすいという印象がますます強まっちゃうよ。
0592名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 18:15:41ID:HUuoSQTj
はぁー、俺は41番の信者じゃないけど。。。いいや、馬鹿はほっとこ
0593名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 18:29:02ID:6Mu90R0z
>>591はこいつと同一人物？

58 ：５７：2006/07/23(日) 11:46:30 ID:WIqrxwLv
Ａは良識人だと思われるが、ＴとＨのマンセーぶりは
将軍様について語っているみたいでキモすぎる。

63 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/23(日) 13:32:53 ID:WIqrxwLv

そもそも上記のＴは音楽評論やってるんだよ。そういう人間こそ発言
に社会的責任があると思うよ。
クレームはむしろ自然なことでは？
そういう人間の発言が不適切と思われる
場合、それを指摘するのが民主的なのではないの？
それとも某国のように一緒にマンセーしてるのがいいの？


117 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/25(火) 00:17:22 ID:Mg3jmO8o
>>115　ご苦労だね、君も。で、その科学的根拠は？
　　　君の発言、ある障害にとてもよく似てる気がするよ。
　　　モツ好きにすら見境なく攻撃してくる信者って
　　　ふだんどんな生活してんだろ。中国にも噛み付く北みたいだ。
0594名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 18:49:24ID:QyhTrfpB
>>592
>俺は41番の信者じゃないけど

なるほど。じゃあ単なる馬鹿ってことでおｋ？
0595名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 22:30:45ID:W1/5L9Ab
モーツァルトにも駄作はある、という意見自体には反対しないけど、
そんなに駄作って多いかなあ？モーツァルトは結構いろいろと聴いてきたけど、
ここでのアンチ・モーツァルト(？)の人の発言を読んで感じられるほど駄作が
多いとも思えない。ちょっと極端かも。
それに「モツは結構駄作がある！」っていうだけじゃ分かりにくすぎだよ。曲名とかも言ってくれないと何の話もできないよ。


一昔前の天才礼賛的な風潮は確かに行き過ぎだと思う。(そのせいで忘れ去られた作曲家はかなり多いからね。)
でもだからといって５８４さんのように言いきってしまうのはどうも腑に落ちない。
自分と相性の悪い曲を駄作、凡作だと決め付けてしまってる部分は無いの？
妙な反発心でちょっと言い過ぎてる部分が無いとは言えないんじゃない？
まあ、モーツァルトだけ聴いてあーだこーだ言ってる人もかなりいるらしいから、５８４さんのように
言う気持ちも分からないではないけどね…。
0596名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 22:42:02ID:6Mu90R0z
>>ハイドンやフンメルのミサ曲のほうがずっと出来がいい。

そんな御立派な曲を多くの人が好むと思う？
0597名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 23:58:50ID:5HIW3lWg
え、おれもハイドンのハルモニーミサとかの方が好きだよ
0598名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 01:35:34ID:/zt+wEL9
曲の好き嫌いと出来不出来の話は別だと思うけど。
でもまあ、モーツァルトやハイドン、フンメル位のレベルになると、
優劣では測れないそれぞれの良さがあるからなんとも言えないね。
0599名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 07:11:46ID:aQyDedqS
>>アンチ・モーツァルト(？)の人

４１番が嫌いというだけの話では？駄作の好例が４１番という訳で。
それに駄作かどうかに厳密で客観的な基準なんてもともと存在しないでしょ。
個人の好み・主観が入ることは最初から不可避。誰の判断でもね。
権威あるとされてるニュー・グローヴ音楽事典も
ある作曲家の作品を駄作扱いして研究者から抗議されたりしてるしな。
問題なのは、他人が創りあげた評価を疑いもせず信じきることか。
各人が自分の本当に好きな曲を聴いて楽しめばそれで充分なんじゃないの。
0600名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 08:49:38ID:aQyDedqS
>>596
ヒコックス指揮のフンメル・ミサ曲集は第１集がグラモフォン・アウォーズ
合唱部門賞を受賞している。その続編も欧米では絶賛されたらしい。
ハイドンのミサ曲は最近の古楽器演奏だけでもガーディナー、ヒコックス
などがあり音盤に恵まれているよ。というか、モーツァルトのミサ曲より
昔からよく録音されているように思う。

余談だが、こないだ孤児院ミサＫ１３９の音盤を探してみたら
新録音がないのはともかく、店頭販売ではこの曲自体置いてないところが
多くて困った。ブームと言っても寂しい実情に逆にがっかりした。
0601名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 12:37:05ID:/zt+wEL9
≫600
古典派の教会音楽の充実度って実はかなり高いよね。
それにしてもモーツァルトのミサ曲って全体的に不当に評価が低いような気がする。
初期・中期の交響曲よりは絶対イイと思うんだけどなあ。

≫ブームと言っても寂しい実情に逆にがっかりした。

同感です。だいたいマスコミのモーツァルトの取り上げ方が１５年前と基本的に
全然変わってないのが痛すぎる。１５年前の時点で既に誤解だらけだったのに…。
でも映画「アマデウス」のように「ふざけ屋モーツァルト」の側面を新たに描き出した(ちょっとやり過ぎだけどね)
１５年前の方がまだマシだったかもしれない。
ブームといっても結局クローズアップされるのは相変わらず口当たりのいい曲ばかり。
それが悪いとは言わないけど、これじゃあ誤解されたままなはずだよね。
モーツァルト・ブームと騒ぐからにはもっといろいろと多面的に取り上げて欲しかったなあ。
まあ、マスコミにそれを望んでもムリか…。

すんません、ただの愚痴になってしまいました m(_ _)m
0602名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 14:08:49ID:c4JPsCS0
クーベリックのオルフェオ盤は
４０番もそうだけどなぜは空虚な感じがする
0603名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 22:19:11ID:ugXL3tc8
>>589
それは、そっくりあなたにも当てはまりそうですねw
0604名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 02:11:29ID:YDr/wO9c
ジュピターの最終楽章だけクーベリック・アバド・バーンスタイン・カラヤン
・ブリュッヘンで通して聴いてみた。
モダン楽器の定番で定評のあるクーベリックもバーンスタインに比べれば、
女性的。自分には古学の男性的な渋い響きのブリュッヘンの響きが一番好ましく
思えた。
0605名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 02:13:15ID:YDr/wO9c
古学＞古楽器
0606名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 03:56:26ID:LVJPLPbA
>モダン楽器の定番で定評のあるクーベリック

おいおいいつからそんなことに？
２ｃｈでは「クーベリックは２流」が定評だったけどｗ
0607名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 04:14:36ID:zobl1NbU
２ｃｈの評判≠その世界の定評
06088852006/09/18(月) 08:01:04ID:pSvD0YrS
映画｢アマデウス｣のモーツァルトのすっとんきょうな笑い声は４１番の
第１楽章のジャラン！、ジャラン！ジャラーン、チャチャチャチャの部分から
ヒントを得ているような気がする。

あるいは、本人が本当にあんな笑い方をしていたり、ご婦人達の笑い声を
聞いてああいう出だしができたのかもしれんけど。
けど。
0609名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 08:13:41ID:RvZlREyx
>>596
多くの人は誰のミサ曲を好んでいるというの？
ちなみに６０１さんも仰るように、モーツァルトの宗教曲は
録音自体や優れた演奏に必ずしも恵まれていないのが現状だよ。
つまり器楽曲や一部のオペラと比べると圧倒的に聴かれる機会が少ない。
レクイエムを除いて。
モーツァルト愛好家なら周知の事実だが>>596は知らないのか？
0610名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 10:33:51ID:a1Ap06w3
>>609
どーでもいいけど、なんで君は「交響曲第４１番」のスレで
宗教曲の話題で熱くなってるんだ？
そういうのをスレ違いと言います。
0611<>6092006/09/18(月) 11:16:51ID:pSvD0YrS
どうでもいいなら書かなきゃいいのに　お前は指摘魔か？
0612名無しの笛の踊り 2006/09/18(月) 21:39:42ID:Zn8b+QLe
1>>
確かに良くないな、モツの交響曲は。
セレナードやオペラ、ピアノ協奏曲に比べたらクソみたいなものだな・・。
0613名無しの笛の踊り2006/09/18(月) 23:25:32ID:DQMMComS
特に４楽章がすばらしい♪♪♪
0614名無しの笛の踊り2006/09/19(火) 07:20:45ID:+4qiiySv
その名もずばりWhat Makes It GREAT! というタイトルのジュピター解説ＣＤが出ているので
紹介しておこう。第１楽章冒頭からフレーズごとに解説してゆくという嗜好になっている。
勿論英語による解説だけれど、なかなか面白い。
Mozart, Symphony #41 'Jupiter'. (Vienna State Opera Orch./ Prohaska. Also includes commentary
by Rob Kapilow from NPR's 'What Makes it Great?' program. The lesson includes
musical examples performed by the 'What Makes it Great Players')
Add to cart | Price: $ 2.99 | Country: AMERICA | Label: VANGUARD
ヴァンガードの廃盤だが、爆社で安価に出ている。
0615多数決で君の負け2006/09/19(火) 17:58:51ID:GZz7kOT2
>>613
669 ：名無しの笛の踊り ：2006/09/19(火) 00:36:13 ID:N1BjM1Vz
別に
670 ：名無しの笛の踊り ：2006/09/19(火) 00:39:39 ID:Hl+TdKgP
どこが
671 ：名無しの笛の踊り ：2006/09/19(火) 03:32:29 ID:/XvAVsQL
全然


0616名無しの笛の踊り2006/09/19(火) 23:10:43ID:RBLUhjBb
モツ４１は３楽章からだよ。
２楽章まではつまらない。
0617名無しの笛の踊り2006/09/19(火) 23:14:12ID:ZEW/9jsO
ハ長調だから嫌いっつうのは無しね。
短調のほうが演歌ぽいからなあ。
0618名無しの笛の踊り2006/09/19(火) 23:17:01ID:EUaQjxVW
他にはどこにもいいところが見つからないが、
ジュピターという名前だけはいいと思わないか？
0619名無しの笛の踊り2006/09/21(木) 09:33:55ID:ZWLra0eI
41番の3楽章はモツの交響曲の中で一番嫌い。なにせ、ポルカみたいな
ダンス曲に聞こえるから。

クレンペラーはそれを意識してか速めに演奏しているが
0620名無しの笛の踊り2006/09/21(木) 22:20:40ID:U1w4H/61
>>606
君は２ＣＨの評判の狭い世界だけに留まらず
もっと広くクラシックの世界を探求すべきだ。
井の中の蛙となるなかれ。
0621名無しの笛の踊り2006/09/22(金) 17:01:22ID:sZjwAb4I
≫41番の3楽章はモツの交響曲の中で一番嫌い。なにせ、ポルカみたいなダンス曲に聞こえるから。

モツの時代のメヌエットは実際はかなり速かったらしい。
メヌエットはどうしても貴族的イメージが付きまとうからか、遅めの演奏が目立つけど。


んにしてもハイドンでは思い切りのいい、充実した演奏をするのに、
モツになると何であんなに遠慮がちになる人が多いんだろうか。
0622名無しの笛の踊り2006/09/22(金) 21:14:24ID:HBC9SH9M
mozartって、スカトロだったという説があります。
排泄にまつわる駄洒落をたくさんかいた手紙を
送ったり、俺の尻をなめろ、という曲を書いた
という。
本当なんですか？
0623名無しの笛の踊り2006/09/22(金) 22:27:04ID:i0sR9zA6
>>622
＞排泄にまつわる駄洒落をたくさんかいた手紙を送ったり
従妹にそういう手紙を送ったのは本当だが、モツ本人は単なる冗談のつもりだろ。

＞俺の尻をなめろ、という曲を書いた
そんな曲を書いたかどうか知らないが、ドイツ語で「Leck mich am Arsch!」
というのは、「やめちまえ」「くそくらえ」「消えうせろ」といった意味の慣用句
であって、本当に尻をなめてもらいたいとき（??）に言う言葉ではない。「俺の
尻をなめろ」と訳すのは、直訳という名の誤訳だ。

その程度の話で「ジュピター」の作曲者の偉大さは揺るぎもしない。
0624名無しの笛の踊り2006/09/22(金) 22:57:21ID:1N0eckzR
>623

他スレでも質問したんけど,K231はam Arschじゃなくてim Arsch
になってる。
現代の独和辞典には自分の知る限り「糞食らえ」の記載はなかった。
同一の意味に解釈して良いのだろうか？
教示宜しく。


0625名無しの笛の踊り2006/09/22(金) 23:38:52ID:mZ3cuBzu
Ｋ231の他、Ｋ233やＫ234も似たようなタイトルだった思ったのだけど、
Ｋ233等は別人の作といわれているよね？
モーツァルト以外にそういう作品が残っているということは、
当時の風潮を考えてみる必要があるのではないかなあ？
0626名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 00:51:43ID:qngCH9iA
K231、K233及びK234については以下を参照してみてください。
参考にはなります。

http://www.asahi-net.or.jp/~tk2k-fkc/toribia.htm
0627名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 03:50:55ID:uKGfHSgP
>626
とっくに読んでるよ！
それでも判らないから訊いてる。
何処かの辞書だけこんな記載になってた。

Leck mich am(im) Arsche!ⅰ）(侮蔑・拒否を表して）くそくらえ；ほっといてくれ；
ⅱ）（驚きを表して）これはしたり（＜おれの尻をなめろ）.

0628名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 06:32:38ID:i+OpIVO/
英語でkiss my ass、くそくらえ！

二十歳ごろの姉ナンネルへの手紙では
おふざけがいっぱい。
「手紙」を読んだ奴ならみんな知ってる。
0629名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 07:41:20ID:CPwId3Eb
日本語でも、悔しい時に、『糞！』とか、『畜生！』とか呟いている女性もいるくらいだから
糞尿譚起源の慣用句を用いているからといって、アマデウスがその手のスカトロマニアの如く
云うのは大きな誤解でしょう。
どこの言語話者でも、慣用句として頻繁に使っている場合、話者本人は語源を意識して使って
いる訳ではないのです。
0630名無しの笛、踊り2006/09/24(日) 08:26:49ID:hEJTfEuR
皆、一度「ジョージ　セル指揮、クリーブランド管弦楽団　１９６３年」
を聴いてみろ。　本当に驚愕するぞ。
0631名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 10:06:48ID:5sBWK6PU
【結論】

多数決により、モツ４１番はクソと採決されました。
0632名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 10:19:49ID:Dx+kaiFJ
【結論】

全会一致で、ID:5sBWK6PUには往復ビンタの刑と決定しました。
0633名無しの笛、踊り2006/09/24(日) 22:38:04ID:t0FuLnFR
「失敬な、セルの本当の凄さをよく思い知れ、、、、（まあ一度聴け。）」
0634名無しの笛、踊り2006/09/24(日) 22:57:10ID:MJlhklS7
　本当に聴いた事が無い奴が、色々言うな、まず、聴けよ。
今は市販されていないが、、、、。ＣＢＳソニーにこの凄い原板があるぞ。
0635名無しの、音大生。2006/09/24(日) 23:06:42ID:MJlhklS7
　まあ、一度聴いてみてよ。本当に「驚愕」するから・・・・・。
あのカラヤンが　ジョージ・セル　には一目置いていた、のはわかるなあ。
。
　　
0636名無しの、市民評論家2006/09/25(月) 02:33:35ID:ctFJKVp4
　「とにかく、御一聴くだされ。　今、は廃盤だが、何とかＣＢＳソニーor
セル愛好家に、頭を下げて、、、。」　御一聴くだされ、、、、セルの
「ジュピター」の凄さ。　あの第４楽章の、再現部、「本当にＭozartが微笑
している、感じだぜ・・・・・。」　まず、御一聴程を、、、、、。
0637名無しの笛の踊り2006/09/25(月) 03:52:43ID:twkZmqS+
所詮はモダ～ン楽器の甘～い響きのノスラルジー。
そもそもどう：んでも小さな完全主義者のセルだからなｗ
まあその程度の指揮者にこの程度のマンセーヲタ連ﾃﾞｼｮｗ
0638名無しの笛の踊り2006/09/25(月) 06:56:35ID:Q9mHE7BU
セルなら、同じソニー輸入盤でもコンセルへボーとのライヴ録音の方が、リズムが弾んで
いて素晴らしい（1958年8月6日のザルツブルク音楽祭の録音、オーストリア国営放送局音源
併収はフィルクスニーとのＰコン＃９）。モノラル録音だけど最高の音質。
0639名無しの笛の踊り2006/09/25(月) 09:10:49ID:WFRpKVVA
セルのモツ４１番ほしいけど売ってないのよ。

海外のサイトにあるけどvisaで払うの怖い。

輸入業者を介すると手数料がかなり高い。

そのうち、再リリースされるのを待つしかない。
0640名無しの、市民評論家2006/09/26(火) 00:29:55ID:TfwAIgAK
数年前には、「三連星」でＣＢＳソニーが販売していたのにね、、、、。
求む、セルのジュピター（１９６３年盤）。早く、再発買して下さい。
0641karayanus本人2006/09/26(火) 00:32:31ID:wNqQ9KMh
このジュピターは　ベーム/ＷＰＯとの次元の違いを認識できます.
結局の所　最高のジュピターと思われます.　演奏全体に漂う品格が他の指揮者と違うばかりか　カラヤンとしてもかっちりと演奏されており　期待通りに演奏が進みますから　これは応えられません.
Ｋａｒａｙａｎｕｓ
0642名無しの、市民評論家2006/09/26(火) 00:34:59ID:TfwAIgAK
そうですね、「早く、再発売して下さい。」　　モーツアルト愛好家より、、、、。
0643名無しの、市民評論家2006/09/26(火) 00:41:35ID:TfwAIgAK
皆様、今一度「ジョージ　セル指揮」のジュピターを御高聴あれ、、、、。
（クリーブランド管弦楽団　１９６３年）。
0644名無しの、市民評論家2006/09/26(火) 00:59:27ID:TfwAIgAK
まあ、あの頃のクリーブランド管は、ニューヨーク、シカゴは勿論の事、
あのＨ．カラヤンが、その「力」に、一目、置いていたね、、、、、。
多分、このオケを超えるオーケストラは、２０世紀では、出現しなっかった。
「他のオケが練習が済んだ、そこからこのオケの練習が始まる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　某、評論家が語っていたな、、、、。
0645名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 02:48:09ID:sp6XftYq
音楽そのものより、セルの伝説とか、モツ最後の交響曲、とか
文学的ロマンから鑑賞するわけだね、まーそれも悪くはない。
0646名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 07:39:10ID:YkuldwjV
でも、セル＆クリーヴランドのモーツァルトなら３９番の方が良い演奏かと・・・。

35,39,40,41,Pf協21、ｱｲﾈｸ、劇場支配人序曲の入った3枚組LPは宝物ですが・・・。
0647名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 08:48:37ID:TFZanDlW
あれっ、セルの1963年ジュピターなら35、40とのカップリングで
出てるけど。。。

Sony Essential Class SBK89834（オレンジ色のジャケットは冴えないが）
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=214318
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=585610&GOODS_SORT_CD=102
0648名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 08:55:10ID:QRTd6wWj
本当だ．いいこと聞いた．今度頼んでみよう．録音が少し悪い
みたいだけどそう気にするほどでもないだろう．

でも今月のＣＤ購入料４万円を超えてしまった．
嫁が知ったら般若の顔に．．．．
0649名無しの笛の踊り2006/09/26(火) 08:59:41ID:TFZanDlW
俺は去年買ったんだけど、以前から持ってた40番とのカップリング盤
CBS/SONY CSCR8184（コンサートステージのジャケット）より
若干だが音質の鮮明度が増してる。
06506482006/09/26(火) 18:32:42ID:nwCMC2Xf
早速、発注しました。
0651名無しの笛の踊り2006/09/27(水) 18:31:16ID:qfMWf8oN
>>644
まさに日本人好みのエピソードだねぇ

>>648-650
嫁さんが哀れ…

未だにセル？結局５０年前から進化
しないサルばかりなんですなｗｗｗ
06526482006/09/27(水) 18:39:35ID:fzPhQLO1
　　　 ∧＿∧∩　　　　糞でもくらってろ、馬鹿が
　　　（　・∀・）　))　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｰﾝ　　↓>>651
　⊂´　　　.／　　　　　ﾄﾞﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　三人
　　((　ヽ／　　　ミ　　　　　　　　　　　　ﾂｰ　　　　　　　三:;_;:_;))) 人 　ｳﾍｰ　　　　
　 (__へ_ ）　　　　　　、∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝三;:;_;:_:;.:;)☆　>_∧∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三;:;_;:;_;:_:;.:;).Ｖ｀Д´）
0653名無しの、市民評論家2006/09/27(水) 23:59:10ID:kd04g46n
　やはり、Mozartの３連星は、ジョージ・セルで決まりです。
0654名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 00:28:37ID:CC1bpvt4
ジョージ・サルなんてモツのこれくらいしか名演はないんだからｸｻｽのはﾔﾒﾚ。
0655名無しの@さん。2006/09/28(木) 01:54:35ID:oIsQ4F5V
何故、ＳＯＮＹが、かのジュピター（クリ管）を廃盤にしてるのか？理解に
苦しむ、、、、。この盤の３０年来愛聴者の私は、早く再販して欲しいですね。
0656名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 09:24:55ID:cphBDSzA
>>654

苦しいいい訳だな　　　　 ∧＿∧　　ニヤニヤ
　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
0657名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 09:25:37ID:cphBDSzA
ずれた。どうでもいいや
0658名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 18:43:54ID:9teWg//S
∧＿∧　　



　　　　　　　　　　　ニヤニヤ
　　　　　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

0659名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 19:56:29ID:B4pj5Hqv
こういうスレが立つ事自体、名曲である訳ですね。
0660名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 21:44:56ID:W42CohDv
ホルストのジュピターの方が有名
0661名無しの笛の踊り2006/09/28(木) 22:24:22ID:y9MMosgL
特に「冥王星」が有名です
0662名無しの笛の踊り2006/09/29(金) 02:00:57ID:QtygyuJO
セルのは「音楽」というよりは「合奏」。ちょっと志が低い。
あの時代のアメリカの風土では、この合奏の実現のために
音楽が量的数値に変換されてしまうのは仕方がなかった。
0663名無しの笛の踊りさん。2006/09/29(金) 02:29:11ID:zK3/Q3wR
いいえ、「合奏」はトスカニーニ（しかし、トスカニーニの１９５２年、
ブラームス・チクルス　フイルハーモニア管は、もう別格）のＮＢＣの
産物になっているが、セルは全く違う。一度、このジュピター御一聴、あれ。
0664名無しの笛の踊り2006/09/29(金) 02:31:35ID:qjor6jEw
情緒面での高揚や陶酔をまるで感じさせてくれないのがセル＆クリーブランド管の
モーツァルトだと云ったら、異議を唱える方が数多く出てくるだろうか？
ミスター・メトロノームと酷評されるのも無理もないと思える演奏。
廃盤になるのも当然。
0665名無しの笛の踊り2006/09/29(金) 08:56:57ID:gPqO7JKE
何をおっしゃるウサギさん。

セルの演奏に変な感情移入がないからこそ、聴ける曲だってあるんだぞ。

例えば、スラブ舞曲集１０番？やドボルザークの交響曲第８番なんて
へんに感情移入して演奏すると、甘すぎてメロドラマのテーマソングに
なり下がってしまう。スラブ舞曲集なんかクーベリックよりも好きだ。

モツの４０、４１番はまだ聴いていないが、機能的に整然としたモーツァ
ルト交響曲の演奏にも興味がある。もともとモーツァルトの交響曲には
露骨な感情移入がないから、案外に相性が良いと思う。

0666名無しの笛の踊り2006/09/29(金) 09:24:19ID:gPqO7JKE
それにセルのオーケストレーション(弦)は以外と趣がある。
0667名無しの笛の踊り2006/09/29(金) 09:53:23ID:gPqO7JKE
以外→意外　　ああ、もう
0668名無しの笛の踊り2006/09/29(金) 17:44:49ID:V2yhRDVS
セルの功績はあのレヴァインを育てたことではないだろうか？
正直それ以外では評価されすぎているのでは、と思っていたが
廃盤ですか…正当な評価ですな。
06696482006/09/29(金) 17:54:07ID:7IKY9aIu
レヴァイン？　誰？それ(わざと知らんふり)
興味もない
06705322006/09/29(金) 18:08:10ID:sPnAzg57
いろいろ聴いたわけではないのですが、レヴァイン－ウィーンフィル
が私は、一番泣けますね(第４楽章)。
レヴァインの顔が脳内に現れないないように努力する必要性が出てき
ますが。

0671名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 00:16:41ID:ez4v+6O4
これはモツじゃなくてクラ全般にいえるけど
レヴァインを聴くのが本当の通だな。
セルの録音あたりでｳﾛｳﾛしてるﾔｼは（ｒｙ
0672名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 00:20:23ID:WH0zzHPh
レナード・フォン・レヴァイン…
0673名無しの笛の踊りさん。2006/09/30(土) 02:01:09ID:LZzt2CoI
いまだにセルのMorzartの３９番、４０番、そして４１番（ジュピター）は、
規範になり得る存在だと思います。ともかく、４１番（クリーブランド管）を
御高聴あれ。　　　　　　　　　　　　　　一愛好者より。
0674名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 02:06:11ID:WH0zzHPh
高音のほうだけ聴けばいいわけか…
0675名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 02:41:39ID:7caKhZf7
ソ連のモーツァルトを忘れちゃいませんか？
0676名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 05:32:41ID:56SuLPid
生誕250周年のＣＭで流れてる曲が一番だよ。
何だっけなぁ？アアア～見たいな感じだけど分かる人教えて下さい
0677名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 08:01:49ID:62mJOJQL
>>671

相変わらず、アホな事言ってるな。お前馬鹿か
0678名無しの笛の踊り2006/09/30(土) 10:32:52ID:WJqIZsJI
>>677
こいつ（671）たまに思い出したように出現するね
0679名無しの笛の踊り2006/10/01(日) 16:17:01ID:fiycHj/5
セル+クリーブランドの35番/40番/41番のCDが来た。

CDの数は少ないけど

ワルター＋SC
ベーム＋BPO
クレンペラー＋PO

の40番/41番のCDが４つ揃った。

0680名無しの笛の踊り2006/10/01(日) 18:51:49ID:fiycHj/5
679 だけど聴いてみた。

４１番の演奏については、個人的には
セル＞ベーム、クレンペラー＞ワルターの順で好き。
0681名無しの笛の踊り2006/10/01(日) 23:13:16ID:0nZH7g8f
ワルター＆NYフィルのジュピター(・∀・)ｲｲ!!
0682名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 08:44:43ID:gHtQl2wK
そうなんだよねぇ。ワルターの４１番はNYP指揮の
ものがベストだと聞いた。買おうかなぁ。でも他に
も買いたい曲があるし。
0683名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 09:28:02ID:gHtQl2wK
って言うか、このCD手に入る？全集でしか出ていないようだけど
0684名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 18:01:50ID:/reYmVeL
>>662-683
↓
>>345
0685名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 19:10:28ID:qUdRu+EF
また、アホなこと言ってら。馬鹿なオタクはほっとこ
0686名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 19:55:39ID:qUdRu+EF
古楽オタクか
0687名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 19:59:35ID:2tR68cQu
古楽オタクとか言ってバカにしてる奴は大体がマザコン。
0688名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 21:10:26ID:PrMY85wY
珍子！
0689名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 22:55:23ID:qUdRu+EF
>>687

何のこっちゃ
0690名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 22:56:42ID:HmDJPB1j
ということで、モツのジュピターは駄曲ということでｏｋだな。
もはや聴く価値なし・・・
0691名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 23:53:03ID:qUdRu+EF
また馬鹿なことを言ってるな、でｏｋだな。
あんたの主観なんてもはや聞く価値なし・・・
0692名無しの笛の踊りさん。2006/10/03(火) 01:17:43ID:DrDGOGLC
今一度、セル（クリ管　ＣＢＳソニー版）を是非とも、御高聴してくだされ。
その後、御意見を賜うらん、、、、。　セルのジュピターの再発を願うファンより。
0693名無しの笛の踊り2006/10/03(火) 01:49:13ID:l0+YpPhl
今週、いよいよハーディング/ＧＭＪＯの公演です
0694名無しの笛の踊り2006/10/03(火) 17:54:35ID:yoFCa4m5
>>692
もーそろそろウザイ
0695名無しの笛の踊り2006/10/03(火) 18:45:36ID:wogSlEYO
>>690
君はモーツアルトを聴くに値しないという事で了承だ。
0696名無しの笛の踊り2006/10/03(火) 22:14:24ID:ludFOL09
モーツァルト自体は魅力的だが、ジュピターがダサいって事だろう。
0697名無しの笛の踊り2006/10/04(水) 00:05:23ID:9RPgGrnv
>>696

何をそんなに向きになっているんだか
0698宇宙交響曲2475番2006/10/04(水) 00:18:05ID:mVDA7SBe
ジュピター？
出だしの部分で『きつい』と思う人はいるかも。

途中で切らずに聞こうよ。
0699名無しの笛の踊り2006/10/04(水) 01:03:35ID:a8vEAy0b
いや、これは悪意ではないのでまぁ聞いてくれ。
この一見単純な音楽はね、単純だから人を選ぶのよ。
特に、何か楽器を演奏したことがある人間と、ただ聞いて
偉そうなことをのたまうだけの人々の間に無限の谷底が
あるんだよ。
この曲の難点は、余程の才能とイマジネーションの持ち主でなければ、
単純な音楽を演奏している自分が、実に巨大な表現を担う不可思議
に驚愕するこの曲の本当の凄まじさを、単に聴いているだけでは知覚
出来ないこと。例えばマラ9のIV楽章なんかは、それが誰でも判る
レベルなんだよなぁ。理解してもらえるかねぇ。
0700名無しの笛の踊り2006/10/04(水) 20:11:15ID:d4Cng4aj
>>699
いいたいことは分かった。反論しようとは思わない。
ただな、そんなに自信家でそれに伴う能力があるのなら、
そういう書き方では自分を馬鹿に見せてしまうことぐらい
客観的に分かるだろう？分かる奴だけ分かればいいという
スタンスであったとしても、もっとましな書き方があるはず。
0701名無しの笛の踊り2006/10/04(水) 22:19:58ID:RSU3VJZJ
>>699
そんな理屈はよく目にするが・・・かなり疑問が。
室内楽ならともかく交響曲の場合は、演奏して楽しむことを主目的に
作曲してる訳ではないと思うんだよね。
それに演奏しなきゃその曲を理解できない、のだとすれば、
モーツァルトでも現代譜を入手しにくい曲は理解不可能だというのか？
自分で演奏することと曲の理解とはあまり関係ないんでは？
俺の場合、自分で演奏してたとき駄作と思ってた曲が、他人というか
一流のプロの演奏で、曲の真価を体感したってケースのが多いけどな。
0702名無しの笛の踊り2006/10/05(木) 00:24:31ID:i/O7EakQ
>>699
まさに信仰だねｗ
こういう論旨では頭のよさそうな文章でないと逆効果だよ、
てか、それ狙ってます？？？
0703名無しの笛の踊り2006/10/05(木) 07:40:53ID:ww8kngFR
>>701-703
楽器できないヤツの僻み・・・
0704名無しの笛の踊り2006/10/05(木) 07:42:32ID:ww8kngFR
追加：自分も含めてね
やっぱりリスナーとプレイヤーの視点の差はあると思う。
自分は楽器やらないけど、もの凄く悔しいと思うときはあるな。
0705名無しの笛の踊り2006/10/05(木) 21:42:34ID:qBEiphk/
ベートーヴェンはチェロソナタの名曲を何曲も残しているが、チェロは弾けなかった。
（ピアノ、オルガンの腕は完璧。バイオリンも多少は弾けた。）彼がチェロのプレイ
ヤーとしての視点を持っていたら、今残されているのとはまた違った曲を書いていた
のだろうか？

１２音音楽なんていう小難しい理論を考え出したシェーンベルクは、ピアノがまるっ
きり弾けず、「色々不便なことが多かった」と反省していたそうだ。
彼に楽器奏者としての視点があったら、１２音音楽なんか書かなかったかもしれない。

しかし、ピアノを全然弾けない人が１２音を考え出したとはねえ。
0706名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 00:37:08ID:ZsIAyxcN
>>699
こー言う観点で音楽を見てしまうから
間違った方向に行ってしまう現代音楽家がいるんだと思う。
0707名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 01:18:24ID:MVW64o3e
ジュピターの第一楽章冒頭はダサいという意見がよく見られるけど、
この曲があくまで古典派の時代に作曲された音楽だという事を念頭に
置いていれば、そんなにダサくは聞こえないハズだと思うけどなあ。
この時代にはよくある開始の一例、またはその応用(？)だしね。
まあ、この曲は古典派としては少々、多面的に過ぎる部分があるから
聴きやすいけど分かりにくい所があるのは確かだろうね。

≫706
同感です。
一般聴衆の存在を完全に忘れ去ってしまったような音楽はさすがにちょっと厳しいですよね。
07086992006/10/06(金) 17:23:47ID:K9gLk47b
だいたい一当たりのツッコミが出尽くしましたね。>>1と記入漏れしたせいか、
多様な方の琴線に触れたことにつき失礼とまずexcuseしておきます。
さて、ここで面白いことは、１曰くの＜俺はこう感じるお前もだろう。＞という
好き嫌いの押し付けの原理主義にたいし、私の反論はもっと広い聞き方・解釈の
可能性があることを示したわけですが、（ご指摘通り悪戯が過ぎたけどね）
それに対し信仰という言葉が反論されるのは興味深いですな。
それから、このジュピターに関しては献呈者のいない作品であることも
念頭に置かれるべきで、例えば純粋な聴取者をターゲットとしたオペラブッファ
で699のような議論をするのはstupidだが、コンチェルトで独奏者の視点を
抜きに聴衆の価値観だけで曲の価値を議論するのも変でしょ。
このハ長調交響曲はその中間に位置する、聴衆の視点とともにオケマンの視点
なども加味するとやはり信じられない名作ですよ。そして別に神童は全ての
楽器の名手だった訳ではない。それがさらに凄いことじゃないかな。
0709名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 17:45:51ID:S6yEwnEk
クラシック聴き始めて一ヶ月後、ジュピター終楽章に出会ってしまった俺。

・・・・・なな何だろうこれは？

予備知識無いまま数回聞いた後、☆人類史上最高傑作☆ケッテー
それからかれこれ１５年、一瞬たりともこの判断を疑ったことがない。

※やはりですね、ジュピターわからない、ブルックナーわからないって人たまにいますが、そうゆう人は音楽の表面しか聴いていないとしか思えない・・・というのが正直な気持ち（口には出しませんが）
0710名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 17:57:27ID:S6yEwnEk
ちなみにＣＤは４１種類持ってますが何か？
0711名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 18:00:27ID:S6yEwnEk
>>14,15
自分もですｗ
0712名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 18:01:03ID:x7vKyOo6
まさに我が意を得たりじゃ、太田君！
単純な題目を唱えている自分が、実に巨大な表現を担う不可思議 に驚愕する
この題目の本当の凄まじさを、単に聴いているだけでは知覚出来ないこと。。。

楽器の演奏は人を選ぶが、この題目は広く人々に開かれているからして
池田大作＞＞＞越えられない壁＞＞＞モーツァルトてところか？さあ皆さんご一緒に
南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無（ｒｙ
07136992006/10/06(金) 18:19:14ID:K9gLk47b
それはstupidだろう。>>712ｗｗｗ
神童の音楽は全世界に通用する人類普遍言語だぜ。
far　east　の島国の信仰より矮小化するなよ。
悪い冗談は簡便だが、その諧謔精神は評価するけどね。
俺個人は　池田＜Ιησους＜＜レノン≦神童だなあ。
07146992006/10/06(金) 19:28:16ID:K9gLk47b
しかし、この便所の落書き2chごときにマトモに正論を吐くのは
思った以上に恥ずかしいもんだねぇ。

そうでもない？
0715名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 21:45:57ID:LkNXED+3
>>707
古典派の音盤を作曲家の数で５０人前後所有している者だが、
41番のダサイ印象は決して的外れじゃないと思うよ。

これは個々人の感じ方や嗜好の問題だから、ダサイという感想は
正誤を論じる余地などなく厳然たる「事実」として受取るべきだろう。
名曲だと感じる人がいるのも事実だろうが、
初心者だけでなく、古典派通やモーツァルト通でも41番はダサイ
と感じる人が少なからず存在する事実を素直に受取って欲しい。
41番を誉める人の感じ方自体を否定する訳ではないんだから。このスレで
よくある「41番の良さを分からん奴は～～」みたいな言い方は
頑迷な信者と思われるだけで、41番の良さのアピールには全然なってない
ことにも気づいて欲しい。これは>>708氏にも言いたいことなんだけどね。
0716名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 23:06:06ID:wVS1yGKn
あなたは41番をダサイと感じる。しかし、私はそう思わない。
これは正誤を論じる余地などなく厳然たる「事実」として受取るべきだろう。
駄曲だと感じる人がいるのも事実だろうが、古典派通やモーツァルト通でも
ない初心者の人でも41番が素晴らしいと感じる人が少なからず存在する事実
を素直に受取って欲しい。 。

41番をけなす人の感じ方自体を否定する訳ではないんだから。このスレで
よくある「41番が良いという奴は～～」みたいな言い方は頑迷なアンチ信者
と思われるだけで、41番が劣っていることのアピールには全然なってない
ことにも気づいて欲しい。これは>>715氏にも言いたいことなんだけどね。

0717名無しの笛の踊り2006/10/06(金) 23:15:23ID:qOw1KqUN
41番をベト5、マラ9など何に変えてもそのまま通用してしまう文章。
つまり715は何も言ってないのに等しい。
0718７１５2006/10/06(金) 23:29:00ID:LkNXED+3
>>716
他人の文章パクってる割にひどく誤解してるな。
少なくとも俺は「41番が劣っている」なんて一言も言ってないよ。
価値の優劣に普遍性・客観性なんてないからね。

あと、１が言いたいのは、41番がつまらないと感じる人が他にもいるの
では？？という問いかけであって、「押し付けの原理主義」
とは思わんけどね。「41番の良さを分からん奴は～～」みたいな言い方
のほうがまさにソレかと。あ、これは>>699へのレスね。
07196992006/10/06(金) 23:56:45ID:+LVTWVk7
715にとってダサいがほめ言葉という文脈ならそれはそれでいい。
勿論個人の感想と価値観は自由。議論にはならない。
要は、さまざまな感性があっていい。それで争うのは愚。
一方で価値観がより偏狭でないかを自省することを放棄するのは
少なくとも大人の議論から外れる。
ま、早く699が1のカリカチュアであることを早く理解してくれよ。
俺も17番ピアノ協奏曲に比べればハ長調交響曲が鈍重と響く演奏もある。
勿論、堅牢な構築的音楽と感動できる演奏もあるわけだ。
0720名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 00:13:03ID:yQXUS6Ek

３９番(6月26日脱稿)･･･fl1,cl2,fg2,hr2,tp2,tim,str
４０番(7月25日脱稿)･･･fl1,ob2,fg2,hr2,str (＆cl2)
４１番(8月10日脱稿)･･･fl1,ob2,fg2,hr2,tp2,tim,str

そんなことより>>1よ、モツはなんでこんな出入りの激しい編成の３曲を短期間に作曲したのかを、
頭の悪い俺にわかるように教えてくれないか。

今日さ、初台でマーラー室内管の「後期三大」を聴いたんだが、オーボエさんとクラリネットさ
んが入れ替わり立ち代わり、トランペットさんとティンパニさんは１曲まるまる出番無しなんだ
よ。
『ドリフの大爆笑』か？昔のウィーンの音楽家にもいかりや派・志村派みたいな派閥があってさ、
「アイツとは一緒にやれん」みたいな？

あ、オーボエがいかりやで、新参楽器のクラリネットが志村ね。
0721名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 00:13:41ID:Jmulpt+o
>>711のいう>>14のような聴き方はモーツァルトの（少なくとも作曲者の考えた）聴き方じゃないよ。
いわばミニマルミュージックとしてモツを自分で編曲したようなもんだ。
>>699も含めてこの人たちに「凄い」という劣等感から来る表現が多いのも指摘したい。
ま、強大なモノや権威主義的なモノに弱い人たちなんだろう。
草加はバッジオやティナターナーも信者だしフランスじゃカルトに指定された？
そうだから立派な人類普遍言語ｗだね。

>※やはりですね、ジュピターわからない、ブルックナーわからないって人たまにいますが、
>そうゆう人は音楽の表面しか聴いていないとしか思えない・・・というのが正直な気持ち
>（口には出しませんが）
↑これをさ、１万回口に出して唱えたら絶対ジュピターなんかより感動すると思うよ、この人たちは。
0722名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 02:05:28ID:URFJvP3l
昔からずーーーーーーーーーーっと言いたくて、
言いたくて、言えなかった事をここで言おう。





ジョン・ドバンニ
0723名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 04:45:56ID:WcdxJgd3
709だが……
>>721
聴き方いろいろ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

モーツアルトの一部の楽曲がダサイというのはわかる。そういう感覚で聴くと確かにダサイ。
そういう感覚というのは＜ダサイ／カッコイイ＞そんな風にしか物事を見られない、
心の汚れた状態から生ずる、子どもの頃の清らかさを失ってしまった老化感覚。

1を見給え。心が腐ってるからこのような原理風のスレを立てるわけだ。
心が腐ってなければ「わからないので良さを教えてくれ」のようなニュアンスになるはず。
1の発言が全てのような気がする。

○☆モーツアルトと薄汚れた心は水と油なわけですよ☆○

一件落着♪
0724名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 07:09:55ID:tDpwH2uH
>>709>>723
ブルックナーの作品を誉めなかったブラームスやハンスリックも
音楽の表面しか聴いてないのか？いやそもそも音楽の「表面」て何？

41番をダサいと感じると何故こころが汚れていることになるんだ？
ネタだろうが、そんな独善的主張こそがまさに信者による「原理風」。

>心が腐ってなければ「わからないので良さを教えてくれ」
　のようなニュアンスになるはず

200年以上前に死んだ作曲家の曲を語るのに、何故そんなに遠慮した物言い
をせねばならんのだ？？
だったら７２３がその才能を発揮して41番の良さを説得的に論じてみたら
どうだ。７２３は心が汚れてないんだろうから、分からん奴に非や
能力不足がある、みたいな卑劣で低レベルな手抜き論法は採らないよね！？
0725名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 07:58:33ID:WcdxJgd3
>>724
私の発言は遊び半分の主観の吐露と捉えて頂いていいです。音楽の価値を論理で突き詰めて論じようなんて不毛。
よって腹立てるもよし、ナルホドと思うのもよし。論じてみたらって言われてもね、ムダでしょ？　試み自体が。

>200年以上前に死んだ作曲家の曲を語るのに、何故そんなに遠慮した物言い
をせねばならんのだ？？
ピントずれてません？！
0726名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 08:23:53ID:tDpwH2uH
>>725
了解。
痛い信者達が偏見・狭量・矛盾なんてお構いなしの妄言吐いてるって訳ね。
まぁ、この手合いがいないとスレが伸びんのも事実だわな。
紳士的・学術的な話し合いだけで人が集まるとは思えん。
0727名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 10:40:17ID:tw5oKYeo
紳士的・学術的（藁
0728名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 14:50:06ID:6/WXSYkv
モーツアルトの交響曲は楽章間の「性格の不統一」を理由に過去より批判に晒されて来た。
そういった意味でジュピターに、違和感を覚える人が居る事もやむを得ない事と思う。
しかし、各楽章は単独で素晴しい音楽であり、終楽章は白眉である。
個人的な見解だが、ジュピターを部分的に否定するのは理解できる。
しかし、全てを否定される方は、モーツアルトを聴く耳を持たない
純粋・無垢で素直な心を失っている可愛そうな人と思わざるを得ない。
0729名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 14:58:29ID:Q0TxraHh
そもそも、41番、最初から最後まで、どこが「ダサい」のか全然ワカラン・・・
初めて聴いたときから、ずっとカコいいと思って聴いてます、ハイ。
0730名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 16:39:48ID:1gMwE7to
>>728
ま、評価や好き嫌いは別にしても、モーツァルトを聴くには
「純粋・無垢で素直な心」
が不可欠なことは確かだろうな。特に器楽曲は。
聴く人が自由に想像できるような曲になってると思う。
特定の某かの「ドラマ」を期待して聴いても面白くないね。
0731名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 16:45:52ID:Gl5SlKi9
第３楽章に最終楽章を仄めかす部分があって、そこが堪らない。
いくつか聴き比べたが、レヴァイン－ウィーンフィルがベスト。
もっといいのあるはず。
爆演系でお奨めありますか？
0732名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 17:55:36ID:tDpwH2uH
>>728
41番の不評の理由が「性格の不統一」だとはこのスレでは言われて
いないと思うよ。個人的には、理屈ではない感性の次元でつまらない
と感じる。正直な感想だよ。強いて言えば第2楽章だけはさほど悪くない。

だからと言ってモーツァルトを聴く耳がないとか、素直な心が無い　って。
凄く押し付けがましく偏狭な意見だと感じてしまうんだよね。
>>1だって作品が良くないと言ってるだけで、
聴衆を非難してるワケじゃないし。なぜそんなに攻撃的なの？
風変わりな好みかもしれんが、おれは交響曲限定なら２１番と３４番が
モーツァルトのベストだと感じている。４１番は評価できないが、
それだと素直な心が無いのかい？
ああ、もちろん、Ｊ-ＰＯＰとかと比べたら４１番のがいいと思うよ。
あくまでクラシックあるいはモーツァルト限定の範疇での話ね。
0733名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 19:16:31ID:6/WXSYkv
>>732
「性格の不統一」は過去からの音楽界での論争を言っています。
２ＣＨでの事を言っているのではありません。
ジュピターの全否定については、個人的な感想を述べたつもりです。
お気に触られたなら、すいません。
0734名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 19:35:44ID:UDoTmShh
２１番はイイ曲！２０番もいいけど。
３３番と３４番は出来の良さの割りに知名度が低いのが惜しいね。

４１番は演奏によって出来不出来の差が激しいような気がする。
この曲が持つ、一種の荒々しさをさらけ出した演奏ってあんまり無い。
美しさを追求したって４１番には効果が薄い。
もともと均整の取れた曲では無いうえに、旋律重視の曲でもない。
なのに古典を意識しすぎて均整を取ろうとしたり、変に歌わせようとしている演奏が
多いと思う。あのブルーノ・ワルターでさえ、名演とされるニューヨーク・フィル盤
ではそんなに歌わせようとも、形を整えようともしていない。むしろ荒っぽいくらい。
そしてそれがイイ。
その意味ではピリオド楽器陣がなかなか頑張ってる。僕の知ってる限りでも
ブリュッヘン、インマゼール、ミンコフスキ等は結構いい線いってると思う。
でもそれぞれにイイ所とあと一歩な所がある。そこが歯がゆい所であり、今後の演奏
に期待してしまう所でもある。
0735名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 20:01:34ID:6/WXSYkv
41番は男性的な荒々しさが無い演奏はダメです。
エレガントな演奏ではこの曲の良さが理解出来ないと思う。
ジュピターを理解出来ない人は、734氏も言っている通り、ブリュッヘン等の
古楽器での演奏を聴かれたら良いと思う。
0736名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 20:24:05ID:tDpwH2uH
>>735
ホグウッド、ブリュッヘン、コープマン、インマゼール
は持ってるよ。だが、演奏は良くても曲のほうが・・・申し訳ない。
ミンコフスキはまだ聴いてないな。

スレ違いだが、古楽器でないモーツァルトはあまり聴く気が起きない
んだよね。昔ベームとホグウッドの第1番の演奏の落差に愕然とした。
確かにあの当時の古楽のモーツァルトの新鮮な印象といったら
神を感じさせるものがあったな。ああいう曲を書いたのはモーツァルト
だけでは決してないんだが。
まぁ、古楽器の話題も極めてキナ臭いのでこの辺にしときます。
0737名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 21:03:07ID:6/WXSYkv
家内や娘は41番をあまり好みません。
理由を聞くと男性的な荒々しさが好きでないようです。
ブルックナーやマーラーも金管等の荒々しさの為か女性ファンは少ないようです。
男性的なもの・女性的なもの・・・ここら辺にも嗜好の分かれ目がありそうですね。
0738名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 22:15:37ID:eiHLOfuZ
どあたまの、「チャン・・・タラララン・・・タラララン・・・・」
の間が気に入らないんじゃないの？少なくとも流麗なキレイな雰囲気ではない。
この曲は最後まで、この間が中心というか大切な部分だね。
嫌いな人は、この辺じゃないんですか？
0739名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 22:19:38ID:tDpwH2uH
古楽器演奏では明確なアクセント、強弱の対比　を始め、
18世紀後半の器楽曲が持つ粗野で精悍とも言える疾風怒濤的な側面
がよく捉えられていて好ましく思う。
他方で、優雅さについても、古楽器でしか表現出来ない甘美な瞬間が
数多くあるように感じる。個人的意見だが、古楽器演奏がもたらした功績
のひとつは、優雅な曲、激しい曲という平板な単一の性格づけが18世紀音楽
にとっては適切ではなく、同一の曲に様々な、
ときに対照的な性格・要素が並存し、彫塑的・劇的な魅力を持つことを
知らしめた点にあると思う。

0740名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 01:57:28ID:MeW1GLu1
>>731
ミンコフスキー
0741名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 04:19:54ID:uOjQUeRj
>>740
そうか、マンコスキは爆演なのか。
0742名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 07:18:21ID:zOiza9EF
19世紀に入ってしばらくしてから、クラシック音楽自体も、演奏様式も、
ともにムード音楽化していく、というのがひとつの傾向としてあるかも
しれない。18世紀の強弱法やテンポが意図的に改ざんされ、
刺激の弱い肌触り、19世紀好みの情緒的な表現　に置き換えられていく。

ブルックナーと同世代の作曲家・指揮者で保守派の代表的音楽家のひとり
にカール・ライネッケ（1824～1910）という人がいるが、彼が振る
ゲヴァントハウスのベトだかモツの交響曲を聴いて、その快活さを欠く
テンポの遅さにチャイコフスキーが苦言を呈している。
保守本流の人物、しかもモーツァルトには一家言持つと言われた音楽家
にしてこの有様。
同じく保守派のブラームス（1833～1897）の交響曲４番の１楽章を聴いて
これはムード音楽！と感じる人も少なくない筈。
個人的には19世紀後半の音楽も嫌いではないが、
モーツァルトをそのスタイルで演奏されると辛いな。まあ一般向けの
モーツァルトの演奏は相変わらずそのスタイルなんだが。

0743名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 08:09:43ID:ylyWK70/
難しいことを言うなぁ。現在のオーケストラ構成でも優れた
演奏、良い演奏はあると思う。古楽スタイルでないといけない
というものでもないでしょう？

あ、私は古楽スタイルに否定的なわけではありません。
この前も古楽コンサートに行ってモツのハフナー、
ミサ曲のキリエ、フォルテピアノによるピアノ協奏曲
２７番などを聞いてそれなりに楽しみました。

ただ、最近は何でもかんでも古楽がブームになって
いて古楽による指揮者、演奏者の中には、実力以上
に過大評価されている人がいるんじゃないかと思い
ます。
0744７４２2006/10/08(日) 09:08:05ID:zOiza9EF
>>743
おれにレスしてるの？
別に古楽スタイルが「正しい」とか言うつもり全然ないよ。
感覚的に好きな演奏が結果としてそれだったというだけ。
要は好みの問題。モダンが好きな人はそれを聴き続ければいいと思う。
それに今となってはピリオド派にも多様な傾向があって、
一括りにできない。おれもピリオドならどれも好きってわけ
じゃないし。あまり好きじゃない演奏もあるよ。
0745名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 11:58:42ID:dqPoLtqd
なあ、それよりモツは直観的に曲を作り出してたのか？
つまり、作文のように思いついたメロディーを小節に埋めていったのだろうか？
それにしても、すごいよ。
こんなに区切りのいい音楽。何というべきか、さっぱりしてるのかな。
そうなると、最初に小節を割り振ってから主題等などを埋めていったのかなぁ…
モツの作曲の過程が知りたい！
0746名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 19:35:53ID:Bs7sPjvP
モーツァルトに限らず、プロの作曲家が直感的に曲を作ることはあまり無さそうです。
アイネ・クライネ・ナハトムジークのような曲は、もしかしたら一気に書いたかも
しれないですが、普段はいろいろ考えながら作曲していたと思いますよ。
一つの曲の中でふと思いついたようなメロディーが出てきても、実はそれは曲中の
どこかの要素とリズム的に関係があったりするもんです。

モーツァルトの作曲の過程はあまり分かっていないようです。
ただ、残された未完の草稿などを見てみると、初めの段階ですでに曲のアウトライン
は出来上がっているように見えます。凄い構成力です。
0747木野まこと2006/10/08(日) 21:03:22ID:kgYN8nP2
あたしの事呼んだかい？

実はあたしもクラシック音楽が好きだよ。
ジュピター、ありがとう。
0748名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 22:04:31ID:dqPoLtqd
>>746
レス、サンクスです。
確かにすごいですね！
自分はせっかく思いついても、すぐに忘れてしまうので大変です。
0749名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 23:07:23ID:/Hlo8ASM
>>746
モーツアルトは、天啓を得たように作曲したと思われます。
モーツアルトが書いた楽譜には訂正の後がありませんでした。
サリエリが婦人が金策の為持ってきた楽譜が下書き＝清書だと知って
驚愕したエピソードがあります。
それでなければ短い生涯であれだけの作品を残す事は不可能と思われます。
0750名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 23:31:42ID:n7BiUViu
>>749
ただし、そのせいで（？）モーツァルトの楽譜は大変な悪筆です。
ベートーヴェンに匹敵する悪筆だそうです。
自筆楽譜がきれいな作曲家の代表格は、バッハです。
0751名無しの笛の踊り2006/10/08(日) 23:44:41ID:O55EcOfy
モツとメンデルスゾは、ソナタ楽章の再現部を記憶だけで書いていたという
0752名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 01:04:43ID:ay3IQBvP
思いついたまま書いていって訂正しない作品は手抜きのやつでしょ
ハイドンセットなんかは2年もかかってるし
いろいろ直したり試行錯誤したようだし
モツも苦労して作ったってハイドンに言ってるじゃん
0753名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 01:31:40ID:3YMiBKQ7
>>709
モーツァルト、あんたにそんなこと言われたら「お前の作品は全部クズ」とか
「精神性ｗが浅い曲ばっか」と言われるより傷つくだろうな。
バッハに「G線上のアリア」こそ貴方の最高傑作！
ベトに「エリーゼのために」こそ（ｒｙ
てか
0754名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 09:34:52ID:EltECgfE
>>752
そうそう、ハイドンセットの推敲は有名だよね。
>>749の話は、かつては伝説によって信じ込まれていた話で、
どれほど具体的証拠があるのか疑わしい。
付随音楽「ターモス」なんて作曲後何年も経ってから改訂したり
してるし、プロイセン王四重奏曲なんかは本人が作曲に苦労してると
友人に漏らしてるし。
多作という点ではテレマンとかハイドン兄とかシュターミッツ親子
とかのほうが凄いけど、彼らだって携帯メール打つようなノリで作曲
できたかどうかは疑問。
0755名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 13:44:37ID:SVHoBPC5
>>726
>偏見・狭量・矛盾なんてお構いなしの妄言
この発言、偏見丸出しって気付いてますよね？

>>753
妄言の好例ｗ
0756名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 15:44:56ID:EltECgfE
一般論だけど、器楽曲の場合ソナタ形式とかの雛形があったり、楽章も
３つか４つと決まっていたりで比較的作曲しやすいのかもしれない。
交響曲が重要なジャンルになるロマン派以前では未完の交響曲ってあまり
ないように思う。

厄介なのはフル規格のミサ曲やオペラの作曲か。規模が長大なうえに、
アリアは旋律美で勝負だったりするから手が抜けない。ベートーベンも
シューベルトも途中で書けなくなって放棄したオペラっていうのが結構
あるよね。

モーツァルトも「ツァイーデ」「カイロの鵞鳥」「騙された花婿」
ハ短調ミサ曲K.427、レクイエム　あたりが未完成に終わっている。
やはり声楽曲の大作となるとモーツァルトも作曲にかなり難儀したの
ではなかろうか。　その意味ではオペラの多作家（あのサリエリもそう）
というのは天性のものなのかも。
0757名無しの笛の踊り2006/10/09(月) 17:30:01ID:56VX8dWO
>>753
そのラインナップならモツは「悲しみのシンフォニー」でそ
0758名無しの笛の踊りさん。2006/10/10(火) 01:08:13ID:bvyvMbRb
天才が、最後に作曲した交響曲、ジュピター。わたしは、中学生いらいの信奉
者ですが、Ｋ.ベームの（ＢＰＯ盤、晩年のＶＰＯ盤も佳いが）、それに
セルのクリーブランド盤を聴いて、もう「驚天動地、、、、、、、、。」で
したね。　いまでも、同局異版に耳しても、やはり、ジョージ・セルですね。


0759名無しの笛の踊り2006/10/10(火) 01:40:03ID:LHXByCIc
≫756
どうかな。
確かにモーツァルトはザルツブルク時代からミサ曲では結構苦労していた形跡があると思う。
例えば「三位一体主日のミサ ハ長調Ｋ167」のクレドなんかはそのイイ例。まあ、外的要因もあるみたいだけど。
このクレドは結構イイ曲だけど、ちょっと冗長に感じてしまう部分がある。
でも、オペラに関しては事情が異なると思う。これにはいくつか理由が挙げられそう。
まず第一にモーツァルトはウィーン時代にオペラを書く機会にあまり恵まれなかった。
また、ザルツブルクには劇場も満足に無い状況だった。
第二に、当時オペラ作曲家といえばそれは基本的にはイタリア人作曲家のことだった、ということ。
だから、ハッセ、グルック、ディッタースドルフやモーツァルト等の、オペラで名を残す事が出来た
１８世紀のドイツ系作曲家は比較的運のいい人達だとも言えるし、実力のあるオペラ作曲家であったとも言えると思う。
第三に、モーツァルトのオペラが「イドメネオ」以降、「音符が多すぎる」ほど複雑になっていった事も挙げられる。
モーツァルトといえど簡単にはオペラを作曲しなくなった、もしくは意図的に自分の満足のいくように作り始めたと言えそう。

三曲の未完のオペラにしても、それらは全て、上演の機会が無くなってしまった、台本作家が続きを書いてくれなくなった、
などの外的要因によって未完のまま放置されてたりする。
なにも、モーツァルトがオペラを楽々と作っていたとは言わないけど、「難儀した」とも思えないんだよね。
「コジ・ファン・トゥッテ」なんかはかなりの速筆で作曲したらしいよ。

サリエリなどのオペラ多作家(主にイタリア系)は天性のものもあったろうけど、それだけで多作家だったわけじゃないよ。
スレ違い承知で書きました。お許しを。
0760名無しの笛の踊り2006/10/10(火) 10:06:27ID:DtjnjsHI
>>666それにセルのオーケストレーション(弦)は以外と趣がある

もう忘れ去られたかもしれないけど、鍵谷幸信って慶大教授が
レコ芸で「ベルリンフィルの一糸乱れぬオーケストレーション」
って書いてたのを思い出した。
0761名無しの笛の踊り2006/10/10(火) 18:16:41ID:840s9LhE
もう●ルの話題はヤメレ、スレが厨臭くなる。
0762名無しの笛の踊り2006/10/10(火) 22:15:14ID:FSG6/USV
>>759
①機会は実力に相応している面もあると思うよ。それにシューベルト
　のように、依頼も受けてないのに未発表のオペラを沢山書いた作曲家も
　いる。機会が少ない＝作品が少ない　とは一概には言えない。更に、
　主たる任地に劇場が無くても、他で自作のオペラを上演している作曲家は
　18世紀には幾らでもいるよ。例えば本職は教会の楽長なのに、オペラも
　作曲して別の場所で上演するとか。

②確かに当時一流と見做されていたオペラ作曲家の大半はイタリア人だが、
　実はドイツ人によるオペラが最も数多く生み出されたのも18世紀後期～
　19世紀初期。ヴィーンだけでも1770年～1800年までに合計１０００作品
　前後のオペラが上演されたとみられ、そのなかにはドイツ人による
　ドイツ語の作品も少なからず含まれている。名前を挙げたらキリがない
　が、ミュンヘンの宮廷楽長となったヴィンター（1754～1825）などは、
　ドイツ人でありながらミラノのスカラ座からも作曲を依頼されており、
　またベートーヴェンが彼のジングシュピールのアリアを基に変奏曲
　（WoO75）を書いているなど、当時は大物オペラ作曲家だった。実は
　18世紀ドイツのオペラ作曲家で、それなりの成功を収めた人物は、
　むしろヴェーバー以降より多い。

③オペラの人気作曲家だと、そういうケースでも他の劇場から上演の誘い
　があったりするもの。ヴィーンで言えば、フライハウス劇場ではダメでも
　、台本作者も替えてレオポルトシュタット劇場で上演するとかね。
　
0763名無しの笛の踊りさん。2006/10/11(水) 00:06:13ID:BVsK1dLy
やはり、セルのジュピター。嗚呼、素晴らしき哉、、。まずは、御一聴あれ。
0764名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 01:27:14ID:8reExxrA
やはり、セルのジュピター。嗚呼、素晴らしき哉、、。まずは、御一聴あれ。
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やはり、セルのジュピター。嗚呼、素晴らしき哉、、。まずは、御一聴あれ。
0765名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 09:58:26ID:FjapQrbM
至言・金言・名言・格言・蔵言・雑言・迷言・妄言

楽しいね♪
0766名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 10:17:07ID:Oab9us1m
セルの来日40番はいいよねー。
最初「この人のは、峻厳すぎてキツイ」って思ったけど、
今は大好き。

でも41番はクーベリックのＯＲＦＥＯ盤が好きだな。
（セルのジュピターは未聴なのですが・・・）
0767名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 10:31:47ID:9OdszHDZ
ベーム＋BPO、クレンペラー＋PO、ワルター＋SC、セル＋クリーブランド
の４０、４１番のCD買ってしまった。こりゃ、病気だね。

４１番はセル＞クレンペラー＞ベーム>ワルターの順で好き

だって、ベーム、ワルターのは第３楽章のメヌエットの
テンポが遅すぎるもん
0768名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 11:28:05ID:L7i9KsNO
演奏が曲想に合っているので、自分は40番はクーベリック。
41番はブリュッヘンを好む。
40番はエレガントな女性的な優しさが、41番は荒々しい男性的な力強さが欲しい。
07697662006/10/11(水) 11:45:50ID:2UUFcmZY
ほー。では、私もセルとブリュッヘンを聴いてみましょう！＞41番

クーベリックの41番は、神演奏だと思うけど、物足りなさも感じていました。
男性的ジュピターを聴いてみたいので。
0770名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 17:21:58ID:Ot4S+nx+
>>768
求めるものは似てるかもしれないけど、選んだものは何故か全然違うｗ
40番はブリテン盤、41番はクレンペラー旧盤に尽きる。

クレンペラーはEMIと契約したての、ごく初期の録音（初録音だったかも？）
だけど、他の曲を予定していたのが、当日の朝起きて「天啓」を受けたｗ
クレンペラーがどうしても今日は41番を録音したいと言い張り、プロデュー
サーのレッグが半ば呆れて許可したらしい。しかし、その結果にはレッグ
も感服し、「今までに聴いたこともない素晴らしい演奏だった」とか。
0771名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 17:54:54ID:e5A588cA
>ベーム＋BPO、クレンペラー＋PO、ワルター＋SC、セル＋クリーブランド
>の４０、４１番のCD買ってしまった。こりゃ、病気だね。

低能（低脳ともいうｗ）は病気じゃないだろ、遺伝だよ。
親の顔見てモーツァルト聴けｗｗｗ
0772名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 20:39:12ID:stglpiDT
>>771

お前、陰険な性格だなぁ。親の貌も見てみたい
0773名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 21:17:19ID:FjapQrbM
男性的演奏ならベームのヘボウ盤、ミュンヘン盤＠海賊もおすすめ。
チェリビの海賊版にもいいのがあった気がする。
0774名無しの笛の踊りさん。2006/10/12(木) 00:29:41ID:dHX0ZGu5
７６４）、スレ荒らし。
0775名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 02:05:15ID:+02iy0aY
>>771
人の事を低脳呼ばわりする、君の方が、余程、私には低脳に思える。
2CHといえども礼儀を心得ない者は実社会でも礼儀知らずのクズなのだろう。
0776名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 03:10:55ID:iy6ptDr5
≫７６２
確かにね。モーツァルトの「イドメネオ」なんかは正に主たる任地の外、つまり
ミュンヘンからの依頼で書かれた作品だよね。「ドン・ジョバンニ」はプラハからだし。
うーん、モーツァルトはそもそもオペラ作曲家としてウィーンに躍り出たわけじゃないからなあ。
それに最初のイタリア・オペラが「フィガロの結婚」を題材にしていたことも機会を
得られなかった要因として考えていいと思う。これが貴族にすんなり受け入れられたとは
考えにくい。特に宮廷に役職を得ていた人々には。それにサリエリらからすれば、自分達の
ウィーンでの立場を脅かしかねないドイツ人はなるべく潰しておきたいと思ったとしても不思議じゃないよね。
シューベルトはボヘミアン過ぎて例としてはちょっとキツイかもよ？それに１８世紀末と１９世紀初頭
では事情があまりに違いすぎると思う。少なくとも、モーツァルトが生きた時代に発表の当ても無く
オペラを書くというのはかなり無謀なことだと思う。「フィガロの結婚」の上演に至るまでの皇帝と
ダ・ポンテとの駆け引きが上手くいったのはむしろ例外かも。

この時代にオペラを作曲したドイツの作曲家は確かに多かっただろうけど、
イタリア・オペラで大々的に成功した人って案外いないよね。

モーツァルトは音楽のみならず台本にもこだわりまくった人だから、台本作者を変えて云々というのは
難しかっただろうね。ちなみに言えば、モーツァルトはオペラでは人気作曲家にはほど遠かった。
でも、そのオペラの作品としての価値は消極的ながらも認められていた。
ウィーン以外の都市では、そのオーケストラ・パートの比重の重さがよく非難されていたらしい。

ちょっと話がずれたけど、まあ、モーツァルトがオペラで難儀したっていうのは初期以外では考えにくいね。
0777名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 17:43:37ID:KXAK/A0A
>>775
人の事をクズ呼ばわりする、君の方が、余程、私にはクズに思える。
2CHといえども礼儀を心得ない者は実社会でも礼儀知らずのクズなのだろう。


0778名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 17:57:05ID:Q3/RXqRl
>>777
あんたが実際クズだからしかたないんじゃないの？
しょうもない負け惜しみ言いなさんな

>>775の言ってることはまともだと思う。
0779名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 21:09:52ID:SGBLQKiV
>>776さん
私は、モーツァルトが宗教曲やオペラを作曲するにあたっては、
伝説上のイメージとは異なり、易々と量産できたわけではなく、
苦労する場合も少なからずあったのではないか、という「推論」を
書きました。勿論、間接的な根拠なら前に書いたように幾つかあります。
ただ、実際どうだったか、は証明困難でどちらとも断言しがたい
というのが実情ではないでしょうか？

しかるに、あなたが７７６で書いた文章は、末尾で何故そのような結論に
なるのか根拠が不明であり、論理飛躍があるように感じます。
その結論は歴史的事実というより、あなた個人の主観的な直観と理解して
よいのでしょうか？
0780名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 22:11:40ID:bxhozgjU
>>776
＞最初のイタリア・オペラが「フィガロの結婚」
＞最初のイタリア・オペラが「フィガロの結婚」
＞最初のイタリア・オペラが「フィガロの結婚」
＞最初のイタリア・オペラが「フィガロの結婚」
＞最初のイタリア・オペラが「フィガロの結婚」
0781７７９2006/10/12(木) 22:22:30ID:SGBLQKiV
>>776
モーツァルトの最初のイタリア語オペラはフィガロではないのでは？

あと、貴族や金持を茶化すような題材は１８世紀後半には珍しくない
よ。勿論それらはセリアではなくドラマ・ジョコーソ等の喜歌劇系
の作品だけどね。しかもそれらが宮廷で上演されることもあった。
ヴィーンの宮廷楽長となったレオポルト・ガスマンあたりもその種の
作品を書いていたと思う。

更に、サリエリがドイツ人を潰す云々はかなり疑問に思う。
ルネサンス以来ヴィーンの宮廷におけるイタリア人芸術家の優遇
という一般論だけでなく、モーツァルトが警戒されていた形跡なんて
さほど無いのでは？サリエリは宮廷楽長まで登りつめており、
もともと格が違う、よってサリエリにとっては眼中に無し、といった
ところでは？

加えて、サリエリはドイツ人を潰すどころか人柄も良く教育熱心で、
ベートーヴェンやシューベルト、それにモーツァルト没後の
ジュスマイヤーも師事して学んでいることは有名だね。
ちなみにジュスマイヤーは1794年、ヴィーンの宮廷劇場でドイツ語
オペラの楽長となり、旧師匠よりも出世している。
偶々良い例が出てきたが、この様にイタリア語オペラと
ジングシュピールのようなドイツ語オペラとを別ジャンルのように
分ける習慣が当時存在したため、両者は必ずしも競合関係には
なかった。
0782名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 00:04:20ID:oGiQUuYA
サリエリは毒殺説などですっかり悪役扱いされてきたが、
真実は違うような気がする。
有徳者でなければ、モーツアルト夫人も金策でサリエリの元を尋ねなかったと思う。
サリエリは歴史の犠牲者だったのだろう。
0783名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 00:11:34ID:mQGBcwgC
モツの親父がモツのオペラが上演されないのはサリエリが妨害してるからだとかって
手紙かなにかに書いてたって聞いた
あの親父のせいでサリエリの評判が悪くなったのかも
本当は超いい人なのに
0784名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 01:23:16ID:TTyAdMh4
> 有徳者でなければ、モーツアルト夫人も金策でサリエリの元を尋ねなかったと思う。

あれって史実なのか？
0785名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 01:48:09ID:oGiQUuYA
>>784
モーツアルトが死んだ時、借金が3000グルデンあったと言う。
今の日本円に換算して、約1億。
史実かどうかは不明だが、ありそうな話ではある。
史実かどうか詳しい方　フォローお願いしたい。
0786名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 14:30:40ID:KLMKcPze
カザルスとかヴェーグみたいにベートーヴェンばりに力強い演奏も好きだし、ミンコフスキやピノックの見通しのよい古楽系も大好きです。
0787名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 15:43:49ID:AvHHBUXQ
モーツアルトの年収も多かったはずだよ。
夫婦で浪費が大きかった。
とりあえず岸辺シローみたいなもんかな？
0788名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 17:42:42ID:NN1o9dYH
セルの話を持ち出すと、荒らすやつがいるようだが馬鹿じゃないの？
本当にセルのモーツァルトの演奏は聴いておくべき、ホント次元が違うから。
ベームやワルターは勿論、クレンペラー（これは必聴盤）をも軽く凌駕しています。
あとセルはベトは勿論マーラーやブルックナーも今聴き直すととても新鮮。
でもセルの名演といえば、やはりこの前亡くなったシュワルツコップとの「４つの最後の歌」
でしょう。もし聴いていない人がいたら是非聴いてみてください。
クラヲタなら聴いておかないと後で後悔すること確実です。

0789名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 18:02:53ID:di4hdVUv
>>788

良いことも言ってるのに最初の一行で台無し ｗ
0790名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 18:08:07ID:q9auyYuJ
ポストモダンでさえ過去になった今となっては788のような文は
恐ろしく古臭く感じる。セルの演奏は色あせていないのに。
0791名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 15:43:09ID:bGWYGgNj
>>783
サリエリが超いい人といえるかどうかは不明な部分もあるけど、
彼は孤児という経験もしている苦労人なんだよね。
そこからドイツ語圏では最大級の宮廷といえるヴィーンの宮廷で楽長
にまでなったのだから、映画とかでの凡庸なイメージは勿論俗説。
教育者として面倒見のいい人物だったのは事実のようだ。
0792名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 19:58:03ID:dF85sU6X
モーツァルト伝説も俗説のかたまり
0793名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 20:52:37ID:edrUJkDd
俺もそう思うが、本人が俗物だったのはもうあきらかだと思う。
カラヤンとかでモーツァルトを聴くとそれは如実だ。
典型的なモダン演奏だけれどカラヤンこそが、モーツァルトの真実の姿を
表現することに成功したのではないか？
そういう風に考えるとセルがいかに偉大なのかはっきりして来ると思う。
セルのモーツァルトは作曲者自身を超えた表現に成功した稀有の例外だと思う。
0794名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 21:32:54ID:L013ZE22
>>793
どう聴いたらそういう結論に達するのか摩訶不思議！
0795名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 21:51:39ID:1v1gc27G
トスカニーニの４１番はどうですか？
0796名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 22:01:42ID:1v1gc27G
セルの名盤はベルリンフィルの新世界でしょう。
1937年の録音で音は悪いが、フルベン、メンゲル、トスカニ、よりも
いいのではないか？
ただ、モツのﾋﾟｱﾉｺﾝﾁｪﾙﾄ集は物足りなさを感じる。意見を求めたい。
0797名無しの笛の踊り2006/10/15(日) 22:40:33ID:1v1gc27G
前述、ベルリンは間違いでチョコフィルです。
0798名無しの笛の踊り2006/10/16(月) 11:38:31ID:+7EQ21Bw
何かセルにこだわっている人いるなぁ。

それはさておき、自分もスラブ舞曲集やドボルザーク
の交響曲８番の演奏で好きになった。モーツァルトの
演奏も良いと思う。
0799名無しの笛の踊り2006/10/16(月) 15:25:56ID:k6FfPdiS
レヴァイン聴いちまうと
他聴いてもなんら面白くない。
最終楽のフーガをいかにくどく演るかで雌雄が決する。
てことでまた来週(^^)/
0800名無しの笛の踊り2006/10/16(月) 18:23:15ID:aL1PlzAH
>>799
まさに仰る通りですね。
最近煩い●●ヲタには申し訳ないけど、
レヴァインは全ての面で師匠を超えたと思う。


>聴いておかないと後で後悔すること確実です
は名言ですなｗｗｗ
0801名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 00:19:10ID:hOT5zEfR
セルの音楽は小さいからな。人間の小さい奴向きだと思う。
別にこれは貶めて言っているわけではない。
「小心翼翼」の原義だ、身分をわきまえたイイことなんだよ。
0802名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 08:50:32ID:BMD+A2Ms
大小というよりも感性や好みの問題でしょう。
多くの演奏をしることで、判断に幅が広がるものだか。
0803名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 10:34:40ID:SrNiHTfz
>>801

滅茶苦茶な論理の飛躍と異常な思い込みに感服しました(ほめ殺し)
0804名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 11:59:55ID:BMD+A2Ms
宗教の世界と同じで、音楽も個人的な好みが幅をきかし批評されるのであろうか？
指揮者にも得意な曲があるわけだから、それらを聴くことで、視野を広げることができるというもの。
0805名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 13:43:54ID:DmeXMkcW
レヴァインは髪型がダメだ。
0806名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 15:12:26ID:CcAgQ8SJ
>>802感性や好みの問題でしょう

んーと>>801さんはその感性の小ささ ｗ を言ってるのではないでしょうか？
到底明確な回答は得られないでしょうが、芸術の深遠を覗き込んだような
考えさせられる暴言だと思います。
0807名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 15:45:30ID:15BrUCce
>>805

感性や好みの問題でしょう。
0808名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 17:49:47ID:nRWS5zoo
モーツァルトって多分レヴァインのようなﾔｼだったと思う。
0809名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 18:25:48ID:QcnLSG2K
いや、どっちかいうと西川のりおみたいなやつだったと思う。
こないだ北千住で見かけたからわかる
0810名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 19:57:33ID:XGjvOSO4
北千住にモーツァルトがいるのか！！
0811名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 21:24:44ID:jyI3AX/z
セルを買いに行ったら売ってなかったのでレヴァインを買ってきちゃったよ。
あと、ついでにブリュッヘンも。さて、風呂に入ってから聴こうかな。
0812名無しの笛の踊り2006/10/17(火) 23:06:19ID:BMD+A2Ms
今日はメンゲルベルクの新世界を陶酔しながら聴いたよ。
0813名無しの笛の踊り2006/10/18(水) 18:01:10ID:XwiG4wWd
セルのモーツァルトはｹﾂの穴の小さいモーツァルト。
レヴァインのはケツの穴のでかいモーツァルト。

感性や好みの問題でしょう。
0814名無しの笛の踊り2006/10/18(水) 18:39:25ID:cVK65qU8
>>813ケツの穴のでかい

なんか垂れ流してそうだな
0815名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 00:10:48ID:rh1EIBjx
ホモってケツの穴の小さい方が人気あるんじゃないの？
0816名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 00:18:24ID:3A+LtUip
「人類の奇跡」といわれた第4楽章。




普通に、いいじゃん。
0817名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 01:10:38ID:UJYJufep
誰が言ったの？
あのコーホーでももっと言葉を選ぶと思うのだが
0818名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 10:53:49ID:IzDFZAjO
>>815
ケツの穴が小さいと陰茎挿入が不可なので、まずは指を挿入してマッサージするなどして、穴を拡げる。
0819名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 19:24:25ID:+Pk1woIp
>>818
なんかスレの流れがいい感じ。
ホモの肛門拡張技術はすごいよね。
昔見たホモ映画では黒電話の受話器や人間の腕を肘まで突っ込んでいた。
題名はたしか「神々の・・・」だったけど正確に思い出せない。
0820名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 20:58:06ID:nlZHOUYb
>>816
「人類の奇跡」・・・
そこまで言うと白々しすぎるというか、ホメ殺しというか。
実は単にバカにしてるだけ？とおもう。
0821名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 21:49:59ID:HvEPdnFI
>>819
シャワーを思いっきり肛門にぶちまけたりするよな。

でも、アナルセクスって、やるほうは気持ちよさそうなんだけど、やられたほうはただ苦しいだけだよ。
0822名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 21:56:04ID:ec/04VIA
>>821やられたほうはただ苦しいだけだよ

ぬうぅ・・・経験者ならではのお言葉。生の声ありがとん。
0823名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 22:27:27ID:5pSNNIsC
前立腺を刺激するから快感・・・・でもないのか。
0824名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 22:30:02ID:gX1s0/sf
すげぇスレになってきたな・・・まっ、クラにはホモ多いもんネ。
0825名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 22:59:00ID:HvEPdnFI
>>823
それは愛があればこそじゃないかな？
漏れは半無理矢理やられたので（しかも変なドラッグを吸わされてフラフラにされてしまった）、まったく気持ちよくなかった。
痔になったし・・・。

ちなみに、モーツァルトは大好きです。交響曲よりミサ曲などを聴きますが、キリスト教では同性愛行為は駄目なんですよね～。
0826名無しの笛の踊りさん。2006/10/20(金) 23:17:27ID:ebPt6hWK
　やはり、セルは、、、、、凄いね。
0827名無しの笛の踊り2006/10/20(金) 23:42:52ID:i2gA/ECW
>>825

でも痔の痛みを感じるたびに人間の業を知って感慨にふけっていたのでおろう？
0828名無しの笛の踊り2006/10/20(金) 23:58:16ID:fY/7Ahv2
>>826
はぁ？ ペドのレヴァ淫が全ての面で最強だというのが、
このところの数レスで感じられないオマエは一体何なんだ？
0829名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 00:01:47ID:I4CFxU7f
レヴァインのモツ全って９０年代ＤＧの至高のプロジェクトなのになんで
あんなに冷遇されてるの。

糞みたいなベームばっかり何度も再発売してんじゃねえよ。
0830名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 07:34:53ID:200QyMPm
>>829

いいや、糞はお前
0831名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 08:18:42ID:IvgK0HUD
なんとなく話がだんだん下品になってきたが。
0832名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 10:16:15ID:ABc3S3cB
モーツァルト自体がスカトロだから、肛門、糞、という言葉は当然出てくる。
崇高かつ下品…。
俺はジュピよりプラハが好き。
0833名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 10:25:34ID:VRhwPHb5
>>829
繰り返しを律儀にしているくせに、変化を付けていないので退屈
0834名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 10:56:38ID:18AjKZPa
自分の密かな愛聴盤はパイヤール盤だったりする
弦ｷﾚｲ
0835名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 17:47:58ID:o6jN/Cf0
「ジュピター」の過大評価なんて可愛いもんでしょ、「魔笛」に比べれば。
人種差別ネタのある筋は滅茶苦茶、勿論素晴らしい部分もあるがザラストロの歌なんて糞。
「皇帝ティトウスの慈悲」の方が余程マシなんじゃない？
0836名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 01:08:56ID:6hX36E7Y
人類史上最高傑作ジュピター奇蹟の終楽章の価値のわからんのを耳糞のせいにする子どもたちへ



カツーンでも聴いとけ（お似合い）
0837名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 00:03:01ID:sRPkHcqf
>>835
あんたセルのザルツブルグのライブ録音しかきいたことないんじゃない？
ちゃんと普通の録音で聴けよ、魔笛くらいｗｗｗカラヤンでもレヴァインでも
セルはオペラ振れないからダメだよ、小澤のほうが数十倍マシ。
もう一度言う、セルは糞。
0838名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 05:53:35ID:mOphWo0p
>>1
楽譜も読めず楽器も弾けないただのクラオタが「モーツァルト交響曲第４１番のどこがいいの？」なんて言ってんの？
0839名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:47:45ID:o50nsQ7e
多分４１が素数だからじゃなかろうか。
0840名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 13:17:29ID:mDLbiX3Z
>>837

いいや、お前が糞
0841名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 16:32:06ID:mZ6t8YPB
セルのジュピター，このすれでは絶賛されていますが，派手にならしまくっているトランペットが耳について仕方ありません．
それに，オーケストラの響きがドーピングして筋肉もりもりになったモーツァルトって言う感じでどうも受け付けません．
こんな私にこの演奏の聞き所を教えてください．

好きな演奏・・・ヨッフム／コンセルトヘボウですかね？
他に，べーむBPO,ブロムシュテットSKDも持ってますけど，違和感なく聞いています．
0842名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 17:05:22ID:uAqexMPQ
>>839

そんなこと言ったら ３９ だって・・・・ｗ
0843名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 17:53:25ID:94m4sLgM
>>842
43÷3＝13
やった！俺は素数を割り切ったｾﾞ！
0844名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 17:55:00ID:94m4sLgM
orz
orz
orz

>>843も素数かもしれない…
0845名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 20:46:25ID:hzA+0a78
楽譜も読めず楽器も弾けないただのモツオタが
モーツァルトの駄作（41番、ティトその他多数）
を無理に理想化しようとしてるんじゃないの？
専門的に研究してる人ほどモツマンセーなスタンスじゃないもんね。
0846↑2006/10/25(水) 21:24:57ID:ZVanfksS
オタ
0847名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 23:18:59ID:kgaXcb6w
最近、クラリネット五重奏曲シュタトラーが気に入ってよく聴いてています。
ハイドンドレーパー1928年録音のＣＤを持っています。
おすすめのＣＤがあれば教えてください。
0848名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 02:52:39ID:qmiWmZl2
専門的に研究（藁
0849名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 08:01:55ID:aHRefFWm
39が素数じゃないけど、冗談？
0850名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 12:18:55ID:Qu9fEwkq
ということは37番も素数だから名作ってことでFA
どうしてセルはこの曲を録音しなかったのだろう
0851名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 18:01:07ID:jfl/FEK4
魔笛は「パパゲーノの死」まで書いたところで
モーツァルトに死んでほしかった。
あとはジェスマイヤーが補作完成させるも、
初演のおり指揮者トスカニーニは（ｒｙ
0852名無しの笛の踊り2006/10/27(金) 06:13:30ID:mc/mRWci
トスカニーニはモーツァルトが苦手
0853名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 19:34:56ID:vwVkNiEI
チャンネル ：教育/デジタル教育1
放送日 ：2006年10月29日（日）
放送時間 ：午後9:00～午後10:00（60分）
ジャンル ：音楽>クラシック・オペラ
ドキュメンタリー/教養>カルチャー・伝統文化
趣味/教育>音楽・美術・工芸

－　東京交響楽団　－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
▽創立６０周年を迎えた・東京交響楽団　▽川崎市とのフランチャ
イズ　▽企業の支援により行う活発な活動　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「クラリネット協奏曲　イ長調　Ｋ．６２２」　　　　　　　　　
「交響曲　第４１番　ハ長調　Ｋ．５５１　“ジュピター”」　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モーツァルト作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤坂　達三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（管弦楽）東京交響楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　（指揮）ユベール・スーダン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　～東京・サントリーホールで録画～
0854名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 00:10:20ID:WK1dXd5t
タワーレコードがライナー＆ＣＳＯの後期後期交響曲集２枚組とラインスドルフ＆ＢＳＯとの
＃４１を発売する。長らく廃盤もしくはＣＤ化されていなかったから朗報だろう。
タイトル：モーツァルト：後期交響曲集／フリッツ・ライナー、シカゴ交響楽団
規格品番：BVCC-38395
タイトル：モーツァルト：交響曲第４１番「ジュピター」＆アイネ・クライネ・ナハトムジーク／エーリヒ・
ラインスドルフ、ボストン交響楽団
規格品番：BVCC-38398
0855名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 01:40:45ID:VTKm3V+g
>>1
冒頭の「不倫、不倫、不倫♪」ってとこ
0856名無しの笛の踊り2006/11/01(水) 12:12:34ID:NEFU/aCR
tes
0857名無しの笛の踊り2006/11/04(土) 07:54:25ID:s2wJkxBl
>854
もしかして、41番の終楽章のリピート、すべて楽譜通りに演奏している長大なやつ・・・?
でも、いいねぇ
0858名無しの笛の踊り2006/11/05(日) 00:26:55ID:RviYO86b
どなたかが高く評価されていたジョージ・セルのモーツァルト集が発売される。
交響曲＃４１は、あまり出気が良いとも云えないクリーブランド管との録音
ではなくて、1955年のコンセルトヘボーとのモノ録音が収められている。
やっぱりね。１０枚組とはいえ、５０ユーロもするから、コレクター向けだろうが。

ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1935235/
Symphonien Nr. 40 & 41 (Mono-Einspielungen 1955)
0859名無しの笛の踊り2006/11/05(日) 00:47:40ID:RviYO86b
誤まりを記してしまいました。1955年のモノ録音はクリーブランド管との録音とのこと。
ヘボーとの録音は1958年なので、意外にもクリーブランド管との1963年ステレオ録音と
同じ組み合わせの1955年モノ録音がともに入っているとのこと。
0860名無しの笛の踊り2006/11/05(日) 02:08:01ID:OIIQvWw1
>>859ヘボーとの録音は1958年なので、意外にもクリーブランド管との1963年ステレオ録音と
同じ組み合わせの1955年モノ録音がともに入っているとのこと。


なんだか意味わがんね。
0861名無しの笛の踊り2006/11/09(木) 11:05:21ID:Vu+adfr6
クラ板だけなのかどうかは知らないが、ＩＥなどの普通のブラウザーでは読めなくなったのでさすがに
投稿数が激減しているのは残念だ。
現在入手可能なジュピターの録音は１５０種類ぐらいだろうか。以下のサイトでは１７４と出ているが
全集と１枚物・２枚物等の重複がある。

ttp://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown?name_id1=8429&name_role1=1&bcorder=1&comp_id=2141
0862名無しの笛の踊り 2006/11/09(木) 12:15:21ID:z7yowbyn
>>852 ｼｯﾀｶ　乙
0863名無しの笛の踊り2006/11/09(木) 20:18:07ID:75HR/PL8
レヴァインはセルの弟子ですよ。皆さん。芸風は違うけど、、、
0864名無しの笛の踊り2006/11/09(木) 20:19:50ID:+1nf+30E
１０回聴けばいいね。後は飽きる。聴くとすれば
レヴァインで他はつまらん。
0865名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 00:57:24ID:eZTsGRfm
>854
ようやく発売・送付が開始されました。伝説のライナーのジュピターをようやく耳にできる。
0866名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 01:59:57ID:MuRPEP+o
半年で約900のレス、なんか途轍もない良スレのような気が・・・
0867名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 03:00:14ID:3JHb2byL
ラトル、ハーディング、Ｐ・ヤルヴィ、ティーレマン、サロネン辺りに録音してほしーの

あとはブーレーズとか
0868名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 08:14:12ID:eZTsGRfm
サロネンの録音はいずれ出てくるでしょうね。
The Guardian is reporting that Salonen will be replacing Dohnanyi as
the principal conductor of the Philharmonia. These are good times to be
a music fan in London with some interesting new conductor appointments.
0869名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 12:27:08ID:FIXvHD/p
ながらく廃盤になっていたライナー＆ＣＳＯの＃４１をようやく聴くことができた。
この２枚組ではこの曲のみがステレオ録音（１９５６年、残響がやや多い録音だが良しとしよう）。
ライナーであればこうだろうと想像していた通り、大編成オケながら、弾むようなリズムの刻みが
歯切れ良く、ずいぶん威勢の良いジュピターだった。
ＣＤ初期に発売された時のリマスターのままなのか、新しくリマスターされたのかどうかは不明だが
残念ながら音質は、同時期に録音された『ツァラトゥストラはかく語りき』などに比べるとひどいと
いうしかない。特に高音に潤いがないのが残念。
0870名無しの笛の踊り2006/11/26(日) 20:54:02ID:IT6198wj

今夜、NHK教育の芸術劇場観る？
0871いがったぁ～☆2006/11/29(水) 08:43:01ID:2HtvE9ah
ラフマニノフやらマーラーだの集めて来た者でつ
いい歳ぶっこいて疾風怒濤だのﾋﾟﾘｵﾄﾞ聴く面白さが判ってまいりやした

いやぁ　アーノンクル＝Ｗ～ンフィル　第四楽章背スジに来ましたデツ
実はジュピターってタルイと思っとりました　こんな完全無比の終楽章
とは・・・

喪毎らの晒してるの参考に４，５枚買ってみまつ
コッテリ料理でげっそりで蕎麦の旨さを知った心境ﾈ
0872ID:2HtvE9ah ☆2006/11/29(水) 11:22:34ID:2HtvE9ah
買うに当たってとりあえず集計してみますた！

ネ申　クーベリック　ミソコフスキ

牛寺　ベーム　セル　ブリュヘン

上　　レヴェイン　ワルター

中　　ヴェーグ　シューリヒト　ピノック

並　　ムーチー　スゥィートナ　カラヤン　ガーディナー　インマゼール
　　　マリナー　ヨッフム　　クレンペラ　ヴェーグ　

ヲタ　テンシュテット　アバド　ディビス　ヴァント　トスカニーニ　
　　　リンデン　ペライア　フリッチャイ　オルフェウス　クリヴィヌ
　　　バーンステイン　カザルス　ライナー
0873ID:2HtvE9ah ☆2006/11/29(水) 11:30:19ID:2HtvE9ah
で　セル　ミンコフスキー　ブリュヘン　レヴェイン　クーベリック
　　カザルス　がヨサゲ？！

四枚選抜ならどれにすりゃエエのよ？
おせ～てモツ厨の方々

アーノンクル良かったけどＣＤ無いのｶｴ？
0874名無しの笛の踊り2006/11/29(水) 11:57:25ID:70KaMDx0
>>伝説のライナーのジュピター

持ってるけど、そんなにすごい？
クーベリックの赤盤の方がよくない？
0875名無しの笛の踊り2006/11/29(水) 11:59:23ID:70KaMDx0
>>ID:2HtvE9ah ☆

40番はセル来日かシューリヒト
41番はクーベリック
0876ID:2HtvE9ah ☆2006/11/30(木) 00:47:32ID:NVWcU9D8
ミンコフスキー
ブリュッヘン
クーベリックのライブ
カザルス
注文すますた。

おせーてウザコテでｽﾏｿでつ（N
セルのクリーブランド、アムコン
レヴァインのシカゴ、ＶＰＯ
この四種の内から一枚ならどれなの？？
それとも別のが良いのでつか？

同じシトが二回も三回も推薦してるようなのでダマされそうでつ
0877ID:2HtvE9ah ☆2006/11/30(木) 00:50:33ID:NVWcU9D8
あれっ？！
モーツァルト交響曲第４１番のどれがいいの？


でなかった
モーツァルト交響曲第４１番のどこがいいの？
なのか。。。。



バカでつね私（自W
0878名無しの笛の踊り2006/11/30(木) 00:56:36ID:RhucG4If
クーベリックは2流、て知らない人多いんだｗ
0879ID:2HtvE9ah ☆2006/11/30(木) 01:02:55ID:NVWcU9D8
いや・・・まぁ２流ではないものの１・５流ってかんぢ？

マラ２　マラ９噂で買ってﾀｲｼﾀｺﾄﾅｲﾅｰとは思ったが
41のﾗｲﾌﾞは良い言うシト多いので騙されてみようかなと・・・

>>875　サンクス！
0880名無しの笛の踊り2006/11/30(木) 01:36:39ID:57DV5yUw
ミンコフスキーはまだ高値なので未聴だが、古楽演奏で面白かったのはインマゼール盤。
何度も聴きたいとは思わないけれど、奇抜で面白いには違いない。#39,#40を併収した
２枚組の再発盤ならそんなに高価じゃないはず。
0881名無しの笛の踊り2006/11/30(木) 14:29:34ID:rSd0M/3g
ノリントンのジュピターはガーディナーになんとなく似てる気がする。
要するに普通の演奏だが、ノリの第２楽章はテンポが少し速め。
0882８７１2006/12/01(金) 02:53:58ID:9Csgb6E5
ミンコフスキー
ブリュッヘン
クーベリックのライブ
カザルス

にガーディナーかピノック加えようかなと傾いたが
迷うじゃないか！

繰り返し全部している故楽器のヤツってどれでつかね？

メンドクセーから
セル＝アムステルダムにしちゃうかな

流石に６枚以上買うなら別の曲買った方が利口な悪寒するもの

に
0883８７１2006/12/01(金) 03:04:45ID:9Csgb6E5
あぁ　廉価とか予算って眼中にナシね

正直ココの否定的意見に同位していた訳だが
Ｎ芸でのアーノンクール＆ウィーンのＴＶ聴いて
電撃受けてしまった訳なんですよ

ターフェルムジークとかもあるのかな？
多数がイイというのは意外と教科書的美しい演奏の場合が
多いものだし　
ココでの一票ものからエイヤっ！しちゃおうかしら

ちなみに25番がモツ響では最多所持で
（Ｐコン　オペラＤＶＤ　レイクエムは結構所持しとる）
ワルター＝ウィーン
フルベン
ピノック
トンコープマンの４枚　　ピノック＜コープマンの感想
だが満足している訳ではない

（ロシア物とかなら詳しいのだが、なんせモツは最近開眼なんで　恥）
0884名無しの笛の踊り2006/12/01(金) 03:40:43ID:TFbGWlGi
>>873
あるよ。
素直にアーノンクール　 ヨーロッパ室内管にすれば？
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000HOJCPS/sr=11-1/qid=1164911837/ref=sr_11_1/250-6954966-0181841
0885８７１2006/12/03(日) 15:59:50ID:KEukHhEy
アーノンクールはヨロ管とｺﾝｾﾙﾄｹﾞﾎﾞ両方買うことにすますた！！
0886名無しの笛の踊り2006/12/03(日) 16:25:05ID:0z0W/UGa
>>885
おれも、この前のテレビでアーノンクールのモーツァルトが欲しくなった。
RCOとCOEの比較レポ待ってるぜ。
0887名無しの笛の踊り2006/12/05(火) 18:56:26ID:hD3MWD03
ウィーンとやったのは微妙だったなぁ
あれならアーノンクールじゃなくてもいいというか…
まあいい感じで枯れてきたってことかもしれんが
0888名無しの笛の踊り2006/12/05(火) 20:17:21ID:/5j8riAT
41番はクレメンス・クラウスのが良かった
0889名無しの笛の踊り2006/12/05(火) 20:52:45ID:Ti3TDXfm
ケンペの良いよ～。
0890名無しの笛の踊り2006/12/07(木) 01:11:51ID:5nEGRKBk
もう完全に「どれがいいの？」スレでつな（w
0891名無しの笛の踊り2006/12/07(木) 09:24:00ID:BxbN3Qr0
モーツァルトが一番好きな作曲家で、41番はもう最高級に好き。
4楽章は勿論、1楽章も好きだし、2楽章は生活必需品になっている。
2楽章についてもっと語って欲しいな。
他のｼﾝﾌｫﾆｰもｵﾍﾟﾗもｺﾝﾁｪﾙﾄも
声楽曲もｿﾅﾀも弦楽も小品もかなり聴いている。
んで、やっぱり後期の方が好き。なのに何故か40番があまり好きになれない。
おかしい、位置づけからしたらめちゃくちゃ好きになってるはずなのに。
2、3楽章は好きなのだが、特に1楽章が好きになれない。
盛り上がりに置いてけぼりを食らう感じで。
どこに集中して聴けば好きになれるのだろうか。
何か損をしてるような感じがして悲しい。聴き方が間違っているかもしれない
0892名無しの笛の踊り2006/12/09(土) 11:49:46ID:iIWVY2YB
>>891
再現部で主題が変ホ長調で出現するトコロ・・・とか（４０番の第１楽章ね）
0893名無しの笛の踊り2006/12/09(土) 13:37:58ID:TZcwBL5v
>>890
スレ立てた人も立ててから半年も経つんだし、41番の良さもわかってきたんであるまいか？
0894名無しの笛の踊り2006/12/09(土) 20:46:53ID:FTxrl7JQ
この前のアーノンクールの41番。
ベーム/ベルリンフィルの演奏と較べるとどう違いますか？
特にテンポ設定や緩急、アクセント等。
0895名無しの笛の踊り2006/12/10(日) 12:00:45ID:mIv1mNrx
沈黙の艦隊の海江田ってこの曲が好きだったような。

フルトヴェングラーに残してほしかった。
0896名無しの笛の踊り2006/12/10(日) 17:13:34ID:fblboriq
海江田はワルター＋NYPだった
0897名無しの笛の踊り2006/12/10(日) 17:21:42ID:/xpXFP6F
前田○勇喜夫のカミさん（妻）の口をついてでた言葉は
「○○ちゃん凄くきれいになったね！」でした。　

柄にもなく、見栄を張るんじゃねぇ。
前田○勇喜夫のカミさんって、＜＜＜ 部落朝鮮人の売春婦 ＞＞＞だよな？
それも、超・ド・ブ・ス ！！！

前田○勇喜夫のカミさん＝ ドブスの売春婦 を連れて
銀座４丁目の鋪道を歩くなよ。

0898俺的には2006/12/11(月) 15:46:32ID:YSFASc+i
ベト３　ベト５　ベト７　ベト９
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ↑　ネ申　レベル

モツ４１　ベト２　ベト４　ベト６　ベト８　ブラ１
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ↑　優秀　レベル

モツ２５　モツ４０　ベト１　ブラ２　チャイ６　ブル全般
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ↑　普通　レベル

まあ、>>1 がほざくほど、モツ４１は悪くない・・。
0899名無しの笛の踊り2006/12/11(月) 15:59:19ID:wzafiSg5
最後
0900名無しの笛の踊り2006/12/12(火) 14:34:40ID:41eWZFrn
IDが41！！
0901名無しの笛の踊り2006/12/12(火) 23:05:14ID:1M4pEaZr
死ぬ前に一度でいいから振ってみたい曲だなぁ
0902名無しの笛の踊り2006/12/13(水) 15:18:14ID:wFT5rHVo
>>900
いよっしゃぁああああ！
0903名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 00:50:04ID:52zwWJ6y
第１楽章の曲想は、ひょっとしてご婦人方の笑い声からヒントを得たのでは？

ジャラン(男の話か、噂話をポン！)、ジャラン(ポポン！）、ジャラーン(ポーン！)
オーーー！、ホッホッホッホッ♪♪
0904名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 20:06:41ID:rgEOm/c5
今時モツなど聴いてなくてもw
0905名無しの笛の踊り2006/12/19(火) 16:59:10ID:KQM70JJ+
41番は、終楽章だけが傑作で あとは平凡というアンバランスな曲。
0906名無しの笛の踊り2006/12/19(火) 17:09:18ID:n3HQ3Ekd
誰かフーガの部分を素人の俺に分析解説して
0907名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 09:18:58ID:LDwe9sDi
いくつかの旋律が組んずほぐれつ。
0908名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 09:21:08ID:Mh6bcPDw
フーガをバカっぽくやったとこ。
0909名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 09:30:16ID:DrYrcAn4
恋のフーガ
0910名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 11:11:56ID:d+emFGBN
あのフーガのテーマはブラ4パッサカリアのパクリ
0911名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 11:19:20ID:ChPve2re
>>910

シャコンヌじゃなかったっけ。
で、そもそもどう違うの＞派査と蝦蛄・・・
0912名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 12:58:56ID:a5m4yzBH
>>911
1回目がバスだけ(派)か和音(車庫)か
0913名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 14:37:39ID:vBnonjrZ
ワルター指揮コロンビアのやつ、久々にジャケ買いしちゃった
0914名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 16:59:38ID:bR3x/kBS
ちゃーちゃちゃーちゃちゃらららちゃらららら↓

と音階が下がるのがフィナレーレにふさわしくない。

ちゃーちゃちゃーちゃちゃらららちゃらららら↑

と音階をあげる方がふさわしい。おれならばそうしたい。
0915名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 17:38:47ID:yME0aM6R
トスカニーニは心臓にドキュ～ンだ。
0916名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 17:41:47ID:ExPZpajt
真の天才作曲家ｷﾀｺﾚ
しかもフィナレーレ　只者でないことはｶﾞﾁ
0917９１１2006/12/20(水) 19:14:53ID:ZLNVUHjQ
>>912

サンクス。明快な回答ありがとんくす。
0918名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 19:35:30ID:r8HZFOmc
そろそろ1000スレに到達してしまうので、僭越ながら、私が結論を出させて頂きます。『41番はパ
0919名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 23:02:18ID:YYksZxOy
>>1
同意。40番のが好き。でもジュピター人気なんだよね。
0920名無しの笛の踊り2006/12/20(水) 23:58:41ID:Mh6bcPDw
そうだ！　41番はパ。
0921名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 00:12:23ID:DLBuKj6q
クラリネット奏者は超初心者でもOK、ただし
出番なし
0922名無しの笛の踊り2006/12/23(土) 22:56:32ID:dHzSb3PZ
古楽器系だけど、ヤーコプスの41番が出るらしい。
これは、楽しみ。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2507762
0923名無しの笛の踊り2006/12/26(火) 22:30:49ID:KfU0C0Vd
ここでは挙がっていない音源で．
Collegium Aureumのモツ40番，41番が個人的にはお気に入り．
この板の諸氏で愛聴している方いますか？
0924名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 12:34:48ID:TBmFiqsH
ここではもう何度も挙がってるけど、ミンコフスキはやっぱり凄い。
突飛なことをせず、やるべきことをしっかりやってる、どちらかといえば穏当派の演奏だけど、
しっかりアタックも効いてるのが良い。（ティンパニやヴァイオリンの重音が特に。）
また古楽器ながら、中間楽章でもちゃんと歌ってるのがうれしい。

≫922
ヤーコプス、楽しみですね。個人的にはプラハの方により注目してますが。
そういえば古楽器のプラハの名演奏って案外少ないですね。相性良さそうなのに。


0925名無しの笛の踊り2006/12/31(日) 21:20:25ID:EjU2UlWW
あの名演。
アーノンクールの41番が今夜NHK教育で再び観れる。
0926名無しの笛の踊り 2006/12/31(日) 22:01:23ID:yutv3ir/
はいはい、わかりました。
もうモツの交響曲はクソでいいよ！

どうあがいてもベトベンやチャイコ、ブラ、ドヴォルには人気・内容とも敵わない
んだから・・。
0927名無しの笛の踊り2007/01/03(水) 00:02:11ID:qESci4Fl
人気はともかく、内容が劣るとは思わんな。
多分、古典派の醍醐味を知らんのだろうな…。
0928名無しの笛の踊り2007/01/03(水) 01:46:23ID:NMHK8Wi4
モツはグールドとあと４１番の第３、４楽章しか聴かない。これだけで良い。
これらは、やはり素晴らしい。
0929名無しの笛の踊り2007/01/03(水) 11:21:20ID:I9yaG6as
ジュピターは、『トスカニーニ』を聴いて初めて、その真価が解る。
0930名無しの笛の踊り2007/01/03(水) 11:22:41ID:tL5kR0Ki
40番に12音技法が使われてるってマジ？
0931まぐだれーな2007/01/03(水) 13:01:07ID:nUK+U8bE
私もやっぱり41番じゃなくて、40番がいいな。
長調の曲より、短調の曲の方が美しいと感じることが
多い。
ぐぐっ！モツレクさいこーです。
0932名無しの笛の踊り2007/01/03(水) 18:35:58ID:I9yaG6as
私も、ﾓｰﾂｧﾙﾄのｼｨﾝﾌｫﾆｰは、K.183.ﾌﾟﾗﾊ.K.550.でした。

K.183には、まだ理想の演奏はありません。
ﾌﾟﾗﾊは、ｼｭｰﾘﾋﾄで決まり。K.550は、迷った末、ｶｻﾞﾙｽ。

ジュピターは、今まで、ｶｻﾞﾙｽとｱﾊﾞﾄﾞ＋ﾛﾝﾄﾞﾝ響でした。

その二人が、『トスカニーニ』で、解決した。

是非、一聴を。


貴方の「何か」が、試されますよ。
0933名無しの笛の踊り2007/01/03(水) 18:54:48ID:+wMJwQaL
>>932
ジュピターはレヴァイン/VPOに敵うのないでしょう。
第一美男子だ。見てくれも大切なんだよ。
0934名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 05:33:45ID:8ldl1aLS
第一生命のサイトにあるＣＭ
ttp://event.dai-ichi-life.co.jp/tv_cm/index.html
の「モーツァルトの筆跡」篇　　楽曲：モーツァルト・メドレーで
120秒を構成する11楽曲となっているのですが、
使われている１１楽曲の楽曲名を教えてもらえないでしょうか？
宜しくお願いします。
　
0935名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 06:41:54ID:fD7mEXL4
>>558４１番を傑作として推したがる人達は、これが実は弟子や他人の作品だと
判明したとしても、傑作だと思うのかな？？

実際にそういった可能性はわずかでもあるんでしょうか？時間が無くて１楽章は
弟子に書かせたとか。
私も、何度聞いても１楽章は駄作すぎてとてもモーツアルトの作品とは思えない
のですが。。。
0936名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 07:37:13ID:EtBPJD9G
好きじゃないからモーツァルトじゃない…
凄い奴だな。
0937名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 10:29:12ID:LRSP6Vqp
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: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :V巛Y/ﾐ{
0938名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 11:23:11ID:+tKyLm80
>>936
:傑作じゃないから好きじゃない…
凄い奴だな。
0939名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 23:01:36ID:1qeYJwzq
≫935
第一楽章のどの辺が駄作だと思うのか聞いてみたい。
何度聴いても駄作には思えないんだが…。

ちなみにピアノ協奏曲第25番K503はどう思う？
0940名無しの笛の踊り2007/01/05(金) 12:36:51ID:PE3tL7GF
>>939

まあ向きになるな
モツは世俗を超越した、唯一絶対の存在なのだよ。

俺は面白くないんで殆ど聴かんが・
0941名無しの笛の踊り2007/01/05(金) 23:20:11ID:eggvqzxX
そうだよ。

受け入れた方がいい。


モーツァルトを超える音楽はない。


ジュピター終楽章、トスカニーニで、どうぞ。
0942名無しの笛の踊り2007/01/06(土) 10:43:48ID:b13WcvHo
ウニもアワビも伊勢海老も嫌いですって自慢してる奴が居るとしたら
おまいらどう思う?１はそれと同じ　少しは恥ずかしそうに汁！
それにしてもカワイソ杉　良さを教えてくださいって言うスレなのかもしれんが
0943名無しの笛の踊り2007/01/06(土) 15:29:09ID:uCqzrx8b
第１章は全体がダサダサだと思うけど、たとえば第1主題の冒頭の4小節は良い
として、続く５～２３小節はちょっと酷すぎるでしょう。
この箇所は弟子のジェスマイヤーが書いたとか、サリエリが書いたとか、ある
いは劣化したベートーベンが書いたとかいう説を唱えても、そんなに違和感を
感じないんじゃないかな。
あるいはモーツアルトが交響曲１番を書く前に習作として書いたとかいわれれ
ば私もモーツアルト作であることに納得はできるんだけども。

ところでピアノコンチェルト25番は、どこをとってもモーツアルトの音楽その
ものだと思うけど、それがこの曲の１楽章とどう関係あるの？
0944名無しの笛の踊り2007/01/06(土) 16:44:38ID:8RD/+nRo
>>935
近代以前は、音楽でも絵画でも建築でも、作品の一部又は全部を
弟子達に任せるのは日常的によくあった現象であり習慣。
近代以前の芸術家に多作な人が多いのも、ひとつにはそういう背景が
あるから。ていうか、こういう事は大学教授と院生との間で現代でも
行われてるよね。

モーツァルトの弟子として今日でも比較的名の知られる人として
ジュスマイヤー、エーベルル、フンメル、ヴェルフル　らがいるが、
なかでもエーベルルは師と酷似した作風で知られてるね。
あくまで可能性だけど、駄作だけじゃなくてモツの傑作と言われる曲
が実は弟子の作っていう可能性もある。
0945名無しの笛の踊り2007/01/06(土) 18:11:02ID:9Ur1yFbB
他人の作品を、いま風に言えば「パクリ」をするのは日常茶飯事の時代であるから
可能性は無くは無い。
ただし自筆譜が残っている曲も多くあり、そのまま他人の曲を丸写しにしたとは
考えにくい。
１部分を参考にしたり、１部分の旋律を取り入れた可能性はゼロではないと思うが。
曲全体の構成感などは他人が真似したら、似ていても異質なものになるのではないか？
0946名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 09:53:54ID:xjprUi8H
>>945
その自筆譜というのがクセモノ。弟子が作曲して、それを見た師がOKして
署名だけモツにすれば、真実の作曲者が誰だったかを特定するのは困難。

絵画でも、ルーベンスの署名、円山応挙の落款　がある作でも、時間の制約
からみて実際どこまで本人が描いているのか怪しい、
殆んど弟子の手になるのでは？という作品はたいへん多い。
近代以前は、これが芸術制作の常識だった。多作で、なおかつモツより
はるかに弟子の数が多いハイドンにもこれは当てはまる。

モツに関して言えば、そこそこ名を成した後の後期作品では特に
弟子による作曲の可能性を否定できないと思う。ましてや晩年は体調不良
だった訳だし。（幼少時は父による作曲の可能性も）

なお、別人が作曲したら異質になる、というのは近代以降の個性至上主義
からみた見方ではないかと。例えば、1780年代の木管協奏曲の新発見の
楽譜（署名なし）を見て、それが、カール・シュターミッツ、
ドヴィエンヌ、モツその他の誰の手になるものか、を特定することは
専門家でも困難。時代様式というのがあって、誰が書いても似ているから。
0947名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 10:28:08ID:TNkSBKMI
モーツァルトの後期は自身が作った自筆目録があるわけで、その中の曲も
弟子の曲を自分の自筆目録に入れた可能性があるというのですか？
（もちろん曲の一部を参考にしたり、取り入れたというレベルじゃなく。）
0948名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 10:41:02ID:9ZJvOg+5
>>946
自筆譜の研究が進んでいて、譜面の書き方で弟子が書いたのか本人が書いたのかわかるそうだよ
0949名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 11:41:52ID:7CdXJkaJ
モツ自体が糞。
0950名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 14:57:15ID:xjprUi8H
>>947
俺は研究者じゃないと断っておくけど、可能性ならあるのでは？

ちなみに、モツのライバルの1人コジェルフのクラ協２番は、
カール・シュターミッツのクラ協３番とほぼ同一の音楽で、作曲時期の
先後が不明。どちらかがパクったか、あるいはこの２人が第三者の曲を
パクったのか。まだ結論は出ていない。
こういう現象が示唆するのは、要するに自分が好きな音楽を聴けば
それで幸せなのであって、作曲者が誰かなんて二の次、
ということだと個人的には思う。
0951名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 15:10:50ID:xjprUi8H
>>948
その同定法はそんなに有効なのかな？弟子が師の記譜法を真似るのは
自然なことだろうし。それに、成る程モツの自筆譜だが、実は他人の作品
だったという例もあるよね。ゲオルク・ロイターの作品とか。

ちなみにエーベルルのOp.1のピアノソナタは「モーツァルトの大ソナタ」
という宣伝文句つきで出版されて版を重ね、モツ自身もそれに異論を
唱えなかったという。
連投で失礼。
0952名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 17:02:08ID:TNkSBKMI
モーツァルト自身の自筆目録の中にも他人の曲が入っているかもしれないと疑ってしまう
ID:xjprUi8Hは音楽の世界だけじゃなく中学や高校で習った日本史や世界史も
すべて可能性としてデタラメかもしれないと考えているのですか？

0953名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 17:26:38ID:pz7G03N0
ペルゴレージ然り、研究し続ければ事実は教科書とは違ってくるよ。
どっかの国のように意図的な捏造じゃないだけマシ。
0954名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 18:03:07ID:qGlu6vkV
>>953
どっかの国ってどこよ？
はっきり言えや。
0955名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 18:03:42ID:OMFEDoVE

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0956名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 20:15:17ID:QsF4QnIP
>>952
極端な事言うね。全部デタラメなんて俺がどこで言ってると？
でも一部なら、教科書が書き換えられるような事態は、科学でも歴史学
でもしばしば起こってるよ。食物繊維の大量摂取が大腸癌を予防するとの
仮説とかもそうだ。

モツの話に戻ると、ひとくちに他人と言っても、弟子とそれ以外の他人では
認識が違うのだろうと思う。修行中の弟子の作品を師の作品として扱うのは
当時はどの芸術分野でもよくあった慣行だよ。最近では正確を期すため
「ルーベンス工房」作みたいな表記をする場合が絵画ではよくある。
先に挙げたように、師弟関係すらないあかの他人の作でさえ堂々と自作と
することもあった18世紀。近代以降の常識をモノサシにするのは必ずしも
適切ではないだろう。
0957名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 20:16:01ID:9ZJvOg+5
>>951
筆跡と同様に譜面にも個人の特徴が出ます(モーツァルトとジェスマイヤーでも判別が出来ます)
研究や勉強のためモーツァルトが他人の曲を写譜したものがありますが、自作品目録には当然載ってませんよ。
0958名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 20:37:08ID:QsF4QnIP
>>957
その目録さえあれば、もはや真の作曲者は明白で、研究の余地は無い
ということですか？当時の常識からすると、それはあまりにも楽観的な
見方だと思いますが。　
ちなみに、モツとジュスマイヤーは具体的にどう違うんですか？
0959名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 20:54:36ID:TNkSBKMI
そもそもモツとジュスマイヤー師弟関係なんて最後の２年位だろ。
0960名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 23:59:06ID:9ZJvOg+5
>>958
当時の常識にはお詳しいようですが
同じくらいモーツァルトに関して調べたら良いのでは？
自作品目録についても知らないようですし。
0961名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 00:08:56ID:qG0khwWS
>>960
1784年頃からつけてたというやつですね。
義務はないけど、よかったらこちらの質問にも答えてくれませんか？
0962名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 00:38:03ID:qG0khwWS
>>957>>960
ついでにお聞きしたいのだが、その目録に載ってる作品って後期作品
に限られてるよね？たしか。しかも後期でも漏れがあるし。

他人の曲を写したのがこの目録に載ってないのは、「他人の作だから」
という理由よりも、後期限定だから、という理由が大きいのでは？
昔の記憶で恐縮だが、この目録は限定的・非網羅的で資料価値はイマイチ
という話を読んだ記憶がある。今はどう評価されてるのか知らないが。
0963名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 01:47:28ID:tJIBpf3/
≫943
第一楽章の５～２３小節ってそんなに酷いですかね？
この部分は冒頭２小節の動機の展開的な推移部になってるわけですけど、冒頭の動機が
行進曲的な性格を持っている以上、こういう展開の仕方になるのはおかしくないと
思うけどなあ。
付け加えれば、２４～５６小節は冒頭の３～４小節の動機の展開的な推移が中心になっていたりする。

しかもこの部分を弟子に任せるとかいうのは全くの時間のムダってもんでしょう。
絵画なら弟子に色々と指示をして部分的に描かせれば、時間の節約になったりもするでしょうが、
音楽のような時間芸術では師匠と弟子が細切れに一つの(一貫した流れを持つ)楽章を作るとすると、
一人で作曲するよりもはるかに時間がかかってしまうと思いますよ。
それにそんなやり方では傑作と呼ばれる曲は出来上がらないでしょうねえ。

≫962
例の目録ってモーツァルトが父親に倣って、整理整頓用に作ったものだと思う。
まあ、自作品への意識が高くなってきてたのも事実だろうけどね。
あと、他人の曲を写したのがこの目録に載ってないのは単純に
「作曲の勉強のために写したに過ぎないから」だと思う。
モーツァルトが晩年に至るまで勉強熱心だったことは忘れちゃイカンでしょう。
0964名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 03:32:51ID:FgQtVlOo
>>963
>音楽のような時間芸術では師匠と弟子が細切れに一つの(一貫した流れを持つ)
>楽章を作るとすると、一人で作曲するよりもはるかに時間がかかってしまうと
>思いますよ。
>それにそんなやり方では傑作と呼ばれる曲は出来上がらないでしょうねえ。

これは明らかに間違いでしょう。レクイエムはモーツアルト自身が完成させたの
は１曲だけで、あとは構成やモチーフを弟子に指示し作ったわけでしょう。もち
ろんレクイエムはモーツアルトの最高傑作の１つとして評価されてますよ。

このようなやり方はレクイエムが最初で最後ということではなく、
41番の第１楽章も冒頭の数小節や構成だけモーツアルトが指示して、あとは弟子
が書いたという可能性は十分に考えられると思います。
0965９６２2007/01/08(月) 08:35:02ID:qG0khwWS
>>963
モツが勉強熱心かどうかなんて話は俺は言及してないんだが。

それにパスティッチョ（継ぎはぎ）オペラのように、数人の作曲家の曲
をつなぎ合わせてひとつのオペラにしたり、ひとつの作品を数人の作曲家
が分担するというのは、19世紀以前にはよくあった事。
なんで時間が余計にかかるの？？パスティッチョだからと言って不評
だったという話もあまり聞かない。というか、パスティッチョはいいとこ
取りの名曲寄せ集めだったりするので観客は楽しめたと思うよ。

モツ関連では、ジングシュピール『賢者の石（魅惑の島）』（1790）
が、ヘンネベルク、シャック、ゲルル、モーツァルト、シカネーダー
の５人の合作で作曲されている。別に作曲に時間がかかった訳では
ないようだ。むしろ1人あたりの負担が減るのだから仕事としては早く
片付くのではないか？
0966名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 09:34:21ID:xkgNGtHA
弟子が書いたとして、どーしてモーツァルトの自筆譜や自筆総譜が存在するわけ？
レクイエムはハッキリとモツの自筆の部分もあるし、ちゃんとジャスマイヤーの部分との
線引きはできていますね。
当時の資料から、そのレクイエム作曲過程は信用してモーツァルト真作の
作曲過程は当時の資料では疑わしいと考えるのは？？？


0967名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 10:10:33ID:qG0khwWS
>>966
誰にレスしてるのか不明だけど、自筆譜の存在は決め手にならないんでは？
弟子にアイデア出させて師が清書する場合だって考えうるし。
弟子の関与の可能性に言及する人がいるのは、当時としては一般的な慣行
だからだよ。それにモツの場合、晩年は経済や健康で切羽詰まってたから、
弟子の協力が必要な状況もあるしね。

９６４さんが書かれてるような弟子への指示の可能性を完全否定するほうが
不自然だと思う。
当時はまだ公的な音楽教育機関は殆んど無く、ギルド的徒弟制度が一般で、
弟子は雑用から作曲の手伝いまでするのが普通。作曲の「授業だけ」受けて
作曲は一切手伝いません、というのは凄く異例。そんな人は弟子入りを
断られたかもね。ベートーヴェンに作曲を師事したルドルフ大公のような
お偉方は別だろうが。
0968名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 10:17:48ID:xkgNGtHA
>>967
ではあなたは例えば、
ハイドンの最後の方の交響曲はベートーヴェンの筆者譜がありますが、
実は逆でべト作曲で師のハイドンが写した可能性もあるなんて思っちゃうんですか？
0969名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 10:21:11ID:xkgNGtHA
誤字はスマン。
0970９６７2007/01/08(月) 10:47:42ID:qG0khwWS
>>968
ベト作曲かどうかはともかく、弟子の関与の可能性は完全否定は
できないと思う。ベトについては弟子のなかではかなりの若造なので
そこまで関与できたかはやや疑問。

弟子たちのうち、師の作風に忠実なヨハン・シュペヒなんかは
関与してても不思議じゃない気もする。助手のエルスラーだって
いつも写譜だけしてたとは限らないし。
ハイドン以外の手は一切入ってない、という証拠も、
絶対弟子が関与してる、という証拠も　いまのところ無いようなので
推論にならざるを得ないけどね。

付言しとくと、19世紀では状況が異なるからね。ブラームスの
交響曲の作曲に弟子が関与してるとは、俺も思わない。まぁ可能性
はゼロではないかもしれないが。
0971名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 13:16:05ID:tJIBpf3/
≫965
オペラなら継ぎはぎや弟子の関与も不思議ではないんですけど、器楽曲の場合はどうなんでしょう？
特に弦楽四重奏や五重奏のような曲種は、そう簡単に弟子に手伝わせたとは思えないです。
また、モーツァルトが４１番を書いた1788年頃といえば既に交響曲の器楽の１ジャンルとしての重みは
相当増していたわけですよね。特にハイドン型(？)の交響曲を目指す場合、弦楽四重奏にも通じる緊密さが
不可欠になってくるはずです。そういった作品を作る際、他人の関与というのは逆に邪魔になるような気がするんですが…。
オペラ・アリア等とは違って、より緊密な楽曲構成が必要とされるようになった分野においての弟子の関与、というのは
合理的でないのでは？
４１番だって分かりにくいながらも各楽章間の主題連関や意外に凝った構成を読み取れるわけで、弟子に手伝わせる
部分ってどこよ？と思うわけです。よりによって主動機の展開を弟子にやらせるってのはちょっと考えにくいです。

もちろん、弟子の関与を全否定する気はさらさらないですけど、関与のパーセンテージは曲種によって大きく異なるのではないでしょうか。
0972名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 13:57:45ID:k67ogEcC
>> 965
単なる想像。
具体的証拠なしに一般的可能性の想像をしても、何の意味もないおしゃべり。
0973名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 15:49:04ID:075j1YTB
>>971
あなたの言いたいこともわかるけど、当時は一般的に交響曲はオペラや
ミサ曲ほど重要なジャンルとは見做されてないよ。ベートーヴェンが
第9よりも荘厳ミサ曲の楽譜により高値をつけたのも有名な話。

それと交響曲は緊密な構成でなきゃ、というのも後世の視点。安田和信氏
もよく言っておられるが、19世紀初期あたりの交響曲でも、耳障りの良い
旋律を経過句で繋いだだけ、というタイプの作品は多いよ。一例を挙げれば
プレイエルの作品とか（これも氷山の一角だが）。ハイドンのピアノソナタ
でも部分的に他人の手が入っている可能性を指摘されているものもある。
器楽曲だから他人の手が介在しえない、なんて合理的根拠はないよ。

>>972
始めから可能性の話だと言ってるよ。意味のあるなしは人それぞれ。
研究テーマとしては興味深いかもしれない。
ついでに言っておくと、モツの作品の全てで、他人の関与の余地が絶対ない
とする証拠も存在しないよね。実際、当初真作と信じられていたが、その後
の研究で他人の作品だと判明した作品もあるわけだしね。
0974名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 16:48:11ID:xkgNGtHA
>>当時は一般的に交響曲はオペラやミサ曲ほど重要なジャンルとは見做されてないよ。
>>それと交響曲は緊密な構成でなきゃ、というのも後世の視点。

実際のモーツァルトの最後の3つの交響曲は厳密な構成なわけだが・・・

＞＞当初真作と信じられていたが、その後
＞＞の研究で他人の作品だと判明した作品もあるわけだしね。

だからそれは自作品目録の中の曲じゃないだろ。
しかも後年の人間が勝手に真作と思っただけで、現在の解釈でもない。
その曲の自筆譜でもあるのか？自作品目録に入ってるのか？

どうもあなたは当時の慣習や評価とモーツァルトを初め、実際の曲の作曲過程を
悪ふざけに解釈してないかい？

0975名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 16:57:27ID:DDOfEG2A
このペースで行くとすぐ埋まるな
次スレ立てる？
にしても、このスレタイのままじゃ、勘違いされそうだな
0976名無しの笛の踊り」2007/01/08(月) 17:12:25ID:075j1YTB
>>974
何をもって厳密なのかは人それぞれだろうが、さしずめ41番あたりは
支離滅裂という評価もあるよね。あなたも知ってると思うが。
そもそもモツの音楽は没後間もない頃からネーゲリらによって
支離滅裂という評価があった。もっともこれはモツの同時代人の
多くにも当てはまると思うが。

あと、作品目録にある曲は絶対真作というのがあなたの解釈なんです
か？弟子の関与も一切ないと？
現代でもそこまで断言してる研究者ってあまりいないように思い
ますが。それと、その目録には記載のないＫ.485などはどう説明
されるの？この目録の資料的価値はあまり高くない、というのが
一般的評価だと思うが。

悪ふざけってどこが？？
0977補足2007/01/08(月) 17:24:24ID:075j1YTB
Ｋ.91,93,93aなんかも他人の作品だが、モツによる手書きの譜面
があるよ。
目録に入ってるかどうかを問題にしてるようだが、それを言ったら
初期・中期の作品つまりモツの全作品のかなりの部分が目録に入って
ないよ。目録に入ってる作品のほうが少ないだろ。
0978名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 17:27:14ID:xkgNGtHA
本人が作成した目録なんだから、別に入れない曲があってもいいじゃん。
しかもK.485は自筆譜があるでしょ。

＞＞支離滅裂という評価もあるよね。

当時の資料から、その当時の評価は真に受けて、逆に作曲過程には疑惑の目か・・・
ところで自作品目録をあなたみたいに疑ってる研究者って誰よ。
悪いけど私はそんなは人知らないんで教えてくれ。
0979名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 17:39:14ID:jWGhMZWa
お互い、反論のために論点ずらしあってるね。
0980名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 17:41:46ID:s/w7xizB
ほしゅ
0981名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 17:47:44ID:075j1YTB
>>978
だからさ、その目録はかなりアバウトだってことだよ。
そういう資料をなぜ絶対視するわけ？
じゃあ何、逆に、目録に記載がなくて自筆譜もない曲は偽作の可能性
ありでもおｋってこと？

目録を疑うも何も、およそ網羅されてない単なる備忘録的なもの
だから、この目録から何らかの結論を導き出すことは困難なんだよ。
というか、その目録をそこまで絶対視してる説って、
あなたが初めてだよ。はっきり言ってそういう説のほうがはるかに
少数派だと思う。あなた以外でどこの学者が言ってるの？？

あと、意味無くageないでよ。
0982名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 18:23:10ID:xkgNGtHA
もちろん目録に含まれてない曲もあるが、目録の中の曲を真作と断定できないような
アバウトな資料だなんて初耳だ。
目録の不完全さを、真作とは断定できないとの判断はお笑いだ。
>>981の頭は可能性が一人歩きしすぎだよ。
0983名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 18:35:36ID:kaiDXyhe
>>982
日本語勉強してから意見しろ。
この阿呆が。
0984名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 18:47:45ID:075j1YTB
>もちろん目録に含まれてない曲もあるが

てゆうかさ、いちおうモツの作品と考えられている曲全体からしたら、
1784年頃からつけ始めた目録記載の曲のほうが圧倒的に少ないだろ。
何でそんなに目録が重要なんだよ？？

それに、目録にない曲＝偽作　とはならないのと同様に、
目録にあることは、弟子の関与を完全に否定する根拠にはならないだろ。
目録にある作品というだけの理由で、
弟子の関与を完全否定する学説なんて聞いたことない。誰が言ってるの？
論理が飛躍しすぎだよ。

それにね、弟子が関与しても署名が師の名前だったり、師の名前で出版
されれば、社会的には師の作品という扱いになるんだよ。君が本当に
アカデミズムの世界に居るのなら百も承知のことだと思うが。
教授は涼しい顔して自分の著作として出版してるだろ。個人的な記録でも
教授の著書ということになってる。真実は関係者のみが知るだけ。
モツの目録から、「弟子の関与無しを完全保証」
まで読み取ろうとするのは無理ありすぎ。
0985名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 18:51:47ID:BKIv9N0O
あの目録の中には、「あ、しばらく記録つけるの忘れてた」とばかりに、
数作品まとめて記録されているところもあるらしいですね。
ですから、私も「モーツアルトの備忘録」程度だったと思いますよ。

K.551の自筆譜の話が出てきていますが、この曲の作曲中の断片って
残っているんでしょうかね。　また、筆跡の話まで出てきていますが、
透かしの研究とかも複合すれば、もっと色々な事実が出てくるかもしれませんね。
それはそれで楽しいじゃないですか。
0986９７１2007/01/08(月) 19:01:09ID:tJIBpf3/
≫974
≫当時は一般的に交響曲はオペラやミサ曲ほど重要なジャンルとは見做されてないよ。

それは承知してます。しかし、ハイドン、モーツァルトの存命中に交響曲の重要度が格段にアップしたのも
また事実でしょう？

≫交響曲は緊密な構成でなきゃ、というのも後世の視点。安田和信氏
　もよく言っておられるが、19世紀初期あたりの交響曲でも、耳障りの良い
　旋律を経過句で繋いだだけ、というタイプの作品は多いよ。

それもよく分かってます。だからわざわざ「ハイドン型(？)の交響曲」って書き方を
したんですよ。ハテナマークまで付けて。

≫器楽曲だから他人の手が介在しえない、なんて合理的根拠はないよ。

誰も断定してないですよ。ただジャンルによって弟子の手が加わっている率に
バラつきがあるんじゃないの、って言ってるんですよ。
……。うがー！！もっとちゃんと他人の文を読んでくれ～！（別に怒ってるわけじゃないですよ）


あと、４１番は音楽的には支離滅裂っぽくても構成的にはかなり堅固ですよ。
モーツァルトのねらいもそこにあったのかもしれないですが。（ハイドンへの一種のライバル心かな？）
また、あの目録は資料価値については高くも低くもないってとこですかね。

彼の作品にどのくらい弟子の手が入っているか、という話題は興味深いのですが、
しかし仮にそうだとしても、曲の根幹に関わるほどには弟子の手は入っていないと思います。
根拠があるわけではないですけどね。
0987名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 19:55:27ID:075j1YTB
そうか、とにかく１０００まで行きたいのか。
>>986
レスどうも。おっしゃること分かりました。

ただ、最初の部分、つまり19世紀からの交響曲の重要度の話ですが、
これは他スレでも話題になったんですけどね、よく言われてる通説は
かなり怪しいな、と個人的に思ってます。本格的に語ると長いので極力簡潔
に行きます。
①　交響曲の作品数は、19世紀よりむしろ18世紀のほうが圧倒的に多い。
　　一説には確認されるものだけでも18世紀中に1万曲の交響曲が作曲
　　されたとも。19世紀に入るとその数は激減する。

②　19世紀のイタリアはオペラ一辺倒で19世紀の音楽史の潮流から見れば
　　特殊・例外みたいな言い方がよくされる。しかし、本当にそうなのか？
　　オペラ優位は、欧州の大国フランスの19世紀においても同様だ。という
　　より、欧州の文化先進国だったこの２国では、17世紀以来、芸術音楽
　　の主役はオペラだった。

③　じゃあ、19世紀ドイツでは交響曲優位だったのか？
　　これも怪しい。当時の小説等を見ると、オペラが話題に上ることは
　　あっても、交響曲が出てくることはあまり無い。器楽曲なら独奏曲の
　　ほうがよく登場する。とにかくドイツでも、知識人層の間で、
　　交響曲に特別な関心が寄せられていた形跡は少ない。　　
　　交響曲に特別な感情を持っていたのはブラームス等一部の作曲家
　　に限った話で、これを普遍化するのは根拠薄弱。
　　「交響曲伝説」は、２０世紀になってドイツなどで創作された面が
　　少なからずあるのでは？

　　というものです。長文で失礼でした。

　　
0988名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 20:00:57ID:xkgNGtHA
自筆譜や目録作成の時期から出版には何年も時間が経過してるんだよね。
0989名無しの笛の踊り2007/01/09(火) 01:26:01ID:UjstsA/+
割り込むようで悪いけど、俺も第41番のよさが、
いまいち分からない。
手元にある音源は、ジェフリー・テイト指揮のイギリス室内管弦楽団
の1984年録音。(詳しくないのでテキトーに買ってしまった)
確かに良いと思うんだけど、何かピンと来ない感じがする。
それとも、この音源ではこれが普通の評価なのかな？
0990名無しの笛の踊り2007/01/09(火) 10:53:50ID:aaDQveqT
「弟子の関与」って具体的に何を言ってるのか分からん。

例えばある日、弟子が鼻歌歌ってるのを聴いて、たまたまそれが良いメロディーだったから
それを曲に取り入れた。
なんていうのも関与・パクリ？

「弟子の関与」の定義や説明を聴きたいね。
0991横レス失礼2007/01/09(火) 12:10:57ID:7Xi4DF/f
>>973当時は一般的に交響曲はオペラやミサ曲ほど重要なジャンルとは見做されてないよ。ベートーヴェンが第9よりも荘厳ミサ曲の楽譜により高値をつけたのも有名な話。

交響曲の値段が安かったのは単に需要の問題。
演奏機会が少ないものはどんなに高尚で手間がかかっていても売れなかった。
ベト自身が書簡で室内楽より安い交響曲の相場を憤ってるんだから。

金銭的価値よりも創作意欲が勝っていたわけでそれだけ力を入れていたことが重
要。世間はともかくベトは交響曲を重視していた。
芸術家が明日のパンにも困窮しながら創作活動を続ける感覚は凡人には理解でき
ないか？


>>967弟子にアイデア出させて師が清書する場合だって考えうる

弟子の作った作品を先生が清書するなんて無意味なことしてたのか？
0992名無しの笛の踊り2007/01/09(火) 18:09:39ID:mGw1WKbj
ビンボーくさい感覚なんぞ、理解したくもないわ！！
0993海女で臼2007/01/09(火) 18:55:57ID:+8QAGfl8
はずかすぃーかるぁ、ハヤキュ、産めとぉえ、きょんなスルェうわ、落としちゃって下さいよ！おまえらっ！
0994 ◆Keith./SXw 2007/01/09(火) 18:58:40ID:kE+N34ZT
ここってν速でいうところの「おまえが言うな」スレじゃんw

0995名無しの笛の踊り2007/01/09(火) 19:59:25ID:i2o9qG2T
>>992

だな。ビンボーは賎民には禁句だったな。
0996J从‘∀‘ﾘし ◆cNAKaSU9Gc 2007/01/09(火) 20:21:50ID:MPXs7V3x
　ｶﾞﾀｶﾞﾀ
　　　.γ"⌒ヽ,
　　　.んﾍ/V'ﾍ
　　((（ 'ﾍ/V'ﾍ）))
　　　 ゝ､.＿,ノ.


　ﾊﾟｶｯ
　　　.γ"⌒ヽ,
　　　.んﾍ/V'ﾍ 　 おっお～♪中州さんが996げっとですお～♪
　　　　(*＾∀‘）
　　　（ 'ﾍ/V'ﾍ|）
　　　 ゝ､.＿,ノ.
0997J从‘∀‘ﾘし ◆cNAKaSU9Gc 2007/01/09(火) 20:22:49ID:MPXs7V3x
　ﾊ　ﾊ
（*‘∀‘）♪⌒Y⌒ヽ 　おっお～♪中州さんが９９７もげっとだお♪
　/　　⊃　　　　　 ﾉ
（__つﾉ　　＼　　／
　　し'　　　　 Y
0998J从‘∀‘ﾘし ◆cNAKaSU9Gc 2007/01/09(火) 20:26:18ID:MPXs7V3x
　　　　　　　　　　　‐-;-.,_ "''=;- .,_＼ ＼＼
　　　　　　　　　　　　　"‐ニ‐-＞　"`"'-'　＼
　　　　　　＿＿＿＿＿＿二)　　　　 　　　　 ヽ
　　　　　　　　￣"'''─-､　　　　　　　　　　　　　ヽ
＿＿　　　＿＿＿＿-─ 　　　　　　　ﾊ　ﾊ　　　ヽ,
　　￣￣￣￣　　　　三　 ⊂二二二（*‘∀＾）二⊃　　お～♪ 中州さんが998もげっとしますた♪
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　　　　＿＿＿＿＿　　　　　　　 　　ﾉ>ノ　　　　　　　!
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0999J从‘∀‘ﾘし ◆cNAKaSU9Gc 2007/01/09(火) 20:28:35ID:MPXs7V3x
⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
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　　　 i　 　　 i 　　　＼＼　　　○　　　　　　 _＼ ＼／|/
　 ○ ヽ ＿.ノ .＼　　　＼＼　　　　　 _,. - ''",, -
　 　 　　　　　　　＼　 　 ＼＼_,. - ''",. - ''　　　o
　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼＼ ''　￣ヘ　＿ ／￣￣￣￣￣
　　　　　　○　　　　　 ＼　　　＼＼／／｡　＼　　　そろそろ
　 　　ﾟ　　　o　　　｡　　　.＼　　　＼／　　　　 |　　　このスレも終わりかお・・・
　　　｡　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
1000J从‘∀‘ﾘし ◆cNAKaSU9Gc 2007/01/09(火) 20:30:49ID:MPXs7V3x
　　　　　　　　　　　ﾊ　ﾊ　　　　　从从
　　　　　　　　　 （*＾∀‘ ）　　　ﾋﾞｼｯ ／ ジュピターの最高の演奏はヨッフム/BSOだＮＥ♪異論は認めないYO♪
　　　 　　 ⊂二　/　　　 へ　 ﾉ ~.ﾚ-r┐　 ＼＿
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