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オットー・クレンペラー 14

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0001名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 23:13:00ID:KoBxoVHV
　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　　　オットー・クレンペラー　Otto Klemperer (1885-1973)
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　　この偉大なる変人について、引き続き語りましょう。
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　　　　◆前スレ
　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿　　　　オットー・クレンペラー 13
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼　 　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132422263/

◆EMI ディスコグラフィ
　http://www.emiclassics.com/phpNewSite/artists/artists_bio.php?id=54

◆TESTAMENT
　http://www.testament.uk.com/

◆The Otto Klemperer Web Site　（ディスコグラフィ、関連文献紹介、作品紹介等）
　http://www.klemperer.org/

過去スレ一覧その他は >>2-3 あたり。
0545孫権2006/10/06(金) 00:38:32ID:G6IOf7u3
↑いいから最後の曹操聴けや。おじいさん。
0546名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 18:46:17ID:OnYDS4vB
このスレとは関係ないけど
パンチラ画像置いときますね
おかずにして下さい

http://members.jcom.home.ne.jp/dandy-arata2/image/panchira04.jpg
0547名無しの笛の踊り2006/10/07(土) 20:13:21ID:5nulXbPP
>>546
スゲエ・・・・
思わず生唾飲み込んだよ。
0548名無しの笛の踊り2006/10/10(火) 21:19:13ID:Tmx22JGV
>>546
OK「お気遣い無く。どうせあれが見えたところで（役）立ちはせん年なので！」
0549名無しの笛の踊り2006/10/10(火) 22:00:51ID:nDgqKwE9
お、おれは喉チンコが立った・・・
0550名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 13:59:09ID:jj825HEL
>>544
御大のマラ７で最も感動的な部分のひとつは、
第１楽章の快速第２主題だ。
0551名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 21:59:33ID:vF6duadF
GM新譜が出るぞ！初出かな？

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html
0552名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 22:28:02ID:Xp0WC2Ul
>>551
なんだ魔笛ならガイシュ…と思ったらなんか違うのｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

十八番ばかりだけど、この時期ケルンとどれだけ録音してるんだ！？
0553名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 22:58:40ID:+gubQ7AO
>551
・モーツァルト：セレナード第6番「セレナータ・ノットゥルナ」K239（1954/10 ：ケルン）
・R．シュトラウス：ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら(1954/10 ：ケルン）
これ初出でないかなあ。時期的には既出のベト３やアラウとのショパンの頃だけど。

・JSバッハ：管弦楽組曲第3番BWV1068（1955/10 ：ケルン）
この日付が正しければ初出かな？ ブラ１あたりと同じコンサートか？
55/9/28というのは前に出たので収録日表記と放送日表記の違いだけで
同じ演奏の可能性もあるけど。

0554名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 23:15:12ID:Xp0WC2Ul
>>553
54年ティルは指揮者シリーズでリリース済みでそ。ライナーで訂正してるやつ。
0555名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 23:15:53ID:BR/yXC0m
魔笛は今のところ塔の方が300円くらい安いね
それと犬のサイトの「M&Aの社長が～」っていう話がいつの間にか
削除されてた。
0556名無しの笛の踊り2006/10/11(水) 23:19:47ID:+gubQ7AO
>554
あ、グレコンの日付ってそうだっけ。
手元のリストじゃ56/2/27のままだった…orz
0557名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 00:38:23ID:KonhQzXc
↑はクレ5-56ですな。どうでもいいですけど
それ以上にどうでもいいのはＭ＆Ａの新譜の曲目。
魅力ねえなあ。多分買うけどさｗ
わざわざリリースするんだから余程名演なんだろうな（皮肉
0558名無しの笛の踊り2006/10/12(木) 02:56:26ID:Aog5kyrX
>>557
曲目に魅力を感じないのは分かるけど（それを言ったら今度のTestamentだって）
当時絶好調のクレソとコンセルトヘボウ管だからヘボい筈がない。

元の音源の状態が良いだけに、演奏よりリマスターが気がかりだよ。
05595572006/10/12(木) 03:56:11ID:KonhQzXc
あ、M&A（ACO)じゃなくてGM（ケルン）のつもりだった。上のにつられた
でもどっちでも当てはまるからいいや。クレヲタにしかセールス見込めない点でも共通ｗ
それとK.165の正規音源てないのかな？
0560名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 00:51:27ID:uOG5v05x
クレンペラーが相思相愛のＡＣＯの常任になっていれば、
ベルリンもウィーンもきっとカスんでしまったことだろう。
でもレッグとフィルハーモニアには感謝してますよ、もちろん。
0561名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 20:38:34ID:0DmopyoN
友達からクレのブル４を借りたんだけど、１楽章がいきなり爆速じゃないですか？
まったく予想外……
0562名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 21:07:39ID:uOG5v05x
>>561
もしかしてフィルハーモニア・ステレオ盤を聴いて、予想外と仰ってるのですか？
If　そう　ならば是非50年代初頭のウィーン響盤ないしコンセルトヘボウ盤を
お試しください。あるサイトではターボエンジン車のようだと表現されていました。
0563名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 21:11:39ID:0DmopyoN
>>562
そう、PO盤です。んじゃ、もっと昔だとさらに速いワケね……
0564名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 21:15:15ID:uOG5v05x
急行と新幹線の違い
0565名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 22:12:44ID:vzGJ4oO3
フランクみつかんね
05665572006/10/13(金) 22:21:27ID:VAr/wz5l
確か犬UKで買えると思う。中古でも時々見かける。後はオク参戦。
0567名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 23:56:32ID:2Ltg6Au+
俺は図書館で借りたのをCD-Rで焼いたので、再発されるまで我慢する。
0568名無しの笛の踊り2006/10/14(土) 18:26:41ID:4kAE55HY
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1217262
またモツ29・・・
0569名無しの笛の踊り2006/10/14(土) 23:53:55ID:FsI57Vd2
冥王星のように格下げさせるべき指揮者スレとかいうアフォなスレで
結構人気だ。ルサンチはクリトリス教が邪教である所以だ。日本人のこいつらは
所詮皆天道説の店主教なんだ。どっちみち存在の中心は太陽じゃないんだから、
いっそ太陽系から離脱してワープしてブラックホールを突き抜け、アンドロメダ
大星雲で光り輝いてフランク族に恐怖の金管衝撃与えりゃ、そのうち一番星
き～らきらになるわさ。
0570名無しの笛の踊り2006/10/16(月) 01:03:40ID:3gU8Cmx/
↑酔狂、お詫びします。特に２～３行目。
0571名無しの笛の踊り2006/10/16(月) 01:23:36ID:RZs2Oi++
面白いとでも思ってるのかね？
0572名無しの笛の踊り2006/10/16(月) 01:26:24ID:3gU8Cmx/
思ってません。反省してます。
0573名無しの笛の踊り2006/10/18(水) 01:17:02ID:lKddGPfP
ジュピターの旧盤(テスタメント)で聴いたが、凄い推進力に感心する一方、
味わい深さはやはり６０年代の正規盤だと思った。
新旧両盤比較では、他も大体同じような感想をもつ。
0574名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 01:27:26ID:ZimM3NZs
上げるよ、空揚げ。
0575名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 01:29:09ID:QX9Qgl2v
恵美ジュピター神だよなあ。構成ガッチリ、コーダすげえ
0576名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 01:48:56ID:R6ajpP1Y
ブル８、９を巧妙に隠蔽した今月の喜多老先生マンセーあげ。
0577名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 09:41:36ID:KxvuFfR/
クレンペラーのブルックナーは神聖にして侵すべからず、
その希少さは世界遺産級なのでとりあげませんでした。
次号にご期待ください。
0578名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 09:51:43ID:Yhug4uYC
プラハは聴き比べてみたんだけど、旧盤の方が良かった。
それとも新盤はokazakiじゃなければもっと良いんですかね？
0579名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 23:51:17ID:R6ajpP1Y
コンセルトヘボウ復活をスルーするドイツ文学教授はヘンダーリン

面白いとでも思ってるのかね？

思ってません。反省してます。





0580名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 01:50:38ID:YtZQht9V
ブルックナーの８，９番は６３年か６４年に演ったそうだから、その音源があるなら聴いてみたいな｡
0581名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 02:03:59ID:uDWhsvt/
POとの64年のブル8ならRare Mothから出てるよ。
0582名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 02:53:12ID:+C6TU9QA
希少蛾ブル8の宣伝文句では「70年スタジオ録音とは全く別人の演奏。想像を
絶する緊張感の持続と圧倒的なスケールはクレンペラーの本領発揮。」だそうなｗ
小生は未聴なんで内容は既聴の方どうぞ。第4楽章はカットしてるの？
0583名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 20:49:09ID:nldUJ4JZ
三途の川をふらつきふらつきつつようやく渡り終えた先に拡がる彼岸の境地。
九番のアダージョに感動しないのはコーホーだけだとずっと思っていたがそれは
間違いだった　、
0584名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 14:41:36ID:fY2F5dlu
モツレク振ってんのかと思って一瞬驚いた
クレは余白ですかそうですか
0585名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 19:15:00ID:+q8SFpRW
俺なんて、ポチしちゃってから気がついて、慌ててキャンセルしたよ。
0586名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 20:46:39ID:MRPnN97n
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1224576
これのことか
0587大魔神2006/10/25(水) 00:55:46ID:m68ysOU1
許　せ　ん
けど、フリーメーソン・ミュージック・クレｲｲ
0588名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 13:02:11ID:kCKS8ENc
>>586の反応はみんな一緒だったかｗ

それはそうとＧＭの魔笛はそろそろ？報告ヨロ。
0589名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 23:48:34ID:CpvEFRLF
俺は明日買いに行ってくるよ。楽しみだべさ。
0590名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 00:36:10ID:y5T7g+d7
犬ネットで予約したが延期になってた。ｼｮｯｸ(T_T)
0591名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 01:05:15ID:vUdcuLUK
ホンマや。塔も31日になっとる。
毎度のことながらまったくケシカラン。
0592名無しの笛の踊り2006/10/27(金) 12:45:24ID:AUxxPJq5
クレ爺にもグールドみたいなクラ外ファン層はいるのでしょうか。構成物としての音を純粋に楽しめるっていう。
0593名無しの笛の踊り2006/10/27(金) 20:08:23ID:+3NBm2Qq
いません。はい次の方どうぞ。
0594名無しの笛の踊り2006/10/27(金) 22:47:58ID:3HwgBCkk
在籍する大学の図書館に、「Otto Klemperer : Dirigent der Republik」という本が在りました。
どうやらhis life and timesの独語版のようです。
彼の青年時代の写真は初めて見ましたが、若い頃はハンサムだったのですね。
0595名無しの笛の踊り2006/10/27(金) 23:49:47ID:LxEZxlmv
いくつか前のスレに、大先生が美女を食いまくってたころの
逞しい褌姿がＡＡされてて極ワロタな。
0596名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 12:31:51ID:99QDcHwb
ケルンのドイツ・レクイエムが復活ですよ。
11月はラッシュですな
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1209567
0597名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 14:06:37ID:s0xYsfJ5
EMIのワーグナー管弦楽曲集ってどうですか？
なんか大味とか前のレスに書かれていて躊躇しとるんですが
0598名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 14:22:02ID:YOlwP2P1
>>597
気力充実してる頃のクレンペラーの名盤の一つでしょ。

ローエングリン前奏曲の神々しさやイゾルデ愛の死の官能性は
「大味」なんてとても呼べない逸品。
0599名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 14:36:13ID:372mqT9X
クレクレ君にとっては全てが名盤ｗ
0600名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 15:20:49ID:YMWlvqPu
あっそ
0601名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 18:38:57ID:TLr9tCWT
>>597
これ聴いてみな。
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=2718853
個人的にはパルジファル前奏曲での、現実性と非現実性を
衝くような音作り。明晰でいて、神聖さも併せ持つ名演が一押し。
それとジークフリート牧歌。これ初めて聴いた時、何度聴いても
飽きない、ぴったりのテンポの演奏がやっと見つかったと万歳だった。
室内楽版ですが、これはスゴイです。

クレンペラーは骨太であっても、大味とは言いがたいと思うんだがー。
0602名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 19:40:21ID:99z6gN49
曲に感動するのと演奏に感動するのを混同する奴が多い今日この頃。
0603名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 20:59:34ID:Ctj+RPbA

夏だな。。。
0604名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 22:47:45ID:ilgKudZ/
たしかに、ほら吹きワグナーと孫も大感激したクレンペラー２枚組の感動を
完全に混同しちょります。
0605名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 23:27:20ID:s0xYsfJ5
まあでも、この演奏はいいってことですね
何としてでも手に入れます
0606名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 00:18:31ID:sAo79yhB
レス増えてよかったね。魔笛が出るまで繋いどクレ
0607名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 13:28:30ID:oqquX2qJ
ブックオフでマタイを買ってきました（ART日本盤）
結構音が良かった。
意外に古典的な演奏だと思いました。
歌唱陣豪華ですね。
0608名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 18:13:28ID:6ePcyb4e
曲が古典なのを演奏が古典と錯覚する奴が多いな。
0609名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 20:30:03ID:w/jSxf94
まったくとんだ困ったちゃんですよね。
0610名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 21:36:53ID:6ePcyb4e
こいつらにクーベリックの演奏聴かせて見よう。

「うーん、左後方からコントラバスが響くし、右手に第二バイオリンが鳴りますね。
クレンペラにまだこんないい録音があったのか！」
0611名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 21:46:15ID:w/jSxf94
絶対みんな間違えること請け合いですよね。
0612名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 21:56:30ID:gU3GSZXi
クレオタってみんなこんなに性格悪いの？
0613名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 21:56:40ID:pMdA0N++
　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　　　レス・サンクス (1885-1973)
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　　
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　　　　
　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿　　　　
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼　
0614名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 22:04:42ID:ZA8Uyh39

>>612

決まってんじゃん (w
本人が一番……
0615名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 22:26:43ID:6ePcyb4e
クレオタというからにはEMIレーベルを全部揃えてからひと言言うべきだな。
0616名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 22:32:25ID:zT+Ta3id
EMIが２チャンに力を入れて、日本でのクレ人気の異常現象を演出したんだから、
それぐらい協力しろよ。
0617名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 23:20:11ID:TEHaxTNW
>>615
ちょっと酷かもよ。廃盤が少なくないのはご存知の通り。
シューマソ全集、マラ７、ブル８、チャイ５、フランク・・・

中古でも意外に入手困難。
0618名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 23:30:12ID:Ebwpl+y0
>>617
今ヤフオク見てもシューマン、マラ７、チャイ後期くらい出てるぞ。
0619名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 23:54:16ID:H6rgE6kB
>>617
笑でよければ
シューマンとチャイ５は再発されているし、
マラ７は新星堂の通販でまだ入手できるはず。
0620名無しの笛の踊り2006/10/30(月) 23:54:26ID:aIXuOpFX
ブリテン　ドイチュ　ジャパン
三大クレ国。
以前ニューヨークの犬かなんかでは、ショルティとかオーマンディだかの
狭間にひっそりと隠れてたとかいうレスがあったね。
悪いけど雨の文化水準に納得。
0621名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 00:44:21ID:BFMFtEli
ttp://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=41:3327~1~T3BB
0622名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 00:58:18ID:kuepmair
>>610
そうかオマエの耳では見分けがつかないのかｗｗｗ
俺も実はそうだ、だってこいつら２流同士なんだもの。
0623名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 01:03:37ID:Vdh4d0FC
こんなへっぽこ2流同士に区別をつけるのはとても無理ですよね。
0624名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 01:07:02ID:U04Wjcur
>>621
ＳＵＧＥＥＥＥＥ！
HuntやArkadiaの廃盤の音源まで試聴できるのか。

わずか20秒ずつ　orz
0625名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 01:08:26ID:xUquePUo
>>622
てか、おまえのＩＤが、一瞬クレソペラーに見えたよ。
クレソ好きも、ここまでくると、病気だな。
0626名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 02:36:19ID:YowO30On
621がきっかけで探し直したんだけど、モーツァルト40番４楽章入りの
ストックホルムフィル７５周年記念盤、犬でマルチバイだと7kちょっとなんだな。

でも最初出たときもこんな値段だったっけ？ けっこう高くてさすがに
見送った覚えがあるんだが……

0627名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 06:22:59ID:rCrqTST4
何だかんだいっても１０８００円のベートーベン交響曲全集を持っている俺が最強。
0628名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 12:40:29ID:o/GTK6Uu
>>610
クーベリックいいね。クレソとタイプは違うけど。
アウフタクトに神経がかよっているあたりは似ているかも。
マラ１やマラ５なんか顕著かな。
0629名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 14:07:54ID:xUquePUo
《BBC LEGENDS》
クレンペラー追悼、クーベリックの「第九」 BBCL　4071
①モーツァルト：フリーメイソンのための葬送音楽K.477
②ベートーヴェン：交響曲第9番「合唱つき」
Ｍ．プライス（S）　Ｙ．ミントン(A)　Ｗ.ホルヴェーク(T)　Ｎ.ベイリー(Br)
クーベリック（指）ニュー・フィルハーモニア管弦楽団＆合唱団
録音：1974年1月14日ロイヤル・フェスティヴァル・ホール

O.クレンペラー・メモリアル・コンサート
半年前の1973年7月6日に世を去ったオットー・クレンペラーの追悼演奏会の
模様を収めたアルバム。クレンペラーといえば、ニュー・フィルとその前身
フィルハーモニアを世界屈指のオケに鍛え上げ、クーベリックにとっても
故国を逃れて間もない頃にいち早く援助の手を差し伸べた大恩人。
本演奏は粒揃いの声楽陣、持ち前の端整なアプローチに加え、燃焼度の高さ
でも82年バイエルン放響ライヴ（オルフェオ）と双璧を成す出来栄え。
これは一切の妥協を許さなかった巨匠に対する、演奏家全員の畏敬の念が
込められた感動の記録です。
0630名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 18:47:51ID:soDnQpGp
>>629
ﾄﾞｷｭｼﾞｼﾞｲの死を喜ぶ歓喜に満ちた名演奏で有名な奴ですな。
0631名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 19:44:49ID:Eo4SSh8O
>これは一切の妥協を許さなかった巨匠に対する

だからオペラが全然駄目ダメなんだな、
妥協しないなんてのは子供でもできるってｗｗｗ
0632名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 19:59:07ID:rCrqTST4
>一切の妥協を許さなかった巨匠

ええっと、トスカニーニだろ、フリッツライナーだろ、ジョージセルだろ、
カラヤンだろ、他に誰？ｗ
0633名無しの笛の踊り2006/10/31(火) 22:51:52ID:cNM3rkTf
魔笛が延びたヨォ！
毎度のことながらかなすぃです。
0634名無しの笛の踊り2006/11/01(水) 12:21:45ID:+x3LPlCm
>>608
マタイが古典？
0635名無しの笛の踊り2006/11/01(水) 21:33:45ID:xcE3h1dA
ベト全ボックスの４番フィナーレ気持ち良すぎ
0636名無しの笛の踊り2006/11/01(水) 23:47:55ID:VYMHytXg
>>635

ケルン・ライブはもっと (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ ものだぞ
0637名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 01:22:28ID:U2KKQs8L
ベト４バイエルンは不動殿下の大演奏。
ちょっとでも触れたら即刻はじき返されまつる。
0638名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 13:13:57ID:j3/blxhj
　　　　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　　　諸君、褒め殺しはやめたまえ。
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0639名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 17:44:54ID:AqeoIIg9
バイエルン放送響のベト45聴いたが、凄いなコレ。
他のクレ爺のベトの中でも屈指の出来だと思う。
マラ2も良かったし、爺さんはバイエルン放送響と相性が良かったのかな？
0640名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 17:53:29ID:EjH7RVmz
>>638
おっさん、性格悪いけど指揮は上手いな
0641名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 18:51:24ID:iqS0x0nj
巨匠でいい性格と言われた人いるか？
0642名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 18:56:34ID:6lIuW3Qz
>>641
ケンペ、バルビ
0643名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 19:00:28ID:vJnc12Xp
ジュリーニ
0644名無しの笛の踊り2006/11/02(木) 19:01:12ID:iqS0x0nj
ベーム（赤面
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