史上最強のヴァイオリニストは？ 第2ラウンド
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2006/05/26(金) 01:26:27ID:i9bR1hmZ0685名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 13:57:43ID:iL2YbuBsギャラが高い有名なプレーヤーはそうじゃない人たちと何が違っているかというと、
「広い会場で、沢山の聴衆を前にして、それでも自分たちの音楽を伝えられる人たち」なんだ、
というのを読んでナルホドと思った（元はＳＱに関する意見だけど）。
ttp://blog.so-net.ne.jp/yakupen/2005-08-19
0686名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 14:02:27ID:DL/Zn7Wdビブラートを抑えたもので、時にかすれるような音もする。
無伴奏やビーチャム卿とのプロコフィエフの協奏曲はいわゆる名盤として有名。
特に晩年の無伴奏はヴァイオリン好きなら一回は聴かなくてはならない究極の演奏。
孤島の一枚に入れる人もいるはず。
個人的にはベートーヴェンの7番がこの演奏家のベスト。
0687>675 >678
2006/09/23(土) 15:35:17ID:jEXzJj4i> シゲティはブラームスの協奏曲を３回スタジオ録音しているが
> カデンッアは全てヨアヒムのもの。
あらら、買うの止めます
こういう不徹底なところも嫌い
ますますシゲティが嫌いになりましたｗ
>>681さんはシゲティにお詳しいようなので、私みたいなアンチでも黙るような名盤紹介して下さい
0688名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 16:01:17ID:jEXzJj4i> ハイフェッツのCDでお薦めのものがあったら教えてください。
ブラコンが絶対のお薦め！…と思って聴き直してみたら第３楽章の終わり辺は音がカスれたりしてガックリ
今の若い人の方が巧いんだろうね
とりあえず４大コン
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=115480
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=164429
1950年代のだけど音質は非常に良い
モノーラル録音だけど絶対のお薦めはフランスものを集めたCD
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=781362
Amazonで少しだけ試聴できます http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000003FIX/
音質がイマイチだけど全盛期のものも聴いて欲しい
ヴァイオリン作品集 - 激安！歴史的録音で聞く有名ヴァイオリン協奏曲集(10CD） 受注652セット
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1479712
10枚組で何と1213円！ 売れると思って652セットも仕入れたが全然売れなくて困ってるんだろうｗ
ハイフェッツはCD３枚分くらいで他の演奏家のものが多いがどれもSP時代の名盤
ノイズをごっそり取ってあって嫌う人もいるだろうが良好な復刻だと思う
0689名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 18:13:48ID:owahY2C6ギターとかでもバンバンわざとらしくフレットノイズ入ってるほう
が燃える
0690名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 18:34:35ID:ADdF89kB0691名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 20:36:17ID:Pt8GPD4/二村版のぞいたら聴く気が失せた。
0693名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 22:50:03ID:nEtzIMJE0694名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 23:06:49ID:Vn/SfCskもしかしてスタイルとしては、ｐのホロヴィッツ＝Vnのハイフェッツ？
0695名無しの笛の踊り
2006/09/23(土) 23:23:46ID:+KGo9yMMこんな感じ？共通点はある？
オーストリア帝国・ユダヤ人
ヨアヒム
フバイ
クライスラー
フレッシュ
ロシア・ユダヤ人
ジンバリスト
ハイフェッツ
エルマン
ミルシュテイン
オイストラフ
スターン
コーガン
ヴェンゲーロフ
その他ユダヤ人
フーベルマン
メニューイン
ゴールドベルク
フェラス
ズーカーマン
ギトリス
パールマン
0696名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 00:21:34ID:PC/xTbW2シゲティの名盤を一つだと、バッハの無伴奏でしょうか。晩年の録音で、音色は美音ではありません。
美音をいろいろ追求していくと、結局芸術表現って何だろうという事になって、アンチ美音のシゲティとかに懲りだします。
贅肉を全てそぎ落とした精神性の高い求心的な演奏とか言われています。
690さんも書かれていいる通り、ＳＰ時代のシゲティは決してひどい音ではありません。ポルタメントやビブラートを当時の他の演奏家ほどは大げさに
使用していなかったという程度です。
録音は古くなりますが、ＳＰ復刻のビーチャム卿とのプロコフィエフの協奏曲もお勧めです。決して耳障りなひどい音なんかではありません。
以外にもＳＰ時代の録音のメンデルスゾーンの協奏曲も非常によいできですよ。
入手は難しいかも知れませんが、ベートーヴェンのソナタ7番（ホルショフスキーのピアノ）は火花散る名演で最高です。
0697名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 00:26:28ID:PC/xTbW2ユダヤ系は非常に大きな要素ですけど、
生まれた時代もかなり演奏スタイルに影響を及ぼすと思います。
またユダヤ人の要素のほかに
その師匠の影響も大きいと思います。
0698名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 01:10:52ID:PC/xTbW2シゲティです。
0699名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 01:17:18ID:eeWYGPIM俺の名前は茂。妹からはシゲティと呼ばれている。
0700名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 01:27:48ID:5uopXIdZ> いや、まだしっかり聴いてないんだ。無伴奏も初めてだから。
初体験がシゲティなんて…
処女がヤ×ザ相手にセックスするようなものですよ
まだ聴いてないのは不幸中の幸い
シゲティ聴くのは半年待ってクセのないスークあたりから入門しましょう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=172253
> もしかしてスタイルとしては、ｐのホロヴィッツ＝Vnのハイフェッツ？
技巧にムラがあるのに完全無欠みたいに誤解されてたり、割りと近いかもね
で、ルービンシュタイン＝クライスラーあたりだろう
0701687
2006/09/24(日) 01:49:41ID:5uopXIdZ非常に丁寧なレスありがとうございます
> シゲティの名盤を一つだと、バッハの無伴奏でしょうか。
やはりそう来ましたか
バッハ無伴奏とベトソナタ全集は真っ先に買って、いきなりガックリのCDでした
音の汚なさよりも音程の酷さが耐えられませんでした
SP時代のモツコンも音程の酷さは相変わらずで途中で止めました
> 美音をいろいろ追求していくと、結局芸術表現って何だろうという事になって、アンチ美音のシゲティとかに懲りだします。
> 贅肉を全てそぎ落とした精神性の高い求心的な演奏とか言われています。
ピアノを聴いてる人でも「通」になると技巧派を毛嫌いして技巧ヨレヨレの老人が大好きになったりしますね
私はなるべくそっちに進まずに技巧と美音を愛し続けられるように心がけています
> 録音は古くなりますが、ＳＰ復刻のビーチャム卿とのプロコフィエフの協奏曲もお勧めです。決して耳障りなひどい音なんかではありません。
> 以外にもＳＰ時代の録音のメンデルスゾーンの協奏曲も非常によいできですよ。
近々SP時代の録音が４枚に収まったものを買う予定です
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=874351&GOODS_SORT_CD=102
>>696さん推薦のプロコやお薦めスレで話題になっていたバルトークの「コントラスト」まで入ってます
> 入手は難しいかも知れませんが、ベートーヴェンのソナタ7番（ホルショフスキーのピアノ）は火花散る名演で最高です。
これはいずれ入手してみます
どうもありがとうございました
0702名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 01:53:15ID:tOQyZl1x上ずっててキモイ
0703名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 01:57:38ID:S339u1bEいや、ふと思ったんだけど。
ま、シゲティにアンチが黙るような名盤などないな。
アンチが呆れるような名盤ならいくらでもあるが。
0704教えてチャンすまそ
2006/09/24(日) 03:09:35ID:9oQJuXd3>>683
実はyoutubeを見て、ＣＤ欲しくなったんですよ。。。
>>688
ありがとうございます。
是非おすすめの買ってみますです。
しかし10枚組み1213円とは。。。安いな。買いましょう。
0705名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 07:12:44ID:pNwI+R/l頭の固さはハンパじゃないな。
渡辺和彦あたりの悪影響かな。
今と違って昔はもっとヴァイオリンという楽器は可能性をしょってたの。
シゲティにせよ、エルマンにせよ、ティボーにせよその可能性を
しめしてみせた巨匠なのだよ。聴き方から変えないとだめだね。
>>703
同意。 シゲティは彼らの価値観とは別の次元に価値観があるからね。
いかにもシゲティぽいバッハより、ラベルのヴァイオリンソナタのような
曲の方がかえって面白いかもな。
0706名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 08:00:36ID:1vL2tD7Vシゲティの「汚い」音色を堪能するならバルトーク作品集あたりでも聴いたらどうだろうか。
0707名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 08:51:19ID:JoRyQxfmMHKの心の時代〜に出てきて
うっすら笑みを浮かべ精神論をぶちながら
強烈な自己顕示欲を満たしそうで
キ・モ・イ
0708694
2006/09/24(日) 08:54:20ID:C5Cx/k80>>700 いえ ヴァイオリン初心者ですがクライスラーもハイフェッツも聴いた事ありますよ。
改めてシゲティのバッハ聴いてみましたが・・・ 熱気の篭ってる音色に感じたのは自分だけでしょうか。録音のせいかな？
たしかに「美音」ではないけれど、こういう語り口を持った人もいいな〜と思いました。
0709名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 11:52:37ID:RPmaARGe技巧ならばいっそフィドルのほーを聞いてみれば
京都の赤澤さんとか音色綺麗で凄く自然でしたよん。
ブズーキ弾いてるときもあるからちゃんとみていかないと
駄目だけど
0710名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 14:06:22ID:HC7YVPDhフェラスってユダヤ系だったっけ??
0711名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 14:17:41ID:/Qeo59Yeそうやってユダヤ系を並べて見ると、なかなか面白いね。
重要な人としては、
ロシア・ユダヤ人のところにクレーメルが抜けてますね。
レーピンはユダヤ系じゃないんだよね。
その点だけを見ると、レーピンはロシア人バイオリニストの系列の中では異端なんだね。
ロシアバイオリニストの系譜の正当な継承者みたいな印象があるから、
けっこう面白い。
0712名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 14:19:25ID:/Qeo59Yeなんかわかりにくい書き方だったかもしれません。
私の知っている限りでは、
クレーメルはユダヤ系、レーピンは非ユダヤ系のはずです。
0713名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 15:30:10ID:pNwI+R/l大半のひとがいう「美音」というのは、
すごく味気ない音のような気がしないでもない。
シゲティは、日本に来たときは都会の喧騒にみだされないよう
ずっと耳栓をしていた、なんて話を聴いたような。
今のヴァイオリンとくらべたら独特の音だけど、繊細な芸術家だと
思う。
それに自分の演奏スタイル、様式性というのをよくわきまえたうえで
レパートリーも選んでいるね。 >>678
0714名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 15:49:36ID:pNwI+R/lメニューヒンの若いときの映像があるのが
よかった。 全盛期はさすがにものすごいな。
音色の豊かさ、表現力がすばらしい。
ヴァイオリニストとして致命的な怪我をしてから
急速に衰えたけど。
0715名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 15:51:11ID:SZMIzPgvttp://blogs.yahoo.co.jp/huritama/archive/2005
・フェラスはユダヤ人だった
・フェラスは晩年酒に溺れ、安アパートに住み、楽器も売り払い、身を落とした
・フェラスは結局行き詰って、自殺した
0717名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:06:31ID:pNwI+R/lよくいわれるのは、
１死の匂い
２都会的・反牧歌的気質
３感覚の異常なまでの洗練
４高度な技術
５分かりやすく刺激的に聴かせる才能（精神性の欠如なんていう奴もいる）
６通俗性
だけど。どうかな？
あと抜けているのは、ミンツとシャハム。
0718名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:09:46ID:SZMIzPgv多くはルーツがロシア系。
（第一次大戦終了までポーランドはロシアまたはドイツ領）
フーベルマン （ポーランド・出世時多分ドイツ）
メニューイン （アメリカ・親はロシア）
ゴールドベルク （ポーランド・出世時多分ロシア）
フェラス （フランス）
ズーカーマン （イスラエル・親はポーランド）
ギトリス （イスラエル・親はロシア）
パールマン （イスラエル・親はポーランド）
つまり大ヴァイオリニストはオーストリア帝国かロシア系ユダヤ人に
非常に偏っているということになる。
0719名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:12:27ID:pNwI+R/lなにメニューヒン嫌いなの？
若いときは間違いなくすごいとおもうよ。
残念ながら、全盛期は短かったけど。
ほれ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=IG05yLlt_FA&mode=related&search=
0720名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:24:04ID:7h3zjAH8演奏者はダレでも良いですが、出来るだけ現代の方のが良いです泣）
0721名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:28:40ID:L+zjIOxz0722名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:29:31ID:SZMIzPgvヨアヒム・フバイ・クライスラーで、ロシア系のユダヤ人ヴァイオリニストは
編曲などはあるもののあまり自作がない。
これも面白い。
0723名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:31:11ID:SZMIzPgvアメリカのユダヤ人だけど大ヴァイオリニストかというと・・
0724名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 16:32:47ID:CTZXJOIKそれ悪復刻で評判最悪だからやめた方がいいよ
安物買いの銭失いの典型品
そんなの聞いて又シゲティの悪口言われても気分悪いしね
0725701
2006/09/24(日) 16:54:11ID:5uopXIdZラヴェル持ってますけどまあまあの復刻ですよ
カルヴェ四重奏団は結構良いと思いました
> そんなの聞いて又シゲティの悪口言われても気分悪いしね
是非シゲティの名盤を挙げて下さい
多少入手が難しいのでも構いませんので
0726名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 17:02:35ID:/Qeo59Ye> なにメニューヒン嫌いなの？
> 若いときは間違いなくすごいとおもうよ。
メニューインについては>>436で書いたので、よろしければ読んで下さい。
そのyoutubeの演奏を見ても、俺の意見は全く変わりません。
0727701
2006/09/24(日) 17:10:49ID:5uopXIdZ>>713
> 大半のひとがいう「美音」というのは、すごく味気ない音のような気がしないでもない。
イタリアの演奏家を聴いてもそう思われますか？
確かにロシア系はハイフェッツ、オイストラフ、コーガン （中略） レーピン、ヴェンゲーロフと皆味気ない音色だと思いますが
> それに自分の演奏スタイル、様式性というのをよくわきまえたうえでレパートリーも選んでいるね。
ベルクの協奏曲なんかは確かに向いてる感じですね
ミトロプーロスとの1945年ライヴは名演だと思います
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00004S932
私が持ってるのはイタリアのintaglioとかいうレーベルのものですが
1945年のライヴのくせに音質も非常に良いです
別人の演奏だったりしてｗ
0728名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 17:25:55ID:064arDOsしばらくシゲティ談義を眺めていて、今日は久しぶりに30年代の録音を2枚取り出して聴いてみたりしました。
シゲティの名盤ですが、オーマンディ/フィラデルフィアと1945年に入れたブラームスの協奏曲が
当時としては録音の状態もかなりよく、シゲティの音色の独特の突き抜けるような輝かしさも聴くことができていいかと。
たぶんシゲティとしてもトップフォームだろうと。オケもよいです。
後年のドラティと入れたのを誉める人もいますが、こちらはやはりシゲティの音色と技巧が衰えていますし、
内容があると言ってもシゲティのファンにはいいかもしれまんせんが、やはり普遍性のあるのは
このオーマンディとの録音だろうかと。ちなみに柴田南雄氏が誉めていた盤でもあります。
この録音でシゲティにダメ出しなら他を無理して聴くこともないかと思います。
Sony Classical MPK 52535
0729名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 17:39:30ID:S339u1bEシゲティの名盤は、もう十分に持ってるんじゃないの？
もし、シゲティを理解したいと本気で思っているなら、
それを何度も何度も繰り返して聴くのがいいと思いますけど。
シゲティでは、プロコフィエフやバルトークはもちろん重要だけど、
>>705でも言われているラヴェルのソナタは良かったなあ。
若いころにあれをさんざん聴いたおかげで、最近の演奏がどれも
へなちょこに聴こえてしまって困ってますｗ
ヴァイオリンに限らないけど、近頃のラヴェルの演奏は、特有の
「誇りの高さ」みたいなものがあまり感じられない演奏が多いなあ。
0730名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 17:44:10ID:064arDOsこれもよい＾＾
0731725
2006/09/24(日) 17:51:57ID:5uopXIdZレスどうもです
> たぶんシゲティとしてもトップフォームだろうと。
ベルクの協奏曲も1945年ですのでひょっとしたらシゲティの全盛期はその辺りなのかも知れませんね
Sonyのは現在は廃盤みたいですね
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00000DSHC/
中古価格8,391円はボッタクリですねｗ
ドラティのは近々再発されますから、こちらも気長に再発を待つことにします
> ちなみに柴田南雄氏が誉めていた盤でもあります。
柴田先生は技巧嫌いの上にノイエ・ザッハリヒカイトの信奉者ですからシゲティ大好きなのは当然ですｗ
Naxosから出てる古いのはダメですか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=456177
昔はヒストリカルｦﾀだったのでこういうの見ると無性に買いたくなります
0732725
2006/09/24(日) 17:57:38ID:5uopXIdZ> シゲティの名盤は、もう十分に持ってるんじゃないの？
いえいえ協奏曲はベルクだけなのでこの機会に揃えるつもりです
> もし、シゲティを理解したいと本気で思っているなら、
> それを何度も何度も繰り返して聴くのがいいと思いますけど。
繰り返し聴いてはみたんですよね
音程の酷さはいつ聴いても耐え難いです
> >>705でも言われているラヴェルのソナタは良かったなあ。
Szigeti Recital
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0000028N4/
でよろしいのでしょうか？
こちらも探求盤に入れておきます
ありがとうございました
0733名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:16:47ID:RPmaARGe思う。別にシゲティさんに拘る必要も特に無いだろうし、そもそも万人が納得する
ような作品とか演奏者なんてこの世の中にはいないだろうし
まあ嫌いだったのが、ある程度間を置いて聞くと突然好きになるってことも
あるよん。なので間を置いてみてはいかがか？
0734名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:22:34ID:064arDOsパールマンみたいに個々の音を外すということはシゲティには滅多にないから、
おそらく全体にうわずって聞こえているんだと思うけど、
高周波の倍音に老化の始まったが耐えられなくなっているんだろうと想像します。
突き刺すような高周波の倍音がありますから。
0735名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:23:27ID:064arDOs○老化の始まった耳が
0736725
2006/09/24(日) 18:34:09ID:5uopXIdZ>>733
> まあ好みだし、結局のところ嫌いだったら嫌いでしょうがないのではとは
> 思う。別にシゲティさんに拘る必要も特に無いだろうし、
> ある程度間を置いて聞くと突然好きになるってこともあるよん。
ここ数年シゲティは聴いてませんでしたから間は置いたことになりますね
まあ別の曲で再挑戦ということで
>>709
> 技巧ならばいっそフィドルのほーを聞いてみれば
シャンドール・ラカトシュのCDは持ってます
ぐぐったらちょうど一週間前に大会もあったようですね
http://fiddlefestival.jp/
興味が湧いたのでちょっと越境してみます
ありがとうございました
0737725
2006/09/24(日) 18:40:12ID:5uopXIdZ> 高周波の倍音に老化の始まったが耐えられなくなっているんだろうと想像します。
まあまあ興奮しないで下さいｗ
こういう煽りは荒れる元です
私は多分あなたよりは10歳くらい若いはず
聴覚の老化はもう少し先でしょうね
シゲティを聴いて音程が気にならないのはよほど音感が悪いか聴覚異常です
0738名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:42:48ID:pNwI+R/l読みました。それも聴き方の一つだけど、「音楽」というのは
そんなに一面的に理解できるものではありません。
演奏する人は、自分の理想像、を求めるからね。それに合わないひとを
排除する傾向があります。しかし「音楽」は元来、10人いれば10通りの
音楽があってかまわないものです。
若い頃のメニューヒンは十分に立派な演奏だと思いますよ。技術面でも
あら捜しをしないかぎり、十分立派。
0739名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:46:43ID:pNwI+R/lそこにあがっているヴァイオリニストでも
いつも味気ないと思いませんよ。オイストラフなんかもときどき
すごい色気を感じるときがありますし。
イタリア系も嫌いではありません。
ただ、音が画一化してしまうと、つまらない、とは思いますね。
0740名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:48:16ID:pNwI+R/lパールマンはたぶん意図的にそうしているから。
好きなヴァイオリニストではありませんが。
0741名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:49:33ID:064arDOsじゃ人格攻撃に繋がることは止めまときましょう。
その最後の一行は、シゲティが「よほど音感が悪いか聴覚異常だ」と言っているのと同然ですが。
私はヴァイオリンならではの音程のイントネーションを用いる人が好きなので、
シゲティやミルシテインの音程はむしろ心地よいです。好みじゃないでしょうか。
0742名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 18:58:29ID:RPmaARGeインドとかアラビックなのもあるし。
0743名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 19:03:47ID:pNwI+R/l横レスですが、まったくそのとおり最終的には好みですね。
しかしあれですね、シゲティ、ティボー、クライスラー
メニューヒンといった一時代をつくりあげた往年の大ヴァイオリニストは、
なんだかんだいって残りつづけ、いつまでも聴かれつづけると思いますが、
同時にいろいろ毀誉褒貶にさらされつづけるんでしょうねｗ
それでいいのかもしれません。
0744412=726
2006/09/24(日) 19:03:54ID:/Qeo59Yeあなたの>>714の書き込みをもう一度読んでみると、
「テクニックがすごい」とは一言も書かれて無くて、
「音色の豊かさ、表現力がすばらしい」と書いてありますね。
音色の豊かさは、たしかに独特の魅力があります。
表現力については、あなたのおっしゃる通り、一面的に決められるものではないですね。
というわけで、あなたのご意見におおむね賛成します。
で、あくまでも「個人的な」意見を言わせていただくと、
メニューインの表現はコケオドシ的な印象があって、あまり深みがあるようには思えません。
あと、シゲティについては、>>439でも書きましたが、俺は結構好きです。
テクニックが悪くてもすばらしい音楽を演奏することはできる、という見本だと思います。
「高周波の倍音」うんぬんの話はサッパリ理解できませんけど（笑）
0745738
2006/09/24(日) 19:18:09ID:pNwI+R/l>メニューインの表現はコケオドシ的な印象があって、あまり深みがあるようには思えません。
そういう部分は確かにあるかもしれませんね。
シゲティのように作品に新しい見方を提示するタイプではないですし。
エルマンほど現代人からみて常識をはずれたものも感じない。
解釈は割と常識的な範囲にとどまっている気はします。
でもさすがに独特の色気はありますね。
0746412=726
2006/09/24(日) 19:24:26ID:/Qeo59Yeはい。それは認めます。
そういう「コケオドシ的ないかがわしさを感じるけど、色気はある」系のヴァイオリニストとしては、
フランチェスカッティ、ウート・ウーギあたりが思い浮かびますね。
どちらも嫌いじゃないです。
0747名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 19:51:13ID:1vL2tD7Vとんでもない！ 音程の壺はぴたりと合ってるよ。
音色とスライドや独特のビブラートで幻惑されてるだけだとおもうな。
0748名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 19:53:29ID:1vL2tD7Vメニューヒンって怪我してたの?
神童から脱皮するときに羽化し損なってしまった、というふうにハル（ト？）ナックの本なんかには書いてあったような気がしたけど・・・怪我してたとは知らなかった。
0749名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 20:18:53ID:Ce0TteSG0750名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 20:40:04ID:pNwI+R/lハルトナックも他人事だと思って、えらそうな発言するね。
0751名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 21:10:08ID:064arDOsブッシュは実に素晴らしいねーーー！！
ブッシュのバッハ無伴奏が全曲録音されていたら古典的な名盤として推されるものとして
シゲティを超えていたんじゃなかろうか。
パルティータ2番とソナタ3番が残されているが（他にもありますか？）
特にソナタ3番、フーガの高揚感は凄い。42年の録音。
全曲揃いでは昔はシェリングが好きだったけど、いまはマルツィ命。
0752名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 21:52:35ID:Ce0TteSG0753名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 22:30:12ID:mcZGqeg8シゲティ盛り上がってますね。
上にも何回か書きましたが、ホルショフスキーとの競演で、べートーヴェンのソナタ7番は超名演ですよ。
ＣＤ化されているか否かは知りませんが、ＬＰでアルトワレーベルで出ています。
多分今でも神田のハーモニーさんで新品ＬＰで扱っているかも知れません。
確かこのレコードをピアニストの内田光子さんが探しまくっているとかいう記事をかなり以前レコ芸で見かけたような気がします。
ブッシュですが、ほの暗く幻想的な音色で、渋い演奏をしますね。
ブッシュはエンジェルからＧＲシリーズでかなり復刻されています。
例ばシューベルトの大幻想曲とか、ブラームスのソナタとか良い演奏です。
しかしブッシュのアコースティック時代（1924年以前のラッパ吹込み）の録音では意外にも
ブッシュの美しいポルタメントを堪能できます。ロシア系ユダヤ人のそれとは対照的な高貴なポルタメントですよ。
ブッシュファンなら是非一聴お勧めします。
0754名無しの笛の踊り
2006/09/24(日) 23:31:09ID:pNwI+R/lそのポルタメントは聞いてみたいです。
でも考えたら、このあたりの世代が時代の波にのって次第にポルタメントを
やめていったんだよな。。
0755名無しの、音大生。
2006/09/24(日) 23:57:50ID:zAYWEycz0756名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 00:05:43ID:26nSVOUK0757名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 00:08:54ID:I1uOAgL/0758710
2006/09/25(月) 00:17:03ID:NbT2VNub貴重な情報ありがとうございます。
青柳いづみこ著『ピアニストが見たピアニスト名演奏家の秘密とは』
↑この本早速注文してきました。
0759名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 00:47:17ID:eKwpS96u0760名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 00:51:41ID:akTuwqM1カラヤンとのチャイコを初めて聴いたときは、カデンッアのうまさに鳥肌が立った。
自殺までの詳しい経緯は本にはならないだろうなあ
0761名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 01:12:48ID:eKwpS96uかわいそうだね。
0762名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 02:06:26ID:26nSVOUK0763名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 02:33:35ID:lREvQl76ブッシュの旧録ならパストマスターズの復刻LPに入っている
ハンガリー舞曲の5番が凄いですよ。情熱的な演奏で驚きます
あとパリャンスキーの演奏もある意味で最強だと思って聴いています。
0764名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 03:26:13ID:lREvQl76〇ポリャンスキー
ﾊｽﾞｶｼｲ……
0765名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 04:19:37ID:gtEHYJxXもちろん、そういう人の趣味をとやかく言うつもりは全くないです。
ただ、まさに今、史上空前のヴァイオリニスト百花繚乱の時代だと思うんですよね。
昔の演奏聴くのに一生懸命になりすぎて、現代ヴァイオリニストの演奏聴くのが手薄に
なったらもったいないな、と思います。
レーピン、ヴェンゲーロフ、ハーンはこれから全盛期を迎えようとしている。
クレーメルはちょっと全盛期過ぎたが、まだまだ健在。
パールマン、ズーカーマンもまだまだ健在。
ミンツ、シャハム、ムローバ、ムターは元気いっぱい。
日本人にも、五嶋を筆頭に、二村、諏訪内、竹澤などなど俊英がわんさかいる。
で、こういう人たちの演奏が、コンサートで生で聴けるし、優秀な録音のＣＤも安価で手に入る。
こういう時代は、それほど長く続かないかもしれません。
欧米ではもうだいぶ前から子供のレベルが落ちてきてますし、日本でも落ちてきている。
（欧米＋日本は、プレーヤー輩出国から、もっぱら観賞する国に移行しており、
プレーヤー輩出は第三世界の国々に中心が移動している）
0766765
2006/09/25(月) 04:29:35ID:gtEHYJxX上で挙げたヴァイオリニストは、テクニック的にはみんな、一人の例外もなく、
往年のヴィルトゥオーソ達を文句なしに凌駕しています。
で、それぞれに個性もある。
よく、昔の巨匠達は個性があったけど、現代のヴァイオリニスト達には個性がない、
と言う人がいますが、僕はこういう意見には同意しません。
レーピン、クレーメル、シャハム、ミンツ、みんな強烈な個性の持ち主だと思うし、
それぞれ音色もぜんぜん違います。
昔の巨匠が個性的に聞こえるのは、録音の技術が未成熟だったせいもあると思います。
録音技術の黎明期だったので、機材・技術とかが、エンジニアや会社や年代によって
バラバラで、そういうのも影響していると思います。
録音技術の向上＝どれだけ生音に近づけるか
ですから、録音技術が上がれば上がるほど、生音に近づいて、録音のクセはなくなります。
そういうのもあって、「現代のヴァイオリニストには個性がない」とか思ってしまうのでは
ないでしょうか。
0767765
2006/09/25(月) 04:41:16ID:gtEHYJxXヴァイオリニスト百花繚乱の時代は、
ハーン世代が衰えるとともに終焉を迎えるかもしれません。
（もしかしたら、欧米や日本以外の地域の子供達が次の世代を支えてくれるかもしれませんが）
ヴァイオリン音楽を深く愛する僕は、今まさにこの時代に、日本で暮らすことができて幸せだなあ、
と思っています。
日本人の今２０代〜３０代の演奏家のレベルは、まったく誇張ではなく、質と量を総合すれば世界最高だと思います。
二村、諏訪内、竹澤以外でも、渋いところでは戸田弥生も世界最高レベルの実力者です。
先日、毎日学生コンクールの小学生の部を聴きに行きましたが、
ここ数年、残念ながらレベルが落ちているように思います。
中国とかに負けるのも時間の問題かもしれません。
まあ、それはそれでべつに良いと思っていますけどね。
日本は、演奏家輩出よりも音楽を鑑賞する国に移行することになるのでしょう。
0768765
2006/09/25(月) 05:06:11ID:gtEHYJxX（皆が寝ている隙に、書き込んじゃおうｗ）
誤解の無いように言っておくと、僕は、
ハイフェッツ、オイストラフはもちろん、シゲティも好きです。
ただ、「現代ヴァイオリニストは技術偏重で音楽性が低い」とか思っている人がいたら、
それはちょっと違うと言いたい。
たしかに、ヴァイオリニストとして認められる最低レベルのテクニックは、昔と比べたら
とんでもないレベルに上がっています。
メニューイン、ティボー、エルマン、クライスラーは、中学生の部でも予選落ちするかもしれません。
で、現代のヴァイオリニストは、そういう厳しいテクニックのハードルをクリアしなければなりません。
しかし、そういうハードルをクリアするだけでは、プロとして大成できません。
現代の一流ヴァイオリニストは、皆、技術的ハードルをクリアした上で、さらに
音楽的にアピールポイントがあるから、活躍できている。
僕はそう思っています。
0769名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 06:53:17ID:zQBEhHfg基本的に同意。指揮者や歌手の黄金時代はとっくに終わり、ピアニスト
もいまやすでに絶滅したようなものだけど、ヴァイオリンだけは、まさに
今こそ黄金時代だと思う。
>昔の巨匠が個性的に聞こえるのは、録音の技術が未成熟だったせい
これは逆だと思う。現代の録音技術は、音色の再現性に関しては、実は
SP時代よりも後退している面があって、きれいだけれど画一的な音色で
再現されてしまうことが多いかと。
0770765
2006/09/25(月) 07:16:48ID:gtEHYJxX> 現代の録音技術は、音色の再現性に関しては、実は
> SP時代よりも後退している面があって、きれいだけれど画一的な音色で
> 再現されてしまうことが多いかと。
これはどうなんだろう。
僕は、音色の再現性が上がったからこそ、（表面的には）画一的な音色に聞こえるんじゃないかと
思っています。
もちろん、よく聴けば音色は画一的ではないことが分かるはずなのです。
クライスラー、ハイフェッツ、オイストラフの音色は、レコード（ＣＤ）で聴くと、
明らかに違って聞こえますよね。
でも、実演を聴いたら、これほどあからさまに音色の違いが分かることはない、
と思います。
レコードを聴いて明らかに音色が違うと感じるのは、
録音自体の特徴が加味されているからだと僕は思います。
実際のヴァイオリンの音色は、たとえそれがどんなに個性的な音色であっても、
そんなにわかりやすく違って聞こえるものではありません。
往年の録音ほどあからさまに個性的には聞こえないはずです。
0771名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 07:32:24ID:eKwpS96u往年の録音が、そのまま音色を表現出来ないのは理解できる。
しかし、往年の演奏家を生で聴いたわけではないでしょ。
現代のヴァイオリニストの音色が似たり寄ったりだから、そこから
類推しているんじゃないか。
また音色というのは、往年の演奏家は現代的奏法とは別の奏法をもっていたし、
ポルタメントなんかは明らかに現代と比較にならないほど豊かな技法を
もっているだろう。そういうのを含めてかんがえた音色だからね。
クライスラーやエルマン、ティボー、シゲティあたりは総合的に考えて
個性的音色だったと思うよ。
0772名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 07:49:55ID:zQBEhHfg現代オーディオの音色の再現性に関する問題は、オーディオの世界では
半ば常識なんですよ。
ピアニストのブレンデルが70年代に早くもこの問題を著作で取り上げ、
「SP時代の録音では個々のピアニスト特有のタッチがはっきり聞き分けら
れたのに、現代のハイファイ録音ではみんな画一的な音色に聴こえる。
この問題をきちんと説明してくれる専門家はいない」と書いています。
後にそれが「広帯域・低歪・低雑音」といった方向での技術開発の影で
悪化していた位相特性の問題であることが分かり、ブレンデルは自分の
録音には特に位相特性の優れたモニター・スピーカーを使うことにした
そうです。しかし、この問題はデジタル時代になって一層根が深くなって
いて、いろいろと対策はされているものの、根本的にはまだ解決されて
いません。まあ、Cheskyのような高品位録音のレーベルであれば、
音色の再現性についても相当に信頼できる水準の録音をしていますが、
メジャーレーベルでは中々難しいようですねえ。
0773名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 07:51:34ID:eKwpS96uそれとね。
現代のヴァイオリニストの人気はこのスレでも高いよ。
往年のヴァイオリニストが挙がるのはその反動にすぎないよ。
>よく、昔の巨匠達は個性があったけど、現代のヴァイオリニスト達には個性がない、
>と言う人がいますが、僕はこういう意見には同意しません。
無個性とは思わないよ。そんなわけない。でも、現代のヴァイオリニストでは
聴けない個性が過去のヴァイオリニストにあるのは事実だと思う。
とくに、技術偏重と楽譜重視、厳格主義の弊害はあると思うよ。
現代のヴァイオリニストの個性を正当に評価するのに、過去のヴァイオリニスト
との比較が必要なのではないかしら。
>メニューイン、ティボー、エルマン、クライスラーは、中学生の部でも予選落ちするかもしれません。
>で、現代のヴァイオリニストは、そういう厳しいテクニックのハードルをクリアしなければなりません。
鈴木淳史さんが、ハイフェッツについて、ハイフェッツはたいしてうまくないのに
必死で巧くみせようとする。現代の若手は本当は巧いのに巧くみせない。なんて
書いていたのを思い出したｗ
ただし現代の技術偏重の弊害も大きいと思う。やはり様式性は時代に制限されている
からね。そういう現代に、新たな個性を発見する楽しみ、というのもあるんだけどね。
0774名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 07:59:02ID:eKwpS96uところが多いと思うな。 録音装置の問題だけで考えられないように思う。
0775名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 08:39:50ID:gtEHYJxXこういうことを時々耳にするのですが、僕はどうしても信じられないのです
（録音に関しては完全に素人ですので、まちがってたら考え直しますが） 。
だって、２０世紀前半の映像と今のハイビジョン映像を比べたら、
ビジュアルの再現性が後退しているとはとうてい思えないですよね。
明らかにアップしている。
あと音声にしたって、人の話し声とか、都会の喧噪とか、その他のノイズとか、
そういうのを、昔の録音と今の録音で聞き比べれば、
今の方が再現性が上がってるのは明らかですよね。
それなのに、バイオリンの音色「だけ」は再現性が後退する面がある、
というのはどうも納得できないんですよ。
0776765
2006/09/25(月) 10:42:49ID:gtEHYJxX>>772
> 後にそれが「広帯域・低歪・低雑音」といった方向での技術開発の影で
> 悪化していた位相特性の問題であることが分かり、ブレンデルは自分の
> 録音には特に位相特性の優れたモニター・スピーカーを使うことにした
これは初めて聞きました。面白いですね。
でもやっぱり、位相特性がどう関係してくるのか分からないので、
俺にはちんぷんかんぷんですわ（笑）
たとえ位相特性がＳＰ時代より悪化（？）というデメリットがあったとしても、
広帯域・低歪・低雑音のメリットは計り知れないし、
ヴァイオリンの生音を忠実に再現するという意味では、
メリットの方がずっと大きいんじゃないかと思うんですけど。
0777名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 11:24:27ID:dHDtfOR50778名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 12:00:16ID:gVaPX2jq位相特性云々する前にもっとソノリティを磨けと言いたい
0781名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 16:26:15ID:vIQ8PfGn323 名前： 石井健夫/内科/医師 05/02/23 20:39 HOST:p3031-ipbffx01atuta2.shizuoka.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
../../society3_hosp/1108/1108508588.html
../../society3_hosp/1108/1108508588.html
削除理由・詳細・その他：
【デムパ】慈恵医大卒DQN医師・石井健夫【在日好き】
のスレッドを消去していただきたいのですが。
題名やレスに個人名がでてしまっています
0782名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 17:56:36ID:zQBEhHfg簡単に言うと、録音技術というのはSP時代には、言わば「小さく暗い鏡」だった
ものが、今では「大きく明るい鏡」になって格段に見やすくなったようなものと
考えてみてください。ところがよく見ると、今度は大きすぎて完全な平面にする
ことが難しくなって、像がちょっと歪んで見える、みたいなことなんですけどね。
要するに、再現する情報領域が広大になってしまったために、均一性を保つ
のが難しくなっている、ということなので、考えてみればむしろ当然のことの
ようにも思えますが。
音色の再現性が特にヴァイオリンで問題になるのは、より複雑な倍音構造を
持っているからでしょうね。あと、SP時代、特に電気録音以前のラッパ吹き
込み時代の音源に良いものが残っていて、比較できることも一因かも。
できれば一度、良い状態でSPそのものを聴いてみると、その音色の豊穣さ、
エネルギー、リアルさに驚くんじゃないかと思いますけど。オーディオって、
本当に進歩したのか、お手軽になっただけじゃないのか、って思っちゃう。
0783名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 18:01:20ID:aNTI5mInそのエネルギーの凄さ、なまなましさは
CDの比ではない。
0784名無しの笛の踊り
2006/09/25(月) 18:35:07ID:zQBEhHfgミケランジェリは録音技術に我慢ならず、ステレオになってからしばらくの間、
録音をしなかったくらいですからねえ。1957年のラヴェルのあと、1971年まで
の間に1枚しか録音していないワケですが、この間に彼は録音技術の研究を
していて、どうも自分で録音装置を作ろうとしていたらしいですｗ 65年にBDM
というところで1枚録音していますが（現在はDeccaから発売）、これはメジャー
レーベルでは不可能な正確な録音をするという約束で実現したものでした。
しかし、その結果にミケランジェリは満足できず、BDMは倒産に追い込まれて
しまったそうです。ただ、BDMの名誉のために言うと、これは決して悪い録音
ではなく、むしろ位相特性が優れていてミケランジェリ特有の、まるで重力を
感じさせない浸透力の高い音質をよく再現していると思うのですが、認められ
なかったのは再生側の装置の問題も大きかったんじゃないかと。って、話が
すっかりズレちゃいました。
で、そのミケランジェリは50年代に、「自分は電気楽器を演奏するつもりはない、
何故ならばそれは完全な倍音系列を持たないためだ」という驚くべき発言をして
います。録音拒否の件と併せて考えると、ミケランジェリは、電気音響技術が
「完全な倍音系列」を破壊してしまうことをはっきりと認識していたということで
しょう。70年代以降のDGやEMIでの録音は、ミケランジェリにしてみれば妥協の
産物ということなのかもしれませんねえ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています