★クラシック初心者質問スレッド PART 33★
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0001名無しの笛の踊り
2006/05/22(月) 00:49:33ID:b+n4jRxiクラシック音楽に関する一般的な質問のためのスレです。
以下に当てはまる場合は、それぞれの専用質問スレを利用して下さい。
◆クラシック板とそのスレッドに関する質問
★☆ クラシック板案内所 ５ （オフ宣伝OK） ☆★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130261402/
◆おすすめの演奏家やＣＤに関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 25
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144935118/
◆おすすめの曲に関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの曲を答えるスレ 8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147776200/
◆曲名に関する質問
この曲の題名を教えて！＠クラシック板13
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143387656/
◆音楽用語に関する質問は、まずググるか、音楽用語辞典で検索して下さい。
・ポケット音楽辞典（WEB版）
http://www.jeugia.co.jp/~aanmusic/dic/
・音楽用語辞典（ヤマハ学校音楽教育支援ページ内）
http://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/yougo/
・音楽博物館（ヤマハ学校音楽教育支援ページ内）
http://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/index.html
・クラシック音楽 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E9%9F%B3%E6%A5%BD
質問する際の注意事項、クラ板頻出略語集、よく出る質問、過去スレは>>2-10あたり。
0652名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 15:01:10ID:VeXvoQSB0653名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 15:46:34ID:UdljZian渋谷でしょ、でも同じ渋谷でも塔の方を使うけどね、おいらは。
0655名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 15:51:31ID:lchNuSSJ無理。
そもそも作曲者側が絶対音感を持っちゃってるので。
絶対音感ない人は努力すれば絶対音感を得られる場合もあるけど
絶対音感ある人が絶対音感をなくすのは不可能。
0656名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 16:20:59ID:rBNh0OmN絶対音感を持った作曲家が作ると、例えばいったんニ長調と決めたら、それをハ長調に変えることはできないわけですか？
その理由がよく分からない。
例えばシューベルトの歌曲をある人はハ長調で歌い、別の人はニ長調で歌うとします。
曲想、印象、表現、みな一緒じゃないですか？
作曲家はなぜ調にこだわるのでしょうか？
ほんとシロウトの質問で申し訳ないですけど、ひとつよろしく。
0657名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 16:39:29ID:lchNuSSJ印象は調によって全然変わります。
これ以上は絶対音感ない人に説明しても無駄なので省略。
0658名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 16:52:48ID:s1DdOXcRピッチが何ヘルツ上がるだけで、音がきらびやかになったり、高揚感を増したりします。
逆に言うと何ヘルツ下がるだけで、音が落ち着き、高揚感を抑える事になります。
また高い音もきらびやかですが、軽く感じる事があり
低い音では重厚ですが、重すぎる、こもった様な感じになる事があります。
ある作曲家がニ長調の曲を作ったとしましょう。
そしてハ長調に移調してみると、この調では落ち着きすぎで、こもった感じになり
この曲には似合わないと思うでしょう。
ホ長調にしてみましょう。この調ではきらびやか過ぎて、また軽く感じてしまいました。
この調がオリジナルだと言う感覚はその曲の作曲家しか得られませんが、
演奏とは作曲家しか知らない世界を探求、再現する芸術ですので、その調で演奏するのは重要な事です。
歌曲は人の声という特殊な楽器を用いるため、調を移調して演奏する事は特例に近いと思います。
0659名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 18:10:08ID:XfFjGsuD>>651に少し理由を書いたけど納得行かない？
もう少し別の観点から。
たとえば、同じ曲を5オクターブ下げて歌っても
あなたは曲想、印象、表現、みな一緒に聞こえるの？
0661名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 18:29:02ID:f/fgxqPs0662名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 18:31:54ID:rBNh0OmN同じ曲を5オクターブ下げて
というのは極端だけど「運命」をドドド、ド〜〜で始めるのも、ミミミ、ミ〜〜で始めるのも、曲想が変わるようには思えないんですけど。
651の楽器により得意があるというのは、非常に分かりやすいし、興味深いですよ。
それなら例えば、バッハ、プーランク、パガニーニなどバイオリンソナタ、フルートソナタでハ長調から始まって12の調すべての曲を書いている。
あれが全部ハ長調(イ短調)だったら、ダメなのって思ってしまう。同じ曲がハ長調だと陽気で、ニ長調だと劇的になるのですか？
歌手が歌っていて、同じ曲の2番を別の歌手が歌うときに、転調しますよね。それで曲想が変わると言えるでしょうか？(例が適当ではなかったかも知れませんが)
なかなか納得のできないシロウトで申し訳ありません。でもいろいろみなさん説明してくれて、非常におもしろいし、感謝します。
0663名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 18:44:48ID:hs+oSCPi「〜転調しますよね。それで曲想が変わるといえるでしょうか？」…「曲想」の定義による。
「劇的」にしても、バッハのBWV 565の冒頭は、曲として聴けば峻厳な感じですが、使い方によっては滑稽ですよね。
それと、「651の楽器により得意があるというのは、非常に分かりやすいし、興味深いですよ。 」と流してますけど、
それが答えなのですから、興味深いで片付けるのは、回答者に失礼だと思うのですが…「慇懃無礼」ですよ。
0664名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:00:21ID:+uQXjc2Cメンデルスゾーンが調ごとのイメージを書き記したものがあった気がする。
0665名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:02:35ID:rBNh0OmN『興味深いで片付けるのは、回答者に失礼だと思うのですが…「慇懃無礼」ですよ。』
まいりました。
ただ単に回答に対して謝意を述べただけです。思いもよらぬ回答に仰天しております。
音楽に対しての造詣もおありのようだけど、回路がどこか短絡でもしてるのかな？
0666名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:09:44ID:jmaCW2jEラソファに適切な和声をつけると、それがミレドであるかのように聞こえる（ヘ長調）が、
聞こえている音が別である事実は変わらないから、ハ長調のミレドとはどっか違って、
「無理やりミレドに聞こえるようにしている」という感じが生まれるんだ。
さらに遠い調であればそれがもっと極端になる。
ここではハ長調を基本であるかのように仮定したが、ほんとはハ長調が基本というわけでもなくて、
たとえば弦楽器群、たとえばオーボエでは、一般人がその「基本」と感じている調がそれぞれ違う。
子どもにヴァイオリンを渡して適当に弾かせるとニ長調とかト長調っぽい曲になる。
そうやって一般人には「ヴァイオリンの音というのはこういうもの」という思いこみが作られているんだ。
それをずらされれば、音差が同じでも「よくわからないけどどこか普通と違うなあ」という感じが生まれる。
0667名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:18:33ID:obArGwmFttp://www.vipper.net/vip57029.mid.html
適当に調を変えて何度か演奏してある。
これを聞いて、雰囲気が全部同じに聴こえるか？
1つでも違うと感じた物があるなら、調性を変える意味はあるってことだ。
0668名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:21:43ID:83fjbGLP意地悪やイタズラで、原曲の半音や全音変えて練習で
鳴らしたりするらしい。おめえにこれが分かるのか？と。
0669名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:27:28ID:obArGwmF親子の会話形式になってるが、気にすんなｗ
「調っておもしろいね。作曲家はきっと、
この曲を一番良く生かすには何調がいいかって考えるんだろうね」
「そうだろな、きっと。いや待てよ。むしろ、ある曲想が頭に浮んだ時、
もうすでに最もふさわしい調の響きを、その曲想が持ってるんじゃないかな」
「ふうん……、なーるほどねえ」
0670名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:29:18ID:hs+oSCPi回答に対して表面的に謝意を示す言葉を向けたなら、必ず謝意を示したことになるとは、普通の人は認めないでしょう。
659さんは、「>>651に少し理由を書いたけど納得行かない？」と書いたのです。それに対して、662は、興味深いと
書いただけで、651の理由は全く検討せずに自分が最初に述べた結論を繰り返しただけです。そういうのは無礼だと
書いたのです。普通ではないでしょうか。
0671名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:33:22ID:FtUQPejOせっかくなので、「同じ曲」で調性が違う例。
モーツァルト：オーボエ協奏曲ハ長調
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1440712 視聴１〜３
モーツァルト：フルート協奏曲ニ長調
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=65651 視聴４〜６
「同じ部分」の視聴ではないかもしれない（その場合は勘弁してくれ…）
両方とも同じＫ．３１４の協奏曲。違うのはハ長調とニ長調、という点と、
独奏楽器が異なること（比較すると細部の違いが結構あるけど、とりあえず無視）。
オーボエとフルートの違いが大きくてわかりづらいかもしれないけど、
同じメロディを全音上げるだけで印象が全然違うのにびっくりするはず。
0673名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 19:51:43ID:XfFjGsuD5オクターブ下げたら印象が違うけど、3度下げたらわからないってのは
単純に感性が足りないだけかと。
耳と感性の良い人にとっては運命がみみみみーで始まったらすごい違和感です。
バッハが12(長短調含めると24)の調で曲を書いたのは、まさに調による
色の違いを描き分けたかったからでしょうね。
0674名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 20:40:50ID:rzPTSs2Jどれがいいかな。
できれば楽譜どおりに弾いてて、音質がいいのを稀北員だけれど
0676名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 20:48:44ID:nYodeaUZこの種の質問に対する回答としては、おおよそ「誰々の演奏によるCD」と
いうパターンになるので下記リンクに質問すべし。
>◆おすすめの演奏家やＣＤに関する質問
> 物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 25
> http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144935118/
それから「シューベルトを聞きたい」というけど、具体的に
歌曲なのか交響曲なのか何なのか（できれば曲名を特定して）
示せば、回答者も答えやすい。
0678675
2006/07/09(日) 20:55:24ID:5blKK0cfこちらこそｽﾏｿです
自分のレスが説明になっていないのと、
>>676で具体的に挙げられているので大変ありがたいです。
0679名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 21:00:20ID:rzPTSs2Jレスありがとうございます。
もう少し、調べてみることにします。
0680名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 21:29:11ID:rBNh0OmN並べて聞き比べればシロウトの私でも分かるとは思いますが、1週間おいて別の調で聞いたときに、先週聞いたのとぜんぜん違うな、なんて思えるでしょうか？
楽器の制約があるとかいう場合は別として、原則わたしはハ長調の曲しか作りませんというのは合理的とは言えないでしょうか？
しつこく聞いてごめんなさい。そこのところもうひとつよく理解できないものですから。
0681名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 21:32:56ID:Yuqy6HTw実際のところそれは誰なんですか？
0682名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 21:42:30ID:Yuqy6HTw音程下げすぎたりすると低音の音が濁ったりして変になるけど
0683名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 21:53:06ID:hs+oSCPi>>665に>>670と返事されておきながら、よく恥ずかしくなく続けて書き込めますね。
結局、>>651さんが指摘された答えについては、無視を決め込んでいるだけじゃないですか？
また、「並べて聴き比べればシロウトの私でも分かる」ということは、それは違いがあるということであり、
一週間おいて違いが分かるかどうかは、あなたや他の人の能力の違いだという結論が出ていることに
なるのですが。そこでなお、一週間あけたときに違いを認識できるかどうか問題にし続ける意味は、
何なのでしょうか。
あなたが言いたいのは、要するに、こういうことでしょう。
・あなたは、あなたがはっきりと区別できない違いを区別できると言っている人間が気に入らない
・あなたと同様、他人も区別できないことをわからせてやりたい
・他人も区別できないと論証出来たら、一つの調で作曲することも合理化できることを認めさせて、
音楽に関してあなたが感じている劣等感を晴らしたい。
そういうことがしたいなら、音楽の話以外のところでなさってはどうですか。
そういうことができる板は、他にたくさんありますから。
0684名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 22:05:05ID:UBnVszGk651でＦＡじゃないんでしょうか…？
楽器で演奏するための物なのに楽器の制約を別にはできないし
というか楽器無視なら「ハ長調なら演奏が楽」とかもどうでもいいわけじゃないですか？
昔に関しては平均率じゃないんだから
「どれも同じ」という前提からしてそもそもおかしい話だと思うんですが…
0685671
2006/07/09(日) 22:19:34ID:6hEP5js7漏れがモーツァルトのＫ．３１４を取り上げたところで、その答えは出てる。
（作曲の経緯を調べればすぐわかる。）
モーツァルトは、２曲のフルート協奏曲を作曲する条件でお金をもらいながら、
実際には１曲しか書かなかった（それが、Ｋ．３１３）。もう一曲は、調性を
「きらびやかなニ長調」に書き換えてオーボエ協奏曲を代用した。
（最近の研究では、フルート協奏曲を一度オーボエ用に音を下げ、再度フルート用に
音を上げた、とする学者もいる）
音楽の印象がガラっと変わるので、「２曲だ」とモーツァルトは言い張ったが、
楽譜を読める依頼主は「１曲は編曲にすぎない」として１．５曲分のお金を支払った。
結果、フルートの華やかな高音をほとんど使わない、ヴァイオリンの最低音（Ｇ）が
一度も出てこない、「中途半端」な作品が出来上がった。
書き直しをする際、フルートの高音を考慮に入れたら、もっと高い調性（ヘ長調とか
ト長調あたり）を使うことを考えるはずなのに、ニ長調にしたのは、当時ニ長調が
「祝典の調」とされていたから。
モーツァルトが結婚式用に書いた「ハフナーセレナード」、戴冠式のために書いた
ピアノ協奏曲（第２６番）、「結婚」をテーマに書いたオペラ（フィガロの結婚）の
序曲、自分を熱烈に歓迎してくれる旅先で初演するために書いた交響曲（プラハ）、
みんなニ長調で書かれている。
作曲家は、調性の違いで、作品に個性を与えようとしている。
だから、ハ長調で全部書くのは無理。
もう突っ込むなよ。
0687名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 22:44:04ID:obArGwmF> ぜんぜん違うな、なんて思えるでしょうか？
おまいが違いを感じられるかは知らんが、感じられる人が少なからず居るからこそ
調性の違いというものが認められるわけだ。
今はもう落ちてしまったが、調によってどんな「色」を感じられるかを、
人それぞれが列挙してたスレもあったくらいだ。
それに、調性によって「匂い」まで感じるヤツも居る。
また、おまいの質問は、以下の事柄と同質でもある。
・wav,wma,mp3,ogg…色々ファイル形式があるけど、本当に音質違うの？
・同ファイル形式でも、128kbpsと320kって音違うの？
・（デジカメなど）100万画素と200万画素ってかわりあるのか？？
などなど。
料理で一例を出せば、俺は関東圏の濃い味付に慣れているが、
俺が果たして、関西圏の繊細な味付けの違いを感じられるかは、正直自信ない。
が、
そこに違いを感じる人が少なからず居る→少なからず違いってのは存在する。
>>647が違いを分かるかどうかは、関係ない。
0688名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 22:49:15ID:KBAfUplL音楽を聴いて「わからん」やつが、文章を読んで「わかる」とは思えませんな。
オレが全員の回答を要約してやるよ。
「ろくすっぽ聴きもしないで、いいかげんなことを書くんじゃない」
これにて
--------------------- 糸冬 了 ---------------------
0689名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 22:55:57ID:+uQXjc2C極端な話、あなたが色覚異常者で色の濃淡しか見分けられないからといって
画家が様々な色を使って絵を描くことを無駄だとは言えないわけで。
0690名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 23:10:10ID:k/tqS5ny散々な叩かれようですが、気にすることはありませんよ。
「俺の出来る説明で納得しない奴はDQN」程度の内容ですし。
0691名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 23:14:34ID:obArGwmF「叩いてる」なんて思われてしまうのか。哀しいな。
それともあれか？>>680に同調しない意見は全部「叩き」扱いか？
……そりゃないぜ（´･ω･｀）
0692671
2006/07/09(日) 23:17:54ID:6hEP5js7>>681
18世紀の作曲家で例えれば、オルガンのＪ．Ｓ．バッハ、交響曲のハイドン、
オペラのモーツァルト、オラトリオのヘンデル、と言った具合に（人によって
もちろん違う答えが出てくるだろうけど）何人かに絞ることは可能だろうけど、
20世紀は、「十二音技法以降の現代音楽」と「それ以前の調性音楽」でまず
「音楽」の概念がガラッとわかれるし、今までの「交響曲」「協奏曲」といった
ジャンル分けが困難な作品も多数生まれた。
作品の真価（後世かたみた評価）自体が定まっていないものもあるので、
今の段階で「20世紀の最高の作曲家、最大の作曲家」を絞るのはまず不可能。
そもそも、ブリテンやショスタコーヴィチが死んでから、まだ半世紀も経っていない。
（彼らの作品の初演を行なった演奏家の何人かもまだ存命）彼らの作品を、
「過去の作曲家」として捉える演奏家が出てきて、その人たちが繰り返し演奏することで
評価が定まっていくと思う。
バッハの「マタイ」を作曲家の没後５０年以上後にメンデルスゾーンが蘇演して
「名曲だった」と認知させたように、我々が忘れている作品があるかもしれないし、
サン＝サーンスの交響曲第１番のように、初演当時は大絶賛を浴びながら、いつのまにか
消えていく作品があるかもしれない。
また、２０世紀は政治的に音楽を利用した時代でもあるので、政治がらみの作品はやがて
忘れられると思う。ショスタコの交響曲２，３番とか、「森の歌」なんか、録音されても
実演では取り上げづらくなる（歌詞が「社会主義マンセー」だから、ソ連邦崩壊で意味を
なさなくなった）のでは、と思うよ。
その上で、生き残った作品が「名曲」、数多くの名曲を生み出した作曲家が
「最高（最大）の作曲家」ということになっていくのだと思うよ。
0693名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 23:19:29ID:jmaCW2jE＞が、
＞そこに違いを感じる人が少なからず居る→少なからず違いってのは存在する。
こういうのは違うんじゃないかな。
調性によって感じ方が違ってくるのは、「音楽をよく聴き込んでいるから」「音楽学を勉強しているから」
「耳がよいから」「絶対音感を持っているから」ではない。
むしろその辺のことが全然わかっていない素人さんが、ニ長調の和音を聞くとなぜか晴れやかな気分になる。
変イ長調ではなぜか晴れやかな気分にならない。
だからこそ、その辺の魔術がわかっている人（たとえばモーツァルト）が、祝典音楽をニ長調で書いたということだ。
料理で例えるなら、スイカに塩をかけると甘みが増す、お汁粉に塩を入れると味に深みが出る。
素人さんは、なぜスイカが甘くなったのか、なぜお汁粉がうまくなったのかはわからないが、
甘くなったこと、うまくなったことは、（なんとなくだが）わかる。
「でもどうして塩を入れるを甘くなるんだろうね？うまくなるんだろうね？変わらないはずだよね？納得できん！」
ハ長調だけでいいはずだよねと主張している人は、色彩の違いを感じてしまっているからこそ、
「そんなはずはない。そんなはずはない。」と言っているんだと思う。
0694名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 23:31:37ID:obArGwmFいや、同じだと思ってる。
というか、俺偉そうな事書いてるけど、実はそこまで調の聞き分けはできないんだｗ
昔はそれこそ、ハ長調とト長調のドミソの和音弾いて、「感じが違うでしょ？」とか言われても
「え？音の高さは違うけど、雰囲気変わんなくね？」っていうクチだったんだよorz
でも、最近色々聴くようになって、ちょっとは分かるようになってきた。
だからこそ、>>687で違いが分かる人・分からない人、みたいな例を挙げたんだ。
>>647もそのクチかと思ってたんだが、>>693の言うように、違いを感じててその上で
「そんなはずはない。そんなはずはない。」と言っているだけなんだったら、正直ｼﾗﾈ
0695名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 23:51:04ID:jmaCW2jE調性による色彩感というのは、ドミソの和音一発だけで大きく変わるようなもんではないよ。
たしかに主和音の印象は調性感の中では重要な方ではあろうが、
ハ長調であれト長調であれドミソはドミソなんだから、一発の主和音からはまずは安定感が感じられるだけであって、
その和音一発だけで「調の色彩感」が作られているのではない。
ハ調とト調の主和音を別々に聴いてこれを聞き分けられる能力は、
（ごく初歩的なレベルの）絶対音感と呼ばれているものだが、
それは調性によって色彩感が違ってくるという話とはあまり関係がないことだ。
0696名無しの笛の踊り
2006/07/09(日) 23:56:11ID:w33LIoI2例えばピアノなど鍵盤楽器で「ドミソド」を弾いてみる。
それを嬰ハ長調つまりファのシャープを主音にして弾いてみる。
＃ファ・＃ラ・＃ド・＃ファ
これだと相当印象が変わります。
0697名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 00:12:41ID:0NqeZYGjあ、いや、例えばって話であって。
自分で作っといてなんだが、>>667のようなことや、
色々な曲を聴き比べて調性による色彩感の違いを感じようとしても、以前は
「そんなに違うか？音の高さ違うだけじゃないの？
調性によって曲調が変わるとか、全然ﾜｶﾝﾈｗｗ」状態だったんだよ。
それが今は、多少は分かるようになった、と。
>>647はどうか知らんし、>>695の感性からはありえない話なのかも試練が、
俺みたいな音楽センスのない人間だっているんだよ…_|￣|○|||
質問内容からズレてきてるし、雑談スレに池と言われそうだから、これにて終了。
長々ｽﾏﾝｶｯﾀ。
0699名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 00:44:50ID:QG8uRKbx本当に違って聞こえるだろうか？
0700名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 00:49:46ID:GwmHkSGt0701名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 00:59:18ID:xkafPHUz0702名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:00:43ID:QG8uRKbx651で納得出来なかった嬰ハ短調のものです。
むかしは各音の間隔が違ったのです弾く調によって本当に響きが変わったということでしょ。
均等になった現在は、それじゃ響きが同じになるってことではないの？
楽器による制約はこの際話は別ということでよけときましょう。
700の↑バカ？って何ですか。この点が今一番知りたいところで聞いてるわけで、納得のいく回答がいまだに得られていないんです。
確かにわたしはバカですけどネ。
0704名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:10:45ID:kOZrw/Z80705名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:14:42ID:XiqDZcE9いい曲が頭に浮かんでそのまま書いたとする。
それがハ長調になってるとは限らない。
楽器のこととか考えて移調しても良いが、
特にそういう制約がなければそのままにしとくんじゃない？
こんな説明じゃダメかしら？
0706名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:16:39ID:HjOU6gYS確かに。面白いテーマではあると思うけど。
議論を続けたい人は調性スレを立て直せば良いかもしれんね。
0707名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:30:41ID:WNI1wYhMどうしても長くなるよな。
スレ立てていいと思うよ。
0708名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:36:21ID:5Q61P0ma0709名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:45:53ID:/kIsVRyFそれは第一楽章〜第四楽章まで含めて有名なの？
それとも例の合唱の部分だけが突出して有名なの？
合唱の部分は知ってても、全部をマトモに聞いた事ない奴なんていくらでもいると思うけど？
0710名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:47:45ID:Jlr3yUf3↓ まともな書き込みﾄﾞｿﾞｰ ↓
0711名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:50:30ID:IqHCwi/40712名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:51:19ID:u679tKrU＞全部をマトモに聞いた事ない奴なんていくらでもいると思うけど？
社会全体でいえば、まさにその通りだと思う。
合唱の部分以外にも知られている箇所はあるが。
0713名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 01:57:45ID:IMDOQacZ0714名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 02:01:38ID:HjOU6gYSクラシックファンの間なら全楽章に渡って相当に有名、
クラシックに関心にない一般人でも「歓喜の歌」のメロディーだけは結構知られている、
といったところだろう。
なお、ピッチやテンポを変えて聴きたい人はこのフリーソフトで試してみるとか。
http://www.forest.impress.co.jp/article/2005/04/14/bestpractice.html
0715名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 02:01:51ID:zJaj+22fホルスト：組曲「惑星」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131793335/
0716名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 08:19:52ID:Xk/91Mfcまあ調性スレ立ててくれ。あまり語ってはいけない感じになってるから。
ひとつだけ言っとくと、「均等になった現在は」・・・現在も均等になんかなってないよ。
弦楽四重奏やら合唱などがきれいにハモるのは純正律だからであって、
オケだって弦楽合奏部分などは基本的には純正律で動いている。
そして、ピアノは基本的にきれいにハモれない、管楽器などが純正律で動ける範囲というのは限られている、
これが特定の調性に特有の地位が与えられているように見える理由のひとつだ。
0717名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:02:03ID:QG8uRKbx0718名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 11:05:05ID:WNI1wYhM0719644
2006/07/10(月) 11:19:07ID:sIiy3U/rご回答ありがとうございます。
・・・そのご回答の間に挟まった >>647 の質問が大変な展開を見せていますが
いつの間にか「クラ初心者質問」スレという前提を離れている気がします。
おそらくこれはクラに限らない音楽全体としての調性の問題なのではないでしょうか。
それがここでここまで話題が広がるということ自体に失礼な物言いですが私は
>>644 で書いたように身を硬くさせる要素を感じてしまいます。
「調性を知らない者が騒いでるよ」という風に。「クラを聴く感性がないよ」と言う風に。
私のような立場からするとここではクラ一般の話題にもっと触れてほしいです。
あまり過敏に反応したくないのですがよろしくお願いします。
0720名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 13:33:32ID:YQsCC30Kそれはいささか穿った見方に思えます
そもそも調性の話が初心者向けの話からは少し外れますし
６４７には最初は理性的で親切な回答が返ってますよね？
違いがある、（聴いた時の違和感など）問題が有ると言う人もいる
にも関わらず同じですよね、問題ないわけですよね、と主張を繰り返すのは
おかしいと思いませんか？自分的に問題は無いから問題そのものが無いのだ
そういう主張は初心者であろうがなかろうが傲慢だとは思いませんか？
楽譜が読めない事をバカにするような話とは全く別だと思いますし
今回については何故風当たりが強くなったのか流れを読んで頂きたいと思います
0721名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 13:56:07ID:+3/nt5GR初心者を排斥してるみたいに言われちゃうのってなんか悲しいね…(´･ω･`)
0722名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:03:38ID:5Q61P0ma初心者を装った基地外を排斥してるだけ。
0723名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:13:03ID:zauUiECe「叩かれている」「排斥されている」って思うんだろうね。
0724名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 15:23:01ID:Dfe5jtKg今は平均率だから和音の種類が同じなら響きは同じなんだけど
同じ和音でも音程の高さで響きすぎたり響かなかったりするんだよ
それだからその曲に合った調ってゆうのが存在するんだよ
0725719
2006/07/10(月) 16:04:18ID:sIiy3U/r初心者の質問に対して回答をくださるみなさんには本当に感謝しています。
私の場合は質問と言うより愚痴になっていましたが（>>627 >>643-644）
それでも反応してくださる方々がいてありがたい限りです。
「丁寧に答えてるのにどうして」（>>691 >>721）
「質問者の態度が許せない」（>>663=>>670=>>683 >>720）
回答者の側にこのような気持ちの生まれることは
一連の流れを読んでいて当然だと私自身も思います。
でもやがて初心者として書き込む側の私は次のように考え始めるのです。
きっと他にもたくさんの初心者がＰＣの前にはたくさんいて
これから書き込もうとしているのかもしれないと。
だからいくら回答者側が親切丁寧な対応をとり傲慢な態度を正しているとしても
これらの流れはただこれからの人が質問しづらくするだけだろうなと。
つまり実際にはそうでなくても結果として排斥と同じ行為に至ってしまうのです。
私の側に穿ちすぎの感情があったことは否めません。
同時にそれでも今回の件では >>719 や本レスを
どうしても書き加えておきたいと考えました。
0726名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:15:29ID:zauUiECeここまで何度も回答を要求しながら回答を頑なに受け入れようとしない、
そうではないはずだと決めてかかる質問者は、
あなたの他にはそうそういないから安心しなさい。
ここでも「自分がそうだから他人もそうに違いない」という決めつけは健在ですね。
0727名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:27:41ID:2Pa2MFxI0728名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:28:25ID:P5s0YMVE0729名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:35:37ID:plnojXFQ647とのやり取りの中で例えそれが647個人に向けられた物でも
初心者(向け)と銘打ったスレで難しい調性の話が続いたり
「分かってない奴が偉そうに言うな」的なやり取りが続くと
ＰＣの向こうの初心者さん達が「ああやっぱりクラシックで難しくて敷居高い」
「自分のようなど初心者は怖くて質問出来ないお･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」と身構え怯えてしまい
質問し難い雰囲気になって結果的に初心者排斥に繋るから止めませんかって事が言いたいんじゃないの？
0730名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 16:43:15ID:uTO/4abshttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152496840/
0731名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 17:31:14ID:GtCeF5oW>「自分のようなど初心者は怖くて質問出来ないお･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」と身構え怯えてしまい
>質問し難い雰囲気になって結果的に初心者排斥に繋るから止めませんかって事が言いたいんじゃないの？
１も読まないで質問する馬鹿がいなくなるだけだから何も問題無いだろ？ｗ
そもそも初心者の質問が減って困る奴がいるのか？
他のスレで流れも読めず的外れな質問する初心者が増えたから初心者スレが出来ただけだ。
本来は必要悪だわな。
0732名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 18:42:49ID:HjOU6gYSテンプレ参照。その手の質問は専用スレ↓で。
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 26
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148725910/l50
0733725（≠647）
2006/07/10(月) 19:24:07ID:sIiy3U/r>>731 を読むとどうやら初心者（少なくとも私）は
皆さんの善意に甘えすぎているということなのでしょう。
・・・確かに理屈っぽいですね（>>728）。すみません。
これまでレスをくれた方々。ありがとうございました。
0734名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:11:07ID:xkafPHUz答えたくない香具師は黙ってれば済むことだし･･･
DQNな質問、DQNな回答いずれもあり得るが、ケースバイケースで処理するしかなかろ。
0735名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:16:03ID:RY89f9Ihいいかげんやめて
0736名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:17:05ID:mMTTZA6i誰のどの曲を思い浮かべますか
近所の公民館（？）みたいなとこでコンサートやるらしいんですけど
演目表記が欄が小さいせいで「ディベルティメント他」とだけ書いてあります
会館に電話で聞いたら少々待たされた上、お兄さんが
「え…とあ、…ディ、ディベルティメントで…すみません…えと…」
とか言われました。１２００円なのでｗ賭けで見に行こうかなとも思いますが
一応、誰のどの曲だと思いますか？最初の２〜３レスを見て決めようと思います
0737名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:17:36ID:bBzovBTz調性とはなんぞや？について語ろう
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152496840/
次の質問をどうぞ。
↓
0739737
2006/07/10(月) 20:20:44ID:uHA+2QYeすみません・・・orz
たぶんモーツァルトの十数曲のうちのどれかだと思います。
0740名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:25:52ID:pyEFymz5●裏2chの入り方
１・”名前欄”に「&rf&rusi&ran&ras&ran/***」と入力します。
裏CGIへ飛ぶためのコマンドです、間違えないように”「」”の内側の文字をコピーペーストして下さい。
「***」の部分には最寄のサーバーの設置場所に置き換えて入力して下さい。 例：「&rf&rusi&ran&ras&ran/tky」
札幌→「spr」、仙台→「snd」、東京→「tky」、名古屋→「ngy」、大阪→「osk」、広島→「hrs」、福岡→「fko」
２・”E-mail欄”にアドレスとカテゴリーを入力します。
メールアドレス入力後に、オーケストラ「och」、初心者「bgn」と入れてください。他は裏2chで探してください。
３・”本文欄”にIDとパスワードを入力します。
ID/パスワード＝「uhcustan/guest」
４・書き込みが終了すると2ｃｈのTOPに戻るのでもう一度入場
５・背景が暗転していたら成功、裏2ｃｈに侵入出来ています
●接続ミスしないためのコツ
１・朝１０時〜昼３時頃は繋がりやすい。
２・会社や教育機関等の基幹ネットワークに近い場所からだと繋がりやすい。
３・ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞの認証を簡単に終わらせるためmail欄の最後に[/（自分の年齢）]を入力すると入り易くなる 例[bgn/18]
ちなみに裏2ｃｈに既存の板は勿論存在します、それにｻｰﾊﾞｰは外国のｻｰﾊﾞｰなので日本のややこしい法律に抵触する事も無いです
それに完全な匿名性を誇るので違法行為を繰り返しても逮捕される事はまずありません
0743名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 20:44:22ID:mMTTZA6i素早いお返事ありがとうございます
それでｍｉｄｉを検索してみたら私も聴いたことがある曲でした
その曲か、他でもモーツァルトは何枚かＣＤ持ってて好きな１人なので
当たりであることを祈ってｗ行ってみることにします〜
>>742
ごめんなさい、編成以前に曲名すらまともに書いてなくて…
日時で一杯一杯みたいなｗ公民館便りの一角にひっそりの記事なもので
会館側の人も曲名すら把握してないので多分きいても「ヘンセイ？」って感じだと…
0744名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:06:42ID:plnojXFQ0745名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 21:23:10ID:mMTTZA6iご近所からできれば誰かチケット買ってあげて欲しい系の圧力が回って来まして…ｗｗ
でも本人付近に詳細を問い合わせたりしてクラ好きとして目をつけられたら
次から勝手に数に入れられちゃう恐れが…という事情なので
曲が良ければチケットは窓口で匿名で買えるから協力しようかなくらいの気持ちなのです
お邪魔しました。では、ありがとうございました
0746名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 22:23:50ID:hNJ43wgh0747名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 22:36:13ID:5SOSwV2N嫁はﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝの一点張りですが、ベタすぎて拒否しています。
今まで提案して嫁に拒否された曲
・アルプス交響曲（日の出）
・ライン１楽章
・ばらの騎士の第３幕ワルツ
・南国のバラ
・ガーシュウィン「オーケイ！」序曲
もう探すの疲れました。最悪はマラ５冒頭をお見舞いしたいと思います。
なんとかアイデアをください！
0748名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 22:38:44ID:Xk/91Mfc同じ。というか別の部分に着目した呼び方。
「海賊版」にせよ「裏青」にせよ厳密な定義があるわけではない。
「CD-Rによる正規盤」は存在するが、それのことを「裏青」と呼ぶ人は少ない。
「海賊版はCD-Rである」ことが多いから裏青と呼ばれるが、Rでない海賊版もひっくるめて裏青と呼ぶこともある。
0749名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 22:38:47ID:0NqeZYGj>>1より
クラシック音楽に関する一般的な質問のためのスレです。
以下に当てはまる場合は、それぞれの専用質問スレを利用して下さい。
◆クラシック板とそのスレッドに関する質問
◆おすすめの演奏家やＣＤに関する質問
◆おすすめの曲に関する質問
◆曲名に関する質問
0750名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 22:47:42ID:rkK4vm+E＞最悪はマラ５冒頭をお見舞いしたいと思います。
もう決まっているではないか。実行しる。
その後嫁に浮気され，尻に敷かれる生活が待っていることだろうが…
あえてマジレスすると、こちらがふさわしいかと。
◆おすすめの曲に関する質問
物凄い勢いで誰かがお薦めの曲を答えるスレ 8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147776200/
慌てず>>1をよく読みましょう。後、誘導されて来たと一言添えるといい。
0751名無しの笛の踊り
2006/07/10(月) 22:54:28ID:rkK4vm+E依頼を書き込む時に添えると言うことです。
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