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もう新しい録音はいらねえべ

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:20:23ID:vHLBEOmh
昔、「演奏でいえば○○指揮の盤がいいけど録音が古い」とよく言われたもんです。
そこに、新しい録音の意義があった。
CD時代になって20年、名演・名録音は揃った。もう新しい録音は要らないでしょ？
ヲタのお前らが要ると言っても、世間は要らない。それがクラ大不況の根本原因。
-----------------
かつて、創作芸術から再生芸術に中心が移り、そして今、生きた人間による再生から、
既存の録音媒体による再生に中心は移る。
0002名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:27:38ID:Zh0YG3fP
＞ヲタのお前らが要ると言っても、世間は要らない。

そもそも世間はクラシックを必要としてるの？
0003名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:30:01ID:Gt7TGpXS
記録としてはいるんじゃない？図書館に w
0004名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:34:18ID:hr+Jqec8
SACDなら買うんだけど、オイラは。
0005名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:35:22ID:YwewQRHd
いらね。代わりにモノラル時代のものをあのレコード、ＳＰと同じ
音質で聴けるようにしてくれろ。ＣＤもよくはなったが、もっとよくなれ、
と願う・・・と書いたら、反感買うだろ？
000612006/05/02(火) 10:49:05ID:vHLBEOmh
上げ続けてて悪いけど、ほんとにこれ深刻な問題だと思うのよ。
細々とした過去の名盤再発業意外のクラシック音楽産業の終焉に立ち会ってる可能性がある。
生もＣＤも欧米でさえ青色吐息です。
000712006/05/02(火) 10:49:47ID:vHLBEOmh
意外→以外
申し訳ございませんでした。
0008名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:55:48ID:Gt7TGpXS
どうせ訂正するなら、「青息吐息」でしょ。

まあ、おっしゃることはその通り。
空前の不況だね。
0009名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 11:31:56ID:ag8Ej5PK
>>6
だからこそキャラ商売なわけでつお。
この板にも「中村姉妹のおしっこ飲みたい」とかいうスレ多いしｗ
その点、クラシック界もエロカワ女が売れるＪＰＯＰと大差ない。

クラシックといえども、もともと娯楽なのだということが
思い起こされる今日この頃でつ。
0010名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 11:35:12ID:/buo5TAT
やめたらそこで糸冬。

サーカスは続くのです。
0011名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 11:45:42ID:l5Vy3YKb
CDがアナログ末期のLPのクオリティになれば．．．
まだ音良くなるでしょ？
ブルーレイとかで超高密度録音とかできないのかな？
001212006/05/02(火) 11:50:21ID:vHLBEOmh
過去の名演がブルーレイ化されるだけではないのでしょうか。
CD時代以降の録音で「まだ足りない」という人はごく少数で、
滅亡危惧のクラシック音楽産業を救うことは出来ないと思います。
0013名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 12:31:09ID:ssb3Z5zw
そうだね。演奏もいろんなスタイルのものが既に出たから、たとえ今後
ブルーレイだのに移行しても、今さら新録がそれほど必要だとは思えない。
たくさん売ろうとするなら、安くなった再発売盤同様の価格設定にするしかない
だろうけど、そんなことするなら再発売盤だけ売ってたほうがコストが掛からない
わけだし、過去のものと太刀打ちできる魅力ある演奏家も減ってしまった。

一時期、時代に合った演奏が必要だから新録も必要だと言われたときもあったけど、
そんなこと言ったら作曲家の意図に忠実たらんとするモットーに反することを
証明するようなもんだし、そもそも大昔の作曲家のものでなく現代曲でも
録音すべきだってことにもなる。そういう意味でも、もう新録はいらないねえ。
（もちろんごく少数のまだあまり録音されてない曲は別だろうけど。）
001412006/05/02(火) 12:38:07ID:vHLBEOmh
あと30年経てば、デジタル録音も著作権切れで、鰤箱以上の激安になり、
誰もが出せるので過当競争で共倒れ、
やがてはフリーになっていくのじゃないでしょうか。

クラシック音楽産業の終焉ではありますが、新しい時代の始まりなのかも。

001512006/05/02(火) 12:40:27ID:vHLBEOmh
説明不足でした。
過去の名演の話です。30年経てば、デジタル時代の過去の名演・名録音も著作権切れ、
そのコピーを誰もが出せるようになる。
0016名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 12:41:35ID:AdInDiAd
クラシックで商売をしようというのが間違い。
俺はサンボ山口のＣＤを買うのさ～
0017名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 12:55:32ID:2TiBj7Kx
ろくな録音のない曲が山ほどある。
そういうので小商いをしていればいい。
すでにそっちに走ってるところもあるか。
0018名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 21:38:34ID:1l3Qn+Q2
名演・名録音が蓄積しているのは、一部の楽曲だけでしょう。
傑作！とは言えないまでも、まだまだ知名度の低い良曲はあるだろうし。

前に「バッハ復活」（春秋社）を読んだ際に、著者の小林義武氏が
「メンデルスゾーン復興運動が起こる必要がある」と書いていた。
ナチ時代に“優雅だが浅薄”“金持ちだったから深い曲が書けなかった”
という宣伝がなされ、未だに日本にその影響が根強い、と。
そして、メンデルスゾーンの真価を考察するのなら、
「エリアス」「パウルス」といった宗教音楽にスポットを当てるべきだ、
というのが小林氏の考えらしい。

この人の言っていることが全て正しいかは分からないが、
超有名人のメンデルスゾーンですらこういう状況であるとするなら、
まだ発掘の余地はあるのかな～、と思う。
というか思いたいだけなのかもしれんが。

ただし、問題は商業ベースで成り立つかどうかということだろう。
0019名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 21:41:12ID:JwXfKirL
録音もディスク製作も、レコード時代よりは容易になったんだから、
大量販売しようなんて考えなければやっていけそうなものだが。
0020名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 23:17:22ID:vHLBEOmh
そうですね、やっていけるでしょうが、その代わり企業規模は縮小しないと。
もう、DG、DECCA、Phillips、HMVなどが、大物新譜を競って出していた時代には、
絶対戻らないですね。
0021名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 00:40:01ID:tyRymPcJ
だけど、高額ギャラを要求する指揮者やオケはあるからね。
それに、歌手も。
オペラのような大規模録音は、どんどん減っていって、みんなライブに
なってしまうんだろうなあ。
セッション録音にはライブにはないいいところもたくさんあるんだが。
0022名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 01:06:50ID:HAjhTG8h
そうですね、全部ライブで、かつネット配信になるような。
それでも、新しい録音を入手したい人はごく一部だろうな。
0023名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 01:57:43ID:SGB0SW7q
そうなのよ。既存の録音じゃ満足できない人もいるけど、そういう人たちを
相手に新しく録音してもビジネスとして成り立たない、もしくは大した儲けが
ないところまできてる。

先日の新聞広告に、日本人指揮者のブラ１の新録音CDがあったけど、一体どれだけ売れるか
こっちが心配になったよ。あれを買うのは、その指揮者ファンとオケの関係者、他の
録音を知らない人、日本人による演奏に拘る人とかだろうけど、果たして
宣伝費とか制作費をそれだけで回収できるんだろうか。
0024名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 08:44:09ID:HAjhTG8h
回収できる程度の投資しかしない、あるいは、関係者に買い取りさせてる（半ば自費出版）ですね。
たぶんその両方。

各オケの自主レーベルなるものも、似た現象。
0025名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 13:19:35ID:t8XqUoJx
>>21
>セッション録音にはライブにはないいいところもたくさんあるんだが。

そう？ なんか俺、近頃はライヴ録音でないと楽しめなくなってきたなぁ。
0026名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 13:46:28ID:tyRymPcJ
ライブは、録音が万全じゃないし、客の咳とかも聞こえるのもあるし、
ミスがミスのままなのもある。
バーンスタインがやったような、録音のためのライブなら、上記のような
弊害は無いと言えるんだろうけど。
0027名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 13:49:48ID:OWze8AeR
EXTONが、知られ尽くした曲の新譜をガンガン出し続けているけれど、
どれくらいの人が買ってるの？採算とれているの？
0028名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 13:49:58ID:KLrKd9PU
ライブ録音＝ブートレグ対策

というのは偏見でつか？偏見でつね。
0029名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 14:42:24ID:N/E84xu8
不況のわりにマイナーレーベルも含めれば新譜はめちゃくちゃ多いよね。
0030名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 15:59:34ID:KLrKd9PU
本田美奈子とキャサリン・ジェンキンスが売れてる件について
0031名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 16:09:45ID:HAjhTG8h
>>29
「新譜」からリイシューと放送録音発掘除けば寂しいもんです。
0032名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 16:32:27ID:WMkXjuvN
>>25
歳がばれるかもしれないけど、昔、ライブ録音がもてはやされてた時代が
あった（２０年前？）。
でも、その頃は、セッション録音があって、その比較で同時期演奏のライブ
録音がもてはやされてたように思う。
歌劇とか規模の大きな曲（千人交響曲とか）はライブとセッションが同一
キャストで数日違いで存在してたりして・・・
それから、一時期ライブ一本でセッションやらない演奏家が増えたような。
今は、そのライブすら新譜ってあるのかな？
0033名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 16:53:59ID:OtLjqwTE
>>27
Exton何枚かは持ってるんだけど、ちょっと不満なんだな。
どうも曲目が魅力的じゃない。チャイコばっかり。それに、
同曲異演盤が多すぎて。最近出たアシュケナージやコバケンの
第9なんか、さっぱり食指が動かん。アシュケナージでべト全
作るつもりらしいが、どうもワクワクせん。
0034名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:15:19ID:/mIPlpPI
最近のライブ録音隆盛は経費削減のためですよ。
それは常識。
ただ、ライブであれ新録ならまだ救いあるよね。
実態は過去の栄光ライブばっかりでしょう、犬でも塔でも話題の中心は。
0035名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:31:21ID:+K24xTek
アンナ・ネトレプコの新録はほすぃよ。

0036名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:32:54ID:yeKeccdc
そこでアルテノヴァとナクソスですよ
鰤は意外に古い録音が多いが…

ハイペリオンやBISが一枚800円ならｳﾏｰなんだけどな。
0037名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:03:11ID:/mIPlpPI
だからさ、過去の名演たたき売り、幻のライブは発掘されまくり、
昔なら二流どころでギャラ安の新録だけはどんどん出るけど薄利。
俺も消費者としてはウマウマウマウマウマですよ。
だけど、それは、大きく見ればこの世界の衰退だってこと。

まあ、モダン・ジャズ産業みたいな分野になるんだろうな。
0038名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:09:27ID:rxiASWwb
正論だけど、媒体が安くなったという一点で、
「いい時代になった」と言いきれるここの住人に言っても理解されないよ。
「それでいいじゃん」と言われるだけ。
0039名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:36:42ID:ezfPb0DN
現在20代クラにハマりたての身としては安いのはそりゃ嬉しいけど
録音の話になった時、実際にその公演を生で聴いたとか
良いなと思った音楽家の存命中や全盛期がリアルタイムだったと言われると凄く羨ましい
なんて言うか、同じ時代を生きている人の中から
「名盤」みたいなのが生まれなくなるのは悲し過ぎるよ
今は自分も初心者だし録音の話も過渡期みたいな物だからいいかも知れないけど
10年、20年後にそれなりに色々聴いた頃に過去の栄光に思いをはせるばかりじゃなんか…(´･ω･`)
上手く言えなくてごめんなさい…orz
0040名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:46:18ID:2Dy+CLlf
でもクラシックってそれこそ、「過去の栄光」みたいな昔の楽曲の演奏が主体なわけじゃない。
それが演奏（記録）にまで及んだだけ、とも言える。
0041名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:11:20ID:ezfPb0DN
ううむ…そう言われるとなんか納得しちゃいそうだ
0042名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:33:23ID:EU/8JUp7
>>39
大丈夫だ。君みたいな若く熱心なヲタが出現し続ける限り、業界は何とか
やって行ける。同時代の「名演・名盤」も、細々とでも出続けるさ。
0043名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:41:44ID:yeKeccdc
ここでの話は交響曲やオペラが中心なんだろうね。
室内楽やリートは現代の演奏や録音のほうがはるかに良い。
0044名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:44:42ID:yq+eTTXf
若いのなんているのかなぁ？
この頃、クラコーナーいても、おじさん（俺もその１人だがorz)とおじいさん
しか見かけないけどな・・・・・・。
学生（風）とかは全滅で、20台位の奴も皆無だぜ・・・。
0045名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 09:53:52ID:XBO0nKKb
>>44
20代の俺が来ましたよ。学生じゃないけど。
20代前半はクラヲタ全開でCDを年間で150枚位買ってかな。
大学3年の時は230枚買った。
今は全く聴いてないCDを300枚位売り払い、年間CD購入枚数も20枚位かな。
既に蒐集済みのものも含めて社会人で一枚一枚丁寧に聴こうとしたらむしろ
この程度で適正だと思う。

スレの本題だけど、超有名曲の録音はよほど斬新な解釈のものでもない限りは
もう要らないなあ。
ライヴ録音については、ライヴならではの熱気とか臨場感がきちんと音盤に
封じ込められているかどうかが問題でしょ。それがないならスタジオの方が良いよ。
ここ最近スタジオ録音のものを貶す向きもあるけど、客の咳をカットしたり
残響を調整したりしたライヴより音響が自然で耳が疲れなくて良かったよ。
ラトルとボストリッジのブリテンの新譜の話ね。
0046名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 12:07:10ID:6vm0Sc76
>客の咳をカットしたり
>残響を調整したりしたライヴより音響が自然で耳が疲れなくて良かったよ。

ニューイヤーコンサートみたいに、ビデオとCDが同時に出るものだとその違いが
よくわかるよね。ビデオ音声の生々しさに比べると、CDのは一枚ヴェールが
掛かったようなとりすました感じがする。
0047名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 12:28:04ID:EU/8JUp7
>>44
>若いのなんているのかなぁ？

いるいる。今どきのクラヲタの多くは、ＣＤを店で買ったりしないんだよ。
0048名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 12:53:47ID:4NB3RuIi
>>39
今の時代なら、20世紀、21世紀になって書かれた名曲なら可能性あるんじゃ。
無調のつまらん音楽以外にたくさんあると思う。
Naxosがすでに始めているし、市場では好評のよう。
0049名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 13:54:40ID:4uPEeudN
日本レコード協会の「年度別オーディオレコード新譜数」を見ると、
クラシックの新譜数は1996年度の5448タイトル（洋邦計）をピークに
年々減少していて、2005年度は2007タイトルだった。この新譜数は
1986年度の3368タイトルより少ない。
ttp://www.riaj.or.jp/data/others/n_catalog/arec_n.html
0050名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 13:59:28ID:O6xp30AC
あたりまえじゃん。一度吹き込んだものは消えないんだから。
アナログテープの時代には劣化もあったが、デジタルになったら
本当に永遠の生命。これから録音しようという人は、過去の遺産全て
と引き比べてまだ金を出させるだけの魅力のある演奏をしなければ
いけない。

おまけに、放送録音を中心にまだ未発掘の録音というのが山ほど眠っている。
これらは簡単なリマスター操作のコストだけで市場に出てきて、現代の
演奏家の新規録音と競合するわけだ。
0051名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:57:31ID:jlhhbAGE
>>43
そうかあ？
ＤＦＤ、ホッター、シュワルツコップ、プライよりはるかに良い現代演奏って？
0052名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:02:15ID:/mIPlpPI
>>49　データ乙。
客観的データなしの議論が多いこの板で貴重そのものっす。

>>43　オケものと違って、ピリオド楽器・奏法の波がまだ来ていないので、
新しい演奏様式の可能性はすこしある。ベトのハーゲンSQとかね。
でも、もともとオケものと違って売れない。
0053名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:05:23ID:MWhP60Pg
>>52
室内楽やリートは、演奏様式の話だけじゃなくて
質的にも時代とともに向上しているという話なわけでしょう。
0054名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:12:54ID:O0tiwKDW
>>50
>あたりまえじゃん。一度吹き込んだものは消えないんだから。
一時期、レコード会社とか放送局がマスター廃棄していて問題になったことも
あったねぇ～。
日本の民放系とか今もやってるんではないかな？
NHKも将来民営化なんて事になったら、大量処分したりするかも?
0055名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:32:05ID:dwWNX9/I
>>51

ボストリッジ、クヴァストホフ、プレガルディエン、オッター･･･

ああ、だめですかそうですか。

っと、43にはほぼ同意するが、実はピアニストが今一番面白いと思うのは
オレだけ？いい意味で伝統から開放されて、自由に演奏するピアニストが
増えてきているように思うよ。

0056名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:52:12ID:rxiASWwb
とのジャンルが相対的にはおもしろかろうが、もう商売にならないって話なんだよ。
かつ根本原因は、音楽じゃなくて録音技術の進歩だから、音楽家ががんばってどうにかなるもんじゃない。
生きてる音楽家はきれいに滅びようよ。
大丈夫、君らが餓死しても音楽は残る。録音媒体として。君らより偉大な演奏で。
0057名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:53:11ID:MWhP60Pg
滅びるのは常設のオーケストラだけでしょ
0058名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:11:11ID:wi8NN3OT
>>54
今はソフトが金になると判っているから、廃棄とかはしないだろう。
0059名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:17:39ID:jlhhbAGE
７０年代の音楽家は、音質のハンディからすればせいぜい過去２０年分の録音のみをライバルと見なせば良かったが、今はその倍以上だからなあ。
0060名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:22:13ID:DIOkjf72
これからの録音の中心は現代音楽に移って行くと思う。
0061名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:31:06ID:2qqx0iPO
というより、これまでにあまり録音されていない曲の録音、が増える。
0062名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:38:11ID:rxiASWwb
未知の曲の発掘、未知のライブの発掘、まあどっちにせよ、ますますマニア化して市場はしぼむわけだよ。
0063名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:38:55ID:UYJ0dBfp
>>60
>>61
そうなればいいねえ
0064名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:49:58ID:UYJ0dBfp
俺のように同局異演を集めて束かもいるはず。
新録は要らないがまだCD化されていないものの
発掘をしろ。

ちなみに俺は同局異演を集めることに疲れたのでやってないが・・・
0065名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:56:51ID:REhlNUOe
クラ好きがいる限り、新しい物をリリースするのが供給する側の義務であり、生き残る道だ。
0066名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 18:16:11ID:2qqx0iPO
どう新しいものを？
0067名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 18:38:51ID:/mIPlpPI
>>65

その供給が、生業としてなり立たなくなれば、「供給する側」なんて、存在すらもなくなる。
今だって、物好きがいる限り慈善事業をやってもいい、なんてやつは滅多にいない。
利益がでなけりゃ、義務もくそもありません。死んでしまいます。
自分の仕事に当てはめてみろ。採算取れなくても好きな人がいる限り供給するのが義務か？
0068名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 18:47:41ID:DIOkjf72
オケとか弦楽四重奏団が、賛助会員を募って、
会員にはライヴを定期的にCD(CD-Rでもよし)
で郵送するサービスなんてどう？
0069名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 19:13:38ID:REhlNUOe
>>67

業者乙！必死だなＷ
0070432006/05/04(木) 19:16:00ID:A3Mavxuw
>>51
レコード芸術、あるいは吉田ヒレカツ信者乙であります(/・∀・)
男声は>>55氏が挙げた人たちの他にゲルハーエル・ゲンツ兄弟かな。
女声は現役では>>55氏に加えてシェーファー・ブリュワー・ツィーザク・ロット・ダンツ、
亡くなったオジェと引退したマティス・ドーナト、もちろん大御所アーメリング。
男声陣はともかく、シュヴァルツコップは録音を聴く限りリート歌手ではありませんね。

>>55
禿しく同意ﾉｼ　ムーアやパーソンは控えめすぎて寂しい…(´・ω・`)
シュタイアーやオーキス、ヴィニョールズなどが好きですね。ジョンソンやアイゼンローアもいい。
0071432006/05/04(木) 19:22:23ID:A3Mavxuw
連投でｽﾏｿが室内楽も挙げてみる。

シューベルトのピアノ三重奏曲…シュトゥットガルト・トリオ(少し古いが)
ブラームスのヴァイオリンソナタ…パウクとヴィニョールズ
バルトークの弦楽四重奏曲…フェルメール弦楽四重奏団
バルトークの無伴奏や狂詩曲など…パウク・ヤンドーの録音

ナッシュアンサンブルやモザイク弦楽四重奏団もいい。
0072名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 20:39:50ID:rxiASWwb
↑
なるほどなるほど、それなのに空前の不況で新録音半減とは、何かの陰謀だね。
0073名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:11:07ID:jlhhbAGE
>>70
見解の相違だが、人を信者とか決め付けているヒマがあったら、そうした「はるかに良い」現代の演奏家、歌手たちのCDをガンガン買ってあげてください。
でないと彼らホントウに日干しになっちゃうから。
私は少なくとも、この程度だったら引退老人や遺族のほうの印税に寄与することにする。
0074名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:24:15ID:6ntdEd7u
CDの売り上げが即歌手の稼ぎに繋がるとお思いなのですか…ｺﾏｯﾀ(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ
0075名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:29:48ID:jlhhbAGE
>>74
つながらない理由でもあるのか？
今時買いきり契約で録音してるとでも？
0076名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:37:38ID:6ntdEd7u
>>75
古い人だけれど、レイラ・ジェンチェルがその代表かと。
正規CDは数枚に満たないが、パレルモやナポリ・サンカルロその他様々な歌劇場で活躍。
当然裕福で引退後は悠々自適な生活を過ごした。CDがなくとも日干しにならない例。

そもそもヨーロッパの聴き手は演奏会の思い出にCDを購入しているので、
CDで名を売ることを期待してはいないと思うのですが。
0077名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:38:44ID:REhlNUOe
>>75

まあまあ。ＧＷだ。許してやろうよ。
0078名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:42:38ID:rxiASWwb
その欧州こそ、この産業沈没の危機感を最も強く持っている。
むろん実演でもですよ。
0079名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:46:23ID:jlhhbAGE
>>76
ＣＤに頼らなくても裕福に暮らせる音楽家もいる、という意味ならその通りですけどね。
特にオペラ関係はＣＤの印税配分なんて微々たるもんだし。
0080名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:52:43ID:6ntdEd7u
>>79
では先述した人たちにも同じことが言えますね。
シェーファーやオッターなどは劇場中心の人です。

復刻盤販売業者殿乙でしたﾉｼ
0081名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 22:07:46ID:jlhhbAGE
リートのＣＤの話をしてるんだがね。
「CDの売り上げが即歌手の稼ぎに繋がるとお思いなのですか」とかいう全くの間違いを書いておいて（オペラ歌手だって収入にならないわけではない）人をヒステリックに信者とか業者とか決めつけるしかない手合いしかいないのか？
0082名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 00:48:32ID:F+nPW42+
総括すると・・・・・

日本の消費者は、音楽文化への寄与はおろか、演奏家に対しても何の
還元もしていない、それどころか権利切れの海賊盤すれすれの安CDを
買い漁るだけ買い漁って、時々、欧州消費者向けに作られた余りで彼らから
御慈悲で下げ渡される新譜CDを崇め祭ってる、極東のお目出度い猿

とういう事ですか？
0083名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 00:50:38ID:+zcR/+MH
>>82
猿にしては上手くまとめたな
0084名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 00:58:50ID:lSpG1yQF
>>82
はあ？　チューリヒトーンハレやＮＤＲみたいなＢオケに２万も払ってくれる
人間が世界中のどこに住んでるっていうんだ？　これで還元してないとか
言われたらやってられんな。ＣＤ代だって世界一高いし。
0085名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 01:37:58ID:2gBgTcnU
84の言うとおり、空前の不況に苦しむ欧州のクラシック関係者は、
日本を絶好の稼ぎ場にしているよ、あと、日本からのツアーもね。
だから、他国と比べれば、日本人は、還元はしまくっている。
それでも衰退を救えないんだよ。
0086名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 02:04:58ID:JSTOnoJ0
少なくともドイツ語圏の団体は税金の補助が全予算の80～90％だよ。
旅費や手間を考えれば日本公演なんかの儲けは微々たるもの。
むしろ日本国内で食えない音楽家たちが欧州に渡って現地の税金で扶養してもらっている。
0087名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 04:05:58ID:s/gd/MlG
>>84-86
ソロ・リサイタルから、室内楽、管弦楽、合唱、オペラ、バレエまで含め、
クラシック系商業コンサートの、延べ観客動員数の統計とかないのかな。
0088名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 06:44:15ID:JL4UDlSG
ジャパンマネーは世界を救うなんて幻想だと思うけど・・・・

>>87
それと、欧州衰退説の根拠になる数字も比較したいね・・・・・
まさか、日本人ウケする演奏家が少なくなったとか、主要な団体が
日本素通りし出した・・・なんていう理由で衰退したと思いたくないからねw
0089名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 06:50:02ID:s/gd/MlG
例えば、東京首都圏のプロオケ群にしても、ずいぶん以前から生存競争とか
合併の嵐とか言われ続けて来たわけだが、その割に結構どっこい生き残ってる。

少なくとも日本では、クラファン人口って言うほどには減っていないのでは？
0090名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 10:01:38ID:ES5H5pfE
>>89
でも東京のオケは「選択と集中」をやった方が良いよ。
今いくつあるんだ？N響、日フィル、新日フィル、東フィル、
東響、シティフィル、都響か？
こんなにいらない。バイエルン放響かミュンヘン・フィル並の
技術と音楽性を持ったオケが1つか2つあれば充分。

0091名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 10:20:00ID:JpuacjT5
読響もあるぞ。
しかし、東京中心と言っても各団体何気に脱東京化しているような・・・
例えば、東フィルは千葉市と提携してるし、東響は川崎に拠点持ったし、
日フィルも何気に横浜公演が多い・・・・・・
東京東京と浮かれてると残ったのはN響（都響はリストラ消滅）しか無い？
なんて事にもなるぞ・・・w
0092名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 10:23:42ID:6viT0nhB
東京には多すぎるが首都圏には必要・・・？
0093名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 10:31:41ID:JpuacjT5
っていうか、東京の桶自体、首都圏の自治体（の金）が必要なんでしょ。
そんでもって、首都圏の各自治体は箱つくっちゃったから、中身が必要。
御互い、持ちつ持たれつって言う事でw
0094名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 12:40:25ID:t5kMkNr9
音大が担ってる教育機能をオケも持てないもんなのか。
そしたら、レッスンで収益あがるし、生徒さんにチケット販売してもらえるし
0095名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 15:17:18ID:as5wo2cw
学生に売る?
そんな
アマオケみたいな事しても何の足しにもならんよ｡
0096名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 15:26:15ID:t9GAbQf0
>>90
>N響、日フィル、新日フィル、東フィル、東響、シティフィル、都響

読売日響もなー。あと、ニューシティ管ってのもあるな。
新星日響は、どこと合併したんだっけ。

こうしてみると、東京にはプロオケが１０もあったんだね。
減ったのは、ひとつだけか。
0097名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 16:43:19ID:c8HRtxAc
日本のプロ・オーケストラ総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1137842667/
0098名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 16:49:13ID:t5kMkNr9
そうかな？でもいつまでもお役人様頼りとかパトロン頼りだと、
景気や政策次第で食い扶持が左右されるジャン。
自前で収益源を確保しないとだめだと思う。もうちょっとファンを
組織化するとかなんか考えないと。一部の官製楽団以外は
団員もサービス業という意識を持たないとダメっしょ。
0099名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 17:47:34ID:1XTMOeLO
音楽家の団体の議論にいっちゃったけど、本来の問題は、プロモーターとか媒体企業の倒産、撤退なのでは？
0100名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 19:22:18ID:2gBgTcnU
>>88

http://homepage3.nifty.com/akira-kodama/page013.html
0101名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 19:30:27ID:2gBgTcnU
2002年9月3日(火)

■クラシックには魅力無し？
ショッキングなニュースを読みました。
イギリスのクラシックFMマガジンが6歳から14歳の子供達にアンケートを
したところ、次のような結果となったそうです。
約2/3の子供達が、クラシック作曲家の名前を一人も挙げられない。
（エルヴィス・プレスリー、シェイクスピア、マイケル・ジャクソンの
名前を挙げる子供も(;^_^A）
演奏家の名前を一人でも挙げられた子供は11％。
7％の子供はヴァイオリンをギターだと言った。
チェロがどんな楽器か知っていたのは31％。
ヨーロッパでは日本以上に若年層のクラシック離れが進んでいると、
どこかで聞いたことがありますが、この結果には驚きました。

日本で同じアンケートをやったら、作曲家の名前を「挙げられる」方が
2/3近くになるとは思いますが、だからといってその人達がクラシックを
好んで聴くかというとそうではなさそうです。
0102名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 19:35:11ID:2gBgTcnU
1月31日　ゴキブリホールで感じたこと
ローマ・サンタ・チェチーリア・アカデミー管弦楽団の演奏会を聞いてきました。
客の年齢層は思いっきり高い。はっきり言ってほぼ間違いなく私は最若年の観客に
分類されるでしょう。ちょっと若造お呼びじゃないぞといった感じ。
観客席は前後に間隔が広くできています。
これは演奏会の前後に会場内であたかもカクテルパーティーのような社交が繰り広げられ
るためのようです。日本で言えば歌舞伎かなんかの感覚でしょうか？
以前、ラトルがDVDの中でヨーロッパクラッシックの衰退。若者のクラッシック離れ、
という話をしていましたが、なんかその一端を見たような演奏会でした。
0103名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 19:39:10ID:l+QKsc9A
既に20年くらい前のレコ芸に、ヨーロッパじゃクラシックのレコードやCD売り場が
閑散としてクラシック離れが進んでると向こうの雑誌の翻訳が載ってたぞ。
俺の友人もフランスやドイツなどの裕福な家の出の人間が多いが、誰一人クラシック
音楽に関心のあるやつはいない。社交のために劇場に行くことあっても、CD買って
まで聴くのは俺だけだと知り愕然とした。
0104名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 19:44:54ID:2gBgTcnU
じゃあ、俺ら日本クラオタは、本場で衰退する歌舞伎（ほんとにそうなのか
どうかは知らん、思考実験）を海の向こうで熱く語り、演じ、聴き、大枚払
ってるヨーロッパ人みたいな、そんな変な存在？
0105名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 20:03:08ID:l+QKsc9A
そういうこと。日本に興味もつ外国人の家見てみろ。禅だの空手だのの本が
必ずと言っていいほどあるが、本場の日本じゃそんなもの興味ある奴ほとんど
いないっつーの。
0106名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 20:38:51ID:sBIetp2A
105が興味無いだけで、日本人全体の話にすり替えるなっつーの。
0107名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 20:47:16ID:l+QKsc9A
そんなの2ちゃんだから当たり前だっつーの
0108名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 21:36:54ID:BbFVDVAc
まぁ、確かに、今時の日本通の外国人の家に空手や禅の本なんて無いワナ。
それよか、日本のアニメのDVDと声優のCDがぎっしりコレクションされていて
ガラスケースには日本アニメの美少女フィギアが大事に保管されている・・・・
と言った方がはるかに現実的と言えよう・・・・。

てな事は冗談（でもない?)としても、俺も銀座辺りをガイドブック片手にウロウロ
してる外人よりも歌舞伎の知識は無いと胸を張って言える。
ミラノ辺り行ってイタリア語も満足にしゃべれないのに、アイーダは完璧に
脳内演奏できてると、かの国の人に思われるかは知らんけどな。
0109名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:04:26ID:sBIetp2A
歌舞伎も見てみろ。
すげーいいぞ。
オペラとはまた別な興奮と感動がある。
0110名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:12:52ID:2gBgTcnU
そういう問題では｡｡。

ともあれ俺らは相撲レスラーの写真を集めるアメリカ人みたいなものだと知って、
気が楽になったかと言えば、自分自身がきもいよ
0111名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:15:52ID:aI+ftJRo
だが歌舞伎や相撲は日本特有、極東の島国１国の文化だけど
クラシックってのはある意味グローバルスタンダードだろ…？
そこはちょっと違うだろｗ
0112名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:22:01ID:BbFVDVAc
でも、かの国の同世代の奴に熱く語れば語るほど、表面的には
「スゴイネェ～ヨクシッテルナァ～」と言われながら
内心
「何？こいつ爺クセぇ～そんなの誰も知らないっつーの・・・・隣の耄碌した
ヨハン爺さんと語ってろや・・・・・」と思われてるとしたら何かヤダw
0113名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:29:09ID:XPGPZVgq
>>109
歌舞伎やそれを取り巻く技術（特に音楽）の技術低下は酷いよ。
悲しいけど111が言ってるように衰退産業と言われようとグローバルに
ファンと技術者を養成しうる産業と一国のローカル産業の違いがよくわかってしまう。
0114名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:35:14ID:BbFVDVAc
それを言っちゃうと（歌舞伎もパリオペラ座で公演するみたいだけど、それは
さておき・・・・・）
相撲は、グローバルに技術者（力士）を養成しうるグローバル産業と言えよう？w
0115名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:47:33ID:XPGPZVgq
衰退した伝統芸能を比較対象にしてもなんだけど、クラシック音楽は
技術者を養成する学校が極東の日本でさえたくさんあるわけで
あまり衰退したという感じがしないよ。
0116名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:59:12ID:BbFVDVAc
でもまぁ、自国の文化なんて、外国からいくら「グローバル・スタンダード」
と言われても本国（特に10代位の若い人々）にとってはローカルな話題
でしかないからなぁ～。
いや、むしろ話題にすらならないかな？
中国からの留学生相手に誰でも知ってる（と思った）漢詩の話したら思いっきり
「知らな～い、始めて聞いた」なんて言われたよw
日本のアニメと歌手には目一杯詳しかったのにさww
0117名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:00:26ID:sBIetp2A
>>113
>歌舞伎やそれを取り巻く技術（特に音楽）の技術低下は酷いよ。
こう言いきると実にもっともらしいが、具体的に指摘出来るのか？
0118名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:24:09ID:aI+ftJRo
クラシックには伝統文化以上の、ある種の分かりやすいステータスな部分があるからな
文化としては自分もここいらが底で、これ以上は
緩～く下降したり上がったりかなという気はする
ただスレの本来の話題である録音の話になると別だよな…
満足の行くクオリティの名演が劣化もせずにドンドン蓄積されてるわけで
10年、20年と年を経るにつれてキツくなっていく悪寒
いらないとは思わないけどやはり既出のように
キャラクター商売で行くかマイナーな曲を出すか
新録はどんどん隙間商売になって行くんじゃないかなと…
0119名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:34:59ID:BbFVDVAc
もともと、マイナー曲・スター演奏家で儲けて、儲けの上前でマイナー曲
マイナー（知られざる）演奏家に投資（録音）する流れってのはあったさ。
「Adagio」みたいな瓢箪から駒みたいな大化け企画も過去存在したしな。
要は裏で絵が描ける優秀な企画マンがいなくなったことが問題なのか?
01201192006/05/05(金) 23:38:14ID:BbFVDVAc
間違えた・・・・orz
「マイナー曲・スター演奏家」->「メジャー曲・スター演奏家」
0121名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:39:31ID:GGq3flMb
俺もいらないと思う。
新録を買っても結局中古屋行きが多かった。
値段も高いし最近はめったに買わない。
廉価の旧盤ばかりだな。
0122名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:40:01ID:2gBgTcnU
マイナー曲・スター演奏家で儲けるってなんかありましたっけ？
カラヤンの「ウェリントンの勝利」とか？ ｗ
0123名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:42:00ID:axh6/DiZ
いや、ヤルヴィのショスタコとかｗ
0124名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:42:04ID:2gBgTcnU
うわ、行き違った。ほんとすいません。
で、要は、その、メジャー曲・スター演奏家がいなくなったか、あるいはいてももう、
売れなくなったっつーことで、企画マンの問題ではあるまいと。
で、何で売れなくなったかつーと、>>118の言うとおりと。
0125名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:46:30ID:/DiX8WlN
ネット配信全面解禁を検討　５０万本のＮＨＫ番組
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060505-00000092-kyodo-pol

ちょっと話は違うし、配信といっても価格等も含めてどの程度の手軽さなのかわからないけど、
こんなもんで過去のテレビ番組がいくらでも見られるんだったら、
ニュースなどの時事情報的なものや時間つぶしバラエティ・新しい芸能なんかは別として、
シリアスドラマとかドキュメンタリーとかはなかなか制作できなくなるかもしれん。
まだテレビの歴史は新しいし、くだらん番組も多いから「ものすごい蓄積」とまではいかないかもしれないが、
昔のドラマやＮＨＫ特集ですぐれたものでも見たことないものいっぱいあるわけだし、
芸術劇場みたいなものだけでも、一生かかっても見切れないくらいはあるわけだからな。
0126名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:46:35ID:aI+ftJRo
そもそもバリバリに現役と言える人の中に
業界を引っ張ったり他をカバー出来る程のスター自体減ってきてるしね…
自分の言ったキャラクター商売てのはもっとアイドル的な単発商売が増えそうと言う感じで
01271262006/05/05(金) 23:48:27ID:aI+ftJRo
>>124
ごめんリロ遅れで一部かぶった
0128名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:53:23ID:vKJViVCf
マァ　昔は国家とか王様とか金ツカエルパトロンもおおかったしな。
冷戦崩壊後は単なる資本主義自由経済なんだからクラが生き残る
わけがない。売れないコンテンツなんだから　どっかのフルート
吹く人みたく売名行為もしかたないだろうね。
0129名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:53:45ID:axh6/DiZ
ラトルは随分たくさん録音出してるけど、どうなんでしょうね。売れてる
のかな？私は結構買っている方ですねｗ

アーティストが自主レーベル立ち上げるのが多くなってますね。これは
これでいい流れかなと思ってる。オケものはますます少なくなるけど。
0130名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:05:52ID:662NtOpl
オケの自主レーベルってのもある。
昔から資金繰りの苦しかったイギリスのオケなんかが熱心？
0131名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:35:16ID:r+/sMsCB
>>128
スルーされてるのが何か悲しい・・・・・
前出したカラヤンの「Adagio」のブームが1995年　正に冷戦崩壊後。
見方変えれば資本主義的大衆動員でヒットチャートにまで登ったんだが。
出所はスペインだけど、当時も似非物・際物（色物？）みたいに見られたけど
確実にクラ業界は儲けてるはずなんだけどナァ・・・・・。
端からみると何か「胡散臭いけど」こういうのを儲ける「企画」って言うんじゃ
ないのかな？
結局、こういう「汚れ」仕事を誰もやらなくなったのも何か衰退の原因のような
気もする・・・・・。
0132名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:39:17ID:lhMQUBqe
ソフトがソフトのまま売られることになるんでしょうな。
人件費とか流通コストは極限まで抑えられる。
で安くなる。種類もものすごく多くなる。

聞く側もブワッと聞いて気に入った物だけ残す。犬に腹立てることもなくなる。

早くそうなれば良いですな。ワクテカ。
0133名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:53:20ID:9OYWjC+Q
>>そんなレアケース持ってきても、救われません。資本主義との関連づけはお粗末。

ところで、SACD化も、売り上げ回復に必死の現れだと思いますが、いまひとつ。
次世代メディアで、CD出始めのころのバブルが来るか？
来るかも。
でも、それは過去の名演でお腹いっぱい、新録音イラネ状態は変わらず。
結局、１の言ったことの正しさを反復して終わり、か。

チキショー
0134名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 01:25:32ID:lWueqdfL
（西の）ベルリン交響楽団が解散するときに、理由として市の助成が打ち切りだかカットされるとかの報道を読んだが、その額が年１０億円とか。
失礼だが決して一流とはいえないオケで（旧東のベルリン響ならともかく）、この額を今まで毎年もらってたというなら、ドイツは不況とはいえ凄いもんだと思ったよ。
日本のオケなら入場料無料で年間活動して、まだ余りそうな額だもんな。
0135名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 01:53:56ID:fn0M03Xy
まっ、何年かに一度、クラ業界ではお化けが出るからね、「ADAGIO」の前は
「フックトオンクラシック」だったかな？LPからCDもある意味お化けだったしな。

次の化け物はなんだろうねw

0136連投勘弁2006/05/06(土) 02:09:31ID:fn0M03Xy
そういえば・・・・
LP末期にもTELARCショック（ショックでもないか）なんてモノもあったな
何て事無いキャノン砲録音しただけだったのに思わず買っちゃったなw

消防の頃から
30年来クラ聴いてると巨匠系のみならずミーハーも色々経験してるから
全然危機感を感じないな・・・・・・。
何でみんなそんなに深刻なのかいな？
0137名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 02:38:10ID:dCIiMtqR
18の俺がちょっとクラシック知ったからってこれからインテリぶろうとしてるのに
なんかクラシック音楽の未来暗いなぁ
これじゃインテリぶれねー

でも日本ポッポは論外だしどうしよう
0138名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 03:32:49ID:teSNvINw
なんだぁ？
そんなにインテリぶりたいのか？
俺なんて、そういうふうに見られるのが嫌で未だに周囲にカミングアウト
出来ない。まるで隠れキリシタンのようにクラシック聴いてるよw
0139名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 06:56:07ID:9OYWjC+Q
>>136

歳相応の広い視野と調査力、分析力をお願いします。
0140名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 07:04:44ID:tgNaaiPQ
まあまあ、彼は危機を感じないと言ってんだ。
危機がないとは言ってない。
しかし、フックトオンとテラークショックの思い出から、危機を感じなくなるまでの理屈は俺にもわからん。
誰にもわからん。気にするな。
0141名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 11:59:07ID:+aFq0rrj
フックトオンとかカラヤンってそんなにはやったんですか。
リアルタイムでは知らないけど、レンタル店でその辺が多いのは名残なのかな。
0142名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 15:32:17ID:dtv+qxNj
あれは、実感してみないと分からん・・・・・・
棚の一つが「ADAGIO」（フックトオン）とその便乗製品で埋まって、セレブ気取り
の「女」！がその系統「だけ」幾つも買ってたり、おまえ絶対クラなんて聞かない
だろうっていう飲み屋帰りのおっさんが「フックトオン」だけ買ってったり。
おっかさん・おっとさんが餓鬼連れて能書き垂れながら買ってたり。やっぱりクラ
なんて聴いたことも無いだろう若いちゃらちゃらアンちゃんが彼女連れて
「これいいよねぇ～」なんて言って買ってたり・・・・・・・
一種の御祭り状態だった。
信じてくれないだろうな・・・・
クラコーナーがJPOP並に客で大混雑だった何て・・・・・・。
0143名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 15:51:35ID:ySWhGFko
>>138
そうそう。　クラ好き=暗ヲタ、の時代だからね。
自分も隠れクラシタン
0144名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 17:21:18ID:W5aY/rwf
>>117
役者と音楽のタイミングがズレまくったり音抜けが酷かったり
難しい箇所をスローダウンさせたり声が出なければキーをうんと落としたり。

そういえば純邦楽の状況は主要な曲の音源は1970年代まで止まり
それ以降新人新録音があまり出ていない状況だったり。
逆にクラ市場は大きいと感じてただけにこのスレ読んで
危機感を感じられるような贅沢ぶりが嫌味でなしにうらやましく
かつ嬉しいことでもあったりする。
貧乏人が古米で喜ぶような感想になるが。
0145名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 17:54:41ID:tgNaaiPQ
フックトオンもアダージョも
そりゃｸﾗの中では大当たりだったけど、
大勢に影響なし、持続なし。
んなもんがもし再来したって同じこと。
0146名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 18:30:56ID:G1rfC3Ht
持続しないって､クラヲタが増えなかった事?
そんなの期待しちゃ駄目よw
0147名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 19:51:33ID:9OYWjC+Q
期待してなかったし、期待してないし、今後も期待しないってことなんでしょ？
フックトオン的企画がまたあるんじゃないか的楽観論への批判だよ。
0148名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 00:39:10ID:GGfBJXBP
通りすがりの者ですが割り込み失礼します、、、
西欧以外でクラをグローバルスタンダードと思ってるのは日本くらいじゃ
ないんでしょうか？
明治以降、自国文化に極度のコンプレックスを抱き、さらに伝統文化の否定と
西洋文明崇拝に暴走した日本。音楽取調係に始まる音楽教育振興政策は、
いささか歪んだ路線で西洋音楽を普及浸透させたのではと。。。
アジア、アフリカ、中近東、、、もともとヨーロッパ音楽と違うシステムを
持つ地域では、日本みたいな現象は起きていないのではと思うのですが。
popsでは平均率化が拡大したかもしれませんけど。。
0149名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 02:03:23ID:wCYsK2u+
あらためて>>1を見たが・・・・
過去の演奏に対する「過大評価」と現在リアルタイムに発生している
演奏の「過小評価」の匂いがプンプンするなぁ。
これってクラヲタなりかけかドップリはまりはじめた奴に特有の病気（はしか）
みたいなものじゃねぇかな？
0150名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 03:24:20ID:opo2Ea6T
過去の演奏と現在の演奏が同レベルと仮定しても、音質のアドバンテージを度外視すれば、後代の演奏家ほど録音ビジネスに関しては不利になっていくのは当然のこと。
スタジオセッションが激減しているのは、ライブの音質が良くなったというだけの問題ではない。
もう音源が市場飽和、供給過剰なのだ。


0151名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 03:29:18ID:wCYsK2u+
>過去の演奏と現在の演奏が同レベルと仮定

まずは、その根拠（「同レベル」あるいは「劣る？」）を明らかにしないとな。
本当に現在の演奏（技術含めて）及び演奏家は聴くに値しない価値しか
ないのかね？

0152名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 06:54:06ID:hS9Ba4ts
仮定といってるんですから、事実として明らかにする意味はないでしょう。
同じと仮定すれば、ここまで過去の諸演奏が残っている以上、だんだん市場が狭くなると、>>150は
言っている。
これは蓋然性の高い推測です。
そして、現に新演奏の市場は縮小しつつあるので、その理由として上記推測は有力です。
ひとりひとりにとって本当に聴く価値がないのかどうかはまた別の個人的問題です。
0153名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 07:00:51ID:AiOnz3hv
市場が衰退する＝ろくな演奏が生まれない、とは断言できないだろう。
そもそもある一時期の、たった一つの解釈しか許さないほどクラシックは狭量なものではない。

まぁ流行を嫌いたがるクラシックでも名盤とされている演奏に食いついていれば楽だから、
その点では洋楽やJPOPSと変わりはないんだろうな。
0154名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 07:18:26ID:25Zbf9Tj
確かに、1の言い方は、もう要らない、と価値観入れちゃってるけど、
その後、要る要らないは別として、新録音が難しい状況なんだと、
その確認の議論になったわけですよ。
で、それは確定。
その原因の推測として、150は有力。
それに世界的ｸﾗ離れが加わって、もうすぐ歌舞伎並になると w
0155名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 09:01:37ID:X3A9RT8O
150は理屈は通ってるけど、実態は違うと思うなあ。

人気指揮者、楽団、演奏家がスタジオ録音をやめてライブ録音を中心にしてきてる。
その原因はスタジオ録音ではレコード会社があれこれ演奏に注文を付けてくるせいとか。
他にライブ録音にこだわってる指揮者が、スタジオ録音を嫌う理由を本に書いてたけど、
ノイズや演奏ミスなどを編集されるために、演奏が別物になるのが嫌いなんだそうだ。
音質は向上しても、逆に録音される内容の芸術的な価値は下がってきてるんだろうね。

で、俺の意見を言わせてもらえば、ライブ録音に記録される雑音や演奏ミスは、
コンサートの緊張した雰囲気の中でのみ許される（聞こえても気にならない）ものであって、
繰り返し聴くＣＤには邪魔な部分だと思うんだよなあ。
0156名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 12:52:00ID:rNXGevNu
>>155
同じ演奏者で同曲の録音が複数あったら
たいていライブ録音の方が気に入ることが多いなあ。
それを繰り返し聴くもんだから「ここで客席から咳」とかまで覚えてしまうよｗ
むろん雑音や演奏ミスはないにこしたことはないけど
それを補って余りある魅力が生まれる可能性もあるから難しい。

結論はスタジオ録音とライブ録音両方があればいいわけだけど
市場縮小傾向で両方が難しいとなれば興行収入とで二度儲かる後者が
合理的ということにならざるを得ないのかな。
0157名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 13:08:29ID:X4cFYAHq
>>155-156
オケはライブ録音にも魅力があると思うけど、ピアノ独奏や
ヴァイオリンやチェロのソナタの類はどうかなあ。
どこかの教会で、落ち着いて録音した音源の方が「作品」っぽくて
いいように思う。同じ人のコンサートに聞きにいくと、必ず
「レコードの方がうまい」とは思うもの。音程の乱れが少ないし
「疲れ」がみえない。で、レコードの方がうまくても、ライブの方が
「偉い」とは思う。本来、クラシック音楽はライブで聴くものだから。
しかし、レコードは記録だと意識して聴くものだから、ライブ録音じゃない
方がいい。
0158名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 16:43:19ID:lbumTv+c
桶ものは確かにライブの熱気ってのがあってライブの方が楽しめる。
ただ、室内楽とかソロものはね。アンサンブルとかの「精緻」さとか
「息使い」みたいなものはライブよりスタジオで録音したもののほうが
伝わる事の方が多いような気がする。
「ライブ」で燃えないタイプの演奏家もいるしなw
0159名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 16:53:55ID:Q+9unyCL
そんなにクラシックのＣＤって売れてないか？
ＬＰしかなかった時代を知っているが、
当時から比べると、塔や犬や石丸の品揃えに決して不満はない。
夢のようだ　！
0160名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 17:48:11ID:5SKzZwW9
ＣＤが売れてないんじゃなく
新しい録音のＣＤが今後キツくなって行くなって話かと
0161名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 17:53:02ID:lbumTv+c
>>159
そのうち、気付くよ・・・・
「あっ、これLPで持ってた。これも。あぁこれもだ・・・・・あれっ？これも？
・・・・・」
0162名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 18:02:05ID:yxinpqri
どうだろう・・・？
新譜は高いけど・・（ｊｐoｐよりかマシだけど

いつも、ｃｄを買うときは、ブックオフなんかの中古屋になってしまうな。
どうも、新録音よりも、ｌｐ復刻、ｓｐ復刻のほうが魅力的だな。

0163名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 18:12:50ID:+XehrZXK
そうかな？
何時の時代もこの演奏家でこれが聴きたいナァという願望はあるかと
思うけどな。物故者なら見果てぬ夢だけど、現役なら「もしや」と期待
しちゃう。

チラシの裏になっちゃうけど・・・俺的に
MIDORIにバッハ　の無伴奏をキリキリとした緊張感でジックリ、スタジオ
録音してくれないかナァ？
とか
ゲルギエフに、ウィーンでちゃらちゃらチャイコなんて録音してないで
オペラにもうちょっと身を入れもらって、近現代ものを振ってくれないかな？
とか今なら思ってるんだけどね。
新録への期待って「音質」とかもあるけど、本来はそういうのを言うんじゃない
のかな？
0164名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 19:02:49ID:hS9Ba4ts
わたしもそう思います。
いや、MIFORIの話じゃなくて、その前段ですが。
もちろん、日々録音技術も進歩していたころより市場のパイが小さくなるのは仕方ないと思うのですが、
今よりもさらのマイナーでひっそりした世界になっても、細々とでも、新録音が出てくれれば。
0165名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 19:19:34ID:o1ZRUtDf
>>144
>そういえば純邦楽の状況は主要な曲の音源は1970年代まで止まり
俺の学生時代（20年前だから80年代か?w)に「純邦楽」好きのクラヲタ
の先輩がいたけど、「もう、この年代のものしか聴けない」ってもっぱら
SP(昭和初期～戦前もの）を愛聴してたよ。当時でさえ入手困難な蓄音機
なんて仕入れて、毎日「竹針」削ってるって言ってたなw
0166名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 20:28:28ID:7VNQoIAw
２０代の意見です。

昔から聞いてた人なら、過去の名盤から、
最近のものまで、数多くの録音をすでにおさえてあるので、
多少、高くても新しい録音を聞いてみたい、と思うかもしれませんが、
最近、聞き始めた若い世代なら、安くて、定評ある
過去の名盤に目が行くのは当然です。


0167名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 20:36:06ID:25Zbf9Tj
てことは、やっぱり>>1が正しい、

という結論の方に行く引力は止められないな。
0168名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 20:42:01ID:aII2Cqha
過去の名盤って飽きない？未だにケルテスの新世界とかミュンシュのブラ1
とか聴いてる人いるの？煽りじゃなくて。
01691662006/05/07(日) 20:59:35ID:7VNQoIAw
>166
つまり、飽きるまでは名盤を聞く、ってことだろ？

飽きない限り、新録は買わないことの裏返し。

0170名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 21:04:59ID:iVU2u/8K
過去の名盤しか聞かない奴なんて今に限らず昔もいたよ。
リアルタイムでカラヤンとかベーム、ショルティーetcが「巨匠」として活躍、
マゼール・アバド・メータetc.etcが新進気鋭だった時に、フルヴェンしか
聞かない奴とか。
0171名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 21:06:52ID:9EzC2tTq
>>168
いや、だから、ケルテスだけじゃなくたくさんの新世界とか
ミュンシュだけじゃなくたくさんののブラ1があるでしょ。
フルトヴェングラーの第９とか、ワルターの田園とかは、もちろんいまでも名演だろうが、
音質が「十分には」よくないという決定的な欠点があるから、
カラヤンだのベームだのショルティだのバンスタだのがあとからやることには、
それが多少凡演であって音質がよいという部分だけでも十分意味はあり、
短期的にもそれなりに投資分を回収できるものでもあった。
いまラトルやヤンソンスやミュンフンが、なんの意味もない第９や田園を出しても、
（３０年後に、現在のクレンペラーやクーベリックのように再評価を受けることがあるかもしれないから
もちろんやっておいた方がいいには決まっているが、）
今すぐ金を回収することができない以上、なかなかやれない、そういう時代状況になってしまっている。
0172名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 21:18:20ID:iVU2u/8K
昔からクラヲタ見てたけど、クラヲタの一般嗜好として
過去（最低1～2世代以上前）の「名」盤に目が行く（幻惑される）あまり、
現在現役（特に若手～中堅）を「過小評価」しがちになる。

それと、
JPOPとかロックは一般嗜好性＝商業的成功だけど、
クラヲタの一般嗜好性＝必ずしも商業的成功と結びつくわけではない
ということもあるんで、何か錯覚をおこしてる面もあるんではないかな？
0173名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 21:55:59ID:lx3bA5nf
オレの音楽鑑賞は、１９８０年代の録音までで停止している。だいたいここまでで
名曲の名盤がほぼ決まっているように思えるのだが。
0174名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:08:43ID:IRSTvaCK
>>168
ブラ１に関しては、ミュンシュ／パリ管が最高だと思ってるんで、今でも
繰り返し聞いてるよ。
他のＣＤも持ってるが、カラヤンやシャイーには不満があるし。
ＬＰもベームもなあ。
バーンスタインは好きな方だけど。
で、こういうの、駄目だと言いたい訳？
0175名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:10:54ID:iVU2u/8K
>>173
80年代から90年代ってクラの指向がガラッと変わった時期でない？
それまでの、「巨匠」的っていうか「ヴィルトゥオーゾ」的な指向から
古楽的な指向に変わった時期がちょうどその頃じゃないかな?
俺は80年代までのコテコテが好きだったから90年代以降の古楽趣味
にはついて行けなくなって（全体的に小粒になったような気がしたから）
一時期クラから離れたよ。
今は行きすぎた「古楽」趣味が一段落して、80年代を彷彿とさせる演奏も
増えてるよ。
0176名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:14:25ID:lx3bA5nf
オレは、昔の録音をいくら聞いても飽きないなあ。「新世界」なんかはシルヴェストリが
最高に興奮させてくれて好きだな。
0177名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:24:21ID:aII2Cqha
>>174

いや、悪いなんて全然言ってないよ。ただ俺の知り合い（といっても3人ぐらい
だけどｗ）のクラ好きにはあまりそういう人がいないから。それだけ。

>>175
みたいに90年代以降が好きなオレもいるということです。それが少数派なんだ
ろうかと単純に疑問に思っただけです。

ただ、あまりに過去の名盤ばかり持ち上げて、90年代はほとんど糞みたい
なことを乱暴に言うやからがいるので（嫌な経験何度かあるから）
ささやかに抵抗したくなるってもんです。
0178名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:26:27ID:lx3bA5nf
>>175
オレもコテコテが好きだな、今でも。８０年代から９０年代かけてクラの指向が
変わってきたのは、ちょうどＣＤの登場と一致するな。関係ないかもしれないけど。
なんか音楽がドラマチックでなくなった様な気がする。あれはＢＧＭだなと思った。
それ以来、新譜に興味がうすれてしまったな。
0179名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:40:27ID:hS9Ba4ts
演奏傾向の変化との関係は分かりませんが、クラ大不況は、大体1990年前後からだそうです。
0180名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:41:54ID:rNXGevNu
>>165
純邦楽の音源が豊富なのはSPまでだからね。
LP時代には既にスターは数えるほどになっていた。
逆に言えば戦前は想像以上に純邦楽市場が大きかったらしい。

それを考えると、目立つスターがいなくなることが危ないんじゃないかと思う。
スレの流れから考えると「巨匠」とか「ヴィルトゥオーゾ」的な存在が。
0181名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:43:18ID:HZBvEJPd
モーツァルトの没後２００年だった１９９１年が大きな境目かもね。
あのときの音楽業界やマスコミの煽り方はすごかった。
0182名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 22:44:37ID:9EzC2tTq
>>178
ＣＤの登場というより、ＣＤが登場してひととおりの名曲の再録が終わったころに、
メジャーレーベルが古楽派に注目したという感じがする。
その辺が一巡して、こんどは自筆譜がどうのベーレンライターがどうの、
その辺があまり効果なかったから昔のライブの怒濤攻撃と、
24bitだのリマスターだの称する同一音源の焼き直し。
それぞれ意味があることであることは否定しないが、
手を変え品を変え目先を変えてきただけのようにも見え、その間どんどん単価は下がり、
もはや凡庸な全集製作やオペラのスタジオ録音をやる費用すら出せなくなった。
01831752006/05/07(日) 22:51:11ID:iVU2u/8K
>>177
そうか、それは失敬。
俺も、ホグウッドのモーツアルトまでは聴けたんだけどね・・・・・
流れがベートーヴェンに移行した時にあれっ？と思って、さらにロマン派にまで
波及した時は流石に違うだろうと思ったモンで・・・・結構守備範囲は広いつもり
でいたから、まさか、それでクラに興味が無くなるとは思わなかった・・・・俺も結構
偏向してたんだな。
まぁそれ位インパクトが強くて個々の価値観を根底から揺るがすくらい強烈な出来事
なんで毀誉褒貶が激しい->その話題にはみんな過剰に反応しちゃうっていう言う事で
許してください。
0184名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 23:36:12ID:SMkGLuSr
>>180
戦前は銀幕のスタアも歌舞伎役者上りが多かったからな、それこそメンコ
の似顔絵になるくらい、歌舞伎なんてみたこともない人（幼児含めて）も主な
役者の名前くらいは一通り知ってたらしいからね・・・純邦楽もその流れで
「大衆性」はあったんだろうね。
「大衆性が無くなった文化は衰退する」って、どこかの社会学者が書いてそう
だな
そういえば、昔は（今も？）クラシックなんて縁も無い人でも「カラヤン」の名前
位は知っていたな・・・・・・カラヤンの死んだのって1989年だっけ・・・・・。
0185名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 00:24:13ID:dFRdhQmQ
実は、1990年代初頭に不況に入る前は、一種のバブルだったんですよね。
ＣＤ登場による特需。

ＣＤ登場が80年代前半。それから10年の間に、リイシューと、まだ盛んだった新録合わせて、
構成を苦しめる「名盤群」をつくっちゃったんでしょうね。
0186名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 00:37:38ID:bmS8y4+P
後世を苦しめるか。やっと意味分かったよ。
0187名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 07:16:06ID:gnbP1l1a
たとえば７０年代には、新盤に対抗して売れる２０年前の盤なんてのはフルトヴェングラー程度で、あとは超マニア向けだった。
今はカラヤンはもちろん、ケルテス、ミュンシュ、クレンペラー、スィトナー、ムラヴィンスキー、当たり前のように売られている。
ではフルトヴェングラーが押し出されて消えたかというと、もちろんこっちも健在。
カイルベルトやケーゲルなんて生前より売れているんではないかと思えるぐらいだ。
彼らが本当に優れているかどうかは個人の判断にゆだねられるにせよ、とにかくこの「量」の蓄積だけで原題の演奏家には圧迫となっているはず。

ただ、ＣＤは彼らの収入源としては一部にすぎない。
大雑把にいって世界のクラ演奏家を支えているのは一にドイツの公的補助、二にアメリカの財界寄付、三に各国の入場料収入、ＣＤは大きく下がってその次だろう。
特に上位二者が大きく気分を変えたとき、クラ演奏家は壊滅する。
0188名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 08:35:04ID:OWDoi49S
>大雑把にいって世界のクラ演奏家を支えているのは一にドイツの公的補助、二にアメリカの財界寄付、三に各国の入場料収入、ＣＤは大きく下がってその次だろう。

これは、何となく同意なんだけど、
・フランスやイタリア、イギリスなどの公的援助は？
・日本では「お教室」が演奏家社会を支えていると思うが、他の国では？
この辺を知りたい。

クラシックなんて、とっくの昔に「伝統芸能」入りしていると思う。
もし、クラシックの演奏家が、自分たちはポップス並みに「演奏そのもので食っている」と
思っているとしたら大間違いだと指摘すべきだと思うし。(アホアホ音大生と話していると
勘違いしているのではないかと思う)。
そういう基礎資料みたいなものってあるのかしらん。
0189名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 09:46:21ID:dFRdhQmQ
基礎資料欲しいです。
自分でも探してみますが。

そうですね、音大生がいっぱいいるから衰退していないってのは嘘で音楽の先生養成なんだよね。
日本の音楽教育カリキュラムがずっと同じだから音大はつぶれない。
多くの日本人がクラシック音楽を求めているからじゃないんだ。
0190名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 15:59:27ID:gnbBiIOC
>187-188
一流は演奏で、二番手は「お教室」兼用で食ってると思ってました。

基礎資料見てみたい。
0191名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 16:51:40ID:40f5zFHp
亀レスだが、>>149に同意だな。近年の演奏、特にライヴ演奏の質の向上
（録音クオリティーではなく、演奏クオリティーの向上）を過小評価しては
いけないと思う。


>>150
>過去の演奏と現在の演奏が同レベルと仮定しても、

過去の演奏が良かったどころか、演奏家の平均レヴェルは、年々確実に向上
しているよ。これは、特に管や弦の国内・国際コンペティション出場者、また
各プロオケのオーディションに合格する奏者の技術レヴェルを、数十年前と
比べれば一目瞭然だ。

むろん、技術レヴェルの向上は、奏でられる音楽性の向上と自動的に
イコールではないが、特に、ライヴ演奏に於いては、確実に後者の底上げに
繋がる。近年のライヴ録音の演奏クオリティーが上がって来ているのは、奏者
一人々々の技術レヴェルが上がっているからだよ。


もちろん、このことが市場の拡大（あるいは市場縮小の停止）に簡単には
繋がらないところが痛いわけだが。
0192名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 18:36:23ID:gnbP1l1a
>>188
>フランスやイタリア、イギリスなどの公的援助は？
ドイツを欧州代表としたが、伊仏やオーストリアももちろんある。
ただ、小都市にまでくまなくオケ、アンサンブル付の歌劇場を設置するドイツの助成はやはり桁外れだ。
イギリスは民営主流らしい。どのオケも必死で営業している。

＞日本では「お教室」が演奏家社会を支えていると思うが。
教師専従より、演奏家の副業が多いと思う。
ただ、ドイツなどはこの部門が充実していないために、大枚の税金でまかなうオケや歌劇場に外国人奏者を大勢雇わなければならなくなっている。
日本はその逆。
0193名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:11:04ID:p+zS/dUu
音大生がいっぱいいるから安泰ってのは無理あるんでない｡
日本で卒業後も音楽で食っていくなんて至難の業だろ。
｢お教室｣っても講師の給料なんてコンビニバイトより安いって話じゃん。
会社の同僚にも音大の声楽上がりがいて､音楽やるチャンスは今でもツテとかで結構色々声がかかるらしいけど
男でそれ一本じゃとても暮らしていけるレベル(金銭的に)では無いらしいよ｡
卒業後はみんな非音楽の職に就いてるってさ｡
まぁ｢実力｣の世界だから仕方ないだろと言われたらそれまでだけど････
0194名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:51:58ID:iP+wxRFs
正直、オレは音大卒だけど結局教師になって食いつないでる。とても音楽活動オンリーの生き方では食っていけない。
現代の音大が教師養成所だというのは本当だと思うよ。なんせむこうは音楽家は公務員だからやっていけるんだろうと思う。
それにそれを支える国民がいるしね。日本は今でも音楽は女子供のやることという考えが一般的だな。
0195名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:53:39ID:DgT5KAD7
音大生の就職先はどこがいい？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129907998/
音大卒です・・・仕事がない！！
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1144549746/
音大を出て、どんな仕事やってる？
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1145476434/
0196名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:56:23ID:/5pu9ZUF
大人の音楽教室に行ってるけど、先生は
バレー教室の伴奏も掛け持ちしている。
0197名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:10:42ID:p+zS/dUu
そういえば､高校の時､｢音楽｣の先生がいたけど､
｢音楽｣専属だと何時までもたっても｢補助教員｣扱い､
担任もてる｢本教員｣とは待遇も違うって言って在職中に大学入りなおして
国語の免許とって｢国語｣の先生になった先生がいたよ｡
何でもない普通の県立高校だったけど､そんな格差って本当にあるのか?
0198名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:41:32ID:dFRdhQmQ
アメリカで歌舞伎が保護されていない以上、しかたないよね。
日本に国立の歌劇場がある方が異常だよね。

ヨーロッパで三味線の師匠じゃ食っていけない以上、しかたないよね。
公立学校に西洋音楽室があること自体、間違ってるよね。

0199名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:54:38ID:gnbP1l1a
現代の演奏家のほうが全般として技術的に向上しているのは事実だろうが、それでもリスナーが過去の演奏家に向かってしまうのはいかんともしがたい。
現代音楽の作曲家たちが技術的には劣る古典の巨匠たちに人気で比べるべくもない、というのと一緒にするのは乱暴にせよ、元々過去の音楽を好んで聴く種族であることと無関係ではないと思う。
0200名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:58:16ID:dFRdhQmQ
１８世紀の人間は現代音楽しか聴かなかった。
１９世紀の人間は過去の音楽も聴くようになった。
２０世紀の人間は過去の音楽しか聴かなくなった。
（以上アーノンクール）
２１世紀の人間は過去の演奏しか聴かなくなった。
0201名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:59:08ID:gJsUj7m2
>元々過去の音楽を好んで聴く種族であることと無関係ではないと思う。

胴衣。結構核心突いてるような希ガス。
0202名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 22:05:50ID:wvWBRWLp
>>200
岡田暁生「西洋音楽史」の指摘でもありますね。
アーノンクールを引用しているのも同じ。
0203名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 23:26:57ID:gnbBiIOC
少し話変わるけど、クラシックの音楽はあるの？

CDよりニーズが低い作品も音楽配信なら、実現しやすい。
新録を望む声が一定数あるなら、CDででなくても、音楽配信なら可能では？

クラファンと音楽配信ユーザーの不一致とか、音質への不安とかはひとまずおいといて
0204名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 23:35:08ID:95nR4eZT
>>203
ここなんかどう？
$25で一年間聴き放題だった。来年度は$20になるそうで、考え中。
http://www.classicalarchives.com/
お前売れてないだろ、っていう作曲家、演奏家で結構掘り出しものがあるよ。
0205名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 23:45:32ID:p+zS/dUu
知られざる秘曲はすでにナクソスがゲップが出るくらい出してる｡
0206名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 23:56:46ID:KERCBWTl
クラシックのカタログ数
　　　　邦盤　　洋盤　　合計
1990年 1,123　 8,942　10,065
1995年 1,281　14,676　15,957
2000年 1,988　19,304　21,292
2005年 3,443　22,638　26,081
(日本レコード協会 オーディオレコードジャンル別カタログ数より)
http://www.riaj.or.jp/data/others/n_catalog/arec_c.html

1984年の洋盤クラＬＰのカタログ数9,409を、洋盤クラＣＤの
カタログ数が上回ったのは1991年（10,114タイトル）で、
現在はその２倍を越えている。
おなかいっぱい。もう新録音なんていらないお。















正直、90年代以降の録音なんて、やっつけか良くてもせいぜい、
精密に作り込まれた退屈ｏｒｚ
0207名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:03:17ID:9uxBrrfu
>>205
ナクソスだけじゃ足りないよ。ナクソスが得意なのはイギリス系の作曲家と
東欧系の演奏家。classicalarchives.comが強いのはロシアもの。
0208名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:11:26ID:3EtF8NL8
ネットラジオの方がクオリティが高いと言ってみる｡
0209名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:18:35ID:IPkslZ0/
>>206みたいな奴ってなんで生きてるんだろう。死ねばいいのに
0210名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:24:34ID:yfNBcUTt
>>207
近代フランスものが弱いね。ロパルツや6人組さえほとんどない。

>>209
そっとしておいてあげて、>>206は数が決め手になると勘違いしている
団塊世代の面汚しなんだから…
0211名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:27:33ID:kD1G03Dl
っていうか・・・・・・
>お前売れてないだろ、っていう作曲家、演奏家で結構掘り出しものがあるよ。
これに何度だまされた事か・・・・・・・orz
0212名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:34:26ID:ZzKziFF6
>>211
>これに何度だまされた事か・・・・・・・orz
しかし、ごくまれに大当たりがあるから馬鹿にできない。
ただコストパフォーマンスが・・・orz
0213名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 12:56:26ID:a/Xncukv
>>210

まあそう言わずと。>>206は自覚しているのかいないのか、面白い事実を掘り当てた。
売り上げもシェアも儲けも縮小しているはず（というかしてる）のクラだが、
カタログ数だけは増えている、という事実を。

新録音が減っている以上、何が増えたのか。
0214名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 17:20:01ID:swJWR86A
ＣＤやコミックが後押し・クラシック音楽市場
http://it.nikkei.co.jp/digital/column/entertainment.aspx?n=MMITea062027012006

演奏会は伸びてるようですよ。
>>210の増えたカタログ数の中身が何か、誰かわかりませんか？


最近の音楽ＣＤの不振を考えると、少なくてもクラシックのシェアは
あがってる気がしてならない。
最近、できた店でも、クラの売り場が前より減った感覚はまったくない。


0215名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 17:25:47ID:3tbAcUSh
再発が増えてるからじゃないの。

DENONクレストとか、EMIのヤンソスとかテラークの値下げ発売とか
廉価で発売する奴
0216名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 17:31:25ID:a/Xncukv
>>214
地方出張で、中都市くらいにある犬や塔の支店に行くと、以前はそれなりにあったクラが、
ジャズと合併した上に劇的に縮小されてるよ。

ネットで買うようになったか、クラ鑑賞の地域間格差が広がったのか。
0217名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 17:51:07ID:a/Xncukv
連投申し訳ない。
久々にデータなので。世界各国クラのシェア率。
http://www.riaj.or.jp/recording_industry/classical/index.html
これを見ると、世界各国漸減だが、急激な感じはしない。
一番、クラ率が高いのは、

韓国だ。
0218名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 18:10:20ID:3tbAcUSh
この統計信じていいなら、14%っていうのは驚異的だね
0219名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 18:45:27ID:nxOsbtLx
>>217
金額ベースだけでなくて枚数ベースの統計もあればもっと面白いね。
単価が他のジャンルのCDに比べて高いか安いかで金額ベースでのシェアに影響が出てくるので。

>>217の統計やリンク先の他の統計も含めて思ったんだけれど、
日本におけるクラシック関連のシェアがわかる情報がないね。
日本ではジャンルにかかわらず国内盤＝邦楽、輸入盤＝洋楽という分類なのかな。
ゴールドディスク大賞の部門がクラ（邦楽）・クラ（洋楽）とかジャズ（邦楽）・ジャズ（洋楽）とかなってるし。
もっとも、クラシックを抜き出してみたとしても、
再販廉価盤が増えている状況では、全体に占めるシェアは年々小さくなっていくだけかね…
0220名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 18:48:49ID:3EtF8NL8
いわゆるライト･クラシックもクラのシェアに入れてるんで無いかな?
この間のイナバウアのCDとか。
0221名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 19:27:49ID:a/Xncukv
日本でのシェアについて、
元データではないが、http://ondine-i.net/merde/021021.htmlにあった。

以下、うざくて悪いが、２分割して抄出する。

たとえば、ＣＤ。本の場合は、こちらは書くだけて、販売は出版社がやってくれるが、
クラシックの世界では、いわゆるアーチストものといわれるＣＤを出すときは、
演奏家本人が何割か買い取るのが当たり前になっている。
基本的にクラシックのＣＤは売れないからだ。
このごろでは、放っておくと２、３百枚などということもあるらしい。
0222名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 19:30:03ID:a/Xncukv
ある音楽雑誌の編集者にきいたら、ＬＰ時代は全レコードの10パーセントあったシェアが、
ＣＤになって６パーセントに下がり、カラヤンの死とともに３パーセントになり、
現在は２から３パーセントの間を行き来しているという。
統計学を学んだというその編集者は、そもそも５パーセントを下回ったら、
その産業は成立していないも同じだと言っていた。

引用終わり。
この記事には他にも、ここまでの議論で疑問になった点が多く論じられてる。
ああ、あまりにもマジレスで自己嫌悪。
0223名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 19:35:39ID:nxOsbtLx
>>221-222
㌧㌧
0224名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 19:45:29ID:3EtF8NL8
って事はカラヤン級の指揮者が現れれば3%が6%に上がり､再び産業として成り立つ訳だね。
0225名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 19:51:05ID:9YAhGvgp
　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/
0226名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 20:21:15ID:BeUKKi3k
この板のスレタイも死んじゃった指揮者・演奏家ばっかりだな。
02272142006/05/09(火) 20:32:47ID:swJWR86A
>>216
そうなのか、自分、東京しか見てないから気づかなかった。
CDはもっぱら、渋谷の塔か犬で買う。


クラシックの範囲だが、イル・ディーヴォとか、
分類上、クラシックになってそうだ。

オリコン年鑑持ってる香具師いないか？
古い記憶ですまないが、１０年前のオリコン年鑑には載っていた希ガス。


もしくは、主要レコード会社の部門別売上げを合算するか。


0228名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 20:54:45ID:nxOsbtLx
>>227
自分も地方組だけれど、
県庁所在地にある地元の最大手でさえクラ売り場は寂しい限り。
正直なところ当てにならないので、塔や犬のネット通販を利用する。
もしくは時々上京して渋谷や秋葉原あたりで買い漁る。

自分のようなクラオタが地方で増えているとしたら、
地方の店ではますます店頭売り上げが落ちて売り場が縮小されていくのだろうか。
0229名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:30:07ID:3dFZPBeW
まれにみるマジスレ。
0230名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:33:33ID:swJWR86A
主婦の「昼クラ」市場の将来予測
http://ameblo.jp/kadokura4/theme-10001094648.html


■最近、クラシック演奏会が静かなブームとなっている。
日本経済が低迷していた2000年頃から一貫して増加傾向となっており、
直近の2004年は前年比＋6.8％の274億2700万円を記録した。

■クラシック・コンサートの需要層の大半は主婦層となっている。
主婦について年齢別にクラシック音楽鑑賞の参加状況をみると、
40歳から54歳の年齢層がとりわけ大きなボリューム・ゾーンを形成している。

■背景には、音楽ホール側の工夫も多分に影響している。
「昼クラ」という言葉に代表されるように、
最近では音楽ホールやオーケストラが夜間だけではなく
昼間にも、各種のクラシック・コンサートを頻繁に開催するようになった。

0231名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:34:13ID:swJWR86A
■主婦の需要増加が下支え役となって、
クラシック演奏会の市場は今後も拡大基調で推移していくことが見込まれる。
市場規模は、2005年時点の44.5億円から2010年は48.7億円に、
2020年は63.5億円に、そして2025年には65.7億円まで拡大する見込みだ。

クラシック音楽のＣＤ消費額は、2005年時点の251.9億円から
2010年は275.8億円、2020年は359.8億円、2025年には372.3億円まで
拡大すると予想される。
コンサート入場料収入とＣＤ売上高を合わせた
40～54歳主婦のクラシック音楽市場は、2005年の296.4億円から、
2010年に324.5億円、2020年に423.3億円、そして2025年には 438.0億円まで達する。

0232名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:37:21ID:a/Xncukv
>>230の記事と、>>221で引用した記事の以下の記述、

「コンサートも、同じだ。 リサイタルなどというときこえはいいが、 多くは演奏家の自主公演で、
会場も印刷費も広告費も演奏家の自腹で、 マネージメントを代行する音楽事務所にも決められた
料金を払う。新聞や雑誌に広告を出しても、プレイガイドで売れるチケットはごくわずかで、 多
くは演奏家が一族郎党、親類縁者、学校の同級生やお弟子さんたちに頼み込んで、さばいてもら
う。今のピアノ界で、全くチケットを手売りせずにコンサートが開ける人は、ピアニスト人口の
１割にも満たないだろうといわれている。これが本なら、全出版の９割が自費出版などというこ
とはありえないのだが・・・。
要するに、世界自体が「成立」していないのである。成立していないものに幼いころから一喜一
憂し、子供時代と青春をささげ、命をすりへらしてきた私たちって・・・。」

をどう矛盾なく解釈すればいいのか。
0233名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:55:31ID:txpVjlpC
東京でも普通の店のクラシックコーナーは寂しいよな…
Best100や癒し系のコンピ、アレンジクラシックなど
売れ筋のイージーリスニングや企画物がズラリ(と言っても売り場は小さい)
ライトクラシックがシェアに含まれてるのでは？っての同感だ
前はスーパー等の中でも売り場面積の広い店はけっこう
廉価版は数も種類も有ったんだけどなぁ…最近は完全これらに押しやられて
大規模店に行かないとこちらが求めてるような品に行きつかない
つまりブームと言われてるのはこの辺が中心で売れてるのは上記のようなCD
コンサートやオペラにしてもフジコ始め有名どころなど
極々限られた範囲に熱が集中してしまっているという事ではないかな？
0234名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:08:18ID:7wG7lunX
>>217
韓国はクラシックCDが相対的に高いというのもあるが
クリスチャンが非常に多いので宗教音楽の需要があるからだと思う。
0235名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:37:47ID:JCGQByw5
とりあえず、ライトクラシックや企画ものを除いた情報が欲しい
0236名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:57:17ID:5ZCgKzMN
金額でなく枚数とかの統計が見たかったなー。
0237名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 00:05:50ID:jvOKSkEe
ひょっとして、韓国・香港の場合、クラ以外は海賊盤だからじゃねえの？
0238名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 00:22:28ID:66BQlqi/
ってか、ライトクラシックがクラの底上げに利用？されてるっていう噂はCD初期
にもあったし（「リチャード・クレイダーマンはクラシックを救えるか？」なんて
記事がクラ雑誌に載っていた記憶が・・・・）、演奏家の大部分が一族総動員・
自腹でリサイタル開いてるの何て昭和時代から周知の事実なのだが。
CD自腹は流石に初耳だが・・。
0239名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 00:38:52ID:jvOKSkEe
>>238

むむ、かなりの強者と見ました。
クラ界の現状について、総合的にkwsk教えてください。
本気で知りたいんです。
0240名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 02:09:03ID:fziSOm3F
話ぶった切っての、今更な書き込みだが、90年代の古楽好きの奴って、
ある意味、バリバリの新録音派だよな？
0241名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 09:49:45ID:ViGNcu2C
>>238
>演奏家の大部分が一族総動員・自腹でリサイタル開いてるの何て
>昭和時代から周知の事実なのだが。

そうですね。師匠から送られて来る年賀状には、その年に開かれる
御弟子筋のコンサートの紹介が盛り沢山です。
でも、最近、子どもが5人いる姉が参戦してきて大量購入したために、
うちに送って来なくなってしまった。信じられん。直弟子は俺なのにw

で、その姉曰く「クラシックの先生なんか、一生客引きみたいな人生で
大変よね」だと。いいではないか。お茶だってお華だって一緒。

> CD自腹は流石に初耳だが・・。

最近、知合いの日本人女性演奏家の結婚相手の著名外国人演奏家の
CDが出たので、お世話になってる関係上、売り捌きましたよ。
それなりの大手レーベルが作ったものですが。

クラシックの人々も、バンドの人々のインディースみたいに、
もっと気軽にCDを作ればいいのに。コンサートは仕事の都合で
聞きにいけなかったりするけど、CDなら確実に買うのに。
バンドの人々のように曲を自作する必要がないんだから、
倍くらいのペースで録音できる筈でしょう。
0242名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 14:44:23ID:r/LNYoNI
JAZZの世界などもっと厳しいみたい。　　　　　　　大手レーベルの場合でも製作費の一部は自己負担
しかも2000枚プレスで自己買取700枚以上がノルマ
出したくとも出せないのが現実だとか
0243名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 22:37:56ID:miVRDCFh
>>239
ごめんなさい、当時（今も？）クラヲタの間で流布していた噂話しか書けません。
以下、その内印象に残った噂話を書きますのでそれで勘弁してください。

第1話　それは東独から始まった（のか？）
CD初期、実は西側では市場性について懐疑論があったのでCD発売に
躊躇する風潮があった中、いち早くその市場性に気付いたのが当時経済が
完全に破綻していた旧東ドイツ。
自社（っていうより自国）が保有している「豊富な」音源（もちろん無料）から
一流も三流も糞も味噌も一切無関係に尽くCDに焼きなおして、西側に売りまくって外貨
獲得に利用していたそうな。
今に至る、盤（版）の使いまわし、糞も味噌も関係無しの物量作戦、合法違法問わず版権
無問題（無視&合法的回避）のゲリラ的投売り販売のビジネスモデルは東独が発祥だと言う
噂。

第２話　それはソ連から始まった（のか？）
一方の社会主義の親玉旧ソ連は西側諸国が尽くCDに移行した中でも長くLP製作のみしか
できず西側の失笑をかっていたが、大戦中ドイツから接収（要は分捕った＝これまた無料w)
したフルベンの大戦中の録音をLP！で出してから、西側の技術的な優位からくる自信が完全に
崩壊（同時に珍しいモノなら音質技術無関係、音さえ鳴っていれば買っちゃうクラファン気質が
明らかになる）。
それを利用（過大宣伝）したのが当時不況に喘ぐレコード会社首脳達、スタジオ録音の技術者
大量解雇の基になるとともに後の放送音源（ライブ）中心リリースへの布石になったという噂
（俗に言う、フルトヴェングラー・ショック）
0244名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 22:38:44ID:miVRDCFh
第３話　レコード屋にクラCDが多かった事への一考察。
当時（今も）レコード・CDの一番の売れ筋はJPOP(当時なら歌謡曲か？）でありロックであり、その
中でもいわゆるヒットチャート上位曲・・・・といっても本当に売れてるのはその中でも更に上位の
数曲。おまけにシングル中心、ＣＤだと必然的に「アルバム」（古っ）になるから更に売れ筋なんて
一つか二つくらいしかない。当然それだけで売り場構成ができるわけでもない（去年のヒット曲なんて
誰も見向きもしないしな）。そこで棚埋めのため目を付けた（付けられた？）のがクラシック。コスト
回収済みの往年の名盤なら安上がりに出来あがるし、数もそこそこ多い、なによりそこにあっても
変じゃない（違和感が無い）・・・・例え売れなくても（以下略）。
実は当時クラCDの多かったのは市場の都合（除くクラファン・クラヲタ）だったという噂。
当時を語るときクラヲタの眼が妙に生暖かくなるのには訳があるんだよ・・・・・。

おまけ・・・チラシの裏
ちなみに貧乏学生だった私は当時投げ売られていた中古のLPを買い漁っており
ました、コンサートホール・レーベルとかお宝はむしろそっちの方にあった記憶が
あります、何より値段が安い。当時、新譜CD１枚3800円もしたのに、中古LPの安い
のだと500～100円とかだったし。
クラのコレクションって金のない時の方が充実するねw


レス２つも使って変な事、書きすぎちゃった、ゴメン・・・・もう来ません。
0245名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 23:25:22ID:uPVUHqYR
面白かった。乙
0246名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 05:33:14ID:ycMHn8QG
これからは参加型のソフトが売れるんでは。
何たって聴くより弾くほうが楽しいからね。
指揮真似にあわせて音が出るソフトなんぞ出来ないもんか？
音もウィーンフィルの音とか選択できたらいい。これぞオタの世界。
0247名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 12:19:45ID:HQ3sy5Th
>>246
プレステのゲームであったけど、コントローラーで入力するのではね。
やはりセンサー付きの指揮棒に合わせて演奏してくれるソフトが欲しいな。
0248名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 18:23:51ID:VGK1naz7
昔ファミコンであったような気がする､指揮するゲーム｡
0249名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 18:26:05ID:D5XWSqHl
>>247
PSでも指揮棒型センサーを使う指揮ゲーは出ているぞ。
判定がシビアでカチカチと打点を当てていくしかないけれど。

あと、任天堂の次世代機でもその手のゲームが出るかもしれん。

任天堂のWiiで、お前ら向けのゲームが出るぞ…
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147207523/l50
0250名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 18:36:02ID:1uKsw0sv
>>243-244
面白かったです。
0251名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 18:51:46ID:4bZ2Ew87
>>243-244
うん。自分も面白かった
コテで暴れたわけでなし、消えないで話そうやｗ
0252名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 19:00:40ID:c2CPyuHV
カリスマ演奏家がひとりもいなくなったから、
もう新しい録音は要らない、ってことだしょ。
ホント、ひとりもいなくなってしまったね・・・・・・
0253名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 19:29:37ID:dN47eL3F
＞クラのコレクションって金のない時の方が充実するねw

ここに禿同
0254名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 21:10:04ID:UsE/8Zec
>>252
>カリスマ演奏家がひとりもいなくなったから、
いなくなったというより、
レコード会社が巨匠指揮者や演奏者は気難しくて録音が大変だから、
ライヴ以外避けるようになって久しいからね。
巨匠の露出が減ればカリスマ指揮者、演奏家が出てこなくなるのは当然。
こんな状況なら新録はいらないと思う人が出てきても不思議じゃない。
0255名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 21:29:57ID:VGK1naz7
気難しい巨匠もそうたが､良い意味の職人型の
指揮者･演奏家(団体)も減ったねぇ｡
0256名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 22:28:48ID:IHFBRdM+
>>255
ピノック　イングリッシュ・コンサート　とか
マリナー　アカデミー　とかかな？
どういうのを想定しているのかいまいちわからないな。
0257名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 23:11:17ID:Vk5aoBYG
古楽や原典復興という流れの中では、『巨匠』風の個人的思い入れが深くて大きい
演奏様式が廃れるのは当然。こうしてこじんまりとした演奏が主流となる中で、テ
ンポの揺れの激しい、あるいは極めて情緒的な側面を強調した『巨匠』風演奏は
かつての巨匠を乗り越えるほどのものでなければ、何々某の亜流と誹られるだけで
終わる。
ジェフリー・テイトのベト＃７などはリリースされた当時、全く無視されたそうだ
が、その後、彼はＥＭＩからは疎んじられてほとんど新録もないし、メジャーオケ
を振る機会も得られなくなったのが代表例だろう。
0258名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 00:50:20ID:pFUZqT4c
>>256
他は知らないが、職人型の指揮者として俺的定義だったら・・・
1.いわゆるオケのコントロールが上手い
　正に「職人（あるいは職人芸)」あるいは「魔術師」と言われる。
　手兵のオケの音はしばしば「なんちゃらサウンド」と何故かカタカナ表記
　される。
2.レパートリーが広い（バロックから現音まで）。
　かつ、どんな曲に対しても一定のクオリティーを保つ。
3.出るところは出て、引く所は引けるバランス感覚が卓越していている。
　いわゆる、「合わせモノの名手」と言われることが多い。
4.2に関連して商業的・大衆的な曲に対しても理解がある。
　なおかつ手を抜かない、それでいて変に媚びない・妥協しない。

職人型と言われて俺だったら、ストコフスキー->オーマンディー
ライトクラなら アーサー・フィードラー->J.ウィリアムズの系譜が真っ先に
思い浮かぶけどな？
古すぎ?w
0259名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 02:42:47ID:MXAwfcOc
ってか、>>256の書き込みみると、
「職人」という言葉自体、クラではもう死語なのではないかと感じる。
0260名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 03:03:23ID:bUy1rZeW
「職人」だったら今でもたくさんいるよ。
そこからスターやカリスマになれないだけ。
死ぬまで職人で名もなくたいして稼ぎもできずに終わってしまう。

カラヤン大先生だって、あのひと職人上がりだからね。
0261名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 18:24:09ID:inQJkV3V
「つぎは何を録音してくれるんだろう」　と心待ちにするような演奏家が、
今はひとりもいない。
ポリーニやアルゲリッチには多少そういうのが残っているけれど、
２人共技巧が落ちちゃってるから、出来が想像できてしまう。
0262名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 19:16:27ID:SOcb5Uvy
ポリーニ､アルゲリッチのラストコンサートとか聴いてみたいとは思わないか?
息も絶え絶えに弾くモツとかこのまま止まっちゃいそうなショパンとか涙なくして聴けないかもw
0263名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 19:22:09ID:dmdJUCJS
>>262
面白いけど、まだまだ先だね。
0264名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 00:43:08ID:gjOYIeUt
>>260
>カラヤン大先生だって、あのひと職人上がりだからね。

そんな風に書くと、大工か左官やってたみたいだw
0265名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 00:53:11ID:FYbkyvih
ドイツの辺鄙な街の歌劇場から上がってくるって、
今はもう無理なんじゃないか？
ウルムやアーヘンの歌劇場って、今もあるのか？

娯楽が多様化して、ドイツの地方の歌劇場なんて死んだも同然。
日本の歌舞伎や能や浄瑠璃が骨董品になってるのと似ている。
0266名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 01:11:06ID:gjOYIeUt
>>265
歌劇場上りは、
ドイツあたりは既に大戦直後くらいからもう無理だったんではないか？
それに対して台頭してきたのが、「コンクール上り」ってんだろ？
てか「歌劇場上り」って言葉自体「コンクール上り」に対置した言葉だった気がする。
少なくとも戦前から戦中に既に活躍してた指揮者はほぼ間違い無くキャリアの開始は
歌劇場（＝「歌劇場上り」）だったはずだから。
少なくともカラヤンとかショルティーが「巨匠」だった時以降台頭してきた若手なんかは
イタリア系除いて、ほとんど、コンクール上りでしょ？
そのころのクラ雑誌見ると、「この若手指揮者は歌劇場上りのためか近年には
珍しくオケの統率が巧みで～」なんて妙な誉め言葉があった。
0267名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 01:17:03ID:DIG86VMe
>>265
>日本の歌舞伎や能や浄瑠璃が骨董品になってるのと似ている。
能や浄瑠璃は詳しくないから判らないけど、歌舞伎を骨董とか言うと
お前の常識を疑われるぞ。
ほんと、お前はモノを知らないバカだなあ。
音楽以外の事、何にもしらないんだな。
もっと社会の事、いろいろ勉強しろ。
0268名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 09:31:38ID:2m8ZVQXH
歌舞伎はすごいよね
すごくアクロバティックでちゃんと言葉もわかるし
新しいことばんばんやってる感じ
高校生の俺でも楽しめた
なんだかんだいっても会場は満員だったし
歌舞伎はまだまだいけると思います
0269名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 16:46:56ID:NN9geHKl
｢新しい｣ってのが｢通｣には駄目らしい･･･歌舞伎｡
ってか欧米のオペラの演出の方が全然ハチャメチャだけどな｡
ジャンキーで色情狂のドン･ジョバンニが精神病院で大暴れとか､
60年代ヒッピー風のジークフリートとかNWのコールガール風の椿姫とか･･･
日本の歌舞伎はまだまだ大人しい方だろ?
もっとも､確かいま演じてる歌舞伎の演目ってほとんど幕末から明治に作られたか演出とか様式が固まったんじゃなかったっけ?
下手するとモーツァルトより断然新しいしワーグナーと同時代位かな?
歌舞伎ってクラに比べると割と｢最近｣の芸術なんだよね?w
0270名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 17:27:11ID:SwSdLlvp
歌舞伎が日常的に観られるって、日本のどこの話だ？

歌舞伎に比べりゃ、ヨーロッパのオペラの方がしっかり今も生きてる。
俺は「歌舞伎＝骨董品化」説に賛成。
せめて各県庁所在地で日常的に観られるくらいの環境がなければ、
国民的文化とは到底いえない。
02712692006/05/13(土) 17:30:30ID:NN9geHKl
おっとイケナイ
訂正

NW->NY
0272名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 17:30:39ID:sj3nJUU6
確かに歌舞伎町なんか行くとｲｹﾒﾝホストのデカイ看板とかあって骨董品という感じでは無いな。
0273名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 17:40:02ID:NN9geHKl
>>270
日本だと教育の一環で小中高で歌舞伎に触れる機会は
欧米の学生がオペラに触れる機会より断然多いと違うかな?
歌舞伎通の高校生がいても全然可笑しくない=それだけ浸透してる=日常的?w
あぁだから欧米だと18禁すれすれの演出が出来るのかな?w
0274名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 17:49:02ID:ThCKcUUC
コンクールとか歌劇場上りとかより
現在は20代後半～30代前半の若手にロクなのがいないと思う
カラヤンとかK・リヒターとかムラヴィンスキって
若いときから斬新な解釈でそれまでの演奏基準を刷新してしまうくらいの
衝撃を聴衆に与えたんでしょ？
そういう圧倒的な才能を持った若手の指揮者がここ30年以上出てきていない

0275名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 18:50:19ID:DIG86VMe
>>270
>歌舞伎が日常的に観られるって、日本のどこの話だ？
ま、東京・京都・大阪・名古屋・博多なら、日常的に歌舞伎の上演があるけどな。
他の都市は、ゴメンね。
有名オケの地方公演だって似たようなもんだろ。
新劇の公演も、アイドルのコンサートも同じようなもんだろ。
よって、歌舞伎だけどうのこうのと言うのは、どうのこうの言う
ヤツが、歌舞伎に関心が無いから公演についても知らないだけ。
だから、無知なヤツが何を言っても説得力がないって事だ。
0276名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 19:28:24ID:hDv01k+j
歌舞伎の新しい録音は要るかどうか、に移りましょう。

じゃなくて、ｸﾗに戻してクレイ
0277名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 20:36:20ID:xoJyCBYL
>>270
いや、その非日常性のゆえに、歌舞伎とかはまだ安泰。
逆に日常的ゆえにヨーロッパのオペラの方が危ないのかも・・・・。

上手い比喩は無いけど、ヨーロッパのオペラ（劇場）って日本だと
「ゲートボール」みたいなものだろ？
都道府県どころか各市町村、否、各町内・各村の地区毎に必ず一つは
ゲートボール場はある。更に毎週、否、毎日プレーにいそしむ熱心な
ファンがいて、ゲートボール場一つに最低１チームできるくらいの競技人口
もいる？。これだけ日本人に浸透しているスポーツなんて他に無い、正に
「日常的」にそこに「当たり前」のようにあるが・・・・・・・・・。

若い奴でゲートボールの純粋な愛好家（ファン）がいたら変人通り越して
変態の扱いかも？
0278名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 00:24:32ID:gHkumbx1
つまり、ヨーロッパの地方の歌劇場は老人クラブ化していると・・・
0279名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 00:43:17ID:1yMsffPr
>>269
むしろ昔の方が無茶苦茶だった。
明治に高尚化されたのが悪かった。
>>275
歌舞伎の場合地方公演があると言ったところで各地に劇団があるわけじゃないからなあ。
音楽から何から東京から持って行くだけ。
0280名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 01:36:27ID:wpL+K2H/
歌舞伎ネタを長引かせるのもなんだがファンの高齢化、レベル低下、技術者の減少があって
なおしぶとく生き残ってるのは元が庶民の芸能だからだと思う。
多くは内容が低俗で多少上品なものはたいてい能の庶民向けのパクリで成り立ってるが
だから時代が変わっても庶民の心情で理解でき楽しめる部分が残ってるのかもな。
クラシックは音楽なので端的な技術や形式が語られがちだけど
娯楽性はどんなところから発生するもんなのかな。
0281名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 01:40:05ID:4pfo0u/1
ってか、歌舞伎って昔からそういうものだろ？
本チャンは東は江戸が独占、西はよく分からん・・・・京都か大阪か？
まぁいずれにせよ２～３の大都市位にしかなかったとちゃうか？
歴史ある地方歌舞伎なんて無形文化財になってるようなもん除いて滅多に
聞かんがな・・・・・・。
0282名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 01:46:36ID:4pfo0u/1
>>280
>娯楽性はどんなところから発生するもんなのかな。
出来た当時は「流行音楽」だったんだろう？w
ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」が初演された時、普通のドイツの学生が
熱狂して「心中事件」が続発したらしいってなんかで読んだ事ある。
ほぼ前後して日本では歌舞伎で「心中物」が評判でやっぱり若いヤツラに
「心中」がブームになった、これを東西文化比較論的には、なんちゃら
かんちゃら～って言う論文も読んだことあるなぁ。
0283名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 01:51:37ID:gHkumbx1
歌劇場たたき上げの指揮者って
練習ピアニストから始めるんだよね。
02842822006/05/14(日) 02:04:09ID:4pfo0u/1
ゴメン・・・当時のドイツで流行ったのは「自殺」だった。
0285名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 11:40:35ID:j8iYslM6
びっくりするような新録音を叩き出しそな指揮者候補として、
クリスティアン・ティーレマンに一票　！！

カラヤン型の伝統的職人上がりだ。「あとはオケ次第」‥とは言える。
0286名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 16:15:48ID:KzfsgzRQ
>>240が思いっきりスルーされてるけど
古楽はバリバリ新譜派で、
無条件に新しい録音の方が「買い」だという、
良くない先入観が無意識レベルで流布してるような印象。
（かく言う俺もよほど理由がない限り古いのは買わないが、
　古楽の古い録音に感心することは良くある）

ただし、このスレの流れ見ても分かるように、市場規模が絶望的に小さい上に、
いわゆるクラシック聴く層とは人種が違うので、
（クラシック聴く人は古楽でもけっこう頃合いの落ち着いた録音をねらう傾向）
大勢に影響がない。
0287名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 17:38:17ID:1yMsffPr
>>265
ふと思い出したが、歌舞伎が衰退するにつれ歌舞伎に使われる音楽（長唄が中心）も
歌舞伎で育つ演奏家がいなくなってドラマチックな演奏技術が失われ
歌舞伎と長唄の両方から観客を熱狂させる力がなくなったという話がある。

それはさておき、何度も繰り返されてきた伝統的な芸能を録音や録画を目的としたり
あるいはそれに慣れた観客や批評家を相手にするとなると
劇場的な熱狂を呼び起こす効果を考えるよりもミスが少なく
ケチのつけにくいものを作ろうとするのが自然な流れだと思うがどうだろうか。
0288名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 17:42:44ID:RNc6o5A9
古楽とは文字通りのバロック以前なのか、
モーツァルトやベートーヴェン、シューベルトまで含む
いわゆるオーセンティック演奏の事を言うのか？

古楽ブームは去ったよ。　オリジナル楽器はもうおなか一杯。
0289名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 20:01:50ID:PHBavFyC
>>281
そんな程度の知識しかないのなら、書きこむな。
明治以前は、芝居と言えば歌舞伎しかなかったんだから、どさ回りの旅回りの一座だって
歌舞伎だったんだよ。
芝居小屋は全国にあって、旅回りの一座が公演してた。
そして、現在の形での歌舞伎は上方で出来たもので、
それが東上したんだ。
まったく、知りもしない事を書くんじゃないよ。
書くなら少しは調べてから書け。
0290名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 20:33:32ID:XOjbrpaj
ここは、西洋クラのスレ。下部は他でやれ！！アポ！！！
0291名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 20:53:42ID:lp+65TMq
うん。例え話から出た話題の議論を延々しても本末転倒
0292名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 22:21:59ID:9OKaq+8j
高千穂明久？
0293名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 22:26:45ID:1yMsffPr
289=267=285かな。
289はその通りだけど、地歌舞伎や上方歌舞伎の末路見ると
275のようにのんきに今も日常的と現状把握していいのかという気もする。
それはともかく、とりあえずただの知識の披露に終わらせずクラ話と関連付けよう。
0294名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:37:23ID:gksrtxQA
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143490060/653
0295名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:43:52ID:1f+GXwkq
やっぱりそういうことか。。。

衰退していないと言い張るのは難しそうだね。

いいさ。滅びるものと心中します。
0296名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:50:03ID:/fPUGiB3
だから、クラシックは高級感とかセレブ感を武器に、そういうのに
群がるアホな連中を取り込むしかない。そういう意味では
カラヤンも貢献度大。
クラシックの真髄は本当は別の所にあるのだが。
0297名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:56:16ID:XOjbrpaj
>>296
その「クラシックの神髄」とやらをマジレスで語ってくれませんか。
0298名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 00:50:14ID:kfdnhvaf
クラシックの神髄とは？クラシックの歴史は富の集まる教会や宮廷から始まった。
しかし、市民社会の実現により富が平等に分配されるようになった今は
ごく普通の人々でも楽しめるようになった。それなのに多くの普通の人々は
クラシックを楽しむ事の有難みを認識さえしないでPOPSなどを専ら聴いて楽しんでいる。
皮肉にも格差社会が問題視されている日本において、クラシック自体が
門戸を閉ざしているとは言えないにも係らず普通の人々が自らクラシックを
遠ざけている面が少なからずあると言うような事で良い？
0299名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 01:28:03ID:qEWIPt8Y
いわゆる『バカの壁』　ですな
0300名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 11:59:29ID:8APwFsLw
伝統芸能なんかに比べたら布教の間口はずっと広いはずなんだけどな
まず学校でやる、テレビラジオでもそれなりにやる、超有名どころの名前は知ってる
ちょっと耳にするってならその機会は圧倒的に多い
１度でも自発的にCD買った、コンサートに行った人を初心者に数えるなら
人数的な規模は決して少なくないはずなんだよ
でもその人数に対して、新しいファンやマニアがあまりにも育たない…

有名奏者やアイドル人気の奏者のコンサートに人は来るが
あくまでその人のファン。そこからクラファンになるのは一握り
イージーリスニングやリラクゼーションなどの企画版は売れるが
大半が音楽そのものより「あーこの曲知ってる！」という感覚を楽しんでそこで終わり
そこからクラファンになるのはまた一摘みいるかいないか

そこから先が深いのに！本当の楽しみなのにと思うファンを後目に
山まで来る人は多いが大半が麓のハイキングコースで満足して帰ってる感じ
山の中の店は干上がってきてて、登山道の環境も緩やかに悪くなり
下にはあんなに人がいるのにね…とお互い溜め息ついてるような状態…
0301名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 12:07:56ID:kRMFYIBt
歌舞伎座は朝日新聞が只券ばら撒いてるからいつ行っても満席
0302名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 12:40:28ID:58IpP1TR
>>300
>山まで来る人は多いが大半が麓のハイキングコースで満足して帰ってる感じ
>山の中の店は干上がってきてて、登山道の環境も緩やかに悪くなり
>下にはあんなに人がいるのにね…とお互い溜め息ついてるような状態…

比喩がうまいねぇ、、感服した。
「山の中の店」も「ハイキングコースの店」も今は同居してるからまだマシだ。
「登山道の環境」は、とりあえず歩ければ良い。
そのうち歩けなくなるんじゃないか・・・、と懼れる。
0303名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 14:18:52ID:nN/mzVgG
うまいかどうかはともかく、真髄をわかっているのは自分たちだけ、というの典型的な
オタク発想で、おそらく世間に対してほとんど影響を及ぼせない発想。
自分固有の価値観を当然の前提として論じている時点で、一種のバカの壁。
0304名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 15:14:15ID:8APwFsLw
自分は特に真髄なんて話したつもりは無かったんだけど
イージーリスニングが悪いような感じに取れるような文だったかも知れん。すまん
あくまでこのスレの趣旨と先細りの話にそったつもり
単に聴くだけの話なら何でも構わない。聴いて貰えないよりは
それ自体をニワカファン、俺達が本物とかってバカにする気は無いんだ
でもそこで動いてるCDって殆どが廉価版再発CDなわけで
その利益が新しい録音などに回るならいいけど
そこまでの気概や先行きの明るさがクラ界にあるのかねぇ…
しかもファンの間でもどんどん蓄積する過去の名盤が売れる現状なわけで…はぁ
みたいな話がしたかった
0305名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 15:28:33ID:58IpP1TR
新譜は価格が高いうえに、演奏も過去の録音を凌駕できていない。
SACDとかは、クラファンよりも更にオタクなキチガイしか買わない。
不況は当然ともいえる。
0306?2006/05/15(月) 15:58:27ID:CEpUn8e9
>>288
> 古楽とは文字通りのバロック以前なのか、
そうだよ
いわゆるオーセンティック演奏なら、
確かにブームは去ってる。出てないわけじゃないけど。
0307名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 17:28:52ID:41Vkr0Ye
>>306

ブームが去ったのには、不況も影響しているようですよ。
クラ大不況になったとき、真っ先にリストラされたのが、楽界に権力のない古楽組だったそうです。
0308名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 17:40:00ID:/Nl1MuUK
「古楽組」つったって、ユニオン組織してるわけでもあるまいに。
要するに魅力とぼしく新鮮さを維持できなかっただけだよ。
ファンの方も追い続ける根気がない。
0309名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 18:39:13ID:5KGJ0r0C
俺も､クラシックファン(聴くだけ･楽器やらない)を消防の頃から20年やってるけど
同好の士にはいままで野郎ばかり10人位しか出会っていない。
特に社会人になったら皆無。
にわかって奴にもほとんど会わないなぁ。
そこそこ知り合いは多いんだけど････
0310名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 18:50:51ID:41Vkr0Ye
>>確かにそうですね。でも、DECCA系ならオワゾリール（だったっけ）、DGならアルヒーフと、
サブ・レーベルになってましたよね。だから、サブ・レーベルごとリストラしやすかったと聞いてます。
それを阻めないのには、やはり権力がないことも一因だったと。

もっとも、大ホールでピリオド楽器鳴らす無理とか、結局は綺麗な響きの方が良いとか、そういう
ことで、行き詰まってもいたんでしょうね。
0311名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:01:59ID:l64tirZv
>309
20年前から不況だったわけでもないんだよな。
カラヤンとかバーンスタインとか、スター性とカリスマ性を両方備えたような指揮者がいて、
ピアニストでもポリーニ、アルゲリッチのようなスターが全盛期で
更にホロヴィッツ、リヒテルみたいな伝説に包まれたカリスマも健在だったり・・・

今は、商業臭芬々たる小物ぞろいで、
商売熱心なのに業界全体では大不況。自業自得というか、、要するに人材不足。
0312名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:02:36ID:cEeTZZm5
ゆとり教育のせいか、学校の教育が簡素化してマニュアルづけ。
自分で何かを考えようとしない。学校以外でもマニュアルに載ってれば安心と言うことで
初心者の若い人は最初から何らかの権威で評価の定まった定番・名盤だけを
聞いて満足してしまう人が増えた。そういう人たちはもっといろいろ聴いて音楽と
向き合おうと言うつもりはないのだから、新しい録音などいらないかもね。
0313名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:28:20ID:5KGJ0r0C
>>303
馬鹿の壁････う～ん
クラシックって日本では一種の｢教養｣だから､他のヲタみたいに
不特定多数から全否定されるのってあんま無いのな､
とりあえずミンナから持ち上げられるから勘違いしてる奴は確かに多い｡
ネットって性格が極端になるっていうけどリアルの方がはるかに鬱陶しい奴が多いような気がする｡
おかげで何か変なトラウマにかかったみたいで自分の趣味を周囲にカミングアウト出来ないw
0314名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:33:03ID:41Vkr0Ye
今の演奏家がダメになったというわけではないし、ましてや、今の若い人のゆとり教育によるマニュアル化
（さすがにこれは釣りでしょうか）が原因でもないと思います。
このスレの原点に戻れば、過去の名演奏が必要十分な音質で残されている以上、演奏家ひとりひとりが
努力しても、過去のコピーでなくしかも過去に比べてメリットのある演奏をすることは至難だし、
聴き手も、音質の悪くない過去の名演が選択肢にある以上、新しいものを選びにくくなっています。
構造的な問題で、時代の宿命なんです。商業主義とかマニュアル主義の結果ではないと思います。
0315名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:37:26ID:++cqY5Ml
ゆとり教育とかマニュアル化とか、
日本国内でのみ通用する理由で世界の音楽家を語るのはいかがなものかと。
0316名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:44:59ID:41Vkr0Ye
>>315　ええ、まさにそう思います。私も>>312様への疑問として書きました。
0317名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 19:58:42ID:5KGJ0r0C
>>311
う～ん､
昔の演奏家って日本できちんと紹介される機会(例えそれが宣伝としても)が多かったんだと思うけどな､
いまのCDって直輸入で直に入ってきてハイどうぞ後はアナタの感性で聴いてねだろ｡
数だけで既に消化不良だから、聞いたこと無い演奏家は評価も何も無しで一生聞かないで終わる可能性もあるんじゃね?
例えばアルゲリッチが今まさに新人で現れたら俺ら聴くかな?
0318名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 20:27:42ID:rwxbXMXL
アルゲリッチが今デビューするということは、
アルゲリッチの録音が存在しない世界を想定することを意味し、
それなりの衝撃は受けるに違いなかろう。

ただしその世界はまた、
アルゲリッチに影響された数々の演奏家も存在しない世界だ。
0319名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 20:56:14ID:kFJGbn6B
なんでも「ゆとり」や「マニュアル」のせいにしたがる奴って、どこにでもいるよな・・・
0320名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:02:27ID:AvyMZeE4
レパートリー的にはブルックナーとかシベリウスは昔はろくな演奏が無かったから
新録音は大賛成なんですけどね。
0321名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:10:03ID:kfdnhvaf
クラシックのCDの新譜がジリ貧のひとつの要因として、従来はハードが
進化するのに対応してソフトが制作されていたように思う。
事実、ソフト会社とハード会社は親子の関係が多かった。
SP、モノラルLP、ステレオLP、そしてCDへと進化して行く過程で聴き手も
ソフトもハードも購買意欲が沸き商売が成り立っていたように思う。
しかし、今は普通に聴く分には困らない位のハードは普及しているし
それを聴くソフトも充分にある。
だから市場が小さいので、当然70年代80年代のようには新譜が出ない
と言う面もあるかと。
メーカーはホームシアターでオペラや交響曲などのDVDを5.1chなり、dtsなりで
聴いて欲しいのだろうけれど、多くのクラシックファンは住宅事情などもあり
新しいハードの規格に合ったソフトをあまり必要としていないようにも思う。
0322名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:31:39ID:Jh9wkTxh
名盤が蓄積されてきて新録音を買う必然性が下がってくるのは、
クラに限らず他のジャンルについても当てはまる。
新曲がないクラの場合、それが特に顕著になることは否定できない
としても、過去の録音との競合はどのジャンルにもある。

クラの指揮者・演奏家の場合、ＣＤが売れなくても食うに困らないから、
なんとかして需要を掘り起こそうとする熱心さに欠けているように思う。

大御所の指揮者が若い演奏家の集まった楽団を指揮するとか、
伝統あるオケが無名の若い指揮者に機会を与えるといった
業界全体を活性化させる努力を怠って、もっぱら大御所が
有名オケに十年一日の無難な演奏をさせているだけ。

新録音のニーズなんてもちろん生まれないし、聴衆の平均年齢は
次第に高くなっていくｏｒｚ
0323名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:36:07ID:yEob6OmE
業界事情には、詳しくないのだけど、
駅構内の売店やホームセンター、商店街の小さなＣＤショップとかでも、
クラシックの廉価版CDが売られている。

不特定多数の人を対象にしても、そこそこは売れてるわけで、
それ自体、すごいことだと思う。
全国レベルなら、かなりの枚数が常に動いてることになる。

ブックオフ見ればわかるとおり、音楽は「安いだけ」では売れない。


経済産業省のサイトによれば、
『ＣＤアルバム全タイトルの平均生産枚数は３千枚程度。』
http://www.meti.go.jp/policy/media_contents/downloadfiles/0313music.pdf


『ベスト・クラシック１００』や『アダージョ・カラヤン』のように
爆発的に売れるクラシックＣＤもあり、クラシック全体で考えれば
特別、売れていないわけではないと思うのだが。


>>317のいうとおり、新譜の情報が少ない。
さらに、新譜クラシックの視聴機がある店舗は、東京ですら少ない。


廉価版も含めれば、クラシックが売れていないとは自分は思わない。
問題は、彼らが払ったＣＤ代が、「業界」や演奏家に向かわないのと
新譜の情報不足と価格設定ではないか。



生協のクラＣＤから、聞き始めた者の意見でした。
0324名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:57:59ID:Uqx27BFQ
>>323
売れてるのかいないのか結論は出なかったが
>>206-243あたりの展開を知らなかったとは言ってほしくない。
といえよう。
0325名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 22:30:18ID:uA5BsHj9
>>322
＞有名オケに十年一日の無難な演奏　に｢無難な曲｣を追加
0326名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 23:15:04ID:kfdnhvaf
>大御所の指揮者が若い演奏家の集まった楽団を指揮するとか、

○○ユースオケとか、PMFとかは？


0327名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 00:07:06ID:4w27ID7w
>>320
そこなんだよな、新録音がもう要らない曲とまだまだ欲しい曲とがある。
人によって違うだろうけど。
0328名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 00:11:38ID:r5YHE6//
版権落ちバンザーイ！！
でも、有名どこしかないよぉorz
0329名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 01:33:43ID:bL3afZJ6
>>320
ブ、ブルックナーっすか？
ミサ曲ですよね？もしかして交響曲？
ブルックナーの交響曲って非力な指揮者の演奏は拷問以上の何者でも
ないんだけどな・・・・・・。
俺としてはブルックナーこそ新録が期待できない最たるジャンルなんだけど・・・
人それぞれとは言え、過去の演奏全否定されたら、聴ける演奏無くなっちゃうよw
0330名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 01:39:45ID:Wjw/yAkp
>>320
マーラーなんてここ数年の録音が無ければ選択肢が少な過ぎるよな。
ベトのここ数年の録音なんて一切無くても困らない。

時代が進むにつれて求められる曲も新しくなっていくのかもよ。
これからはシェーンベルクとかヴェーベルンをみんなが必死に録音してさ。
20年後には主要な指揮者がこぞってブーレーズなんて録音してるのかも。

>>322
そもそもリスナーに新しい曲を求める姿勢に欠けているんだよ。
いつまでもクラはベトやバハやモツでは誰も寄ってこない。
もっと新しい曲を受け入れねば、創らねば。
0331追加2006/05/16(火) 01:41:42ID:Wjw/yAkp
カラヤンスレなんかで今のBPOはこんな音楽もやっちゃって・・・とくるｗ
ああいう頭のｶﾀｲ奴がクラを駄目にしたと思う。
0332名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 02:10:11ID:vjevtK29
>>330
ブーレーズによる一連のマーラー録音はあきらかにマーラー録音史に必要不可欠であった。
（曲による出来不出来はあったにせよ）
一頃のアルバン・ベルクＳＱは録音のたびにそれぞれの曲の録音史を
刷新する技巧と完成度に溢れていた。
どちらも、そんなに昔の出来事ではない。

さて、今そういう期待を集める演奏家や演奏団体が存在するであろうか？
寒い。　・・・・あまりにも、寒い！！
0333名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 02:13:28ID:bL3afZJ6
ブーレーズのマーラーはこの間２番が出たばかりジャンw
0334名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 08:07:31ID:9egRbpMn
はぁ？
0335名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 11:43:00ID:tGd1c66B
ダニエル・ハーディングのラウンドトークで、
「年齢が若くて、オケとコミュニケーションを
とるのが大変では？」という質問が出たとき、
「今のオケは若い人たちがたくさんいる。
自分より若い団員もたくさんいるので大変ではない。
９０年代に世界中のオケで世代交代があった。
戦争が終わった頃に入団した古参の楽団員が、
定年で辞めて、若い楽団員が大勢入った。」
みたいに答えていたと思う。
つまり、９０年代に、指揮者もオケの団員も、
戦争世代が次々と第一線からいなくなったわけで、
その頃から、クラシックの新譜の質が、
微妙に変化したような気がする。
自分は、新しい録音も幅広く聴いてるけど、
古い放送録音の発掘が盛んなのも、わかる気がする。
0336名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 12:14:34ID:fPUPrIC7
>>332
やっぱり古楽の演奏家になっちゃうね。

ルセ、アンタイ、ミンコフスキ・・・　　ヴァイル、アレッサンドリーニ、ヘンゲルブロック・・・
0337名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 12:22:24ID:0S9VgTxm
個人的にはあの人にこの曲を録音してほしい
とかいった希望は際限ないぐらいにあるけどな
0338名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 12:23:51ID:wt+E6h2O
ブーレーズのマーラー
８番はクリーヴランドと録音してほしいなあ
0339名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 12:25:20ID:R0aBq6FY
サロネン＝ベルリンフィルでDGレーベルからあらゆるレパートリーを出して欲しい。
全部買う。約束する。
0340名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 12:35:40ID:UGpSsEPm
指揮者もさることながら、ピアニストがいない。
ほんといない。
大昔の巨匠の時代とは雰囲気違うけど、
ポリーニ、アシュケナージ、ブレンデル、アルゲリッチが同世代で並び立ってたのはついこの前。
あの頃のあんな感じの若いのがいない。
0341名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 13:11:32ID:JldVrTQS
>>340

え？オレは全く逆

アンデルジェフスキ、シュタットフェルト、ムストネン、アンスネス、フォークト、
ブラレイ、フェルナー、ルガンスキー、ダルベルト、シュタイアー、ヴラダー、
アムラン、サイ、ハフ・・・って挙げればきりがないけど。

指揮者はともかく、ピアニストは今が一番と思えるオレが特殊なのか？
0342名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 13:39:25ID:9f9Fdf3b
>341
ランランは駄目ですか？
キーシンも抜けてますが・・・・
0343名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 14:29:58ID:JldVrTQS
>>342

いや、そんなこと言ったらシフもツィメルマンもペライアも抜けているとか。
そういう話ではなくて、340は本当にちゃんとピアニストを聴いているのかと。

少なくとも上にあげた４人と比べても、列挙した演奏家たちにスペシャルな
魅力が備わっているし。
0344名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 15:33:37ID:O/nho8G0
340の挙げた４人のなかでは、ブレンデルだけしっくり来ない。
フィリップスの「タマ」で物量広告でメジャーになったんだよな。
地味なピアニストだよ。
むしろグルダを挙げるべき。グルダみたいなピアニストも今はいないなぁ。
03453402006/05/16(火) 17:15:53ID:UGpSsEPm
>>343

ちょっと言葉が足りなかったな。
このスレの流れが、商業的な戦略や売り上げの線になってきているので、その論理で挙げてみた。
というか、その論理でこの4人が言わば「公式スター」だったんだよね。
だから、「いない」というのは大いに誤解を招く表現で、正直反省している。
才能の問題じゃなくて、良くも悪くもマーケティング上でも「大ピアニスト」を育てる気運がない。
344の言うとおり、ブレンデルはフィリップスのタマだったんだけど、ポリーニはDGのタマ、
アシュケナージはDECCAのタマだった。アルゲリッチは最初から危ないところがあったから、
おなじくやや危ないポリーニと二頭立てでDG。
その前は、とりあえずドイツ系音楽弾きで言うと、フィリップスがアラウ、DGがケンプ、
DECCAがバックハウス。
（当時の）若手四天王は、最初、前世代のレパートリーの穴を埋めるような感じで入ってきて、
（ということは、ルビンシュタインやホロヴィッツの系統も受けているという「雰囲気」でね）
やがてドイツ系音楽中枢に進出するという経過で、それぞれのレーベルのエースになった。
ペライアやツィメルマン、シフはまたそれより少し後の世代だね。
むろん、実際はこんなに単純だったわけではないし、コワセヴィッチを育て損ねたEMIとか、あと、
ソ連勢の予期せざる進出とかね。複雑だけど。

03463402006/05/16(火) 17:22:48ID:UGpSsEPm
で、今は、341が挙げてくれたように確かに素晴らしい才能の人たちがいるのに、大レーベルのエース
みたいな位置に就いてくれてない、あるいはそういう位置はもう用意されていない気がしてね。
四天王は特に若いころは多分に作られたエースだったけど、とにかく、この人たちに主要レパートリー
を引き継がせていくんだという雰囲気を、媒体の作り手も受け手も濃厚に持っていた。
今のピアニストは当時の常識から言うと、びっくりするようなマイナーレーベルから出たりしてるでしょ。
それが音楽的にみて悪いことなのかというと、そうは思わない。ただ、もう、クラが、大資本が本気で
マーケティングする対象ではなくなっている象徴のような気がする。

だから、「あの頃のあんな感じに、強力に売り出されている感じの若いのがいない」に訂正するよ。
0347名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 18:13:07ID:/uqpk7Vh
>>345
>コワセヴィッチを育て損ねたEMI

ピアニスト戦略におけるEMIの最大のつまづき、というか「アテはずれ」は、
ミシェル・ベロフだよ。　運がなかった。
ポリーニやアルゲリッチやアシュケナージに匹敵する光り輝く存在だったのに・・・・
0348名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 18:25:21ID:Nu2tOrcE
ピアニストにしろ指揮者にしろいないわけでは無い｡
ただ名前が分からないってか演奏ほど印象に残らない｡
演奏そのもので評価されるのが幸運なのか､
名前を覚えてもらわないのが不幸なのか分からないけどな｡
0349名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 20:26:24ID:8S69U2Qu
オレの場合、指揮者にしろピアニストにしろ、演奏家の個性を聴きたいわけじゃなくて、
作品を味わいたいだけから、自分がその曲に求めるものを充たした演奏に出会えたら、
その曲の新譜に対する関心が薄くなる。
そのものズバリの演奏に出会うことは少ないけど、好みの演奏を１曲当たり２つくらい
みつければ、大体事足りる。
0350名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 20:34:16ID:gYT/W6vR
>１曲当たり２つくらい

みつけるまでに、いっぱい買っちゃうんだよなぁ。　orz
0351名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:44:22ID:myxEkY1r
とりあえずフルトベングラーの演奏を今の音質で録音してよ。
今の楽団がフルトベングラーのレコードを
そっくりそのまま真似て演奏すればいいだけだから簡単じゃん。
0352名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:46:30ID:KX0sixNE
>>351
バレンボイムやパイタがそれに近いことをしている？
0353名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:48:28ID:ZTxd+7Ka
>>351
フルヴェンはあの時代だからよかった。

録音が古いからありがたいんだよ。
0354名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 00:01:36ID:2URZ1YkY
>>349
>>350
こういう遍歴重ねるのは、まぁ良しとして、道に入ったばかり奴がファースト
チョイスで、最初はコレ聴いとけが、昔は新録（新譜）だったのが、今は
過去の名盤になってきたのが何となくヤバイっていうんだろ？
初っ端だと、盤の良し悪しは別にして、最初の１枚でお腹一杯だからね。

>>351
>>352が言ってるバレンボイムは幼い時実際のフルベンの演奏聴いてるんで
なかったっけ？それが、指揮者目指した切っ掛けだった気がする。
結構本人はフルベン風に振ってる（つもり）なんで無い？
0355名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 11:14:09ID:viCv2M3J
>>351
フルトヴェングラー指揮の演奏というのはだねぇ
アインザッツの微妙なズレとかが絶妙の効果を発揮した
空前絶後の演奏だったりするわけで、リアルなオケが
「真似して演奏する」なんて不可能なんよ。
録音解析してシンセにやらせたほうが期待できる。
誰かやってくれぃ　！！
0356名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 17:50:22ID:Lg+yVGIa
>>310
>大ホールでピリオド楽器鳴らす無理とか、結局は綺麗な響きの方が良いとか、

録音のハナシなんだからホール云々は関係ないと思うが・・・・
それより、古楽ファンって「綺麗な響き」ではないと自覚してるのか？　ｗｗｗ
もしそうだとしたら、これからのトレンドは「モダン楽器による古楽演奏」だなあ　ｗ
0357名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 19:03:38ID:wQRt5FEE
>>355
フルベンの指揮って恐ろしく見ずらかったっていう話(伝説?)があり｡
その｢絶妙｣なズレというのもそのせいと言う説もあり｡
完全に偶然(フルベン厨的に言えば即興?w)の産物だから再現は無理と言う人もいるらしいっす｡
0358名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:14:51ID:9NaIvff9
ﾌﾙﾄﾒﾝｸﾗｳって言われてたな
0359名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:41:37ID:4cr1SSah
やっぱりフルヴェン人気あるの日本だけ？アメリカはなさそうだよね。
0360名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 23:04:55ID:pPZR4KqE
＞359
同時期にアメリカで活躍してたのは
ヨーロッパ飛び出たトスカニーニとかワルターとかだったからね。
同時期とは思えないくらい、トスカニーニやワルターの録音の質は良い。
（あくまでもフルトヴェングラーと比較しての話だけど）

それにアメリカ人にとってフルヴェン≒ナチのイメージはいまだにあるんじゃね？
カラヤンでさえ、初めてアメリカ行った時は大変だったわけで・・・
ユダヤ人強いからねえ　　ｗｗ
0361名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 23:18:00ID:c+eTNx8z
>>356
ヲイヲイ、クラの録音ってどこのホールで録音したかってのも結構重要よ
（当然響きも）。
歌曲の録音で響きを重視してコンサートホール貸し切りで録音した例も
あるらしい。
むしろ、クラの場合、どこかのロックバンドみたくスタジオ篭もりっきりって方が
珍しいんでは無いかい？
生涯完全スタジオ派なんてグレン・グールドくらいしか知らない。
0362名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 23:27:13ID:VHitROsW
>>361
全くその通り。
「スタジオ録音」とか言う言葉に、どこかのスタジオに籠もって録音してる
と思い込んでる人も多いんじゃないかな。
クラの場合、「スタジオ」と称しても、殆どの場合、コンサートホールか
音響のいいホールで録音してるのにね。
有名なところでは、ムジークフェラインとかイエス・キリスト教会とか
キングス・ウェイ・ホールとかウォルサム・タウン・ホールとか。
EMIのアビーロードで録った録音なんて、クラの全録音数から見れば
ほんの僅かだし。
356は、なにか基本的な勘違いをしてるね。
0363名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 00:06:19ID:9XCaA4qK
>>356は、大ホールで鳴らすには音量が不足することは、
古楽器による録音が不足する原因にはなり得ない、という
当然の指摘をしているだけだと思うのは漏れだけ？
普通に読めば、「ホール云々」＝「大ホールでピリオド楽器鳴らす無理」
になるはず。
0364名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 00:20:30ID:swjQyeEZ
>>356の引用元の>>310の更にその引用元まで遡ってつなげると
元は録音の話から派生してるから>>361で書いた様な感想を素朴にもった
だけ。
話の内容とは関係無く、実際、リアルで>>362の書いたような勘違いしてる人
結構も多いし。

まぁどっちでもいいけど。
0365名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 00:22:32ID:swjQyeEZ
>>364
>結構も多いし。

ゴメンよ・・・・日本語が不自由だ・・・・・・orz
0366名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 00:38:49ID:VxYCvRv6
思うに、>>310の書き込みの、１行空け以降は、あんまり深く考えずに書いたのか、
たぶん、狭く録音時のことではなくて、古楽そのものの衰退の要因を述べたんだろう。
まあ、古楽が行き詰まったことが背景で、直接は業界内権力とかサブレーベルに属していたとかで、
録音が激減した、と言いたいんじゃないかな。

まあ、それはいいけど、古楽および古楽出身者によるモダン演奏が「パンドラの箱」を開けてしまい、
そのくせ古楽派は退潮し、一方、モダン派は、パンドラの箱開いて以来の「歴史的正当性」の
問題に悩まされ（俺も含めてここの住人はあんまり気にしないけど、影響は大きいね）、

結局、古楽は、商業的にはいい影響を残さなかったなあ。
0367名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 01:11:21ID:TwCOHdu/
>>366
フランス・バロックなんか、現地では大流行らしいから、ディスクも売れてるんじゃないのかな？
0368名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 01:22:30ID:VxYCvRv6
ううむ、そう言われると、確かに。

ほかにもヘンデル・ルネッサンスとかね。

しかし、売れてるんですかね。上演はともかく、ディスクは。

識者の意見求む。
0369名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 01:50:49ID:9XCaA4qK
>>366
古楽派が開けたパンドラの箱って、「歴史的正当性」の問題よりも、
あらゆる音楽において唯一絶対だったはずの審美基準が
クラ内部からも相対化されてしまったというところにあるような希ｶﾞｽ
つまり、モダン派にとっての「綺麗な音」が普遍的な美音ではないという、
恐らくそれまでも薄々感じられていた事実がｸﾗｦﾀ内でさえ顕在化してしまったと…
0370名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 02:13:20ID:KO1kzx1h
1からここまで読んだ。
エージェントの話は１回も出ていないなぁ。
「誰がクラシックをだめにしたのか」とか「巨匠神話」はこのスレの必読書じゃないか？

あとPOPSの分野でも新人はCDを出しにくくなってるのは事実。
タイアップがないと出せません、というのがレコード会社の方針。
音楽離れは、クラだけじゃないようですよ
0371名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 02:22:41ID:swjQyeEZ
POPSとかは、まだネット配信とか楽しそうジャン。
その点、クラは駄目だね。
0372名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 02:45:14ID:iGBdS8tT
>370
エージェントって、いわゆる「音楽事務所」の事っすか？
マネジメントと録音が無関係とは言わないけれど、
現今のクラＣＤ不況とはあんまり関係ないと思うが‥‥
0373名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 03:40:06ID:C3NMi7Od
エージェントっていう話で思い出した。
自分の話するのは気が引けるが、俺は昔、卸商社に勤めてた。
新卒からいたけど、例の中抜きでアボーン。まぁ中間搾取的な所が時代にマッチ
してたのは認めるが、外国製品を「日本」の消費者向けに「日本」製品化してたの
だけは今でも貢献してた部分だと思う。まぁアンマ理解されない部分かもしれないけど
実際外人が日本向けですって最初に持ってくるのはロクでもない。それを
パッケージの色（外人の感性がもろw)から、商品の形(こんなハンドルじゃ日本人
掴めさせんて）から、取説（てにをはメチャクチャ、無意味に旧かな遣い）の訳の直し
から始まって日本での商習慣から消費者特性まで事細かに理解させるのってスッゲー
大変。
今はその苦労を小売が味わっていてな、まぁその小売で今働いてる俺だけどw・・・・。
要するになに言たいかって言うと塔とか犬とかの商売って明らかに楽だな・・・・と思う。
輸入したものそのまま並べるのってこんな楽な商売ないって。
向こうの原書に恐ろしく不完全なあらすじだけの日本語解説らしきものつけて
日本向けですって売ってるようなものといえば分かりやすいかな？
あれじゃ、素人には敷居が高いよ。
商業主義っていかに相手に商品買わせるかを競うものじゃなかったっけ？
なんか、音楽業界ってそういう部分が年々弱くなってる様な気がする。
03743732006/05/18(木) 03:43:14ID:C3NMi7Od
間違えちゃったよ。もう寝るよw

時代にマッチ してた=>時代にマッチしてなかった
0375名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 05:46:28ID:oR7zg1Ep
>>361,>>362
録音にあたって、古楽の音楽家たちは自分たちの演奏に最適な録音場所を探すし、
音量不足にならないようにエンジニアが調整するはず。

>>366
個人的には、古楽ブームが無ければもっとジリ貧だった。古楽ブームによって、
バッハより前の音楽が嗜好の対象に入った。19世紀の大作曲家たちに匹敵する
存在を何人も知った。バッハ以降の音楽をモダンで聴くかピリオドで聴くかよりも、
こちらの方が重要。
しかし、国内盤の少なさを考えると、日本ではかなりの少数派だろうし、輸入盤や
海外サイトからのネット購入がほとんどだから、経済効果もわずかだろう。
本場ではどうなのだろう？この分野（バッハより前）はマイナーレーベルが主体なので、
全体傾向はよく分からない。
0376名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 07:44:15ID:NJ8vOzT4
>>375
バッハ以前は完全に守備範囲外です。
よろしければお勧めの作曲家を教えてください。
0377名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 08:32:01ID:ZBousxPP
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145105937/6-8
0378名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 11:43:56ID:YtGwfBzn
>>373
>塔とか犬とかの商売って明らかに楽だな・・・・と思う。

日本駐在の塔や犬の連中を「エージェント」とは言わんだろう。
『直輸入盤（日本語解説付き）』とかをやってるのがエージェントで、
マンマを売ってる奴らはエージェントではなくて「バイヤー」

どこのCDでも大抵オリジナルで英語併記をやってるからできるんだろうな。
客が作曲者、曲名すら読めなかったら商売にならない。
それに、商品の中身はあくまでも言葉じゃなくて『音楽』だから、
客が解説読めるか読めないかなんて、気にもしていない。
タイトルだけでも日本語化してる石丸とかは偉いと思う。
0379名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 13:34:08ID:Eiy5KYPg
英語（に限らないが）圏じゃない日本で
直輸入版買う奴＝玄人だから放置プレイってのは
クラやＣＤに限らず良くある事なんだけど
例えば洋楽好きな奴は好きなアーティストの新譜だったり
海外のスポーツ好きは重要な試合や大会のＤＶＤだったり
予め情報知った上で、買わざるを得ない大きな動機が有るのが殆ど

でもクラでコレやられちゃうとさ、買うための動機の元になる
情報そのものが断たれちゃう部分があるんだよね
有名どころはいいとして、そうでない場合特に
元々それなりに枚数持ってる奴が買ったりするわけで
何が何でもそれを買わなきゃいけないわけでないから
多少売る側がアプローチせねば盛り上がらないし売れないし

売る側の積極的宣伝で「お、こんなの出たか」みたいなの少ないもんな
0380名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 14:05:50ID:QCQUpiCi
ウォルサム・タウン・ホール
北沢・タウン・ホール
0381名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 14:31:17ID:QCQUpiCi
>>376
私はチェロが好きなので、無伴奏チェロ組曲を軸に考えてみると、
古楽ブームが以前は、カザルスのバッハが無謬の存在であった。
ちょうど、フルトヴェングラーみたいなものですな。

で、古楽のビルスマ以降は、他の古楽奏者による無伴奏も増えたし、
バッハ以前の無伴奏チェロの音楽に光があてられるようになった。
ガブリエッリのリチェルカーレとか。バッハ以前に無伴奏チェロ音楽が
あること自体が、驚きだった。
それだけではない。同じ音域の擦弦楽器であるヴィオラ・ダ・ガンバに至っては、
バッハ以前に無伴奏ガンバの歴史が200年もあることがわかってきた。
マレや、サント・コロンブなんかがお勧め。
0382名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 15:18:20ID:xcJseiC+
>>379

市場が縮小してるんだから宣伝費はかけなれないべ
そういうものだべ
さて、なんで市場が縮小して行くんだ（堂々めぐり
0383名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 15:25:23ID:CuXyRX0a
結論：もうﾀﾞﾒﾎﾟ(´Д⊂ヽ
って事…？
0384名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 15:32:11ID:GTl7IHPx
>>376
ヴィオラ・だ・ガンバといったら、ディエゴ・オルティス
最高！！
モンテヴェルディのオペラなんか、史上最高のオペラなんじゃないかと思ってしまう。

新録の件だが、これはもう90年以降、音楽産業における録音というものの方向性が変わってしまったのだから、昔のように、録音＝熱き名演奏の記録と考えても、もう仕方がない。
例えば、かつてロックで録音は、実験記録の場だった。だからときどき、有名ミュージシャンですら、後に消去したくなる駄作を生み出すこともあった。
その代わり、奇跡的なまでの名作を生み出すこともあった。こうして何年にも渡って支持され続けてきたものが、現在、市場で名作として売られている。
ところが、90年代になると、そんな実験が許されなくなってしまった。コストをかけて、できるかぎり失敗を避ける代わりに、実験もできなくなってしまった。
その結果、悪くないけど、歴史的名作でも何でもない、普通の良品が大量に生産されるようになった。
まあ、つまらないけど、産業としては「品質の安定」に行き着いたわけだ。当然、芸術なんかじゃない。
0385名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 15:35:43ID:GTl7IHPx

クラシックでも録音は同じようなことが求められているのではないだろうか。
最新機材使って、ばっちりきれいな音で録音して、編集もあらゆるミスを徹底的に消す代わりに、もう名演奏の記録ではなくなってしまった。
そういう品質安定の結果得たものが、現在の録音なんだと思う。
そして、それを買うのは、フルトヴェングラーが誰だかわからない、「今の」演奏家のファンやそのコンサートに行った際のお土産に購入する人なのだから、こういう現在の方向性は、産業として間違っていないと思う。
だって、同じ金を払って買ってくれるなら、それがにわかだろうが、演奏史を語れる通だろうが、どうでもいいじゃないか。
演奏者から見たって、自分たちの音楽を聞いて楽しんでくれればいいわけで、トスカニーニとカラヤンを踏まえたうえで、自分の演奏を聞いてもらおうなんて思わないだろうからね。
つまり、今までの音友に代表されるような、日本的「名盤・名演奏」オタクたちの考え方とは、まったく違うスタンスの商売になってきただけじゃないかな。

実験性がなくなったという点では芸術的ではないけど、そういうものは演奏会に行けば時々聴けることもあるわけだから、それでいい。
大昔から、チェリビダッケやフルトヴェングラーが言ってたじゃないか。「録音なんてくだらない」って。
そのとおりなんだよ。それがちょっとわかりやすくなってきただけさ。だから、私たちはそうやって差し引いて考えなきゃ。
0386名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 15:37:55ID:ISLMnnW/
さて、それでは､どうやって演奏会に呼ぼうか?
0387名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:16:09ID:Bmcqtvl/
>>386
簡単だ。
塔と犬と石丸を破壊したら、だいぶスッキリするんじゃね。
0388名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:24:31ID:xcJseiC+
＞演奏者から見たって、自分たちの音楽を聞いて楽しんでくれればいいわけで、
＞トスカニーニとカラヤンを踏まえたうえで、自分の演奏を聞いてもらおう
＞なんて思わないだろうからね。

数年前に載っていたラトルのインタビューではクラシックの本場ヨーロッパでも
クラシックの衰退は激しいらしく危機感を語っていた。ラトルの危機感は
自分たちの音楽だけにとどまらないと俺には読めた。

最近ではヤンソンスも同様な事をインタビューに答えていたように記憶している。
0389名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:36:42ID:Bmcqtvl/
まあ、つまり、
CDやLPやSPなんてものは、所詮工業製品で、
そこで聴けるのは、所詮「ヴァーチャル名演奏」なわけだから、それが名演奏そのものではないわけだ。
マリリン・モンローのヌード写真は「ヴァーチャル・マリリン」であって、マリリン・モンローそのものではないように。

だから、録音作品の産業化がそのまま質の低下につながるとは、クラシックの場合、実はあまり関係がないと思う。
だって、もともと産業的で商業的で、大して良いものじゃないんだからｗ
むしろ、より録音に多くを頼る、ロックやポップスの方が深刻だな。その点では。
しかし、音楽の名演奏は今日も世界中のあらゆる片隅で生じていて、
その瞬間の一つ一つが、誰かにとってかけがえのない芸術体験になっているわけで、そこに音楽があればそれでよい。
0390名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:44:14ID:Bmcqtvl/
>>388
オレはブラジルに住んでるので向こうの事情はよくわからんが、
ヨーロッパあたりでクラシック音楽が危機的状況だとすれば、それはただ単にCDの売上の話じゃないよ。
ここ500年積み上げてきた伝統が危機をむかえているってことでしょ。つまり、あらゆる伝統の崩壊の一現象なわけだからね。
もっと深刻なんじゃない。でも、それはオレにはよくわからないな。多分、CDの売上なんて瑣末事だよ。
0391名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:44:42ID:0f/PC+gr
しかし芸術としてはそれでよくとも産業としては
それじゃどんどん先細って行き
やがてそのどこぞでの名演も減って行き…
となるのではないかい？
0392名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:45:49ID:0f/PC+gr
あ、３９１は３８９あてね
0393名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 16:55:29ID:FRvWRs1z
>>385
ロックのことは知らないが、クラシックの録音にはもとから実験性なんか無かったと思う。
それに、昔から録音のつぎはぎは当たり前。
0394名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:00:09ID:Bmcqtvl/
>>391
じゃあ、どの産業がイケイケなのかな。それは80年代の話だよ、大体のことにおいて。
クラシックのCDの売上だけが特別落ちてるわけじゃなくて、本だって、家具だって、昔ほど売れてないんじゃないのかな。
そうしてみれば、CDの売上なんてこんなものじゃないの。産業としてみれば。

名演はそれとは関係ないと思う。だって、芸術家の能力と産業との間にどれほどの関係があるんだい？
金儲けができなくて、生活できなくなるって？　そんな芸術家は潰れるべきだ。芸見せてなんぼの商売なんだから。
映画に比べたら、音楽の産業性なんてたかが知れてるでしょ。
名演に産業性はあまり関係ない。
0395名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:05:20ID:Bmcqtvl/
>>393
「実験」という言葉を広い意味で捉えてほしいな。

>それに、昔から録音のつぎはぎは当たり前。
だから「ヴァーチャル」「なんちゃって」名演奏なんだってｗ
昔から大した代物じゃなかったんだよ、というのが主旨なわけで。
0396名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:05:42ID:jeajWvHQ
>>394
おいおい。
ゲージツカも飯食って住むところが必要なんだぞ。
億万長者になる必要は無いだろうが、金は必要だろ。
霞食って生きて芸を見せられる訳じゃないんだからな。
お前が世界の芸術かすべてを食わせてくれるんなら話は別だが。
あんまり極端な事言うなよな。
世間知らずが。
0397名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:14:41ID:Bmcqtvl/
>>396
あなたも極論だな。
じゃあ今までこの世に存在した無数の無名の芸術家は、一体どうやって食べてきたの？
みんな生きてるじゃないか。普通に他の仕事してる人もたくさんいるし。
生きてくのに金は必要だが、それとこのスレの話と何の関係があるの？
まさかCDの売上が減少すると、すべての音楽家が飢え死にするってｗ
0398名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:28:36ID:Bmcqtvl/
ま、敢えて言うなら、
>>1
>CD時代になって20年、名演・名録音は揃った。もう新しい録音は要らないでしょ？

って言う発想は、二次元の女を愛する発想によく似ているね。
名演は、コレクションし、繰り返し確かめ愛でて、他と比較して堪能するもの、みたいだが、果たしてそうなのだろうかね。
所詮「ヴァーチャル」なのに。
0399名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:34:35ID:F3D0DPeE
>>1
名演・名録音を是非ご教授ください
0400名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 17:51:24ID:Rvotc7j+
ヨーロッパの人が一般的に音楽に興味がなく
なりつつあるのは事実のようだね。なんでだって
いわれても、面白くない、興味がないとしか答えないだろう。

日本でも、野球の人気が低下する一方だがそれと同じなんじゃないの？
0401名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:04:59ID:NJ8vOzT4
>>381 >>384

レスありがとうございます。
同曲異演を集めるよりは新しい音楽を知りたいので、
参考にさせて頂きます。
0402名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:19:22ID:AtiNGFtP
日本でも主に若い奴の間に
音楽を楽しむという文化そのものが衰退しつつあると思う
これはクラシックに限らず。たまに話し聴いて愕然とするんだけど
昔はもう少しじっくり音楽を聴くってのがあったけど（クラに限らずね）
ＢＧＭ化しちゃってるんだよ。ながら聴き、なんとなく流すとか
または新曲聴いてカラオケのネタ仕込み

じっくり聴くのダルいんだって。ゲームも面倒だって言う奴も増えてる
何となくメールしたりネットしてるほうがいいと
で、それらをやりながらＢＧＭにする。本人的にはこれが音楽鑑賞の時間
テレビですら長時間ちゃんと見てるのは面倒だって言う
自分の周りだけかと思ったらテレビで同様のアンケート結果が出て
なんか暗い気持ちになった…orz

あーこんなんじゃクラシックは無理だよなと思ったよ
こんな不親切なジャンルに能動的に首突っ込んで
長い長い純音楽をずっと鑑賞するなんてダル過ぎる罠
0403名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:37:02ID:ISLMnnW/
ネットだ多チャンネルだってこれだけメディアの選択肢が増えてんのに
そんなの面倒くさいイラネって輩が増えてるってのも皮肉な話だ｡
0404名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:47:25ID:k8y7k3zh
>>402
>新曲聴いてカラオケのネタ仕込み

なんか、触れてはいけないところに触れてしまったな　ｗｗｗ
本当はクラやモダンジャズのヲタなのに、
仕方なしにコレやってるへたれが多いよ。
（ひとの事言えんがな‥　ｗｗｗ　）
0405名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:55:46ID:5U3+r8z5
>>403
逆に、そうやってやる事見る物多過ぎるから１つの事に集中しないのかも
私の周りもそうだよ、今２０代後半だけど
話しながらケータイ、テレビ見ながらネット、本読みながら音楽
電話も何かやりながら話す人増えてるしｗ
そうなると流行の音楽以外なかなかディープなとこまでいかない感じ
ベスト１００みたいなのがなかなか新しいファン獲得とならないのは
長さとか手軽感とか、あれでギリギリのとこなんじゃないかなって
私らからはすぐ手前に感じても、高ーい壁があるんじゃないかなｗ
0406名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 19:05:09ID:ISLMnnW/
｢触れて｣いたいけど｢触れ合う｣のは嫌｡
サワリだけで良い｡
って｢おさわり文化｣とでも言ったら良いのかね?w
0407名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 19:13:30ID:qw/vu9nA
いつの世にも「最近の若者は」とかいう馬鹿いるよな。
いつの若者がクラを真剣に聴いていたんだよ？アホか。
音楽に無関心なのは中年じゃねーか。
だから若者向けの音楽市場ばかり成長しちゃって
年取った時に落ち着いて聞ける音楽の市場が衰退するんだろ。
クラなんて所詮はドイツオーストリア系の民族音楽。
聴く人間が減ろうが全く不思議では無いし問題無い。
もっと色々な音楽を聴けよ。的外れな議論をしている中年ども。
もう一度言う。クラを衰退させたのは間違いなく中年。
若者文化に何の罪も無い。健全。
0408名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 19:21:48ID:jeajWvHQ
>>407
死ね。
0409はいはい私は40代2006/05/18(木) 19:22:06ID:ISLMnnW/
>>407
確かに｢若い時｣の方が熱中して聴いてたな･･･
｢健全｣だったかどうかは知らんが｡
0410名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 19:23:37ID:3I5YSPTH
誰が若者批判してるの…？
クラシックに限らず音楽を取り巻く環境が変わってきてるね
ってそれだけの話でしょ
で、その変化はクラシックにはいい感じじゃないですね
ってまたそれだけの話でしょ…

若者向けの音楽市場だって一概には
成長とばかり言えない部分が出てきてるのに…
0411名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 20:32:00ID:HWPuKYi7
>>395
どんなに語意を広く解釈したところで、80年代以前の録音が実験的とは言えないだろう。
たとえば誰のどの録音のことを示しているのだ？
0412名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 21:20:35ID:xcJseiC+
>>407
>クラなんて所詮はドイツオーストリア系の民族音楽。
>聴く人間が減ろうが全く不思議では無いし問題無い。

あなたはラトルやヤンソンスと危機感を共有しないって事？
0413名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 21:29:03ID:qw/vu9nA
ラトルやヤンソンスみたいにこれで食ってるわけじゃないからなぁ。

以前と比較してどうこう語ってんだと思うが
以前と比較して録音が増えて聴く選択肢は増えてるけどなぁ。
廃盤になるものももちろんあるが
マーラーの音楽が聴けなくなるわけでも無いだろ。
オーストリアに行かなければ実演が聴けない環境になるかも知れないがｗ
それはそれで構わない。
0414名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 21:30:39ID:qw/vu9nA
クラが衰退して日本の音楽を世界に発信出来た方が日本にとっては良さそうな気もする。
0415名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 21:43:32ID:Ln5At8Jo
発信しても無視されっぺ。
0416名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:17:25ID:F77cfUE3
>>411
どうみてもミスマッチな組合せでの箱とかかな？　アンセルメのベートーヴェン全集とか・・・
0417名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:58:31ID:oWfCVD7Z
結局ID:qw/vu9nAは何が言いたいんだ？
思い込み発言（たとえばクラはドイツオーストリア系の民族音楽ではないし）で
かき回しているようにしか見えないが？
0418名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 00:15:45ID:l+0uri9C
>>407
>いつの若者がクラを真剣に聴いていたんだよ？アホか。

日本でいえば、敗戦直後から60年代くらいまでの若者。
トレンドはベートーヴェンとモーツァルトの「短調」　ｗｗ
0419名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 00:42:32ID:NlCm6FbE
>>379
>英語（に限らないが）圏じゃない日本で
>直輸入版買う奴＝玄人だから放置プレイってのは
>クラやＣＤに限らず良くある事なんだけど

言葉尻をとらえてる様で申し訳ないが、クラの場合、英語圏という範囲で
安心してると、クラヲタと言えども安心はできない、いや、むしろクラヲタこそ
安心できないかな？

一通りクラ聴き倒したクラヲタが、新たな地平探しに日本のCD屋でクラCD買おうと思ったら
英語の他、ドイツ語、フランス語は言うに及ばず、ロシア物に目が行くとロシア語が、その勢いで
国民楽派に行くとチェコ語、ハンガリー語等々、北欧系の良盤が聴きたいとそっち方面に目がいくと
ノルウェー語、スェーデン語、フィンランド語（スオミ語だっけ？）が読めないとCDすら満足に買えない。
それらのCDが一部とはいえ（ないかも？）日本語はおろか、英語対訳さえ無しに棚に陳列されてるのが
日本の輸入CDの現状。今はどうか知らないが昔の北欧盤とか凄かったからな・・・・クラ結構聞いてる
けど、未だその時の思い出が尾を引いて北欧盤にはなかなか手が出せない・・・・あれ読むの無理だよorz
もはや、これは、「海外盤」とか「輸入盤」とか言ってはいけないよな、「現地盤」と言うべきだと密かに
思ってる。

これから、ハングル語盤とか中国語盤とか出たらどうしようか？w
0420名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 00:55:04ID:kS6pGioZ
ハングル表記や中文表記の入ったＣＤってのはちらほら見かけるけどね。
0421名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:02:53ID:+yVNloIT
>>420
どんなに安くてもどんなに内容がレアでも、特亜のものは買いません。
0422名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:14:06ID:NlCm6FbE
でも、リアルな話、韓国って日本以上にクラ聴かれてるんだろ、
コンドラシンのタコ全のリマスター盤もかの国のものにしちゃあ評判良い
らしいジャン？
キリスト教の割合が大きいから特に宗教音楽に需要があるって話でたの
このスレだっけ？
欧州系演奏団体録音による　知られざるヨーロッパ宗教音楽全集　
ALLハングル表示盤（韓国国内盤)　なんて出たりしてww
0423名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:18:48ID:h5POii3u
中国や韓国などのネットCDショップってやっぱ安いの。
使ってる人いる？
0424名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:24:33ID:qJNua/Er
>>417
「クラシック」はドイツオーストリアの民族音楽と芸大でそのまま教わったなｗ

まぁそれは置いておいても
管弦楽全般をクラシックとは言わないし
クラシックの新曲なんて誰にも作曲出来ないわけだ。クラシックだからね。
18世紀19世紀辺りのドイツオーストリア系の音楽をクラシックと呼んでるだけ。
それ以前もそれ以後もそうは呼ばない。
五線譜だってほんの一部の音楽に適用出来るだけのもの。
一部の時代と地域でやってりゃいいだけの音楽がクラシック。
0425名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 04:40:52ID:EFf4iKT0
>>424
だから何なの？
何が言いたいの？
相変わらず中身が無いぞ？
芸大の頭の悪さをアピールしたいのか？
0426名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 05:18:04ID:EFf4iKT0
>>424
このスレでは、クラシックという言葉は、CDやDVDの流通・小売で一般的に使われる
ジャンル名が示す意味合いで使われている。読めば分かるだろ。
言葉というのは使われる状況や条件によって、ある程度意味の広がりを持つ。
普通の人間は、そういう状況や条件を判断して臨機応変に対応するものだが。
気の利いたことを言っているつもりかもしれないが、一方的に言葉の厳格な
定義を持ち出しているだけで、単に空気が読めて無いだけなんだよ。

芸大ではこういう一般常識は教えてくれないのか？
0427名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 08:06:28ID:w/9ds9wz
要するにクラはドイツ、オーストリアでゲルマン民族の
伝統芸能として継承されていけばいいのであって、
白人ですらない黄色い猿がクラの行く末を案じる必然性は
ないし、たとえ案じても古典西洋音楽を救うことはできない、
ということかな。
0428名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 08:32:04ID:LI95ymIQ
>>427
＞クラはドイツ、オーストリアでゲルマン民族の伝統芸能
( ´,_ゝ｀)プッ
0429名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:29:31ID:qJNua/Er
＞読めば分かるだろ。

分かるかよ。

古楽とか現代音楽とかバロックとか専門家でも何やらさっぱりらしいぞ。
一般的に使われているクラシックが曖昧過ぎるんだよ。相手に意味が通じないので安易に使うな。
ビートルズのファンはビートルズの曲をクラシックと呼ぶのもいるしな。
0430名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:33:14ID:siY+cVxq
まとめてスルーでいいよ
クラシックなんか衰退しておｋなんてﾔﾂとじゃこのスレの内容に沿った話出来んし
今頃クラシックが伝統芸能、民族音楽なんて所から始めるのはレスの無駄だし
0431名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:58:40ID:qJNua/Er
また思考停止か。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E9%9F%B3%E6%A5%BD
こんな一部の音楽が廃れることによって脚光を浴びる曲も出てくるだろ？
おまえらの悪いところは新しい曲を聴こうとも知ろうともしない。音楽を廃れさせているのは誰だよ？



学問の板へ行けばこれからどうなるんだなんて悲観的に言ってるし
食文化、スポーツ、PC、ゲーム、漫画等々どこへ行っても同じように馬鹿が語ってる。
みんな現状維持を好むんだね。
0432名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:59:00ID:cOJ+GKCL
ちなみに、音大の入試倍率ってあがってるの？さがってるの？
一般的には大学の入試倍率は少子化により減少の一途を辿っているようだが。

ググったらトップに国立音大のデータが出ていて、
ここ数年は2倍ちょっとで推移している。
http://www.kunitachi.ac.jp/admission/t-gakubu5.htm

俺が音楽をはじめた30年くらい前と比較して、アマチュアオケも
増えているような気がするし、新規参入者である中高年の音楽熱も高い。
ピアノの販売台数は最盛期の20%以下だというが、電子ピアノを足したら
そんなに悪くはないと思われる。楽観的杉かな
0433名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:07:41ID:ljRy1tmX
>>431
>おまえらの悪いところは新しい曲を聴こうとも知ろうともしない。

どこへ行っても同じように馬鹿が狭い了見でこういう決め付けをするのも同じだが
0434名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:19:28ID:QAeK7Wa/
文化なんてもともと局所偏在なのであって、
言葉でいえば英語だってイングランド島の民族言語であったが、
力関係で、現今は「国際語」とかいわれてるわけだ。
「クラシック音楽」だって同じだよ。
発祥は『イタリア』だ。　　ドイツ・オーストリアではない！！
そんなことも知らない音大生って、何なんだ？？
0435名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:43:11ID:qJNua/Er
いつの世も同時代に否定的で「昔は良かった」なんて言う。
だから自分とは違う行動をとる若者に対して「最近の若者は」となる。

若者から年寄りまでみんながみんないわゆる「クラシック」のCDを買って
聴けばおまえらは満足なわけ？
そんなにカラヤンやバーンスタインが牛耳っていた頃が良かったの？
それともフルヴェンやトスカニーニの時代を懐かしんでんの？
あまり過去に遡ると指揮者なんて存在はいなくなるけどね。
ベートーヴェンやモーツァルトが曲を生み出す時代にいたら面白かったかもしれない。

ま、ようするにおまえらは自分の時代を良かった時代として懐かしんでるだけ。

オーディオ板へ行くとSACDを買わないおまえらに対して悲観的だったりするし
おまえらのネガティヴな思考はこの板以外ではかなりどうでもいいことだ。

>>434
英語が国際語か。
これからは国際化なんて訳の分からないことを言って英語教育を必死に受けさせている馬鹿主婦かよ。
米国の占領政策で洗脳されてんだね。国際人とやらになりたければ理工系分野を勉強すべきだろうに。
発祥？揚げ足取りはそのくらいにしろ。
「クラシック音楽」なんて国によって指す範囲が違うものを同じって言われても違うとしか言いようが無い。
0436名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:47:40ID:cOJ+GKCL
>>435
まあ、餅ついてください。

まず、西洋の「音楽史」を何でもいいから読めば、いわゆるクラシック音楽の
歴史においてドイツは長らくイタリアやフランスに対して後進国だった、
という話は勉強するでしょう。別に>>434は挙げ足取りじゃないと思うよ。

それから、理工系を勉強するにも、英語が必須です。
0437名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:55:05ID:+948/gJg
相手にする必要あるか？
単にひっかき回したいだけだろ
クラシック板まで来てクラシックの範囲云々ｱﾌｫかと
0438名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 12:03:19ID:Vl0KRlmf
>>434
>イングランド島
ぷっ！
教養がねーってのは恐ろしいね。
0439名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 12:49:24ID:QAeK7Wa/
「クラシック」の現代作曲家、というのも存在する。
所詮ジャンル分けは虚しくてくだらない。
ただ、塔や犬や石丸へ行けば、売り場が分かれている。
0440名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 13:00:35ID:4GtVUT1v
んじゃ微妙に話変えて…なんとかあのイージーリスニング層から
ちょっとでも今以上に人を引き込む方法は無いものか？
と思ってクラシックファンじゃないBest100持ちの知人に訊いたら
いいなと思っても次何買えばいいのか聴けばいいのか分からないと言ってた
なんかもう１ステップ用意したらどうかなと

例えばBestに入ってる曲をフルで２、３曲収録した「初心者さんのバッハ」
みたいなCDを作曲家別シリーズとかで出して、コレをBestの方でも宣伝する
んでこの初心者シリーズには厚めの冊子が入っていて
そこには音楽家の人生からクラシックの用語集(ちょっとでおk)
収録曲の易しい説明(専門知識よりエピソードや聴き所重視)から
クラシックトリビア、コンサートに行ってみよう！みたいなマナー説明まで
小学生高学年以上なら誰でも分かるように易しく入門の手引きを書く
そして専用サイトも作って盛り上げその後のCD選びもサポート…
したらどう？と言ってましたが…どうなんですかねw

ドイツなんかだと子供向けクラ、オペラ公演みたいのがあって
１時間前後くらいに編集したオペラ
（子供が興味持ちそうな演目、その時は魔笛のダイジェスト版だった）
をやって親しんでもらったりしてるらしい…どうなんだろうね
0441名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 13:29:53ID:siY+cVxq
初心者さんのショスタコーヴィチが欲しいｗ
0442名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 14:31:38ID:ahProVb5
>>440
子ども向け公演は日本でもやってるだろ。
最初にルスランやって、フィンランディアやって、しゃべり入れた白鳥の湖やって、
楽器の紹介の話してからボレロやって、最後はファランドールやるみたいな。

これらの試みが部分的にしか成功してないのは、短い曲ばっかりだからだと思う。
これらの曲はたしかに悪い曲ではないが、「素人だから長いのは飽きちゃうだろう」という考えがある。
しかし、ともかく長い曲を聴かせ、「長いけど通して聴けるようになれば楽しいものなんだ」
ということをわからせないといけないんじゃないか。
別に２時間ドラマをほめるわけじゃないが、ああいうサスペンス劇場みたいなものは、
前半、飽きさせないようにしながらもいくつも伏線を張っておいて、
後半でそれらの伏線がひとつひとつ生きてきて解決していく、それを理解する喜びみたいなものがある。
もちろんいろいろだが、多くのクラオタになっちゃった人が「クラシックはいい！」と感じる中心部分は、
どちらかというと、ある程度長い曲で、「あとの方で最初のテーマが帰ってきたりしたのに気づく」とか
そういう部分にあると思うので、「メロディ一発！きれいな曲だね！」というポピュラーの亜流みたいなのを
いくらやってもブラームスだのマーラーだのとかにはつながっていかないと思う。
0443名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 15:48:28ID:kQtIUpwk
>>442
長いのも実際やってみたけど短いものより早く飽きるのよ。

長いのはその次の公演、いわば第二段階に忍ばせると上手く行きます。
0444名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 18:13:48ID:YRfrNqxx
>>442
何か楽器習ってたとかで音楽的素養があったか
家がクラシック聴いてたとかで入った？
俺は何の素養も無いとこから自分である日突然ハマッたんだけど

>あとの方で最初のテーマが帰ってきたりしたのに気づく
最初はこういうのはよっぽどの有名曲でもなかなか難しかった
場合によっては緩徐楽章が退屈で飛ばしたりしてたｗｗｗ
今になれば分かってなかったなーと思うけど
最初からフルで楽しめる奴には
初心者向けプログラムは必要ないと思うんだよね

いきなりそういう音楽的な楽しみはなかなか
これがまた一つ壁つうか最初のハードルなんだろうけども
４４３の言う通りかなと思う
0445名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 19:02:36ID:xjrf7Y4/
>>442
>「あとの方で最初のテーマが帰ってきたりしたのに気づく」
クラシックを聴く醍醐味の一つでつね

演奏時間を気にしていたらほとんどの曲が聴けないと思うが…
0446名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 19:03:20ID:V7jJuyDO
>>443
プロオケのおかたですか？

初心者向けの「長い曲」の最初は何が一番よろしいんでしょう？
0447名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 19:10:35ID:s2aQmRvb
どうでも良いけどクラの魅力って曖昧な所だと思う今日この頃｡
嵌ると飽きないんだけどね｡
毎日違うジャンル聴けて｡
更に実はこの時代のコイツはあの時代のアイツに繋がってるとか｡
コイツの生きた時代背景がコイツの曲にどんな影響与えたかとか
色々な関係が曲がりなりにもわかってくると
クラの世界が一気に広がるんだけどな････
そういうの含めて自分なりのクラ像(世界)を構築できるってのも
魅力なんだけどねw
他人の聴き方聞くのも刺激的だしな｢世界観｣が違うからw｡
目立つのがそういうの許容出来ない偏屈で偏狭な一部マニアばかりだから、
そのあたり誤解されるのかしら?

0448名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 20:52:54ID:hidgFlxM
>>436
とはいえ、クラの主流はＪＳバッハ以降のドイツ器楽曲なのは
否定できない事実。この板で名前が挙がる作曲家や指揮者は
たいていドイツ語圏の出身者で、古楽やオペラは邪道として
蔑まれる傾向も未だ健在だ。

>>447
というか、クラの魅力を熱心に伝えようとするよりも、
クラに精通した俺様がいかにエロいかを自慢したがる
香具師の比率が高い。
でも、これは衰退の原因というより結果なのだろうな。
0449名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 21:14:22ID:s2aQmRvb
バッハがドイツでオルガン弾いてたとき
フランスではクープランがクラブサンを奏でていたのだよ｡
0450名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 21:28:06ID:+l8cLOhx
>>448
バッハ以前でよく聴かれているといったら
せいぜいシュッツ，パーセル，モンテヴェルディ，クープランくらいのものか
シャイン，タリス，ガブリエーリ，リュリは影に追いやられてｶﾜｲｿｽ
0451名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 22:02:48ID:JlaGvLvv
ヴィヴァルディとコレルリ、アルビノーニ、モンテヴェルディあたりで終わりですか。

で、グレゴリオ聖歌とか一応聴いてあとはやーめた、というパターンをシミュレーション
してみた。

デュファイなんて凄くいいと思うんだけど。初めてでも聴きやすい。
ブルックナー好きでも抵抗無くいけるでしょう。

ダウランド、タリス、パーセル、バードなんかのイギリス系もわかりやすい。
0452名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 23:01:39ID:QcmiR93c
ドイツ・オーストリア偏重は、歴史的にあとから作られたものだとしても、ある特定の時代に欧州で
複雑に発達を遂げた芸術音楽のことを広義のクラシック音楽と呼んでいることは間違いないよね。

てことは、時代が過ぎていくにしたがって、その普遍性は相対的なものになり、身近なものでも
なくなっていくのは仕方ない気がする。防げないよ。

俺は死ぬまでクラオタだけどね。俺の生き方に世間が合わせてくれなくてもいい。
0453名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 23:32:39ID:liOinG0S
ラトルやヤンソンスは
世界の若者クラシック離れについて
自分にも責任があるとは思ってないのかねぇ。
ハーディングの話も出ていたが、
若い楽団員を若い自分が引っ張って、こんな演奏ができました、
という結果を示せないとどーにもならんよなぁ。
馬鹿指揮者ばっかりだね。
0454だからクラヲタは辞められぬ2006/05/19(金) 23:43:33ID:wVy+X3IJ
しかし、独逸音楽至上主義って今でも残ってるんだね。

「ドイツ（音楽）はバッハに始まり、フランス（音楽）はクープランにその最初の範をおく。
イタリア（オペラ）がモンテベルディに初めての基準を得た一方で、
イギリス（音楽）はパーセル以降長く暗黒と模倣の時代を過ごさなくてはならず、
ロシア（音楽）はグリンカの出現まで待たなくてはならなかった。
さて、それでは諸君、我々がグレゴリウス（教皇）の企てた業績を語るとき
どのような言葉でその評価をしたら良いのであろうか？」
0455名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 00:08:16ID:STTBEbaS
ドイツ音楽至上主義は明らかに残っているでしょ。
で、それが、ロマン派以降にでっち上げられた神話だと、今ではかなりの人が知っているでしょ。
だけどね、「ドイツこそ音楽の本場だっていうのは、捏造だよ」と言ったところで、
「ああそうですか。それでもベト、ブラ、ブル、ワグ、シュトが最高という考えに変わりないです」
というのが、大方の（本音の）感想じゃないかな。
半分は神話だけど、それがなくても、あれらの音楽がクラオタの多数派を惹きつけていることは
紛れもない現実。日本だけでなくて、世界各地のコンサートプログラムを見れば、国によって割合の
違いはあるとはいえ、やはり紛れもない現実。

だから、新しい曲を発見するより、ドイツ系古典的レパートリーで新機軸を出す方が商業的には
まだしもいい。
しかし、それが難しいとなれば。
やはり手詰まりか。
0456名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 00:30:42ID:OMt5Ova1
少なくともこの板に来るクラヲタは絶対に聴きに行かないと思う。
見てみぬふりしてるのかもしれない？いや視野に入れない様にしてるのかな？
GWとか夏休み企画の「名曲コンサート」・・・・・・
そこでやられてる曲は・・・・・・・
運命・田園・新世界（おぁベトが２曲入ってるw）、メンコン・チャイコン、くるみ割り人形？
アンコールはハンガリー舞曲（おぉここにブラがw)か常動曲（手拍子付き）かな？
ブル？ワグ？シュト？そんなのより遥かに集客力あるだろ？きっと（おっとシュトなら「ティル」
くらいはウケねらいでやるかな？）
いや、俺も行ったこと無いんで分からんけどなw
0457名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 00:42:33ID:STTBEbaS
そうか、しまった、メンや ヨハ・シュトはユダヤだけどドイツ系として、チャイ、、、
しかいないじゃないの、非ドイツ｡｡。ｗ
0458名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 00:45:10ID:STTBEbaS
すまん、ドヴォがいたね、ごめんごめん。

でもいずれにせよ、何系であれ、古典的レパートリーで新機軸は難しいよ。
0459名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 00:47:29ID:G3d6zc1J
ドボルザークもハプスブルク帝国人だしな
0460名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 00:48:21ID:OMt5Ova1
しまった、俺もドイツ至上主義に侵されてるな・・・・・
んじゃ、言いなおして・・・・・
悲愴か新世界、惑星（火星と木星のみ）かペールギュント（「朝」のみ）か
ウィリアムテル（序曲のみ）、アンコールは、今はやりの「誰も寝てはいけない」
でいっちゃおうかな？w
0461名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:06:00ID:OMt5Ova1
と、ふざけてレス消化したけど、
商業的に考えれば、新機軸なんかより大衆受けが大事。
普通の般人はクラに予定調和っていうのかな？分かりやすい「名曲」を
求めてるわけで・・・
どうかそうやって儲けてください、そして儲けたカスリでヲタの「堪能」にも
貢献してくださいってやってくれた方が、無理に新機軸打ち出すより手っ取り
早い。
ってか今も昔も変わらないやり方なんだが・・・・
0462名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:16:41ID:FTBoJWdU
「メンコン」という略については共通理解が存在していると思われるが、
「チャイコン」は・・・・
P協1番を言う人とか、「チャイコフスキー国際コンクール」の略に使う人もいたりする。
使わないに越したことないよ。

「シュト」でリヒャルト・シュトラウスというのも無理ありすぎ。
最初シュトックハウゼンの略かと思たよ　ｗｗ
0463名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:22:56ID:gf4TVreo
初めて見たスレで、一通り目を通しました。
私は古楽オタなので、その観点から申しますと、
古楽器的には今が一番混沌としてて楽しいですよ。


規模は小さく商業的に大もうけというわけにはいかないですが、
いろんなレーベルから、沢山の団体が出てきて、
ルネッサンス～古典、初期ロマンまで
それぞれ特徴的な演奏が山ほどあります。
聴いた事ない作曲家もいっぱいいますよ。
0464名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:38:43ID:AVztgGF1
俺一般人だけど古楽器なんてあってそこそこ流行ってるらしいっての
この板に来るまで全然知らなかったよ。
もっと古楽器アピールしてみれば？
04654632006/05/20(土) 02:04:58ID:gf4TVreo
古楽器アピールは難しいと、この板でも結論出た感有る。
最初の頃は融合を図ろうとしてたけど、
お互い罵倒しあった結果、現在は2分割されている感じ。

俺なんかは、今は新しい録音がんがん欲しいけどね。
有名所以外の作曲家の録音っていったら、殆どが最近の録音だし。

新しい録音はいらないと思うって事は、
多かれ少なかれ飽きっちゃったんじゃない?
0466名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 02:22:33ID:md+lkZaL
古楽器のアピールで一番難しいのは、指揮者にしろ演奏家に団体にしろ
学者がトップでやってることだと思うけどな。
モダン系の指揮者・演奏家にも「学者」はいるものの、現代音楽とかを「実験的」に
演奏したり異版を「学究的」に演奏することはあっても普段は「エンターテイメント」
（広い意味で）に徹してるけど、古楽器の場合、徹頭徹尾「実験的」で「学究的」だから、
いわゆる広く一般から見て「楽しい」感じがあまりしない。
CDのブックレットなんか「紹介」通り越して、半ば「学術論文」化してるからな。

0467名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 02:23:47ID:AVztgGF1
そうなの？一般人はクラシックの音にうんざりしてるから
古楽器で違う音があるってのをアピールしたほうがいいと思うけど。
クラシックで眠くなるのは今まで偽物の音を聴かされていたからだって啓蒙して
本当の音はこれなんだって感じで古楽器ブームを起こせば聴く人増える。
俺も古楽器がいい感じだったのでクラシック聴いてみようかなって思ってるんだから。
俺がこの板来るまで古楽器なるものの存在すら知らなかったから
全然宣伝が足りないんだよ。
0468名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 02:38:28ID:gf4TVreo
>>466
そういう感じが前面に出ているのは一世代前かもしれん。
最近はやりすぎなぐらい
エンターテイメントはいってる団体も多いよ。

>>467
そう言われればそうかも。
色々難しい問題は有るのだろうけど、
宣伝が上手くいっているとは思えないね。
俺だってきっかけは何気なく買ったＣＤだからねぇ。

まあ、演奏側、企画側もそれなりに収入あるから、
そこまでやらないのかもしれないけどね。
0469名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 02:47:03ID:gOAsISuG
ttp://www.ne.jp/asahi/jurassic/page/rule_f/matigai9.htm
>オリジナル楽器というのは、「作曲家がその曲を作ったときに使われていた楽器」という意味です。
>ですから、厳密なことを言えば、バッハの時代のオリジナル楽器と
>モーツァルトの時代のオリジナル楽器とでは異なったものになってくるわけです。
>オリジナル楽器のことを別の言い方で「古楽器」とか「ピリオド楽器」と呼ぶことがありますが、
>そういう意味で、私自身は「古楽器」というおおざっぱな言い方にはちょっと抵抗があります。
>「ピリオド楽器」ならば「その当時の楽器」という意味なので何の問題もありません。

ピリオド楽器ブームは始まってもう久しい。
下火になってしまったのが現状。
0470名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 03:04:32ID:gf4TVreo
>>469
オリジナル楽器派の団体は確実に増えたし
世の中に出回ってるオリジナル楽器派ＣＤ、
だれも知らなかったような作曲家の録音もずいぶん増えたよ。
メディアに取り上げられなくなった事を下火というんだったらそうだと思うけど。
0471名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 14:43:39ID:6ccepj9l
録音多杉の曲と録音少な杉の曲の格差がもの凄いよな。

いわゆる「決定盤」不在の名曲を
プロがコンクールみたいに競い合って
勝った演奏だけをＣＤリリースする、　みたいな催しがあって欲しい。
絶対に売れるだろう。
0472名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 14:57:19ID:oywdJpQD
古楽の話ばっかり。
その方面興味なし。
0473名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 16:12:19ID:LoldX7nv
ガーディナーとかアーノンクールとかブリュッヘンとかどこ行ったのかね？
まだピリオド楽器に興味なんてあるんかね？
ブーレーズがピリオド楽器での幻想交響曲に全く興味が無いと
言ってまたモダンオケで幻想を録った時に
なんとなくピリオド楽器なんて単なるブームだったんだなと思った。
好きならベトのピアノソナタもピリオド楽器で聴けばいいと思うが
弾くならモダンピアノになるわけで、違うものを聴いていてもつまらんのだよね。
面白いのは最初だけ。
0474名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 17:14:38ID:qtbr79z6
>>473
>>470
0475名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 17:42:53ID:vwgCTvb2
当たり前の存在になったので、ことさら話題にも上らなくなった。
0476名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 17:57:06ID:uINFlEJH
インマゼールは元気あるよな。
売れてるとは到底思えないけどさ　ｗｗｗ
0477名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 18:00:48ID:R7GlfboM
それぞれのジャンルによって微妙に温度差があって興味深いな｡
古楽派は新譜に飢えと渇望｡
巨匠派は過去の｢名盤｣にお腹一杯の飽食状態｡
オペラは録音以前に海外の劇場の状態が気になる実演悲観｡
ピアノは今が旬の若手台頭結構満喫で今の所一人勝ち状態かな?
あと出てないジャンルはなんだ?
室内楽とかはどうなんだろうか?
0478名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 18:14:58ID:uINFlEJH
弦四はアルバン・ベルクくたびれちゃって王者不在。
もっとも録音環境に恵まれているのがハーゲンだけど、
圧倒的な実力とは言い難し。
0479名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 19:14:48ID:vwgCTvb2
弦楽四重奏は昔と比べるとレベルが底上げしてるって話はある。
0480名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 19:31:48ID:Zjk3J+2k
>>478
＞王者不在
おや、風雷暴氏ではございませんか

室内楽は秘曲が演奏・録音されるので嬉しい限り。
その割に競合盤が少ないのが不思議といえば不思議。
0481名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 19:51:37ID:PaQ0z8iN
俺もあんまり深くは聴いてないけど
弦楽四重奏とかは
昔の団体の指向（昔の聴衆の嗜好）と今の団体の指向（今の聴衆の嗜好）
が微妙に異なってる気がするなぁ。
昔の演奏に敬意は表するけど、耽溺までには至らないような・・・・。
ウェストミンスター盤系の昔の録音聴いても、雰囲気あるナァと感じても
いまいちノレない感じがする。
えっウェストミンスターが古すぎるって？そりゃすまなんだ。
0482名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 23:51:15ID:+tEZcpOZ
ハーゲンとカルミナはやはり旧来のスタイルからかなり乖離していますね。

特にカルミナはやりたい放題。
0483名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 02:24:55ID:b50jdZZ4
>>477
そう考えるとやっぱり
オペラ派が一番可哀そうだね。
0484名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 03:01:01ID:TzAmNdfu
オペラはとっくに録音からヴィデオ、ＤＶＤの時代になってしまっている。
バレエも同様。
耳だけでオペラやバレエを楽しんだのは、
その程度の擬似体験でさえ貴重だった過去の話だ。

ここは「録音」のスレだから、
オペラやバレエは話題から除外してもいいんじゃないかと思う。
0485名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 09:31:08ID:fw4P9IjU
オペラのＤＶＤは、だいたいが実演の録画だから、舞台上のノイズがうるさい。
劇場で見てる分には気にならないけど、ＤＶＤだとやかましい。
かといって、スタジオにセットを組んで、映画みたいに撮ったオペラは
もうオペラじゃない感じがするし。
そういう時、ＣＤでオペラを聞きたくなる。
だから、単純に「オペラとバレエは除外」とか言うなよ。
バレエ音楽だって、ほとんどがコンサート・ピースとして演奏されているんだし。
0486名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 10:10:32ID:5R2tfZ+v
ハーゲンの、あの、ヴィヴラート抑えての表現は、斬新は斬新だけど、古楽入ってきてない？
室内楽にもじわじわきていない？
0487名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 10:39:51ID:Z44X+4aO
いや、じわじわどころかもろですよ。一般人が思っている以上に
ピリオドアプローチは浸透しているのです。それを人によっては
我慢ならない侵食とみるでしょうけど。
0488名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 10:41:11ID:ctZ9Nctl
>>466
無知乙
04894862006/05/21(日) 11:01:44ID:5R2tfZ+v
>>487
ウス、ありがとうございます。やはりそうでしたか。勉強になります。
自分は基本的に、ピリオド嫌いじゃないんですが、一つ不満があります。
ピリオド嫌いの人も「これがベートーヴェンが想定した音」と言われると、気にならないはず
はないんじゃないかと思います。相当意識せざるをえない。
「あの指揮者のあのやり方は正統的だね」と印象で言っていたのと、「学術的にみて、これ
が当時の音」と言うのとでは、かなり重みというか、規制力が違うと思う。
それは、学問的な進歩としては素晴らしいんだろうけど、昔みたいないろんな演奏しにく
くなってますよね。フルヴェンもトスカニーニもワルターもクレンペラーもE.クライバー
もメンゲルベルクも並立しているような時代だったら、同曲異演買う意味がすごくあった
んだろーなー。今は、たまにバレンボみたいなのが出てきても、きわもの扱いだもんね。
モダンにピリオドをなんとか混ぜようとしてる演奏が結果的に似たものばかり。

0490名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 11:09:54ID:GMADZF3n
ベトくらいまではそうかもしれないけど、ロマン派は関係ねーべ。
04914862006/05/21(日) 11:17:08ID:5R2tfZ+v
でも、他のことは知りませんが、ノン・ヴィブラートは1930年代までと言われていますよね。
ブルックナーくらいまではそういう演奏があるし、ほんとはワーグナーとかでも違うんじゃないかな。

あ、自分はさっき言ったように、ピリオド至上主義じゃないです。
0492名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 12:28:08ID:j54Ch0bv
インマゼール／アニマ・エテルナは
ブラームス、Ｊ・シュトラウス、チャイコ、リムスキー・コルサコフ　etc.

ラヴェルを録音する予定あるらしい。ピリオドでラヴェルの管弦楽。
0493名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 12:58:53ID:Z44X+4aO
ヘレヴェッヘのシェーンベルクやグッドマンの惑星とかもあるから
今更驚きでもないけどね･･･さすがに「春の祭典」はないみたいね。そのうち
誰かがやるのかな。
0494名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:25:20ID:rWDmYONt
ヴィヴラートを敵視して嫌悪してなんの得があろう。
ヴィヴラートまんせーー！　くたばれピリオド！
0495名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:32:57ID:9Xx0hb0T
モダン楽器バンザイ、古楽器罵倒スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124958437/
0496名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:34:27ID:GMADZF3n
いくら日曜日だといっても、もう少しエレガントな釣りをお願いつかまつります。
0497名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:42:05ID:qXOUGNYv
>>484
録音をもうちょっと広く「音楽メディアへの定着」と捉えるなら、DVDとか映像
メディアも広い意味での「録音」の範疇にして問題ないかと。
オケ物でも過去の「巨匠」のライブDVDとか「発掘」販売されてるからな。
オペラ含めて各ジャンルで今の現状は満足か不満足かってのも十分拝聴に
値する。
0498連投勘弁2006/05/21(日) 14:53:15ID:qXOUGNYv
>>493
20世紀の音楽を「ピリオド」ってもなぁ。
「春の祭典」とか聴衆からブーイングの飛んだ「初演」当時の音を再現とか
って売り出すってかｗ
もう一回モントゥーに振ってもらわなくちゃいけないなw
何か単純にキワモノだな？「ピリオド」の流行ってその線狙ってるの？
0499名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:59:40ID:9Xx0hb0T
そうでもない。楽器や奏法などで、当時のフランスで使われていたものと
現代のものとでは異なっていたりする。
フランスのオーケストラ曲で古い録音が支持される理由の１つはここにある。
0500名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:05:46ID:qXOUGNYv
な～んだ？
それじゃ、モダンもピリオドも根っこは一緒か？
どっちも古い音が聴きた～い。
モダンは過去の録音一杯だからイラン。
ピリオドは30年代のかすかすの音じゃさすがに聴けないから、今の奏者に
再現させたい。
0501名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:17:02ID:5R2tfZ+v
>>500

「古い音が聴きたい」の一点をもって「根っこは一緒」に至る論理は難解でよくわかりませんが、
それはおいといて、1930年代以前の音を確かめたい欲求に何か不都合な点があるのでしょうか。

ところで、1930年代の音の変化については、ここが詳しいです。私自身はヴィブラートたっぷりも
ノンヴィブラートもどっちもいいと思いますが、歴史的事実としてはこういうことなんだと思います。
http://www.kanzaki.com/norrington/roger-nyt200302.html
あと、同HPのここも、とても公平で納得できます（荒らさないでね）。
http://www.kanzaki.com/music/hip.html
0502名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:17:57ID:OtZaN7fp
それ考えると、ピアノとかの方が今は面白そうだな。
古い時代よさようなら。さぁ上はすっかりいなくなった。
若手はこれからどんな演奏をしてくれるのかな？
ってのは、なんかワクワクしそうだ。
バイオリンもその傾向があるかな？

0503名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:28:46ID:rWDmYONt
「根っこは一緒」　ではなくて、
ヨーロッパでも各地バラバラだった楽器や編成が、
発展的に統一されていった、という逆のプロセスだよ。
古い新しいという単純な問題ではない。

ファゴットとバッソンなどは、いまだにそれぞれ独自性を主張していたりする。
0504名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:36:36ID:3lO56Swq
しかし、いつの間にか、話題が古楽に戻るなぁｗ
ほとんど、無限ループだ。ここって古楽のすれだっけ？w
まぁとりあえず、古樂派が新録に並々ならならない期待を抱いてるのは
よく分かった。
0505名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:44:29ID:GMADZF3n
>>501

読んだ。
俺はどっちか言うとモダン派だし、
歴史がどうあれ今の好みで決めていいと思うが、
>>498よりノリントンの方が、
勉強してるし頭もいいということは分かった。

>>504 おっしゃるとおりですね。俺は、「歴史はそうでもおれはこうやる」が滅びないでほしい。
大オーケストラによる「水上の音楽」とかも新しいの出てほしいぜ。
0506名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:23:44ID:+ciq0LrM
>>489
以前に海老澤せんせに聴いた話だが、
権威ある人が土器を眺めて、「ここの曲線がこうだから縄文中期」とかやってた時代が
Ｃ１４測定法とかの登場で、完全に終わったのと同様、
もはや感覚でものを言うことが完全に許されない時代になっているんだと。
ケッヘルやアインシュタインが、様式がどうの、楽想がどうのと議論してたことが、
筆跡鑑定やアラン・タイソンの用紙研究によって全くのまちがいだとわかってしまったので、
イメージでなにか語ってもトンデモ扱いされるだけで学術的には全く相手にされなくなってしまったと。

海老澤せんせは「ジュスマイヤー版派」なわけだが、バイヤーやレヴィンに対抗するためには、
もはや感覚的にこっちがいいとかそういうことでは通用しないから、別の説得的理由を探す必要があるんだと。
で、それは「オーセンティシティ」というところに求めるべきであって、
アホであったとしても、モーツァルトから少しでもレクイエムの話を聞けたのはジュスマイヤーだけだし、
コンスタンツェにも信用されてなくて他の人に頼んでたらい回しにされたあげくしょうがなく頼まれただけにしても、
結局最終的に「やってくれ」と言われていちおう最後までやったのはジュスマイヤーだけだし、
変だ変だと言われながらも、その後１５０年以上にわたってまともに演奏されてきたのはジュスマイヤー版だけなんだと、
こういうところに正統性を求めるしかないんじゃないかという話だ。

では、たとえば運命なりK.550なりを、フルトヴェングラーが、ベームが、カラヤンが、こういう風に演奏し、
そういう形で聴かれてきたというところに正統性を認められるかどうか。
アーノンクールは、モーツァルトや、百歩譲ってジュスマイヤーには権威を認めても、
フルトヴェングラーやカラヤンにはなんの興味も持ってないだろう。
0507名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:31:45ID:yhQGFpTq
歴史って循環的な所があるからな
A->Aを否定するB->Bを否定するAを発展させたA'->A'を否定するBを発展させたB'->・・・・・・・
モダン（こういう言い方も変だな）も
大戦前後のロマンティック的な巨匠の時代から
その反省（飽き？）で過度（クサイ）の感情の表出をセーブしたある意味クールな「新即物」的な
演奏（アプローチ）が持て囃されて（60年代くらい？ライナー、ドラティくらいかな？クレツキー
なんかもそうかな？）、
その反省（飽き？）で70～80年代にもう一度「巨匠」主義が再度現れた

今の奴はなんと思うか知らんが古楽が現れた時(90年代）に聴いた時は何となく60年代の「新即物」
系の演奏に「学問的（衒学的？）」な裏づけを加えた演奏の様に感じて「新鮮」と言うより何か変な
「懐かしさ」を感じたな。
そういえば、去年くらいかな？クレツキーのベト全発売（ってか再発売だなw）された時ベトのスレで
何て「新しい」演奏だって話題になったっけw
0508名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:34:10ID:DZ1qIJZu
ストコフスキーや、ロマン派～近代の大作曲家によるバッハ作品のオーケストラ編曲も、
近年は再評価されている、のかな。少しずつディスクが増えているような気がするけど。
0509名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:55:39ID:yhQGFpTq
>>506
ロマン派以降・・・っていうかベートーベン以降かな？
作曲家は、いつも何らかの形で、生きていた「当時」の演奏の水準とか
技術とか奏法、「当時の」楽器の不安定さ・音の小ささ等々結構「現状」に
不満を残していたし、中には、今（当時）の演奏（技術等々）では演奏不可能と
考えて（思いこんでいた？）いた曲すらもある。
どうも、ロマン派以降を古楽で演奏されると、そっち(作曲家の本来の意図
するもの）が気になって、「当時のまま」演奏する意味自体疑問になること
があるんだけどな。
0510???2006/05/21(日) 16:56:54ID:mfnEse+I
>>506

むちゃくちゃ勉強になって感謝しまくり。
だた、アーノンクールはどうか知らんが、例えばガーディナーは、ベト９の開始について、
「過去にとても正反対のふたつの行き方がありました。ひとつはいわばフルトヴェングラーの伝統
に代表されるもので、冒頭の六連音をはっきりとは発音せずに神秘的なトレモロとして、時の始ま
りのような感覚を創り出しています。またトスカニーニの伝統もあって、六連音のアーティキュレ
ーションの絶対的な汚れのなさを求めています。それらは完全に聞こえ、クリアでなければならな
いのです。トスカニーニのその演奏をフルトヴェングラーが聴いたら「あれは失敗だ。ただ拍子を
数えているだけだ」と怒って、コンサートから退席してしまうかもしれません。
ここでなすべきなのはその両方を得ること、そこにある神秘さを取り戻し（疑いなくここには、ユ
ニゾンが作り出す多くの不安があります）、また整然としていることで六連音がきちんと聞き取れ
る必要があるのです。」
とインタビューで言っていて、古楽派が過去の巨匠に興味がないとか嫌いとかは誤解だと思う。
ノリントンや、古楽派じゃないが、ギーレンも似たようなことを言ってたし、古楽取り入れ派（？）
のアバドやラトルもフルヴェンへの尊敬と、しかし、それを真似ることは出来ない、みたいなこと
を言っていたな。ここの一部の住人が思うほど、線引きは単純じゃないな。
0511名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 17:07:42ID:DZ1qIJZu
>>509
じゃあ現代の楽器・奏法が、作曲家の望んでいた改善と一致する方向のものかというと、
それもまた疑問なわけで、それを考えると折衷的スタイルとか、モダンともピリオドとも異なる
アプローチとか、やってみる価値はありそうな気がする。
0512名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 17:28:14ID:rWDmYONt
楽器の不完全さに対する不満というのは
現代の作曲家さえ持っている今日的問題だ。
晩年のベートーヴェンなんて「ほとんどツンボ」だったわけだから尚更。
第九を当時の楽器レヴェルで忠実に演奏したところで、
作曲者のベートーヴェンはその音を聴いていない。
0513名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 17:39:26ID:yhQGFpTq
>>512
2ch風にいう所の「脳内」の音楽って所だな。
まぁ「第九」は後世の演奏家・作曲家が、細かく改変（改悪？）されてるから
現代の聴衆にもママ聴けるけどな。
「大フーガ」とか演奏で聴くと、今でも「謎だらけ」の名曲（迷曲？）だな。
0514名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 17:41:51ID:mfnEse+I
>>512

ほんとに完全に聞こえなかったのかどうか、等々議論はあるが、基本的には言うとおりだと思う。
でも、だとすれば、ベートーヴェンの頭の中でなっていたのは、1820年代よりさらに古い音、
彼が聴くことの出来た音ということにならないかな。

そういう意図で第９初演よりも古い音で第９をやった演奏も面白いね。
要するに、お互い排除し合わないで、面白そうな試みをばんばん買って、支援することが、
大不況への処方箋じゃないか？
0515名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:01:42ID:yhQGFpTq
別に排除されてるわけでもないだろ？それは被害妄想狂と言う奴。
クラヲタの場合、
「俺はこう思う・・・貴様等にはワカランだろうな・・・ムハハハハ」と構えた方が
後でこっそりCD買いに走る奴が現れるってもの。
ことさら、「今時の音楽はみんなこれだよね」って言われると何となく反発したく
なるよ。
後何年かして古楽が完全に廃れた時、その時の厨に「今のクラはコレでしょ。」
って言われるようになったら分かるよ。
ちなみに、誤解を与えない様に・・・俺は>>507を書いた者。次に来るのが新しい
今のが古いという考えで書いてないので念の為
（一文多く書かなきゃならないなんて面倒なスレだなw)
0516名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:05:29ID:mfnEse+I
いやいや、俺は排除されてるなんて思っていないよ。
「排除し合わないで」と書いてる。第三者同士の話だ。しかし、お互い排除しているとしか
思えないスレそこここに立っているのも事実だわな。上の方にもあったが。
だが、目から鱗というか、確かに、喧嘩を演出した方が、見てる連中は両方買いに走るかも試練。

勉強になったぜ
0517名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:14:59ID:Qx9TLi4h
>>457
クラヲタ＝交響楽ヲタだと勘違いしていませんか？

普通にピアノを習って育った人からしたら、音楽＝ショパンでしょう。
あるいは、リスト、ラフマニノフ。いずれにしてもドイツ、オーストリア人ではない。
ヴァイオリンは、コレルリからはじまって、ヴィヴァルディ、パガニーニ、つぎは
ヴィオッティ、ヴュータン、ヴィニャフスキと来るから、これまたイタリア→フランス・ベルギー。
声楽はイタリア抜きに何も語れない。
0518名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:15:55ID:rWDmYONt
>>515
>後何年かして古楽が完全に廃れた時

決め付けるのはどうかと・・・・
それに、相変わらず「古楽」という言葉が
どのような定義付けで使われているのかサッパリわからず。

ピリオド楽器やオーセンティック演奏と「古楽」という言葉が
意図的に混合されているのでは？　とあらぬ猜疑心すら懐いてしまう。
古楽と古楽器は違う。
0519名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:20:40ID:2d1+at/7
>>518
もう勘弁してよw
0520名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:32:52ID:GMADZF3n
>>517
フランスとイタリアでは、音楽とは、オペラとサロン音楽だった。
だからサロンの大スターだった独奏家の仕事はそっちにたくさん残る。
それを継いで独奏家として生きていく向きには、そっちが大きいだろう。
しかし、ディスクをたくさん買うおたとしては少数派だ。
このスレのテーマはそういう話。
0521名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:35:22ID:LVtBcuHr
>>517
声楽＝イタリア　　×
オペラ＝イタリア　○
0522名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:48:04ID:RvhgM1Wj
>>518
レコード会社とかそれに便乗するメディア、販売店等々は、売れるため
（あるいは売れなくなったら将来切り捨てるためか？）に多分「意図的」に
混合する様（別の独立ジャンル化する様）に仕掛けてるんではないかい。
大多数の一般消費者およびクラヲタの大部分は深く考えずそれに乗ってる
だけだろ。
もっとも、ココは、良くも悪くも、広く商業的な供給の行く末を考えるスレな訳
だから。
そういう話は別のスレで・・・・・・・。
0523名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 19:27:54ID:3YZYYuxc
古楽のコーナーにベートーヴェンやシューベルトのＣＤは並んでないよ。
ベートーヴェンやシューベルトのコーナーに、
ピリオド楽器による演奏をみつけることはできる。
少なくとも大型販売店では、意図的な混同はなされていない。
0524名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:00:48ID:dd7mc9nD
それは「クラシック」の定義の話と同じ。
店での分類なんて全くどうでもいい。
あんなのはいい加減だ。語る意味無し。何の参考にもならん。
0525名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:49:32ID:Qx9TLi4h
>>520
クラシックの起源は「コンサート・ホール」の音楽だというのかい？
笑止。
シンフォニアの起源はイタリアだし、組曲の起源はフランス。
0526名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:52:55ID:ZZE0479O
述語のすり合わせと論旨の枝葉末節に拘泥して議題を忘れる愚の繰り返し
0527名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:55:08ID:Qx9TLi4h
>>526
俺は交響曲のCDよりも、ピアノ独奏曲やヴァイオリン協奏曲や室内楽のCDの
方がよっぽど多いよ。

交響楽中心に世の中が進んでいたのは、80年代までですからｗ
残念ｗ
0528名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:57:02ID:UyEIqRji
>>526
ここまでを纏めないといかんかもね。
いい話題だし・・・
0529名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:12:04ID:mfnEse+I
>>525

困ったなあ。でも、きちんと答えましょう。
いいかい、>>517は、コレッリやヴィヴァルディやロマン派以降のことしか言って
いないだろう。
その時代には、大交響曲の中心はドイツ・オーストリアに移り、しかも、おっしゃるとおり、
貴族の大広間ではなくて、ブルジョアの集まる公開のホールで演奏されるようになった。
しかし、そうした世界は、イタリアやフランスでは「くそ真面目で退屈な音楽の世界」だった。
それらの国では、オペラが中心で、あとはブルジョアのサロンでの演奏会だった
（相対的な話だよ）。
パリ音楽院の使命は、ひとりでも多くのオペラ作家を生み出すことだと言われたのだ。

では、それと、シンフォニアや組曲の語源がイタリアやフランスであることとは
矛盾しないのか。

しないのだ。上記は、あくまでも19世紀の世界の話だ。
18世紀までは、イタリアやフランスの方がドイツよりも明らかに先進的だった。
スコアの用語だってほとんどイタリア語だ。

シンフォニアも組曲も、バロック時代にはもうあった言葉だ。
後進国ドイツはその言葉をもらったんだ。
しかしその後、特にベートーヴェン～ロマン派以降、ソナタ形式による諸楽曲、特に
交響曲がドイツ音楽の王者になってから、交響曲こそがドイツ音楽の象徴になった。
ベルリオーズは例外だが、フランスの作曲家がこうして変容した交響曲をドイツから
逆輸入したのは、1870年にプロシアに戦争で敗れてから、フランクやサン＝サーンス
によるものなのだ。

したがって、19世紀の話をしている限り、ドイツは交響曲の国で、イタリア・フランスは
グランド・オペラとサロン音楽の国だというのは誰にも否定できない話なのだ。
0530連投やむなし2006/05/21(日) 21:18:48ID:mfnEse+I
>>527　さて、君の言う交響楽中心に音楽が回っていたのは、作曲という面から言えば、80年代どころでは
ない、19世紀、あるいは第１次世界大戦までだ。
ところが、クラシック音楽の、鑑賞という面では、19世紀がメインのレパートリーであり続けている。
録音でも同じだね。
だから、80年代以降、（君ではなく世間の）交響曲の売り上げが他に比べて落ちたというなら、
「勉強させていただいてありがとう」だが、どうも私にはそう思えない。私にもデータはないけどね。

まあ、君の言うことにはなかなか鋭い指摘があるのに、「笑止」やら「残念」やら気負いすぎだ。

だから、困る。けれどもまじめに答える価値がある。その気負いには。
0531名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:22:16ID:GMADZF3n
>>525 はもちついて少なくとも回答の労力には感謝すべし。
で、誰か話題を戻して、かつ纏めてや。
05325292006/05/21(日) 21:24:26ID:mfnEse+I
すまん、一つだけ訂正。
コレッリやヴィヴァルディやロマン派以降
↓
コレッリやヴィヴァルディは別として、ロマン派以降

正直反省してる、話戻して。
0533名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:29:27ID:ZiyHzmjv
>>517
＞リスト＝非ドイツ系
リストの両親ともオーストリア移民で本人自身ろくにハンガリー語を話せなかった件について
0534名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:30:24ID:ZSXkqOEa
>>533
>>526
0535名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:33:56ID:GMADZF3n
戻らねーなー
しかし、それぞれ独立させてもいいくらいな話ではあるけどな
けどな、戻して。
だって俺、>>1 なんだもん。
0536名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:42:11ID:ZiyHzmjv
>>535
先ず隗より始めよ
0537名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:53:35ID:GMADZF3n
>>536
ごもっともっす
でも、軽い気持ちで立てたのに、
皆さん、それぞれ意見は違えどこの板有数の知識見識で、
俺にはもう到底仕切れないす
以後はロムして勉強しますんで
0538名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:53:39ID:eZ06dOWe
2chでは散々言い古されてるから、言いたくないんだけどな・・・・
「おまいら、ちったぁ、過去レス嫁」

といっておいて、一つの言葉に拘泥してしまう愚を侵してみるが・・・・
新しい録音の「新しい」っていう意味でふと疑問を感じた事だが、
前のレスにもあった、クレツキー/チェコフィルのベートーベン全集って
今のピリオド楽器聴いてる人が聴いてどうなんだろ？
年代の違いと演奏団体の演奏観の相違は如何ともしがたいけど、結構
「学究的」な演奏って言う共通点があるような気がするんで、そこらの
違いって言うの？
個人的興味で聞いてみたいような、聞いてみたくないような・・・・・・。
0539名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 22:01:36ID:ZiyHzmjv
>>537
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ
＞軽い気持ちで…とあるがそれだけ重大な問題だったという事
0540名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 22:21:49ID:3YZYYuxc
スレタイと１だけ読めば、
録音・再生のクォリティーの話を振ってるのかと・・・

＞CD時代になって20年、名演・名録音は揃った。

「　名演は揃った。」ではなく、「　名演・名録音は揃った。」

＞生きた人間による再生から、既存の録音媒体による再生に中心は移る。

これはライヴ軽視・録音至上主義と誤解されかねない表現だ。
本当にクラ大不況だったら、既存の名録音だって売れなくなるわけだから、
自家撞着。自己分裂。
0541名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 22:34:44ID:WWgLPNeu
>>530
527ですが、ドイツ・オーストリアの音楽が商業音楽的な意味を含めての命脈を絶ったのは、
コルンゴルトが「ハリウッドの音楽家」になったときじゃないかな。

で、そんなことはさて置き、クラシック音楽の支持基盤というのは、このスレの
前提になっているような「ベートーヴェンの交響曲を聴く人々」なのかなあ、と
思うわけ。このことを、お茶で考えたらわかりやすい。千利休というのは有名人であり
彼にまつわる書籍は今でも売れている。美術書も、歴史書も。
しかし、千家を支えているのは全国の「お茶」な人々なわけでしょう。
少なくとも日本では、クラシック音楽を支えているのは、レコード購入者ではなくて、
ヤマハの音楽教室やスズキメソッドに必死に通わせる親じゃないの？ということ。
鍵盤楽器板のほうが、このことがはっきりとあらわれている。

少なくとも、アメリカや日本やロシアでは、クラシックって、こんなふうじゃないのかな。
0542名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 22:39:16ID:+ciq0LrM
>>510
海老澤せんせは、そのオーセンティシティという観点から、
ジュスマイヤーを諸悪の根源みたいにみなしているモーンダー版をとくに問題視している一方で、
ピリオドアプローチ（？）には一定の理解があるわけなので、
モーンダー版で録音したホグウッドに対して、「こんどはジュスマイヤー版でひとつ頼むよ」と言ったとのこと。
で、ホグウッドは笑って言葉を濁したということだが、結局そのあたりがもうごちゃ混ぜになっちゃってて、
なにが正しいのか、なにを目的にすべきなのか、だれが味方でだれが敵なのかもわからなりつつあるということらしい。

アバドやラトルといったスター指揮者ですら「古楽取り入れ派」になっているのも、
（彼らの内部にはそれなりの考えはあるのだろうが、）結局、「敵を作りたくない」という考え、
つまりこれが今の流行であり、それが聴衆なりＣＤ購入者に受け入れられるというところに帰着するんじゃないかな。
バレンボイム的なやり方を「時代遅れ」の一言でかたづけちゃうのが今の本流だわな。
こういうことがクラシック音楽界の幅を狭くしてしまっている。
「いろいろやってみればいい」というのは正論だが、
それを受け入れてはアレンジだのカバーだのいってるポピュラーとどこが違うのかということになりかねない。
0543名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 22:44:00ID:eZ06dOWe
>>540
そうね、ただ、その「揃った」って所が
ジャンル毎に、「そうだねもうお腹一杯」から「まだまだ全然足りない」まであって
更に、「世代交代中、過去の名演とは決別する時期じゃん？」というジャンル
まであるから、ここまで引っ張れたという感じ・・・・・
まぁもっとも、何かそれぞれの現状は語り尽くした観があるから、あとは解決策が
出ないまま無限ループかな？
0544名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:01:31ID:mfnEse+I
>>540

あれは偽物の>>1じゃないのかなあ。
だって、私こそ、
0545名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:04:16ID:WWgLPNeu
なんか、関係なく語り続けるとさｗ、クラシック音楽における古楽の
位置づけというのは、工学における理学のようなものなんだよな、多分。
19世紀の、レイノルズとかね、ヘルムホルツとかね、本来は理学者に
分類されているアカデミックな人間が、超一流の技をもって技術に貢献した。
そういう人については、技術の側も賞賛した。
ところが、その後に位置するような、「アカデミズムマンセー」の
技術に対する理解も技能もへったくれもない奴らについては、「物理学」として
隔離された。ものづくりの役に立たなくても良い人種となった。

さて、レオンハルトやブリュッヘンのような人々は、アカデミックでもありかつ
超一流の技をもって音楽の演奏に貢献した。その範囲では、古楽が本来の意味で
素晴らしいとみなされたんだと思う。古楽は、「理論物理学」のように、
もうクラシック音楽とは切っても切り離せない。しかし、理論物理学が実際のところ
大して役に立っていないのと同様、古楽も、アカデミックだけど下手糞な人々は
どうでも良くなっている。

アカデミズムは、クラシック音楽にはどうでもいい。本当のところは。
メンデルスゾーンがバッハをアレンジしたように、
コルンゴルトがヨハン・シュトラウスをアレンジしたように、
本当のところを残しておけば原典自体はどうでもいい。別に、原典を
失ったところでポップスになるわけではない。ポップスを馬鹿にするな、
クラシックは生楽器の肉体芸術なんだから。
0546名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:05:41ID:GMADZF3n
>>540

あんたこそにせもんだ
まーいずれにせよよくもった
あっしたっ
0547名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:06:59ID:Yexer1Dn
>>541
ベートーヴェンの交響曲ってある時期突然新譜が増える時期があるけど、
今は、目だった新譜って出て来ないな。

2chに毒されてる何となくの俺個人の主観だけど、
交響曲聞くっていっても、ドイツ系に注目すれば・・・・・
２世代前(今の団塊の世代以前？）はベートーヴェン一本だったみたいだけど、
１世代前(30～40位かな？俺はココだw）から
ベートーヴェン->マーラー・ブルックナーに嗜好変える奴が増えて（このころだと
ショスタコービッチとか最終的にドイツ系から決別するのも出てきてる感じ）
今の世代は下手すると、いきなりマーラーから聞き始めてるんじゃないかな？
と思われる節もあるけどな・・・。

ちなみに俺は今、フォーレの室内楽に癒される（っていっても一瞬鬱になりそうだがw）
毎日を送っている。なんか、ドイツ系飽きた・・・また戻るかもしれないけどw
0548名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:07:58ID:mfnEse+I
>>546

それを言うなら、>>544でしょ。

まあ、楽しめた。
あした

あ、関係なく続ける人もいる。
まだ面白そうだ。
0549名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:14:22ID:Z44X+4aO
>>547
ベト交響曲
進行中･･･スクロヴァチェクスキ、ヴァンスカ、パーヴォ・ヤルヴィ
全集になるのか？･･･ヘレヴェッヘ、インマゼール、ヴァイル、フェイ

やや寂しいかもしれんが、ないことはないね。
0550名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:22:52ID:WWgLPNeu
>>547
今ふっとテレビをつけたら、ブルックナーの7番をアバドがふっていたよ。

はぁ？(マジャみたいに)

まあとにかく、フォーレやサン・サーンスの室内楽を楽しめるならば正気だ。
ブルックナーのどこが良いのか、俺も30年以上クラヲタやっていてもやっぱり
理解できない。お前のオルガンのように、世の中を支配したいのか？
でも、ワーグナーほど旋律の独創性がないよなｗ。マーラーの方が、よっぽどオーケストラの楽器のことを良くわかって
いる。ブルックナーなんて、出来損ないのシューベルトじゃないか。

で、本気で思うけれども、今クラシック音楽が生き残るとしたら
生楽器へのフェティシズムしかないって。ブルックナーはだめ。
ロマン派の元祖であるパガニーニは大丈夫。
パガニーニの協奏曲の全集なんて、まだまだじゃまいか。
0551名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:28:40ID:Z44X+4aO
アバド、痛々しいな･･･

ブルックナー好きになれないって･･･ま、西村朗も30代半ばまでそうだったみたい
だしな。
0552名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:45:04ID:Yexer1Dn
>>550
飽きちゃった、俺が擁護するのも変な話だが・・・・
マーラーまで一通り聴いた後、時間的に免疫が出来てる分ブルックナーには
取っ掛かり安い、そこから、異版の森に入り込むと嵌るよ。
このスレでも版の正当性とか出てきたかな？
ブルックナーの場合、作曲家自らの校訂版も新しければ良いのかと言うとそうでも
ないから面白いよな。
明らかに当時の聴衆の理解とか演奏技術とかとの妥協の産物だったり、取り巻きの
勝手な意見を無批判に取り入れていたり、それと自身のオーケストレーション技術の
上達とが変な具合にシンクロしてると、はたして本当の意図は何？ってのが混沌と
なってくる。そこらへんが気になると毎日が新たな発見だったりするw
２大校訂者（ハース、ノバーク）の校訂方針の違いとかもあるしな。

まぁ嵌ったのが若い頃で時間的にも余裕があるから出来たんだけどな。
0553名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 00:17:22ID:qA5EDkuz
>>547
クラシック３０年聴いてるけど、ベトは20年くらい聴いてないな。
いまさらベートーヴェンでもあるまい。
0554名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 01:14:53ID:zgxAzsyF
ブルックナーに嵌ると、時々、俺は本当に「ブルックナー」を聴いてるのか？
って根本的な疑問を感じる事がある。
0555名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 01:25:26ID:J5cR68ms
>>553
そりゃ、単にあんたがそういう嗜好だというだけの話。
0556名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 01:30:30ID:D7KNnOXW
自分語りはいいから録音の話をしろ
0557名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 01:43:43ID:5y7QqT53
もう話題も無いし､ヲタに勝ってに自分語りさせて
これからのニーズは何か探る感じにせんか?
古楽と音楽史のループよりましな感じがするw
05584632006/05/22(月) 02:40:11ID:XQEXbDMR
びっくりするぐらい盛り上がっちゃって…
古楽、古楽器の話題出したの僕だから
なんだか申し訳ないです。

僕なんか思いますが、
今の所無名だけど、素晴らしい作曲家の演奏を
積極的に聴く様に心がける方が健康的だし、
新しい録音の意義が有るように思います。

演奏者によっていろんな解釈があって
それがクラシックの醍醐味である事は分かっていますが、
やっぱり、１０種類も２０種類も同じ曲を持つよりかは、
楽しみも増えるかと思います。

で、古楽器演奏のかかわりですが、
バッハや、モーツァルト、ベートーヴェン等今更な素晴らしい作曲家はモダンで演奏しようが、
モダン的解釈で演奏しようが、素晴らしさは変わらないと思いますが、

いわゆる２流的な作曲家の場合、
演奏者の技量によって良くもなり悪くもなることが多いです。
ちょっとつまらないメロディーに装飾を入れて素敵にしてみたり等
そういう行為はバロック、古典演奏を理解している人でないと難しいです。

そういった意味で、知られざるバロック時代、古典時代の作曲家の録音は
古楽器演奏のほうが面白いかもしれません。
0559名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 12:47:41ID:26b0BW+Y
>558
>知られざるバロック時代、古典時代の作曲家の録音は
>古楽器演奏のほうが面白いかもしれません。

あんた面白くても、売れなくて商売にならないと判断されれば、ＣＤ出ない。
0560名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 13:48:32ID:/lbK2/cI
>>559
でも、たしかに最近買ってるCDの傾向としては、古楽のわけわからん
ソリストや団体による、名前は知ってるけど全容が不明だった作曲家の
作品だよなあ。C.P.Eバッハとか、ボッケリーニとか。
0561俺のキンタマ2006/05/22(月) 13:57:19ID:i7v2FP84
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0562名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 15:57:09ID:5y7QqT53
>>560
それは鰤ですか?
0563名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 16:26:50ID:5y7QqT53
ふと考えたけど､そんなに新譜が欲しいんなら
CD頒布(販売)権とかを有価証券化(株式化?)して
広く一般から資金調達してその資金でレコード会社に
作らせるって手もあるんじゃね｡
当然株主には配当として売上の何%かバックしたり
株主特典とかバッチリつけてそれなりに旨味与えて｡

0564名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 18:33:02ID:5y7QqT53
あぁ
有価証券ってのも変だなw
しかし誰も乗ってこないなw
もしかしてスレ違い?
そりゃスマンかった｡
0565名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 20:32:26ID:W3MkDVI2
ＳＰ期の、予約販売だっけ？　あれに似てるね。あらかじめ購入の約束を取り付けておいて、それから録音するやつ。
0566名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:16:38ID:Zwt1AkiQ
うろ覚えだけど、カヤヌスがロンドンで録音したシベリウスってそういう形で実現したんだっけ？
0567名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:19:10ID:vJz7wrHc
レッグが始めたんじゃなかったけ？予約販売
0568名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:32:35ID:e+vJyqf0
>>567
そう。いわゆる「協会盤」というやつ。
第1回がゲルハルトによる「フーゴー･ヴォルフ協会」。日本からの大量の予約が有名。
他に名高いものとして、シュナーベルのベトPソナタ、クライスラー/ルップのベトVnソナタ、
E･フィッシャーのバッハ平均律、カザルスのバッハ無伴奏チェロ組曲、F･ブッシュ指揮による
モツのオペラ録音（フィガロ･コシ･ドンジョヴァンニ）、ビーチャムの魔笛、ランドフスカの
ゴールドベルク変奏曲、シュヴァイツァーのバッハオルガン曲、クラウス/ゴールドベルクの
モツVnソナタ集、ワルターの大地の歌、プロ・アルテSQによるハイドン弦楽四重奏曲集･･･
これらは全てこの予約販売による「協会盤」だった。他にもシベリウス協会とかディーリアス協会とか･･･
長レス失礼
0569名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:59:08ID:0swb/kHK
>>562
いいえ。
0570名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:05:44ID:UVcLoykX
569さんは鰤じゃないらしいけど、俺はもう、鰤鰤買いまくりです。
有名な作曲家でも等閑視されてた曲、例えばシューマンとかブラームスとかの合唱曲、いいよねー。

あと、ドイツ・ロマン派やドヴォルザークにいかにピアノ連弾曲が多いか知って、
当時の音楽に対する需要について、今まで知らなかったことを知ったよ。

だけど、きっと不況の足しにはならないんだね。
0571名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 23:23:49ID:i3w3WmYy
大手が過去の名盤の再販に躍起になってるのと対象に、鰤とかは
大手が売り散らした「新譜」を再発掘してくれてる感じもする。
鰤も確かに古い演奏もあるけど、この頃は結構最近の演奏もあるから
面白い。
何か昔とやってることが逆転してるような・・・・・良いのか悪いのかは
分からんけど。
0572名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 00:58:13ID:LnUng0ro
新しい録音ほしいです
楽譜は同じでも時間がたつとこうなるんだ
みたいなのが楽しいです

っていう素人の意見でした
0573名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 01:46:11ID:5COT4oIJ
>>568
今後、更に新譜の供給が無くなったら、こういうマニアが主体になった
「協会」の再出現も


・・・・あるわけ無いわな。レコード業界ってか音楽業界も斜陽だ斜陽
だって言われてるわりには思ったよりしぶといから・・・・・・・。
0574名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 01:56:47ID:o0nE2OFA
>>568
予約生産、予約出版等は
なにかと手間やカネがかかった昔の方が発達していたわけだね。
なにしろベートーヴェンがみずからやってたくらいだから、歴史は古い。
それにしても凄い知識だ。　脱帽。

いまは、予約募ってまで引っ張り出したくなる演奏家がいない。
眠って一度も陽の目をみていないマスター・テープとかだったらありそうだけど、
素人に存在を知るすべはない。
0575名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 02:40:08ID:3IJJmjOe
演奏家AにBを演奏してもらいたい（＝聴きたい）というヲタのニーズと、
本当はBを演奏したいけれど商業的理由でどこからもオファーが来ない
演奏家Aの欲求が合致すれば・・・・・・

いや、やめよう、所詮見果てぬ夢だ罠。
0576名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 13:10:50ID:Ajvwp++5
商業的理由。？？　　売れない演奏家に用はない。
予約に応じるのが２、３人だったら、予約生産だって実現しないんだから。

レーベル内の事情というのはありえる。
なるべく同じ曲の重複を避けたい、というレーベル内の事情で、
録音したくもない曲を録音したり
録音したい曲を録音できなかったり
という話はよくきく。
0577名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 13:11:35ID:S8mBVDAH
>>575
アルゲリッチがやってるみたいな感じでライブ録音をネットで流すんだったら、
そんなにコストがかかるわけではないから、もっとマイナーな人々にも
やってもらいたいなあ。
0578名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 14:25:44ID:6CPF2yK9
>>577
オケの自主制作盤も可能性はあるんじゃないか。

ロックでは全ツアーを録音して通販してる例はたくさんある。
パール・ジャム、ストリング・チーズ・インシデント、フィッシュ、ソウライブなんかがいい例。
ワンツアーで30セット90枚近くなるからコレクトするのはすごく大変。
でも1枚単価1000円程度はお買い得感はある。ネットでダウンロードだともっと安い。

ニューヨーク・フィルやシカゴ響、ミネソタなど自主制作盤もあるがとにかく高い。
CD-Rでもいいからもっとリーズナブルな価格で出す方向にはならないものなのかなぁ。
0579名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 18:51:11ID:KiO0qe2z
>>576
超売れっ子だって売れ線じゃないジャンルだと会社が出さない可能性もあるんじゃね?
変なイメージ戦略に絡めとられてたらイメージにあわなければパスだろうし｡
例えばそういう商業ベースに乗らない演奏をプライベート盤として極限られた身内にしか配らない(配れない)なら
有志が融資しあってもう少し色んな奴らに聴かせようぜ(ってか金出すから聴かせてw)･･
というのもありかな?と思ったり思わなかったり｡
商業ベースに乗らないものって今の時代って結構切り捨てられとると思わん?
0580連投勘弁2006/05/23(火) 19:09:35ID:KiO0qe2z
そう言えば
クレンペラーだっけ､ブル6振りたかったけどレッグから拒否されてBBCに売り込んで漸く演奏したって｡
拒否の理由って聴衆の無理解無関心とそれに伴う専ら商業的理由でなかったっけ(売れんレコードは作らん)?
あの時代のあのクレでさえあぁ何だから今の時代なんて･･･
0581名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 20:06:51ID:7KhVpJCp
じぇーぽっぷみたいにおまけとか付加価値つけたら売れるかも知れない

サドのフィギュアとか・・・・・いらねえなｗ
0582名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 20:15:23ID:+ZnKblTj
SP時代はミニチュアスコアが付いてきたりしたんだが、
それはSPが高級品だからであって、
今みたいに廉価CDが売れる時代では無理だな
0583連投本当に勘弁2006/05/23(火) 21:09:53ID:KiO0qe2z
もう少しヲタ心をくすぐるなら
色んな理由(会社倒産･経営悪化､経済破綻)で頓挫した
企画の復活､全集物の復活再録に金を出すのはどうだろか?


そう言えば､フェドセィエフってショスタコ完成してたっけ?
0584名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 22:24:06ID:vEIwCLP8
ＬＰ時代だって見開きジャケットのデラックス盤があった頃は、
スコアのオマケ付きが当たり前のようにあった。
ミニチュアじゃなくて、ジャケットと同じサイズの正方形のスコア。
それ目当てで買った盤もある。
まんま指揮者の譜面台に載せてもおかしくない程の出来だった。

あれ思い出すと、ディスクのサイズが小さくなったのは、
実に味気ない事だと慨嘆の心境なり。
ジャケットのおもてデザインも当時は立派な芸術ジャンルであった。
（これはクラシックに限らない）
１２インチのサイズあればこそ、であったなぁ。　懐かしい・・・
0585名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 22:56:57ID:beCeu3Dl
>>584
アーヨのイムジチ盤「四季」には、ＬＰサイズのスコアがついてきたなあ。
懐かしい。
0586名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 00:16:29ID:nxZrcnbc
いま、CDにスコアをおまけに付けようとすると、
CDのサイズより大きくなってしまう。　というわけだな。
あるいは細かくなり過ぎて、ルーペが必要になる。
ピアノ曲や弦四くらいまでだったら、
CDサイズで可能かもしれない。
0587名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 00:30:45ID:RUI91rgU
>>584
今でも大切にしてるのがクレーメルの最初の無伴奏
ヴァイオリンソナタ＆パルティータ（フィリップス）。
付録にバッハ直筆楽譜の複製コピーがついてきた。
クレーメル自体はもう長いこと聴いてないけど、お気に入りの奏者
の演奏をこの美しい筆致のスコア見ながら聴くのは何より楽しい。
0588名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 01:55:06ID:MQBmi3sh
>>582
今時スコアつけたところで誰も見ないだろ、ブックレットだって眺めてるか
どうかあやしい。
それよか、>>568氏の「協会」と同じなのか違うのか知らんが、LP時代に
フルベンの録音評みてると録音分析で良く言及されてるワルター協会とか
フルトヴェングラー協会なんかが、資料音源として会員限定に配っていた
SPの別テイク盤みたいなレアな音源とかなら欲しいな・・・と思ったことある。
身内にしか配って無いプライベート音源なんてのもあったかな？（うろ覚えスマン）
もっとも30年もクラヲタやってて今だその実物にはお目にかかった事も無いがなw
0589名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 06:56:35ID:0db1NGo3
最新録音より、20年も前の80年代のデッカの録音のほうがはるかに鮮明な件
0590名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 08:07:27ID:ou/zvYCv
80年代、デジタル録音登場前後からはもうほとんど変わっていないですね。
録音なのか、ＣＤというフォーマットのせいかわかりませんが。
仮に後者だとしても、ＣＤ以上の音質がないとイヤだという人は世間では稀ですね。
でないとＭＰ３隆盛の理由がつきません。

やっぱ、もうだめなんだって、新録盛んになる条件は永遠に来ないよ。

あ、今までの録音が焚書坑儒みたいに焼かれれば、別だ。
0591名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 11:51:48ID:vgW647+J
ブックレットすら読まない件についても
ＣＤのサイズが関係しているように思えてならない。
ＬＰの解説は１２インチの正方形の中にレイアウトされていたから、
すべてとは言わないが、読みやすいのだ。
それに、ＣＤのブックレットの場合『出し入れ』の問題がある。
ありゃどうにかならんもんかねぇ。
一度取り出してパラパラしてから戻して、それっきりになっちゃうのは
出し入れが面倒くさいのが心理的に関係していると思われる。
0592名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 12:46:42ID:wmb7k/uO
をれは80年代からクラヲタになったので、LPは数枚しか持ってなくてCDばかりだが、
CDの中でちょっと感心した奴は

OHM+: The Early Music Gurus of Electronic Music - 1948-1980
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000BDGVX6/250-9598397-7674649
これは100ページ以上のブックレットとDVDがついている。
なんというか、CDとブックレットとDVDのセットで「教科書」ってかんじ。

新ウィーン楽派の弦楽四重奏ラサールSQ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0009J8D6A/qid=1148442262/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-9598397-7674649
このブックレットも、初演当時の関係者の書簡だの論文だのが入っていて、
圧倒された。しかも、こっちは日本語訳。ひょっとして最初のLP版にもついてた?!w
0593名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 12:49:06ID:H/Hh7Un7
>>591
30センチ四方のペラペラの紙より、12センチ四方のページものの方が
ぜんぜん読みやすいんですけど。
あなたの心理を一般化しないで欲しい。

>>584
アナログ時代のジャケットデザインを懐かしむ人用に
ロックやジャズでは、デカジャケなんてのが最近出始めた。
クラでもやって欲しい。
杉浦康平のデザインワークが出るなら、ぜひ揃えたい。
つーか、その前に彼が手がけてた日本の原音のシリーズの音源こそ復刻して欲しい。
あぁ、結局新録イラネって、結論になってしまった。
0594名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 13:06:15ID:RUI91rgU
>>592
ラサールの新ヴィーン楽派の弦楽四重奏曲集、LP時にも当然ついてたよ。
CDは輸入盤しか持ってないのでそのブックレットは分からないが、LPの時のは
縦24センチ×横18センチ、全210ページの立派な一冊本でそのボリュームに驚いた。
布張りLPボックスの中を切り抜いて収納してあった。
0595名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 13:19:22ID:RUI91rgU
もう一つ。LP時代を懐かしむつもりはないし、実際CDの方がずっと音楽を手軽に聴けていい。
ただオペラの対訳･解説は、LP時代のジャケットサイズが色んな点で俺は好きだったな。
0596名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 14:19:50ID:vgW647+J
LPのジャケット裏面の解説は絶対なくならないが、
CDのブックレットは時々なくす。
電車の中や喫茶店でじっくり読もうと、ブックレットだけ持ち歩き、
いつのまにか行方不明　ww
３、４枚はあるかな。今度確認してみよう。
0597名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 18:23:00ID:tmYBl48W
俺は>>591の説も一理あると思うな
手に取ったときの読みやすさはCDのブックレットの方が勝るけど
まず「手に取る気にならない」ってのはなるほどそうだと思った
ペラ紙がたたんで入ってたりするやつだとなおさら
でもそれ以前に読みたい解説がない方が大きいかな
新録だと解説というより誇大広告みたいな駄文が多いし
ネットで調べられる時代にお決まりの曲解説もそろそろいいかなと思うな
0598名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 18:49:39ID:1c9y+nNP
>>589
>>590
そう言えば､80年代初め頃までのCDの録音評(音質等々の良し悪し)の関心
(話題の中心)って当たり前の様に新譜(新録音)だったな｡
あの新譜(新録音)の録音は良いって聞くと普段は聞かないジャンルにも
飛びつくオーヲタとかイたなw
いまって､専ら話題の中心ってリマスターとか復刻･盤起こしとかなのね｡
それも何か悪い噂ばっか｡良くても何か条件付きだったり｡
新録音の音の良し悪しって話題にも登らない｡
俺の見てる情報が偏ってるのかな?
0599名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 18:59:43ID:bCg2AdpA
>>598
オーヲタはSACDとかDVD-Aとかに行ってるんだけど、
隔離の檻の中。　いい気味だ。
0600名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 20:16:46ID:wmb7k/uO
>>594
ありがとう。やっぱり最初から立派だったのですね。

もう、最近はお父さんのお小遣いでnaxosミュージックライブラリーに入って
http://ml.naxos.jp/
最初の2ヶ月の1890円で、何枚分の44kHz, 128kbpsの音源をCD-Rに焼いて
車の中で聞けるか、あるいはi-podに食わせられるか、ということに
走っているのですが。。
この場合は、ブックレットではなくて、NAXOSの気合の入った解説を
テキストデータでｺﾋﾟﾍﾟして、どうしようかしらん、携帯電話にでも
入れておいて読むか、というくらい。
0601名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 23:54:26ID:UR2Wh7sx
i-podでクラシックを聴いてるヤシの気が知れない。
わかりたくもない。
0602長文スマン2006/05/25(木) 00:03:10ID:73/KFpTo
>>589
またまた、昔語りのチラシの裏で申し訳無い・・・・。
なんでか、このスレに来ると昔のことを語りたくなる・・・・・・orz
>>589の検証には全くなっていないってか関係無いがちょうど70年代後半から
80年代初頭の俺の大学生時代に経験した事を・・・・・
当時、研究費を研究室のオーディオ機材に流用wしていた大のクラヲタ
だった日文の教授がいて（名目は一応日本古典芸能の記録と検証ねw)
その研究室の機器と教授のコレクション目当てに教授を顧問格にした
サークルのりの会が出来てた。そこに出入りしてた時のこと。
当時LPの音とCDの音って違うんじゃない？っていう噂が流れていた（CDの
音は高音がキンキンするとか何となく軽い等々）のを検証しようって事になった。
今でもそうだが、LPとCDの聴き比べって音源の古さ新しさが問題になるけど、
ちょうど、とあるOBが当時も録音には「一応」定評のあったカラヤンのLP最後期に
新譜販売されたLP盤とCD草創期にいち早く販売されたCD盤と当時新発売(再販
だったかも?)されたばかりの全集盤を持っていたからそれで聞き比べた（LP発売から
その全集発売まで5年と違わないはず、ただ曲名失念・・・ベトだったような・・・・)。
間を端折って、そこで出した結論って言うのが・・・・・
１．どうやらLPって自分等が思った以上に高音の再現性が悪くて、高音をかなり
持ち上げてるっぽい、最初期盤は時間的余裕がないからLP用をそのままCDに
使っているからCDの再現性が良い分高音が強調されて違和感があるんじゃ無い
だろうか？（廉価版とか駅売りCDも同じかもという意見あり）
２．(当時の）技術者もそこらへんは当然分かるだろうから（当然LPの音作りにも
タッチしてたはず）そういう技術者が一般聴衆の違和感を埋めるべくCDの音をLPに
近づけているんじゃないだろうか？
（そういえば、最近(80年代初頭当時)のCDは聴き易くなったね・・という意見あり。）

集まったみんな、ここらへん（技術）は素人だから、きっとプロからみたらツッコミ所
満載だろうな。おまけに当時のCDの録音が良かったって言う話にもなっていない
・・・・鬱だ氏脳orz

0603名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 00:40:29ID:BX5bNyRD
てゆーか、いつの時代も大作曲家がいたわけなんだけど、今日の作曲家で歴史に
残ってく人ってだれなわけ？これからうまれる交響曲は終始無調で意味不明なもん
ばっかりになるんすか？
0604名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 01:00:45ID:wQlc9nkm
>>603
現在の日本では筒美京平かな。残念ながら歌曲しか書いていないけど。

というのはさておき、
大作曲家なんて今の視点で過去を振り返ってるだけ。
我々が分類上クラシックと呼んでるものは、
当時は流行であったりダンスや食事など社交の付随音楽だったりする。
その流れで言うならば、映画音楽なんてその手の音楽の宝庫。
まぁ交響曲の態はなしていないが。
0605名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 01:18:02ID:jNgfYUNx
ということは、まずジョン・ウィリアムズ
0606名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 02:21:37ID:nidjkPvK
池辺晋一郎
0607名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 02:27:15ID:LQVHz0ps
リュウイチサカモト
0608名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 03:49:41ID:nidjkPvK
>>602
>１．どうやらLPって自分等が思った以上に高音の再現性が悪くて、

まったく同感。
それを指摘すると、カートリッジだのターンテーブルだの
要するに再生機器の性能の話にもっていかれ、
挙句の果てはＣＤフォーマットの高調波カット攻撃に話題を移され、
バカにされてひどい目に遭ったものだよ。

ＣＤ登場時に注目されたのはもっぱら「重低音」で、
スーパーウーファー・ブームがあり、
「重低音」だけが収録されたＣＤが出たりしたなぁ。
ＬＰはフォノ・イコライザーで持ち上げがデフォだったわけだから、
当時の反応もそれなりに理解できる。
0609名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 07:24:27ID:co3nrBSu
>>602
参考になる＋2

>>605
ジョン・ウィリアムズがヨーヨー・マと入れたチェロ協奏曲は、
クラシック音楽として大変まっとうなのではいかという希ガス。
ちゃんと、バーバーやウォルトンといった英米系の作品の
延長線上にある感じがする。
0610名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 11:27:11ID:A16qmN8Z
>>602
> １．どうやらLPって自分等が思った以上に高音の再現性が悪くて、高音をかなり
>持ち上げてるっぽい、最初期盤は時間的余裕がないからLP用をそのままCDに
高音の再現性が悪いから、レコードに高音部を強めに記録しておいて
後から補正するドルビーシステムのことだな・・・たぶん
他に針の種類によって物理的に再生不可能な周波数帯があるのがＬＰの泣き所
ＣＤにはそれがないから、補正に慣れたマニアにはオモチャ感覚だったのかな？
0611名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 11:40:20ID:P7mN6kTg
>>610
>高音の再現性が悪いから、レコードに高音部を強めに記録しておいて
>後から補正するドルビーシステムのことだな・・・たぶん
全然違う。
RIAAカーブのことだよ。
0612名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 11:41:24ID:P7mN6kTg
ドルビーＢは、高域のヒスノイズを低減するためのものであって、
キミの認識とはまるで違うのだ。
0613名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 11:43:00ID:jxi4IzZp
フォノ・イコライズとドルビーは違うよ。
0614名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 11:56:41ID:jxi4IzZp
レコード（ディスク）に刻まれている音の溝は、
そもそもはラッカー原盤にカッティング・マシーンのカッター針が切り込んでいくわけですが、
このカッターは電磁型のもので、針先の振幅は音の周波数に反比例する性質があるため、
低音ほど大きく振れて、高音になると少ししか振れなくなります。

そこで、このままでは同じレベルで録音すると、低音では振れすぎて隣の溝まで食い込んだり、
逆に高音の方は揺れが小さくて雑音と区別しにくくなったりしますから、
録音のときは低音の方のレベルを下げて、同時に高音域は上げて溝を切ることになっています。

このため、今度は音を再生するプレーヤーの方では、これを元に戻して平らにする（イコライズ）
必要があるわけです。

http://akademeia.info/main/lecture4/tokubetu_LP_player.htm
0615名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 13:14:30ID:P7mN6kTg
>>614
凄く簡略化しすぎた説明に食い足りない人は、以下のサイトをどうぞ。

http://www.ann.hi-ho.ne.jp/aria/amp/EQ-curve.htm
0616名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 13:18:40ID:P7mN6kTg
何度もスマン

『RIAA curve

アナログレコードをカッティングする際、周波数特性をフラットのまま記録すると
高い周波数は振幅が小さくSN比が劣化し、一方低い周波数は振幅が大きくなり隣の
溝とぶつかってしまう。そのためあらかじめ、高い周波数を大きく、低い周波数は
小さくなる特性のイコライザー回路を通して記録し、再生時に逆の特性をもった
イコライザー回路を通して特性をフラットに戻す。これらの特性は従来各レコード
会社間で異なっていたので、再生する際不便が生じた。これをRIAAが、1954
（昭和29）年に一本の特性に統一したことから RIAA カーブと呼ばれている』

という説明が一番簡潔明瞭かな。
もちろん、ステレオＬＰもRIAAカーブを使っている。
0617名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 13:19:32ID:Ki7Vnw3w
LPヲタが来ると必ず荒れて本題に戻れなくなるクラ板だということを警告しておきたい
0618名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 15:15:40ID:P7mN6kTg
連続カキコしちゃったけど、おれはＬＰヲタじゃないよ。
ＬＰマンセーなヤツを見ると、めんどくせーなーと思うだけ。
とはいえ、ＬＰの事を何も知らないヤツを見ると同様にばかくせーなーと
思う訳。
以上。
0619名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 16:45:43ID:AKjxgAts
これから新しい録音がＬＰで出るわけじゃないんだから。　ｗｗ
0620名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 17:15:49ID:P7mN6kTg
いや、単にモノを知らないヤツが鬱陶しいだけなんだ。
0621名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 18:16:50ID:D8L2wecr
>>608
CDの高調波カットの問題は、
SACDとDVD-Ａで解決されているのだが……
LPヲタがこれを認めるかというと、認めないんだよなあ～～　ww

結局、溝を刻んだ30センチの円盤が好きなだけなんじゃないかと…
0622名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 18:32:00ID:j6u1+WzL
というと>>589がいみじくも指摘した80年代CD鮮明説はどういう理由?
ってか､この頃のCDって何気に高音がキラキラしてるように聴こえるんだけど?
まるでPOPS聴いてるみたい｡
もしかして何かの陰謀?w
0623名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 19:25:28ID:P7mN6kTg
知り合いの録音エンジニアによると
「関係者がＣＤに慣れていなかった」
からだってさ。
06246222006/05/25(木) 19:33:36ID:j6u1+WzL
あっ言い方間違えた｡
｢この頃｣ってのは｢今､現在｣出てるCDって意味ね｡
0625名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 23:22:15ID:PrQVuVxo
今現在出てるクラシックのＣＤは何気に高音がキラキラしてて、

売れずに不況。　ｗ
0626名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 23:30:29ID:BlgAQcJ+
別に音そのまんまだと思うけど
本当に音って感じ
0627名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 00:36:47ID:XXcErfqr
視聴者は聴きたい音が聴きたいのであって生の音はいらないってこったね
0628名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 00:47:08ID:0wT4L/Ek
近代以降、社会のスピードがUpするに従い、人々の好む音のピッチが
上り、必然的・全体的に高音の音を好む傾向があって、それを流行歌
で検証する


・・・・・・な～んて番組が昔あったな。
0629名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 03:40:55ID:XpG3fAEA
>>621
LPヲタはオーヲタと同じ匂ひを感じる。
音は聞いてるけど音楽は聴いてないところなんてそっくり。
コレクターとして当然持ってるコレクション（ブツ）への愛があんまり
感じられないんだよね。

以上、
学生時代からLP買い続けて今は専らCD専門に聞いてるのに未だに
当時のLPを捨てられないでいる者の意見。
0630名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 11:08:06ID:ojuU+YdI
おれも、ＬＰ全然聞いてないのに、捨てられないんだよね。
0631名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 11:48:14ID:Jce45pIO
２３日の毎日新聞の音楽・舞台・映画の面の
１００曲ＣＤ競争過熱って記事読んだ人いるか？
権利関係が切れて…とかジャズにも飛び火とか
ちょっと前ここで話されてたような事が書いてある

また隣には、クラシックＣＤの製作資金の助成事業の話も
0632名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 11:50:48ID:Jce45pIO
あ、これです
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/music/news/20060523dde018200031000c.html
0633名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 11:53:14ID:Jce45pIO
こっち貼り忘れた…連投ごめん…orz
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/music/archive/news/2006/05/20060523dde018200034000c.html
0634名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 13:00:20ID:OnWt3h+q
>>629-630
お前ら音すら聞いてねえじゃん
0635名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 13:13:11ID:UNYsQgMk
>>632
読ませていただいた。
＞しかし、裏を返せば、ちゃんと生きていて客もいるクラシック、ジャズというジャンルを
＞倉庫でホコリまみれにした張本人もレコード会社。
＞「薄利多売だが、もうかった」だけでなく、通常盤も売りましょう！

有効な皮肉だな。　名盤100とかクラシック音楽の概観全集の類いは昔からあった。
権利問題の緩和により、演奏者を有名どころで揃えられるという点で、
これまでより作りやすくなったのだろう。
0636名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 13:14:51ID:ojuU+YdI
>>634
昔、さんざん聞いたんだよ。
0637名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 14:00:08ID:Jce45pIO
>>635
同感です
最近クラシックＣＤ売れてるんだってースゴー
みたいな紹介文ばかり読んで微妙な気持ちだったので
コレはお、と思う論調で貼ってみた次第です
0638名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 15:52:33ID:O5I+x+Kj
>>632
>ちゃんと生きていて客もいる

を、

「ちゃんと　生きてい「る」客もいる」

に読み間違えて、一瞬悲しい気分になった。
0639名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 15:54:54ID:O5I+x+Kj
それはともかく、権利切れの話は薄ぼんやりとはわかっているんだけど、
正確には、５０年経つと、どういう権利が切れて、何ができるんだろう。

例えば、板起こしはできるけど、マスターテープから起こすのは、まだ
誰にでもできるというわけではない、とか、なのかな。

放送局の場合は何年で切れるとかあるのかな。
0640名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 16:17:27ID:ojuU+YdI
マスターテープは、持ってる会社に忍びこんで盗み出さない限り、
権利は切れていても所有権までは消滅してないし。
だから、板起こしは出来ても、マスターテープからは起こせないですね。

放送録音の場合も、局が所有するマスターテープは使えないでしょう。
0641名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 16:23:15ID:xgOYThdz
そう言えば音楽とは関係無いかもしれんが
パラマウントが映画の権利切れ廉価DVDに訴訟起こしたね｡
0642名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 18:18:28ID:s2D6fFbZ
東芝の６枚組の100ってヤツの内容見たけど、
なんだかなぁ、、

アレがクラシックとの出会いだったとしたら、オレなんか首吊るよ。
0643名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 18:29:41ID:2gZbAIiE
俺もそう思う
チャート見てもオムニバスばっかりのオムニバス天国
レコード会社はとりあえず興味持たせて後で通して聴いて欲しいんだろうけど
あんな聴き方してたら絶対通しで聴く耳育たないと思うね
0644名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 18:39:36ID:M+5+MNfc
オレはそうは思わないけど

私も小学生の時に聴いた細切れのベスト盤やセミクラから
入門したくち。

それが今やブル５の異演が10枚以上・・・
0645名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 18:54:33ID:ojuU+YdI
まあ、どこから入っても、好きなヤツは好きになるってこと。
おれは、親が買ったチャイコとラフマニノフのピアノコンチェルトのＬＰが
あって、それを繰り返し聞くウチに好きになった。
オムニバスから入ってもいいじゃん。別に。
0646名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:03:31ID:xgOYThdz
そう入り口なんて色々ある｡
俺はクラヲタの友人に騙されてマーラーの
｢巨人｣をいきなり通しで聴かされて
不本意ながらハマった口｡
0647名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:13:02ID:2gZbAIiE
書き方が悪かったね、聴く側でなく売る側の問題としてね
そういうCDには良く「聴き所」「美味しい所」とか書いてあるけど
曲の一部を取り上げて聴き所、美味しい所ってあるのかと疑問に思うわけ
特定の演奏を取り上げて言うならまだ解るんだけど
0648名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:19:08ID:xgOYThdz
>>647
それは、
いわゆる｢サビ｣の部分の事だね｡
0649名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:21:54ID:ojuU+YdI
>>647
それだってさあ、本当の入門モノなら、書いてあっても良いんじゃないか？
それ聞いて「いいなあ」と思えば、全曲聞き通したくなるだろう。
オペラのアリア集を聞いて、それだけじゃ我慢出来なくなって
全曲聞いてみたくなるのと同じじゃないか？
あんまり細かい事に神経質になると、生きて行けないよ。
0650名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:27:37ID:+ErspE39
>>645 にしても、>>646にしても、なんだかんだ言っても、
「通して」聴いておもしろさがわかったんだと思う。
だから、なんでもいいから騙して、「通して」聴かせる必要がある。

>>644 みたいに、この「細切れ１００曲モーツァルト」がそのきっかけになる可能性は
もちろんあるだろうが、>>644 が「おもしろいな」と思った瞬間は、
「細切れ」を聴いたときではなく、それをきっかけになにかを「通して」聴いたときだったはず。
「誰も寝てはならぬ」がきっかけならきっかけでよいが、
次はトゥーランドット全部を見るなり聴くなりした方が絶対に楽しめるはずで、それを売る必要があるのに、
商売人は「誰も寝てはならぬ１００％！さまざまなアーティストによるバラエティアレンジ集」
を売ろうとしている。これでは広がっていかないだろうということだと思われ。
0651名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:39:21ID:oktSlu6E
>>650
入り口は多いにこしたことはない。
魅力があれば、少しばかりゆがんでいたって広がるよ。
より良いやり方はあるかもしれないが、無い方がいいということはない。
0652名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 19:43:53ID:xgOYThdz
まぁ音楽の授業でやる｢名曲鑑賞｣も半分騙されてるようなもんだしな｡
0653名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 20:37:54ID:Jce45pIO
つまりこのスレ的問題というか疑問というかはアレですかね

・この１連の１００曲、ベスト系が本当に入り口たりえているのか
（つまり通常盤などの売り上げ、クラシックＣＤ購入の総人口が
本当にこれらの売り上げに比例して明らかに伸びているのか）

・これらのＣＤの収益がクラシック全体に、例えば新しい録音や
宣伝費等の形で還元されるのかどうか

この辺がわからなければ、一概に否定も肯定も出来ないかなと
0654名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 20:40:42ID:/EFq0tOh
>>639
自分もぼんやりとしかわからないが、少なくても
演奏家の権利である著作隣接権が５０年で切れる。

http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime4.html
ポピュラーも含めての一般論だが、通常定価の２～３％らしい。

だが、これだけではあれだけ安くできることの説明にはならないけどな。

0655名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 22:52:58ID:T2FWUGk+
確かに入り口は多い方がいい
そもそもクラシックに触れる機会が少なくなってるわけだから
家にクラシックのＣＤがあるってのはいい事だ
親が買ったのを子供が聴くなんて事もあるかも知れないし
数打ちゃ当たるとも言う
１０万枚売れればそっから来るのが０ってこたーないだろ

だから購入後のフォローはもう少し丁寧にしてやった方がいい気がする
中級者でもどのＣＤ買おうか迷う世界だしｗ専用サイトをもっと充実させるとか
俺の周りにも持ってる奴いるけど何買っていいのかわからんし
調べてまで買うのは面倒だからいいやとか言ってたぞｗｗ
0656名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 23:17:28ID:Uc72sXbc
>>655
>調べてまで買うのは面倒だからいいやとか言ってたぞｗｗ
クラヲタで完璧に下調べして購入盤を決める奴なんているんかいな？w
クラヲタ30年くらいやってたけど、購入盤に悩んだの何て、金銭的理由
以外無かったけどな、もっとも周りに知ってる奴いなかったし、ネットも
無かったし、雑誌は胡散臭かったから見て無いｗ　ほとんど勘で買って
たからハズレもあったけど、望外の喜びも大きかったなw
何かドコゾのヒョウロンカが言ってそうだけど、そうやって遍歴を重ねて
「自分だけの名曲」（クサッw）をみつけるのがクラの魅力なんだと思って
るんだけどね。
今は昔に比べて廉価版も増えたからフトコロも痛まないし良い時代だと
思うんだけどね。
0657名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 23:34:52ID:74UaytiO
>>656
そもそもその考えが微妙かもしれない
ベスト１００系の主な購入者はクラオタではない
さらに言うなら「初心者」ですらない
入門編などと言うが、門は潜ったもののまだこちら側に来ていない感じ

曲の断片のみ聴いた状態なんだから、映画で言うなら予告編見て
ちょっと興味を持った程度のお客さんなんだよ
この人たちにオタ並みの労力と失敗を経て来いってのはな…

Ｊ－ＰＯＰなんか曲に興味持ったら買うべきＣＤは決まってる
なのにクラシックは同じ曲の入ったＣＤが何枚もあるんだよ
こりゃすでにハードルと呼んでいい壁だと思うな
サイトで多少収録曲の通常盤ＣＤの宣伝もしてるようだけど
0658名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 23:43:07ID:Uc72sXbc
>>657
>Ｊ－ＰＯＰなんか曲に興味持ったら買うべきＣＤは決まってる
へ～、すごいなぁw。羨ましいのか羨ましく無いのか待った分からん。
でも、ある趣味に嵌るか嵌らないかは結局は自分で開拓できるかできないか
にかかってると思うけどな。
開拓できたら・・・・こんにちは始めまして良く辿り着けましたね。
開拓できなかったら・・・・今回は御縁が無かったと言う事で・・・・。
これで何が問題なのかと・・・・。
06596582006/05/26(金) 23:45:13ID:Uc72sXbc
訂正
待った分からんー＞全く分からん。
0660名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 23:55:57ID:74UaytiO
本来はそれでいいしそれが正しい姿だと自分も思うけど
それでどんどん市場が衰退しつつあって
そこに一筋光明が見えたかも知れないから
なんとかこれによるファン層拡大に努めましょうよと
そういう話じゃないのか？

>へ～、すごいなぁw。羨ましいのか羨ましく無いのか全く分からん

自分にはわざわざそんな皮肉を言う意味がわからない…
向こうはオリジナル曲なんだから曲さえ決まってればせいぜい
本人のアルバムかシングルかベストかくらいしか選択肢は無いわけで
それに慣れた人たちには敷居が高いかもという心配をしてるだけなのに

わかる人だけわかればいいでいられた時代は終わりつつあると思うよ
0661名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 00:04:27ID:nyBuF9Ol
俺は、今の時代は衰退はしていないと思うけどな・・・・
CD屋にこれだけ、ばかすか、音源が並んでる時代なんて今まで
ほとんど無かったんじゃないかな？
今は、本当に幸せな時代だと思うが？
0662名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 00:06:38ID:c5iMmp4q
>>658
「わかる人だけ来ればいい」ですんだ時代は終わってる。
わからせる努力が必要なのに、商売人たちは表面をいじくっているだけで、
ほんとにトゥーランドットの全曲を聴かせる努力をしてないじゃないかという流れだ。
というか、「アレンジ集」みたいなもので、わざと全曲でない横道にそらすようなことをやってる。
手っ取り早く横道で儲けようとする人が出てくるのはもちろんやむを得ないことだが、
それは本道がしっかりしているからこそ。
映画や連ドラをまじめにみてなかった人はメイキングだのＮＧ集だのがおもしろいはずないのに、
メイキングだけ見せて「おもしろいよおもしろいよ」って煽ってるみたいだ。

辿り着けない人は来なくていい、聴きたくない人は聴かないでいいというやり方では、
われわれがトゥーランドットの全曲を聴く機会もなくなるよ。
0663名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 00:30:39ID:nyBuF9Ol
アレンジ集・・・例えば、流行ものをあえてあげて・・・・
「誰も寝てはいけない」アレンジ版を聞いた人に「トゥーランドット」全曲を
聴かせようというのは、ある意味、クラヲタの傲慢だと思うがね。

0664名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 00:41:49ID:zPRFz6sY
世間一般では、「誰も寝てはならぬ」＝「トゥーランドット」になってしまってるね。
それ以前にも三大テノールの来日とか、クラのブームになりかけたことがあったなぁ。

ところで、最近こういうＣＤが出てる。
ttp://www.usen-cs.com/column/cafe/

クラブ系、ラウンジ系のコンピを多く手がける橋本徹が次に目をつけたのが、クラシック。
上にあげたロジェの奴だけじゃなくて、ルービンシュタインのコンピも出てる。
チルアウト用の音楽がアンビエント系テクノからクラシックっていう流れがクラブ系で広がるかもしれない。

純粋音楽と捉える人は異論があるかと思うが、
クラシックのもともとの用途を考えれば、これはありのような気がする。
クラシックの波及の足を引っ張ってるのは教条主義の評論家たちかもしれない、
と思う今日この頃。
0665名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 00:42:55ID:vWy0YpjY
全部を聞かなきゃいけないとかって細かい話じゃないんだよね。
つまりその辺りの人はジャンルにとって通りすがりみたいなもので
じゃあどうすればその通りすがりさんの中から
少しでも多くの常連さんを獲得できるんでしょうかねみたいな。

聞かせようなんてとんでもないです。
どうしたらちょっとでも多くの人に聞いて頂けるんだろうねくらいのｗｗｗ
0666名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 00:48:54ID:tBM6wNvE
オーメン
0667名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 01:34:44ID:nyBuF9Ol
眠いから、書きこむのはコレで最後にする・・・・
何か、見てるとクラシックの分野を矮小化しているように思える。
出口は色々あるという話が前に出たが、そこからの道筋も色々あって
しかるべきだと思う。

話題蒸し返す様で気が引けるが
「誰も寝てはいけない」（「誰も寝てはならぬ」か・・）アレンジ版を聴いて嵌った人も
実はその手の「癒し系」の音楽（昔は環境音楽・ライト・クラシックって言ってたような？）
に引かれてるのかもしれない、その人はこれからももしかしたらクラコーナーに
きてはいそいそと専ら似たような「癒し系」の音楽を購入し続けるかもしれない。
そして、レコード会社はそういう嗜好を持った人にこれからも「癒し系」の
音楽を提供し続けるかもしれない・・・クラシックのジャンルとして・・・
これだってクラシック伸長の立派な戦略だと思う。
ってか、そう言う人の嗜好を理解して、そういう音楽もクラにとって重要なんだよねと
あえて、言うのもクラヲタの責任だと思うけどね・・・
もし危機感云々言うんなら。
もともと、クラなんて貴族様の「環境音楽」なんだから。

なにも、
ベートーベンの交響曲を聴き、ショパンのピアノに耳を傾け、ショスタコービッチ
の組曲に笑い転げながらヴェルディのオペラに悦に入るのだけが、クラシックの
楽しみ方では無いと思うんだがね。
0668667 他w2006/05/27(土) 01:40:03ID:nyBuF9Ol
>>664
>クラシックの波及の足を引っ張ってるのは教条主義の評論家たちかもしれない、
>と思う今日この頃。

同意。

それでは、おやすみ。
0669名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 02:30:03ID:c5iMmp4q
「バラエティ番組ばかり増えてまともなドラマが全然作られない。
いいドラマ作ってもらいたいなあ、どうしてドラマをみんな見ないんだろう。
ちゃんとしたドラマは取っつきは悪くてもバラエティとはまた全然違ったおもしろさがあるのに。
私はこれからもドラマが見たいなあ。」
「時代がバラエティを求めてるんだからしょうがないさ。
ドラマドラマって騒ぐなよ。そういうのは時代遅れ。バラエティはバラエティでおもしろいぞ。」

流行のチューンだけを切り取って消費させる、そういう戦略は当然商売としてはありだし、
止める権限や意思など全くないが、そうなってしまうとわれわれは困っちゃうんだよね。
実際、「誰も寝てはならぬアレンジ集」は何種類も出てどんどん増えて、
オペラ全曲の新録はどんどん行われなくなってるわけだから。

「それが時代さ」というのはよくわかるが、
そうはなってもらいたくない、そのためにはどうしたらよいんだろうという話をしてるのさ。
0670名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 10:30:06ID:zPRFz6sY
>>669
バラエティが主流なのは、
「当たったらずっと続けられる＝安定したスポンサー収入が得られる」から。
>>699を言い換えると
「まともなドラマみたいなぁ」
「ドラマは当たりはずれがあるし、当たっても永遠に続けられるわけじゃないから
　経済効率が悪いんだよね」ってことになる。

今のレコード会社はメジャーになればなるほど短期での収益が要求される。
10年で100万枚売る商品より、発売時に20万枚でそれっきりという商品を作る傾向がある。
で、その100万枚売れた商品の利益で、現音とかのＣＤが作られたりする。
レコ社がビジネスである以上仕方がない話。

あと、オペラの新録が減っているとは思わない。
オペラに関してはＣＤからＤＶＤに移行したという印象がある。
例えばワーグナーの「リング」。この2年で新録が3種も出てる。

録音技術の発達、記録メディアの進化に応じて、変化するのは当然。
0671名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 14:23:27ID:zkMSnHZF
クラシックにハマるきっかけが
荒川静香でものだめカンタービレでもいいじゃないか。
Ｊポップしか聴かなかったオレがクラシックに目覚めたきっかけは
中学の吹奏楽部だった。
馬鹿にしたければ馬鹿にしてくれ。

新しい録音にこしたことはないが、
オレが新しい録音のＣＤを買わないのは「高い」からだ。　以上。
0672名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 14:33:07ID:NhKmu2WF
>>671
たしかに高い。NAXOSだったら新録音でもバンバン買うものな。
0673名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 15:21:46ID:TZjZ21zU
マーケティング的発想ゼロの人間は、自分の嗜好とか体験のみを基準にするから、
この手の話題には向いてないね。
0674名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 16:03:07ID:CDX+Qttf
しかしそういう人の方がいいものを発掘する才能に恵まれている罠
0675名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 16:09:13ID:UnCgYlWI
新録ＣＤの価格が高いのは、
嗜好、体験に関係なく、「厳然たる事実」である。

ちなみに私は新録ＣＤを輸入盤でしか買ったことがない。
日本盤は発売遅いは高いは音は悪いはあんなもん買うのは馬鹿としか言いようがない。
0676名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 16:13:29ID:TZjZ21zU
>>674
そんなことはないだろ。それすらも思い込み。
自分が気に入れば、全国的にいいものだと思い込んでしまう。
0677名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 16:23:54ID:CDX+Qttf
>>676
無名名作スレの書き込みから新しい発見を得ている自分としては
実に悲しい書き込み　orz

イギリス音楽など特にその傾向が強いように思われるのだが…
0678名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 16:30:37ID:IdlYxiXH
マーケティング的発想の有無と目利きの才覚とは無関係だと思う。
両立もすれば、両方持ち合わせないこともある。
0679名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 17:23:16ID:zPRFz6sY
マーケティング云々言ってるやつがいるが、
そもそもクラシックのＣＤはどこをターゲットにしてるの？って話からはじめないとな。

実はクラって間口が広くて、YESは「火の鳥」をオープニングに使ってるし、
EL&Pはコープランドを主要レパートリーにしてる。
日本でもGLAYはギターのソロコーナーでは、ヴェルレクをバックに演奏してた。
まぁＧＬＡＹの元ネタはエヴァなんだけど、そのエヴァもクラ大盤振る舞いだった。
荒川もそうだけど、クラに接する機会はすごく多い。
それを台無しにしてるのが、一部のクラヲタつーかスノッブ連中の能書き語り。

クラの本来の姿って、ケン・ラッセルの「リストマニア」に描かれてた世界のような気がするんだけどね。
0680名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 17:51:29ID:saSZI9v/
>台無しにしてるのが、一部のクラヲタつーかスノッブ連中の能書き語り

最近は少なくなったよ。匿名では生き残ってるけど、
リアル社会でこれをやると
学校ではイジメられる。会社では疎まれる。
クラシックを好きになるにはマッサラな土台ができて、良い事だ。
0681名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 18:44:09ID:CK1JLYtj
>>678
目利きの才覚って何？
CDやDVDはすべてマーケティングの結果市場に送り出されている。売れていようといまいと
関係なく。CDやDVDを買うことは、その戦略に乗っかること。
不人気のCDやDVDを好むからといって、それは好みがちょっと特殊なだけ。自分の好みを
権威付けるために、目利きと思い込みたいのかもしれないが。
もし目利きの才覚を誇りたければ、コンクール行脚でもして、CDやDVDが出せないような
無名の新人を発掘するんだな。

いずれにしても、このスレのテーマからしたら、マーケティング的発想皆無で論じても
虚しいだけ。もろにマーケティングに関わるテーマだから。
0682名無しの笛の踊りNGNG
>>679
確かにクラヲタは害になっていると思う。
例えば↓のように言われるから、恐くてクラ好きの人にクラの話が出来ないしつまんない。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130334484/492
＞いくらめったに演奏されないからって、
＞アマオケの演奏を金払って聴きに行こうってのが意味わからん。
＞金と時間の無駄じゃないだろうか？


ある程度調べて、例えばバーンスタインVPOのマーラーを購入したとして
バンスタのマーラーなんてゴミとか交響曲を語るならブルックナーを聴いてからにしてくれ
とか言われるわけ。現代ものも聴けとか、語りたければ理論ぐらい知っておけとか言われるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0683名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 19:59:39ID:xQrE8Cfj
正直この板はクラシック初心者にとってマイナスでしかないかもしれない
0684名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 22:20:57ID:9v8BKpvJ
>>683
そうだね
長文が多くて目がチカチカする。。。
0685名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 22:38:17ID:SM0VxJdh
大丈夫だよ。
だれも読んでないから。
0686名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 23:07:02ID:mI3XdwJB
>>683
２ちゃんはどこもこんなだから仕方ないですよ
0687名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 23:41:15ID:F6+U8ks7
また、長文になっちゃう・・・・。
新譜が出て来ない=不況と考える事について・・・・・
新譜出すにはコストがかかる->企業としてコストは早期に回収する必要が
ある->一方市場（クラ市場）はそれほど大きく無い->会社は新譜しか売ら
なくなる。
なんか80年代って新譜が出ていてそれなりに良い時代では？と誤解されてる
感じもあるが、実際は・・・・・
今年出た新譜と、コスト回収が間に合わない去年の新譜と過去5年以内に
そこそこ売れた新譜が「廉価版」として販売されていて、その間をワルターの
「田園」みたいな超安全パイの「名盤」が埋めてる感じだった。
おまけにその頃はオケもの全盛だったから更にコスト回収がシビアだったと
見えて売れない物の見限りも早くて、売上が悪いと即廃盤で市場から消える。
だから新譜も売りを意識するから、安全パイの「名曲」しか出まわらないし、
CD屋もそれしか売らない。東京辺りのそこそこの大型店でさえ3ヶ月も通う
ともう買いたいものが無くなった。
その新譜だって、しばらくすれば「廉価版」になるのが分かってたから、そこら
へんが分かるクラヲタも新発売にはよほどレアなものしか買わなかったし、逆に
すぐに新発売の新譜に飛びつく奴を内心馬鹿にしてた。
80年代って新譜全盛だったけど、皮肉な事にクラヲタが一番CD屋から足が遠のいた
時代でもあったんじゃないかな？
クラヲタも買わない新譜、いつみても変わり映えのしない品揃え、素人と
カラヤンヲタかフルベンヲタとかごく限られた一部の偏執的なマニアしか見かけ
ない売り場・・・・・
危機感も当時の方があったんじゃないかな？。正直もうこれからクラなんて
売る会社自体無くなるんじゃ無いか？って感じだった（ある意味当たったか？）
当時から見ると、買う物に迷う今の奴等が心底羨ましい。逆にそれを皮肉にしか
捉えられない事に殺意さえ覚えるw
0688名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 01:23:04ID:XJji/yO6
クラシック音楽にもう新しい録音はいらない。
過去の録音資産で商売は充分になりたつ。
過去の録音資産をどのように工夫してパッケージングして売っていくかが、
各社の腕の見せ所となる。
0689名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 01:26:41ID:0lh3uddb
>>688の想定するクラシック音楽＝交響曲，ただしベートーヴェン，マーラーなどごく一握り
0690名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 02:26:00ID:RH7nsuW0
まぁ、あれだ、
ごく一部の一握りの層に見限られただけで崩壊しそうなくらい、クラの市場
なんて思いっきり小さいんだから、いろいろ間口を広く持っていた方が良い
ってことだね。
しかし、つくづく思うがこういう話題はクラ板みたいな自分の価値観マンセー
ちょっとでも異質な価値観はゴミと考えてるようなのばっかりの板には向いて
無いなw
0691名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 13:29:01ID:eukBrnp5
クラ板には
オーヲタ､古楽ヲタ､音楽史ヲタ､ベートーベン厨､オペラ厨はいても
マーケティングヲタ､ビジネス厨はいなかったと言う事だね。
0692名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 14:07:03ID:SWhnTDps
この板の住人は
マーケティング・リサーチされる側なんだから、
当たり前だ。
レコード会社さんがこのスレ読んで
頭抱えてる姿は想像できる。
御愁傷様　ｗｗ　　せいぜいガンガレ。
0693名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 22:06:22ID:Da5HBjOA
>>692
いやいや、この板の住人を対象に
マーケティングリサーチをやってるようじゃ
未来はないｗ

クラヲタ以外のマーケティングをちゃんとやれば
キムタクのドラマきっかけのちょっとしたグールド・ブームみたいなのは
簡単に起こせるはず。

クラが隆盛になるためには、クラヲタを相手にしないことだな。
三大テノールの時みたいに、一般からゲットした金で
現音とかレアもののレコーディングが増えれば万々歳。
0694名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 22:19:02ID:Un49dBj0
ですね。基本的にはコンサートへ足を運んでくれる人をターゲットに
するでしょ。それはヲタ以外の普通のおじさま、おばさま。かっこいい
男性指揮者に釣られてきた女子高生など。
ヲタ以外を取り込まないと無理。というか、普通はそうやってるね。
0695名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 22:19:21ID:6bLirMRh
クラの場合、クラ担当でマーケやる奴もクラヲタだったりするからな・・・・
リサーチしたデータを自分の趣味に合わせて、どんな細工してるか
わかったもんじゃないw
0696名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 20:15:40ID:DE8aYYAE
このごろ東京回ってないからかな(ちなみに横浜在住)?
名盤あれば良いじゃんっていってるけど何気にその過去の名盤自体の販売も減ってないかな?
何かEMIが怒涛のリマスター販売してるくらいで後は鰤とか相変わらずの放送音源ばっか､
過去の名盤もあることはあるものの､ちょっと懐かしさに駆られて
何気にそれ中心に細かく見てると､
あれっ?これだけ?とこの頃感じるんだけど･･･
今のレコード会社は新録どころか､ライセンス販売に味しめて(あるいは移行画策中で)､
将来は消費者へのメディアの供給自体止めたりして(あるいは既に止めてる)?
まぁ見てる所が悪いと言われたらそれまでだけど･･･
0697名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 23:06:08ID:gDNDEmJ+
微妙に同感なんだが…
ぶつ切りだろうとなんだろうとベスト１００などに特に文句はないんだけど
ああいうのが在庫一掃処分セール的な位置づけだったら嫌だよな…
今までの不調取り返しましたわーっつって終わりだったら…orz
そこそこ大きい以前の行き着け店、名盤やスタンダードなとこは揃ってたのに
こないだザッと見てクラ売り場の面積の６割超がそれ系になってスカスカだった…
0698名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 01:41:05ID:DlKoDUxY
こ～の～みち～は、いつか来たみ～ち～♪
0699名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 01:45:26ID:jb2PVKTq
しろいしろいはな～が　さいたよ～♪
0700名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 12:23:51ID:1zCZcwOI
>>697
>クラ売り場の面積の６割超がそれ系になってスカスカだった…

地方の外資系店ない土地では、その割合が９割超になる。
そもそもクラシックCDを置いていない店だってあるし、
地方ではCD売ってる店（所謂レコード屋）が、次から次へと潰れている。
0701名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 18:39:13ID:3YTmAk7x
そこでネットですよ


･･･と言いたいところだけど､検索すると確かに多いけど何気にかなりの数廃盤で上乗せしてね?
日本の尼のサイトでめぼしいものさがしてると
いつの間にか中古にとばされてるしw

まぁ｢アイスラー｣｢ドイツ交響曲｣とか検索してるからいけないんだけどねw
0702名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 18:59:19ID:2lKo9Vzg
確かに取り扱い不可の嵐
0703名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 00:18:28ID:Zsb4kOYI
>在庫一掃処分セール

「これでクラヲタが増えるね♪」「んな訳無いだろう・・・」
何て呑気に言い合ってる場合じゃそもそも無い様な感じね。
それ言われるとEMIの怒涛のリマスター攻勢もそれっぽいな・・・・
鰤の音源も結構EMIが使われてる・・・・・。
0704名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 00:57:58ID:QE6jYZ6M
家の近所は元々それらの棚が大きいのに加え、本来は通常版の聖域(？)だったはずの
作曲家別のコーナーまで朝のショパン、心に効くモーツァルト
みたいなのが侵食しまくりでボロボロだよ。これが時代の流れだな…
ヒーリングミュージックとして求める層も音楽として楽しみたい方も
難しい顔して長い時間じっくり聴きたいわけではない
冗談抜きでそのうち楽章ごとで扱うのが当たり前になってコンサートも追随して…
なんて風になるのかもと思ってしまった
年末に第９聴きに来て合唱までグーグー寝てるﾔﾂも結構いるからな
通常版は「完全版」とかって本当にマニア向けになってさ…
分からんな。10年は難しくても20～30年もしたらマジで分からん…
0705名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 01:03:39ID:+bSsF8nD
クラのCDシングル化、マキシシングル化か・・・・・・・
一曲丸ごとより、細切れの方が利益出そうではあるけど・・・・ハテサテ？
0706名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 01:11:06ID:uCcTfEJE
100シリーズみたいなのは、著作権使用料がかからない分
店の利益が多くなるような卸値の設定がされている可能性も捨てきれないな。
小売店にしてみれば、より売れるＣＤ、より利益率の高いＣＤを並べなければ死活問題。
マニアがどうこういってる場合じゃない。

メジャーは過去の音源の使い回しが多いが、マイナーレーベルはけっこう頑張ってる
今後はレコ社の直販というのも出てくるんじゃないか？。
0707名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 01:23:33ID:1ZGVfKDj
>>704
なんだか歴史を逆行しているような。
0708名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 01:44:55ID:0uM2M5vx
>>706
>レコ社の直販

それって、予約販売？。
今度はSPの時代まで遡る事になるのか？
0709連投勘弁2006/05/31(水) 02:36:58ID:0uM2M5vx
っていうか、マイナーレーベル各社がメジャーからライセンス供給された＝買った
過去の名盤音源を使いまわし、メジャー系は音源管理会社と化して、その上に
君臨・・・・なんて、アホな考えが、このごろ、浮かぶんだが。

CD屋には今のフルベンの盤みたく同曲同演奏同一音源で複数の会社（マイナー
レーベル）から出た盤（「正規ライセンス盤」とでも言うのか？）が所狭しと並んでる
情景とか・・・・・。
0710名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 11:28:37ID:SYkFcDl9
レコ社の直販てインディーズみたいなの想像したんだが違うのかな
ネットもあるしそこそこ販路もあるのかなと思ったり…
0711名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 14:20:04ID:PFKCl0di
音楽配信はアップルだけじゃないよ。
CDなんか買わずに、HDDにブチ込む時代になったのさ～～

ttp://music.e-onkyo.com/genre/classic.asp?ignr_no=3
0712名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 14:39:52ID:HCfq86a9
どこにぶち込もうが、新しい録音じゃなくてもいいだろ
って話なんだよ
0713名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 14:47:31ID:YbTpx7Do
インディーズみたいなのはアリかもね
音楽配信も対応すれば経費もガクっと減らせて
オケの自主レーベルとかさ
0714名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 16:14:51ID:FG7TTaG0
プロオケの場合コンサート収入が圧倒的だと思うが｡
録音を個人相手にチマチマ売るより会社に買わせるだろう?｡
インディーズですってアマオケの音源が出てきてもなぁ～
0715名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 16:38:30ID:2jrf6MoY
日本のプロオケの演奏なんか、
買ってくれる会社なんてねーーんだよ。
よって、ネット有料配信は有効。
ロングテールってヤツさ。
0716名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 18:27:08ID:FG7TTaG0
買ってくれない故に売る気も無い｡
この問題ってさ､そもそも､一部のクラヲタ以外､
実は誰も困っていない事に起因してない?
0717名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 19:54:52ID:9Zw5t84K
クラヲタだって困ってないんだよ。
今のところは。　ｗ
0718名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 21:00:47ID:mj5BXMZh
いやね、そのね、アップルのiTMSに、DG Consertsってのがあるですよ。
マゼールのモーツァルトとかドヴォルザークとか、別にいつもならいらないんですがね、
「ついこないだの実演だよ」って言われるとついポチしてしまうですよ。
ええ、ネット・ラジオも知ってます。
にもかかわらず、ですね。

案外行けるカモよ
0719名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 21:11:45ID:wKjSNrXV
ネットラジオって放送予定チェックするのがメンドイからね。
わかるわかる、その「思う壺状態」
0720名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 21:16:52ID:mj5BXMZh
まず、「Concerts」でした。

いや、ほんとの話、ウィーン・フィルとかベルリン・フィルのクラスの超一流オケとか、
超一流オペラハウスとかの実演が、たとえば２週間後にiTMSに流れたら、絶対ポチしまくるね。
簡便さがネットラジオとはあまりに違うし。
0721名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 21:31:47ID:FG7TTaG0
まぁ危機感なんて今の状態が無くなりそうだから
感じるのであって無くなった後が常態なら感じる事も無いわな｡
どうでも良いけど今ってヤッパりバブルだよな｡
0722名無しの笛の踊りNGNG
http://www.deutschegrammophon.com/webseries/?ID=dg-concerts

その安易な音源ってこれと同じもの？
0723名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 21:38:31ID:mj5BXMZh
そう、それそれ。

実に安易。
垂れ流し。

でもぽちるんだよ、なぜか。

ま、俺だけの現象だとすれば、このスレ的には救いにはならんが｡｡。
0724?2006/06/01(木) 00:03:26ID:fSZ9tIzF
しかし、サロネンのベートーヴェンとか、けっこう食指そそる。
0725名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:12:06ID:fD3mPgRM
ネット化でコスト削減目指しても、やっぱ、ライブ中心なんだな・・・・・・・。
0726名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:13:00ID:A6tPpFwQ
日本でも買えるんだね。
アルバムで1500円か、と思ってよく見たら、楽章ごとでも売ってるｗ
0727名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:19:47ID:fSZ9tIzF
いずれにしろ、俺もクリックしてしもた。

サロネンの運命聴きたさですが、Lutoslawskyもセットにして、聴かざるを得ない状態に
自分を追い込むのが、実演ぽくていい w

拍手リアルね。雰囲気を、速報的であるせいか、いじってなくてかえって正解。
0728名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:27:28ID:7N1lCmds
俺は、怖いもの聴きたさで混ぜるのモーツァルト買った。
すごく変で、しかし会場熱狂で面白かった。
これが1050円ならなあ。
0729名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:35:09ID:R362upBK
楽章ごといいな。視聴気分で買える
ヲタだから悪くなかったら結局全部買うんだろうし

>>723
わかるわかるw
ケータイの着うたや電子書籍だって売れてるんだから
ついついポチの魔力は確かだと思うなあ
書店やCD店まで行って数百円～数千円出して買うかは微妙な物も
アレだとまあいっかってつい買っちゃうんだよなー
…と言ってる間に売れてるし。やっぱりアリだなコレはw
0730名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:41:58ID:fSZ9tIzF
>>728

わああ、やめてくれー、好奇心から、やっちまったじゃねえかよ！

今の回線だと速いなあ。
音は、むろん、ACCに過ぎないわけだが、不思議と、家のCDをリッピングするよりは生々しい。

で、マゼールのジュピターの終楽章だけ聴いてみたが、粗いね、勢いだけだね、と言いつつ、
いや、案外、低弦・金管面白いじゃない、ん、怪演だ、いいじゃん、うぉー！

と拍手しちまったよ。ライブの雰囲気に呑まれた。

悪くないね、ネット配信。速報ライブ限定なのは、既存のCDとの棲み分けもあるだろうけど、
結果としていいんじゃないか。

甘過ぎかな。まあ、たまには光明も。
0731名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:45:58ID:7N1lCmds
AACでそ

しかし、ネット配信て実際ぽちってすぐ聴くの経験すると、
まるで印象変わるな。
0732名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 00:58:29ID:fSZ9tIzF
無駄だろうとは思いつつ、DG Concertsのブレイクを狙ってみるか w
↓　混ぜるのモツ
http://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?id=136027595&s=143462

↓　サロネンのベト
http://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?id=153595321&s=143462
0733名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 01:05:14ID:lODNYPkU
たとえば東京のプロオケが最近のライヴ録音使って
コレやったら買う人いるかな？
0734名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 01:07:45ID:7N1lCmds
800円なら俺買うよ
0735名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 01:10:05ID:R362upBK
１曲数百円とかにしたらまあ…
しかし日本のオケなんて日本人しかほぼ買わないだろうし
それだと肝心のコンサートの客足に影響しないかなw
0736名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 01:19:07ID:fSZ9tIzF
サロネンの運命は口笛付きの聴衆熱狂。
真にいい演奏と言うべきか、アメリカ的と見るべきなのか。。。眠くなってきて判断出来ん。
だけどあれだな、ネットラジオリスナーにはもうお馴染みの世界だったんだろうけど、
千円近く払って、「ロスの聴衆は大いに沸いた」とかいう速報を雑誌で読むのに比べりゃ、
この方がいいなあ
クラオタはそもそもパソコンであんまし複雑なことできんのが多いから、iTunesくらいが
やっとだし。
0737名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 01:47:11ID:8flJGWx6
>>735
コンサート行く人はコンサートの生の雰囲気を味わいたいわけだから
影響は無いだろ、ってか、コンサート行った人が興奮覚めやらずで
買いそう・・・・・一般の人はナァ？
客演が魅力的とか曲がレアなら買うんで無い？
0738名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 08:10:44ID:7N1lCmds
ブレイクしそうもないですなあ
0739名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 09:42:23ID:A6tPpFwQ
>>735
楽旅なんかの時に有効じゃない?
初日の演奏を3日後くらいに売り出して、プロモーション。
いい演奏なら、チケットの売り上げに貢献すると思うよ。
0740名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 13:07:38ID:R362upBK
>>737-739
そっか。じゃあやってみる価値はあるのかな
0741名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 16:10:49ID:gIVJzU0f
ツァーするオケならな?
国内オケの定期一回コッキリだと難しいんじゃねぇ?
0742名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 16:35:51ID:gIVJzU0f
>>717
困ってないなぁ確かに｡
未聴スレとか見ると今の時点でも一生かかっても
消化不能な位の枚数は簡単に集まるからな｡
過去の盤中心に一通り聴いていっても飽きたころには棺桶に足突っ込んでそうだw
0743名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 21:54:48ID:R362upBK
一人二人の作曲家にのめり込むと有名どころでも不満な部分が出るぞ
だがまあ、クラヲタとしてそこそこ満足な状態ではある罠
だが、それも今の状態が続けばの話だからな…
この先徐々に在庫で回して売り切りムードになったりでもしたら十数年後には
【廃盤】物凄い勢いで誰かがお勧めの演奏者を答えはしますが…【大杉】
…なんて事になったりするかも…？((((((；゜д゜))))))
0744名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 23:22:40ID:fSZ9tIzF
>>732です。

ブレイクするどころか、Today's Top Album で順位下がってた｡｡。
0745名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:09:12ID:6MliZapI
>>743
今も昔もクラシックのシェアなんて高がしれてるおり。どんなヒットした名盤でも
スグに飽和状態＝みんな持ってる状態になるから、そこはそれ、手を返え品
をかえ・・・・。
例えば、「カリスマ系巨匠」で売って飽和してきたら「職人系」もってきてそれも
飽和すると「異端系」（今だと「爆演系」）もってきて・・・・
それぞれ「アンチ」と「御用評論家」駆使して順繰り回してきたんだろ
（それぞれの分類分けは俺個人の見解だから何卒勘弁）。
８０年代辺りからの流れだと
「カラヤン」－＞「ヴァント」－＞「ケーゲル」みたいな感じかな？
この頃、何かしきりと「ベーム」とか「ショルティ」とか巷で話題になってるから、
またぞろ、来年あたり最初戻って「巨匠系」が持て囃されるなんてことになるんじゃね？
長くクラヲタしてると気が付くと、何年かおきに同じもの聞いてるって感じになるけど、
そこそこ若い入り立てのクラヲタにはそれなりに刺激的ではあるわな・・・・。

そのうち経験積むと「何々」の演奏はネ申とかの発言見てると、何となく、こいつ何時から
クラヲタしてるのかな？ってのが大体分かったりする・・・・・か？w

他の系統だと「廃盤」＝「世間から忘れられる」って感じだけど、クラって「廃盤」と「再発見」が
表裏一体の関係で、必ずしも「廃盤」＝「世間から忘れられる」では無いと思うよ・・・今までの
経験から。

その状態が良いのか悪いのか分からんけどな。
0746名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:17:25ID:CEa4R+iz
>745
おまいの挙げた指揮者は全員死んでいる。
よって、新しい録音はいらない、に一票はいりました店長！！
0747名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:24:43ID:FfSxOWjt
>>746
あまいな・・・・
>何年かおきに同じもの聞いてる
ここがミソ、もう「名盤」もってるから、いまさら「名盤」なんて買わないよw
0748名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:31:13ID:aZ5OxQKk
結局、同じ結論に達してます、店長！
0749名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:33:47ID:cnk3lqr7
じゃあとりあえず間を取って
有名どころの交響曲についてはもう新しい録音いらないねよ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
0750名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:34:53ID:cnk3lqr7
×ねよ
○よね　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0751名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:38:50ID:gp1V2r1A
もう新しい音楽はいらねえべ
0752名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:41:13ID:aZ5OxQKk
結局、１の偉大さが身にしみる展開だよな。
でも、「それは言わないルール」の遊びだよね、しょせんクラオタなんて。
0753名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 00:47:39ID:FfSxOWjt
根本的に「不況」っていう前提が間違っているな。
この状態は、「好況感無き好景気」がタダスイ。
0754ある予言2006/06/02(金) 19:23:47ID:IgLGs7nB
これからCDの経年劣化が初期盤から順々ジワジワ始まる｡
これから嫌でも買い換えないといけない時代がくる(もしかしたら定期的に)｡
その時(その都度)、買い換え特需で､クラ業界は活況を呈す････

何か嫌だw
0755名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 19:46:01ID:5lWG+/gO
しかし、このスレはなんでこうも伸びたのだろう？
0756名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 21:37:49ID:JFEyPNPS
>>754
そうそう、そのとおり。
CDを開発したのがSONYだということを忘れちゃいかん。
0757名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 23:38:05ID:8NffNZ/2
>>754
LPレコード――→CD のような「革命」が買い替え需要を生むのであり、
劣化くらいじゃどうにもならんよ。
SACDもDVD-Aも革命には程遠いシロモノと化し、
意外なところから台頭してきたのが「音楽配信」
光る円盤より外からみえないHDDの円盤の方が余程未来を感じさせる。
皮肉な結果だね。 　ざまあ見ろSONY
0758名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 23:49:19ID:h+uicLK2
>>755

「クラシックは滅びいく産業」を「言わないゲーム」なのに、言っちゃったからだな。
0759名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 23:49:37ID:QKHimkp/
CD劣化はほぼ影響はでない。
次の革命は音楽配信。

視聴もできるし、普及すれば、かなりマーケットが変わる。

ただ、人間、周りを見て普及度を知るのが現実。
ネット経由だと、お店からレコードが消え、CDばかりになったような
インパクトが生まれにくい。

クラのユーザーに高年齢層が多いことを考えても、
将来、音楽配信が充実しても、CD主流はしばらく変化なしな希ガス。
0760名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 00:17:42ID:pKiY3Wtr
この間、大学出たバッカで高校で外国語教えてる人と話したけど、今の
工房ってテープ（カセットテープ）で音楽を聴いたこと無い奴がホトンドで
知識としてすら、もって無い奴がいる事に腰を抜かすほど驚いたって
言ってた・・・・・。

クラに拘らず、
音楽聴く（＝買う）一番の消費者って結局若いヤツラだろ、古いCDはもう聴けなく
なるって変な？キャンペーン張って、そんな若いヤツラの目を次のメディア(DVD-A
だかSACDだか他のメディアだか知らんが）に向けさせることに成功すれば、クラだけ
CDって訳にも行かないだろうな・・・・・。
ってか、それじゃ、今だテープ売ってる演歌並じゃん？w


0761名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 00:35:50ID:KHIeTaR2
>今だテープ売ってる演歌

演歌をバカにしちゃいかんよ。
日本国内に限れば、クラシックなんかより
よほどでかいマーケットなんだからさ。
0762名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 00:50:24ID:nJQQm1tF
っていうか、ネット自体、もう「革命的」でもなんでも無くなっていると
思うんだが。
0763名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 01:18:34ID:YOf7eF1r
そりゃあたりめえだろうがよ。
かといって、ネット配信がすでにポピュラーか？
この詭弁野郎がよ！
0764名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 01:46:19ID:esJ58Nfe
パソコンの圧縮音源でクラシックききくなやｶｽ

っていうやつがいなくなるためにもネット配信普及してくれ
0765名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 03:34:35ID:4pOM1gDV
魅力的な新曲があればいいんだけど、無理だろうなあ。

現代音楽に詳しい人からすれば笑止千万の意見かもしれないけど、
１００年先まで名前の残るクラシックの作曲家なんて、ショスタコで最後なんじゃ？
0766名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 10:17:09ID:LAQfxpI7
10年前までは、19世紀前半までの曲を当時の楽器で演奏する盤で需要が創出された。
最近の10年は、19世紀前半までの曲を当時の奏法で演奏する盤で需要を創出しようとしている。
今後の10年は、19世紀後半以降の曲を19世紀前半までの楽器で演奏する盤で需要を喚起してみてはどうだろう。

ロイグッドマン指揮ハノーヴァーバンド演奏プロコフィエフ交響曲５番とか。
0767名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 10:56:02ID:U1egJK2Q
>>760
>音楽聴く（＝買う）一番の消費者って結局若いヤツラだろ、
そもそも、若い奴らがクラを買わないっていうのが問題なのだがｗ

そして、DVD-AやSACDの普及が一番進んでいるのもクラ。
0768名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 11:47:36ID:YOf7eF1r
>>766

ﾂﾏﾝﾈ
0769名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 13:11:54ID:wUY9ygi/
>>767
CDブレイク直前、一番CDが「普及」してたのもクラだったりする・・・・
まぁ、あれだ、「実験」というものは一番大勢に影響の無い分野で行なわれる
ってことだろw
0770名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 13:33:53ID:y/bpu2n0
そしてレコードが完全に駆逐された後､
限定盤とはいえ
最後の最後までレコードが生産されてたのもクラ････
0771名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 03:07:02ID:jC5V7s+g
やはり、超弩級コンポでアナログ聴かねばこの板に申し訳がない。
0772名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 03:33:40ID:6B59jAur
エロ画像のたとえで考えたらどうだろう。
昔は写真なんてなかったから、生の女を楽しむしかなかった。
それが、写真ができて、一般庶民でも美人の裸を鑑賞できるようになった。
最近では、画像の質が最高度になってきて、１００年後、２００年後にも耐える質になった。
では、１００年間、美人のエロ画像を記録し終えた後の時代は、もう若い女たちの新しいエロ画像に需要はなくなるだろうか？
ある意味、そうかもしれない。女なんて、いつの時代にも、穴があって、美人だという点では変わらない。
もう、エロ画像を数万枚持っている男が、新しい画像は必要とは感じないかもしれない。
それでもやっぱり、最新の女のエロ画像を必要とする男は、いなくならないと思うのだが、どうだろう。
0773名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 08:16:01ID:As4YjfuK
っていうか、こりゃ日本の市場が飽和したってだけの話だろうな。

今さあ、ボロディンについての本を読んでいるのだが、1840年代当時の
音楽状況というのは、古典としてグリンカはあったものの流行したのは
サロン風音楽で、中には真面目な室内楽をやるサークルがあって、
公爵のお手つき女中の息子だった解放農奴のボロディンも
ボッケリーニの弦楽五重奏などを弾いて遊んでいた。
当時最高の音楽はメンデルスゾーンの交響曲で、医学のインターン時代に
友達になった軍人ムソルグスキーがピアノで弾いたシューマンの変ホ長調の
交響曲に愕然とした、って感じ。ドイツの最先端の文化が入ってきたという頃だ。

さて、当時の日本はといえば。1840年代には、端唄が大流行し、民衆に愛好される三味線
小歌曲として大成しました。

だから、21世紀のクラシック音楽は日本を通り越えて中国内陸部に逝くだよ。
0774名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 16:18:51ID:wvl+Bpit
>>772

エロ画像はな、あと100年たって、画像劣化なんか全然気にしなくていい時代になっても、
「ああ、このねえちゃんも、この後婆になって死んだんだなあ」と思うと萎えるだろ。
録音はな、死んだヤツのほど萌えるんだ、それがクラオタ。
0775名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 18:20:13ID:f3w7X1xI
>「ああ、このねえちゃんも、この後婆になって死んだんだなあ」と思うと萎えるだろ。
むなしいな。
0776名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 18:57:58ID:UewOF0cv
結局はなんだ､ソリストの個性(アイドル性?)が要求される分野
(ピアノとかバイオリン等々)はこれからも新人発掘が必要､
必然的に新録の需要があるよってことだろうか?

盤表示も協奏曲とかは､いままでは指揮者/オケ名/ソリストと､指揮者/オケ優位だったのが
これからSP時代のようにソリスト優位&人気便乗が進めば､
ソリスト/(オケ&指揮者)とソリスト優位が一般的になりそう?

発展の行き着く果ては先祖返りって感じだな｡
0777名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 20:10:50ID:wvl+Bpit
>>773

そのボロディンの伝記は読んだことないが、何とも興味深い記述だ。
しかし、基本的には、特にパリやヴェネツィアやロンドンも同じ状況、ドイツ、オーストリアだけちょ
っと特異だが、それも程度の問題だよな。

19世紀にはなんせレコードもねえからよ、出帆記録の残っている楽譜の数で分析するしかないんだが
圧倒的に多いのは、当時のポピュラー音楽たるサロン音楽らしいな。「乙女の祈り」みたいの。
今「クラシック」として残っている芸術音楽は少数のインテリが難しい顔して聴くものだった。

要は、今と同じよ。19世紀のサロン音楽の部分を、ポップ、ロック、ラップ等々が占めていると思えば
いいんよ。
0778名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 20:29:31ID:ZJwKGyQY
しかし最近の鮎とかはひどすぎ
0779名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 20:33:18ID:a9Ua/hKR
オーディオをいいものに買い換えたら'80年代以前のが買えなくなった
そんなことじゃいけないと思いつつも

だから全作曲家の全レパートリーが新録で出てくれないと困るのよ
まあ、全人口に占める割合がおそらく３％ぐらいのクラヲタの、
さらに３０％ぐらいしかオーヲタも兼ねる人はいないだろ、ってことだろうけどね
0780名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 20:44:18ID:i5Rf7Cyx
オーディオをいいものに買い換えたら、'80年代以前のが見違えて聞き惚れてしまうはず。
ちゃんと性能を発揮できているのだろうか？
0781名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 20:47:06ID:0zMDzjZx
>>779は耳が悪いだけのアホだと思うけど、新録はやはり必要だ。
ＳＡＣＤや新規格DVD等、微々たるものではあれ確実に進歩はある。
0782名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 21:01:02ID:UewOF0cv
>>779
どうでも良い話･･･クラヲタとオーヲタ兼ねる奴って、
オーヲタ->クラヲタって変遷する奴が多いような。
クラの場合､新技術の導入が他のジャンルに比べて早いから､
新技術追ってると知らず知らずクラにハマるって知り合いの
オーヲタが言ってたな。
あっ10～20年位昔の話な､最近は知らん｡
0783名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 21:10:03ID:As4YjfuK
>>777
>要は、今と同じよ。19世紀のサロン音楽の部分を、ポップ、ロック、ラップ等々が占めていると思えば
>いいんよ。

そう思う。面白いのが、ムソルグスキーはそのとき、ご婦人方を前に
「サルバドール」や「椿姫」の断片を弾いた、で、それに対して
ボロディンはちょっと皮肉っぽいコメントを残している。

「断片」のムソルグスキー(シューマンの交響曲も途中まで弾いて
「ここから先は音楽の数学みたいだ」とやめたそうな)、
「アカデミズム」のボロディン、の面目躍如という感じですな。

まあ30年もたったら、中国の山奥の青年が、こんな会話をしているだろうな。
07847792006/06/05(月) 21:12:16ID:a9Ua/hKR
'00年代以降って言ったら極論すぎると思うけどさ
'90年代以降ったってもう16年も経ってるんだよ？
それ以降だけに限っても結構いい演奏があるじゃない
だったら音質を取るな
0785名無しの笛の踊り2006/06/05(月) 21:28:30ID:+ZRdoQDi
現代の演奏は画一化されすぎている。どれを聞いても個性にとぼしい。
こんな状況なら、確かにもう新しい録音はいらない。

往年のフルトヴェングラー、ホロヴィッツ、エルマン、デル・モナコのような、
真に個性的で既存の殻を破った新人が彗星のように現れるなら別だけど…
0786名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 02:28:17ID:ZOC7MNQ0
>>783
>まあ30年もたったら、中国の山奥の青年が、こんな会話をしているだろうな。

青年のロマンティシズムに釘を刺して申し訳無いが・・・・
あと、３０年後否５年後くらいには中国政府が少数民族統治と漢民族資本の
浸透支配を目的に国力を挙げて設置に勤めている光通信網と衛生回線の
おかげでおそらく、香港・上海・台湾からネット経由で流れてくる情報を元に
中国の山奥の青年もようやく？「モー娘、サイコーッ」と叫んでいるかも・・・・・・。
チベットとかのインフラは結構スゴイという噂も・・・・・。

やっぱ、日本のクラシック需要って（これでも）アジアの中では突出しているんでしょ？
ってか、アジアの中ではかなり特異な感じもあるんだが・・・・・。
07877862006/06/06(火) 02:34:54ID:ZOC7MNQ0
訂正
衛生回線->衛星回線

また、言ってはいけない事言ってしまったかなぁ・・・深く反省orz
0788名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 04:03:10ID:URb07rf7
ところで、Warner Classics が、いきなり降りたね。これも時代の趨勢か…

http://www.gramophone.co.uk/newsMainTemplate.asp?storyID=2569&newssectionID=1
0789名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 04:04:38ID:Taw+7AlR
アジアで突出しているのは、香港と韓国だと、過去に書かれてました。
0790名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 08:31:20ID:URb07rf7
>>789
だが、その統計には日本の数字は含まれてなかったんだろ。
0791名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 13:09:53ID:KCrqWkXi
クラシック需要の話なんだか
ブロードバンド環境の話なんだか
ワケワカメ

ブロードバンド環境について言えば
数年前まで日本は韓国に大きく遅れていたんだけど
光で追いつき追い越し、　今では世界一！！
いまだにダイアルアップ使ってたりするアメリカなんか問題外。
0792名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 13:43:37ID:Taw+7AlR
>>日本は、別統計によると、３％。韓国が十数％。比較可能か難しいところですが、日本の
３％は実感ありますね。韓国超えて20％近くだと言われても、CD売り上げ５分の１がクラは
あり得ない、これも実感ある。
しかし、どうもおかしいね。俺はやはり、韓国香港じゃ、軽音楽は無料でﾀﾞｳｿしてるんで、こう
なるんじゃないかと思う。
0793名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 15:58:18ID:Njhcw2wQ
>>791
>いまだにダイアルアップ使ってたりするアメリカなんか問題外。

俺は米国の都市部在住だが、さすがにダイヤルアップはもう殆ど見かけないよ。
むしろ、街なかやホテルでの公衆Wi-Fiホットスポットの普及という点では、
アメリカは日本よりもかなり先行していると思う。東京に出張に行くたびに、
ホットスポットの密度の低さにガッカリする。マクドナルドにしかねーのかよ？
みたいな…

日本が米国より確実に進んでいるのは、都市部でのネットの接続スピードだ。
まぁ、国も市域も広大な分、ネット網を整備するのが大変なんだろうけど、
アメリカでは今でも都市部の一般家庭のDSLまたはケーブル接続のスピードは、
せいぜい最高3Mbps（ダウン）くらいだ。光BBが来ている地域など、極く
限られている。

って、禿しくスレ違いの板違いだな orz
0794名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 16:17:32ID:Z5xQm+bl
あー公衆性という面ではかなり立ち遅れてるかも。
光にしても実情は完全に都市部限定だから普及率が現在頭打ちになってるっしょ。
それどころかどこもインフラ整備への投資が減退して制限を設けたりごまかすの必死。
まぁ日本の場合は今後地方は切り捨てる方向で進んで行くだろうからそのテストケース
なのかもしらんね。
0795名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 16:17:39ID:GUhvKomn
>>792
ならほろ､要は日本は軽音楽のダウンロードも
まだ本格化してない可能性もあるという事ね?
しかし、これからは単純にCD売り上げ比較で一喜一憂も出来ないね｡
0796名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 16:23:07ID:KCrqWkXi
ノートパソコンの日本での人気と米国での人気には違いがある。
米国ではノートは持ち運ぶモノ。
日本では、デスクトップより場所をとらない、という家庭事情＆オフィス環境事情。
だから、ホットスポットの多寡はそこに起因していると思われ。
ノートパソ保有している日本人は多いが、常に携帯している日本人は少ない。
0797名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 17:17:29ID:GE7hQH2b
>>795
７９２の言いたいのは正規のＤＬ販売とかのサービスじゃなく
ファイル交換とか、所謂海賊版みたいなのが普及ｗしてるから
層的にそれらと縁遠いクラの売り上げの比率が上がってるだけじゃ？
って事だと思う（７９５がそういう話だったらｺﾞﾒｿ）

韓国は知らないけどちょっと前までの香港は海賊版の販売については
本当に無法地帯と言って良い有様だったから、土壌的に無料ﾀﾞｳｿにも
罪悪感皆無じゃないかと思う。可能性は捨てきれない…
0798名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:04:39ID:Mjcpw06m
違法うｐ、違法DL、は映画までやられてるんだから、
やろうと思えばクラシック音楽だって簡単。
0799名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:12:03ID:GUhvKomn
簡単なのに誰もやらないのは何故?
0800名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:15:55ID:eiQf8bSa
クラシックファンでそこらに手を出す奴が少ないから
他のジャンルよりも正規ルートで買う奴が多いって事だろ
この板の年齢層とPCスキルの低さを見てみろよｗｗｗ
0801名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:16:22ID:eiQf8bSa
お、８００は７９８へのレスね
0802名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:22:55ID:GUhvKomn
ほうなのか?
俺はクラの場合､海賊版の既存市場と既得権益勢力が厳とあって
新興勢力がなかなか進出出来ないからかと思ってたw
0803名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:40:36ID:AuvDcu2B
アジアの場合、年齢的な事での正規購入ってよりも
クラファンの富裕層の率が高いって事はないのかな？
あと、信仰云々って話が出たけどそれなら海賊版は買わなそうだし
0804名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 19:52:00ID:gaX/T7oQ
>>786
783ですが。
職場に中国人研究者や文官の類が多数いるので、中国内陸部の事情については
多少聞き及んでいますよ。チベットや回教圏については、北京の奴らから
してみたら植民地人扱いで、長期休暇を使って征服地見物するようなノリ。
しかし、彼らはあくまで中央の人々なので、「中国の山奥の青年」とは別。
0805名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:56:13ID:xI8xMUI/
中国沿岸部の富裕層は内陸部の人達を家畜か奴隷のように考えてるようだ
NHKの特番でやってたけど平然とそんな事言ってたので驚いた
中国は分裂するだろうって言う人がいるのも頷ける
0806スレ違い勘弁2006/06/06(火) 23:39:47ID:867vNXKe
>中国沿岸部の富裕層
で思い出したんだけどさ・・・・。
あんま、自慢するモンでも無いけどさ、昔、中国系（本社上海・台湾）の
日本支店に勤めていた時の話・・・・
本社の会長（台湾人）が来るって時、上海の人事経由で通達が回ってきてさ・・・・
曰く
「会長が事務所に入られた時は、全ての業務を中止し、立ちあがり、直立不動の
姿勢で会長を注視し拍手で迎える事」
流石に眼が点になってさ、周りの中国人（台湾、上海、黒龍江省等々）に聞きまくったら、
中国ではどの会社でも「普通」にやってる事って平然と言われて唖然w
その他、色々聞くとさ、中国の「エスタブリッシュメント」とやらは、もう完全に「皇帝」
なんだよね扱いが。
それに加えて、中国人って小学校の頃から、他人との競争に「勝つ」事が刷込まれてて
るらしく、かなり上級（中国人）の役員クラスも常に他人との競争・競争で完全に消耗してる
感じで、端（日本人）から見てても、凄ぇ悲惨。
ごく少数の一部特権的な階層（＝皇帝）以外は、もう完全に「奴隷」って感じがした。
特権的な階層はもう完全雲の上の存在だから、知らんけど、そんな特上階層以外の
中国のわりかし上流～中流位の階層でクラをたらたら聞いてる雰囲気って、乏しい
交友関係の中でも、皆無。
正直、「クラシック聞く一般中国人」って想像がつかないんだよね。
つくづく、日本は恵まれてるんだな・・・と思った、色んな意味で。
まぁ、他に上海に自社工場＆協力工場もあったんで沿岸部vs内陸部の件
でも色々個人的に考えあるけどスレ違いだし、この辺でお開きに・・・・・。
08077932006/06/06(火) 23:43:30ID:nkzgPoCI
>>796
>だから、ホットスポットの多寡はそこに起因していると思われ。
>ノートパソ保有している日本人は多いが、常に携帯している日本人は少ない。

同意。日本では、空港やスタバやカンファレンス会場などでパソコン開いてる
人をあまり見かけない。アメリカでは人気のない超軽量Ｂ５版パソコンとか、
持ち歩き用のマシンは売れてるのにねぇ。たとえ持ち歩いていても、公衆の
面前では使いづらいのか。みんな外では携帯で済ませてるのか。

板違い続投ｽﾏｿ。
0808名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 13:01:42ID:u9depYM7
東京、香港、ソウル、北京、
この４つを単純に比べた場合、
クラのコンサート、リサイタルが圧倒的に多いのは
間違いなく東京だ。

東京発の新録音はありえるが、
香港、ソウル、北京発のクラの新録音はちょっと有り得ない。
新録音について考察する場合、日本以外のアジアを考慮する必要はない。
（メインが欧米なのは、言うまでもない）
0809名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 13:05:44ID:iIW2fys4
>>808
それどころか、欧米の大都市に比較してもトップ・クラス。

ミュンヘン在住のドイツ人とメールのやり取りしてるけど驚いてるよ。
0810名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 14:18:27ID:O8hdeJ6X
>>809
>それどころか、欧米の大都市に比較してもトップ・クラス。

トップクラスどころか、東京でのクラシック演奏会、それも世界のメジャーどころ
のアーティスト・オケ等が出るコンサートの頻度の高さと言ったら、ニューヨーク、パリ、
ロンドン、ベルリンなども含め、欧米の大都市の追従を全く許さないダントツ状態だよ。
0811名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 15:23:46ID:k9Hy+ewB
欧米の大都市はそれぞれメジャーオケを抱えてるから他を呼ぶ必然性が左程高くない
という面があるんじゃないか。日本もそういう誇れるオケが欲しい所だ。
0812名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 16:04:11ID:Ex/8aQy/
NHkなんかの放送音源が今結構出回ってるけど､
ああいうのは海外に出ている(輸出)してるのかね?
0813名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 21:28:36ID:WbYp1D+K
なるほど、クラ率と、絶対数は違いますからね。

もっとも、東京の異常さは、ギャラ故ということもありましょうか。
0814名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 21:43:31ID:OZbSPYeB
でも日本のコンサートってベートーヴェンとブラームスの比率が
他国の１０倍ぐらい高そう
それしかわからないからね
0815名無しの笛の踊り2006/06/08(木) 00:00:43ID:WVL8aiI6
>>814
まだ、ソ連が存在してたから、ずいぶん昔の話。記憶も完全にぶっ飛んでるんで
もしかしたら妄想も入ってるかもしれないけど、FMで海外ライブの放送してた時
とあるソ連系のオケの紹介で「このオーケストラは、日本公演では、専ら、
チャイコフスキー・ショスタコービッチの印象しかありませんが、ヨーロッパ公演では
必ずソ連の現代音楽をプログラムを組み入れてます。最初にまず、そちらから・・・・」
というコメント聞いて、ふ～んと思った記憶がある。
0816名無しの笛の踊り2006/06/08(木) 05:04:13ID:1hruGOa7
ったく、来日公演といえばアホみたいにブラ１、ブル４、マラ５。いい加減にして欲しいよ、
バカ呼び屋の梶本・JAは。おまけに糞みたいな邦人ソリスト抱き合わせでしょうもない
協奏曲くっつけてさ。
0817名無しの笛の踊り2006/06/08(木) 11:03:10ID:bE2rVHr9
＞追従を許さない

＞追従を許さない

＞追従を許さない

＞追従を許さない
0818名無しの笛の踊り2006/06/08(木) 16:42:37ID:jFLrjVnS
まぁ呼び屋の肩を持つわけではないがロシア物を一切やらないロシア桶､
超マイナーな曲だけとか｢意欲的｣｢実験的｣なプロを組んだ
海外一流桶なんて誰も見に行かんだろうな､日本では。
結局は名曲指向なんだろな日本人って。
それも年寄りだけならまだしも若いのでさえその傾向が強い。
過去の名盤を後生大事に崇め祭るのとも一脈通じてそうだ。
0819名無しの笛の踊り2006/06/08(木) 20:03:57ID:suAXbp9Z
>>818
それが嫌になって来日オケを聴かなくなってしまった。
0820名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 03:03:08ID:B5xlfAGo
演奏曲目が偏ってるのって、大昔は、
欧米は国と国、都市と都市が近接してるから、実際は色々障害はあるものの、
比較的本場で本場物が聴きやすい環境にあるから、ロシアオケによるallフランス
印象派プロとか本国（本場）でも滅多に聞けない異色なプログラムでも受容できる
余地があるけど、日本の場合は、距離的な問題から実演に触れる機会が乏しい
のに加えて、みんなレコードから聴いてるから、まずは本場物の実演を聴きたい
という欲求があって、そんでもってレコードと実演を比べたいという欲求が強い＋耳に
馴染んでいるんで、どうしても一般に広く市販・普及してる「名曲」が主体になるって、
言われてたような気がするがな・・・・・。

流石に今の状況の説明にはならんな。
0821名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 03:29:03ID:TJ5/V99e
>>820
ならんなｗ
別スレでは「東京は欧米のどの都市もかなわないくらいオケの外来が多い」
って主張されてるくらいだから、「実演に触れる機会が乏しい」なんて言ったら
袋だたきに遭いそうだｗ
0822名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 03:30:31ID:TJ5/V99e
あはは　別スレじゃなかった。　>>810　だった。
0823名無しの笛の踊りNGNG
>>821
そりゃ別の話だろ。
東京には色々な団体が演奏に来るが
演奏を聴く機会が多いのはウィーンやベルリンとかだろうね。
0824名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 18:46:58ID:y9k7pM1C
それにしたって毎年来てるのは一つや二つではないわな。
0825名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 19:46:30ID:9DhN4BW5
来演数を見ればやはり世界屈指だと思うけど、それが日本全体への影響力としては
働いていないのも事実。極端な東京への一点集中だからね・・・。
0826名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 00:04:18ID:7nPOrbb5
外来が多いというのは自慢にならない現象と思うが、
東京は日本人だけによるクラシック演奏会もやたら多くて、
こっちは世界に自慢できると思う。
クラCDの売り上げも
欧米よりは落ち込み方が少ないのではないかと感じているが、
統計を知っているわけではない。
0827名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 00:13:10ID:rRiUUfVf
ってか欧米はコンサートが主でCDが従､日本は逆でCDが主でコンサートが従の気もするがな。
俺自身は､海外で実演聴いたこと無いから、何となくの印象だけどね。
0828名無しの笛の踊りNGNG
そりゃ独墺は自国の文化だからな。
日本人は相変わらず舶来品を有難がるね。
国歌を歌うのも嫌うなんて日本人ぐらい。
0829名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 01:36:37ID:A1I0q3QK
日本ってなにかにつけて独特な感じがええね
クラシックにしても
0830名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 16:38:57ID:uNTdAN3d
今後も神演奏が期待できる演奏家は？

このスレ的には、、、　ひ　と　り　も　い　な　い

そして、誰もいなくなった‥‥‥
0831名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 17:01:06ID:rDFwIMlv
ああ、もう新しい録音は要らないな、少なくとも俺は。
それより昔にＬＰで出ていて廃盤になってるやつを
ぜ～んぶ復刻して欲しい。
その中から選ぶだけでじゅうぶん事足りる。
0832名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 17:20:45ID:tV3La7mY
神というのもなぁ、バーンスタインとかCBS時代が
リアルタイムだと今もって単なる陽気なヤンキー兄ちゃんにしか思えない。
マーラーとか持ち上げられる度に違和感感じるw
後30年したらティーレマンとかも神になれるのか?w
0833名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 17:26:14ID:9vg+2Pg9
そんなことより埋もれた曲の演奏に力を入れてください
0834名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 17:28:05ID:5wJQEj8g
売れ筋の曲すら売れなくなって不況なのに、
売れるかどうかわからん曲の発掘なんか出来るわけない。
0835名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 18:05:10ID:aEJg0K8p
そこでＬＰ復刻ですよ。
いやこれまじで言ってる。
買いそびれたＬＰを今からでも買い揃えたいくらい。
まあＬＰは無理だからＣＤで全部出してくれれば、
とｵﾓﾃﾙんですよ。
0836名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 18:08:29ID:PY+9n3ai
埋もれた曲をキボンする人間が、
埋もれた曲について何も知らないのは問題だ。
具体例を出さないとね。
08378332006/06/11(日) 18:12:14ID:9vg+2Pg9
>>836
ではお言葉にお答えして

マルシュナー　吸血鬼
スメタナ　ピアノ三重奏曲
ヒナステラ　弦楽四重奏曲等
デュレ　作品全て
ディーリアス　詩曲

とりあえずこの辺りでいい？
0838訂正2006/06/11(日) 18:14:44ID:9vg+2Pg9
詩曲→組曲
ロパルツの宗教曲やル・フレムの作品も欲しいところ。
0839名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 18:18:13ID:5wJQEj8g
極東の住人がこうして列挙できるということは、埋もれてるとはいえねえんじゃねえのか？
どうやって知ったわけ？

「録音で」という爆笑オチを希望します。
0840名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 18:20:13ID:9vg+2Pg9
>>839
実演を聴きに行ったのと、楽譜を借りて弾いたのが中心です。
スメタナのピアノ三重奏曲のみは録音ですが。
0841名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 18:25:07ID:5wJQEj8g
ふーむ、なるほど。

それなら、そして、もし今のところ録音がないなら、確かに入れて欲しいね。

でもね、その余力を業界に与えるためにも、売れ筋が順当に売れることが大事なんだよ。
0842名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 18:31:02ID:9vg+2Pg9
>>841
了解。その売れ筋を増やすために死蔵音源の復刻が必要となるわけと…。
0843名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 19:17:58ID:5wJQEj8g
いや、死蔵音源云々は俺の説じゃないけど。

２人の対話になって、申し訳ないが、今少し。
俺は企業経営論が一応の専門なんだけど、「ひょっとしたら当たるかも」の賭けも大事だし、面白いんだが、
企業の経営者、それから、大手レーベルは本体は全部欧米だからね、株主、それらを納得させるには、
ある事業の利益の予測が立って、それが期待通りの成果を上げることがなにより大事なんだ。
売れ筋、というのはそういう意味で、単に売れるだけじゃなくて、予測がつく、堅実なモノ。
カラヤン／BPOのブラームスならこれくらい、ショルティ／CSOのマーラーならこれくらい、
と予測がついたからこそ、「じゃあ、その余力でゴシック音楽でもやらせるか」ができたわけ。
今は、何が売れて何が売れないか、予測がつかないリスキーな状況だと思う。
そうなると、新投資のない音源復刻もいいけど、この方向は限りなく、「モダン・ジャズ化」
の方向だと思うね。
あるいは、小回りのきく中小レーベルがそれこそ知られざる曲の発掘で、たまに当たるのを期待するか。
いずれにせよ、こないだのワーナー・クラシックじゃないが、経営者・株主の圧力の強い大手資本
にとって、クラシック部門は切り捨て対象となっていく趨勢はもう変えがたいね。

かつて、創造芸術としての（クラシック系の）現代音楽がどんどんマイナーになって、それ自体
サブカルの一部門というか、アングラ文化の一種になってしまったわけだが、再生芸術でも同じように、
インディーズ・レーベルが扱うマイナー音楽の一部門になってしまうのかもしれない。

それが悪いことなのかどうかはわからないが。
0844名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 19:21:02ID:HMaF+so1
やむを得んね
0845名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 19:27:02ID:5wJQEj8g
とにかく、ある程度以上安定的に売れる、その量の予測のつくレパートリーと演奏家をつくる
ことが大事。

今で言うなら、ラトルとかをそういう存在にすることが、クラ界の大利益を考えたら大事。
それなのに、過去の巨匠への愛情はわかるが、一昔前よりも一層、現役音楽家に皆冷たい。
それを俺は危惧してる。
0846名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 19:45:17ID:HMaF+so1
確かに、自分と同じ時代を生きる音楽家は、
本来は大事な「俺たちのﾏｴｽﾄﾛ」なのかな。
0847名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 20:49:46ID:8joAUzdv
＞＞798,799,800
「emule」っ知ってるか？
verycdで検索してみなよ。
さすがにマイナーな音源は出回ってないが、バックハウスやケンプのベトのソナタ全集や
フルヴェンのベト全、グールドのバッは作品集みたいなメジャーな名盤はほとんどが可逆
圧縮で出回ってる。
0848名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 21:03:38ID:4RVtokF+
>>845
ネットの普及が地域性を越えている、ってのが新しい動きだろうな。
私はnaxos music libraryで1860円で2ヶ月、128kbps音源を取り放題という
恩恵に浴しているものであるが、北欧のマニアックなレーベルが録音した、
サッリネン、Pontinen、Thranen、Lehtonen、Paananen、などの音楽に
感動しているよ。日本国内で売ってもまるで利益は出ないだろうが、
ネットの国際性に救われているわけだ。ははは。
0849名無しの笛の踊りNGNG
よくそんな低品質音源で満足出来るね。
0850名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 21:25:43ID:qUubjxhh
その北欧nen5兄弟は楽器は何やってんねん。
0851名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 21:39:27ID:ulaS5ide
>>847
死蔵音源復刻希望者です。
verycdをちょっと覗かせてもらいましたが、この程度ではまだまだです。
全く物足りないです。
それでも日本で出ていない演奏がたくさんあるのは裏山椎茸。
0852名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 21:40:37ID:5wJQEj8g
>>847

ほんとは e「M」uleである上に、「＞＞」が全角で遺憾だ。
0853名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 21:57:03ID:4RVtokF+
>>849
「録音はしょせん録音、音の缶詰です」というのは
私の師匠、ダヴィッド・ゲリンガスさんがおっしゃっていた言葉です。
しょせん録音だろうが、と思いながら楽器を演奏していますが。
>>850
チェロとか作曲やねんｗ
0854名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 23:04:50ID:qUubjxhh
ゲリンガスの弟子ってマジ？
録音を市場に出したことあんの？
ここで宣伝してくれたら、おれ買うよ。
0855名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 00:26:40ID:70qwATCB
このごろ、思うんだけど、「新人発掘」とか「秘曲録音」とか、それ専門の
レーベル（会社）が出来てるように思える。といってそういう会社って弱小
だろ？と思いきや、どっこい、結構地元企業とか財団とタイアップして
ちゃんと資金的裏付けがあってCD作ってる感じがする（ナクソスの日本作曲家の
シリーズもどこか援助してなかったっけ？）
一方、過去録抱えてる大手はスッタモンダしてる間にそういうニッチな市場を
軒並み席巻されて、どこ行っても２番手３番手組みでマイナーとは言え資金的に
同等にいる連中と競争強いられる状況で、今までは±0で来てたのが、持ち出し
になりかねない状況では余計手が出ないんじゃなかろうか？
大手から出る過去録の復刻CDセッセと買っても、結局第２のハーン、第２のゲルギー
に掛かる巨額の宣伝費に消えそうな気がする・・・・・。
0856名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 01:00:44ID:RUZulMXx
つ　カメラータトウキョウ
0857名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 06:56:17ID:u6UKYha7
>>854
ごめん、ネタだよ！
0858名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 00:26:57ID:m3fneczy
>>855
巨額の宣伝費が必要な演奏家なんて最初から要りませ～～～ん
しかるべく埋もれていただきたい
0859名無しの笛の踊りNGNG
巨額の宣伝費を使って更に巨額の利益を生み出すんだろうに。
0860名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 00:33:40ID:IU9gGqLH
利益予測から宣伝費を含むコストを引いてなお儲かるようにするわけだが、
新人ならもちろんリスクはある。

そのリスクを冒す余力のあるレーベルはもうないだろう。

しかし、ファン自体が「要りません」と言ってる時代なんだから、もうしょうがないよな。
0861名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 02:47:29ID:rxOUlQjO
>>860
だから、大手は最初から新人は発掘しない、マイナーレーベルとか
地元放送局とかが安いギャラであるものの、せっせせっと育てた「有望」新人を
巨額マネーwで掻っ攫って行く・・・・・・・。

あと・・・・・今の時代、もはや、「クラヲタ」＝「ファンの代表」では無いように思う、
喜ぶべき事か悲しむべき事かは知らんが。

この頃のDGとかのヲタ御用達？の往年の名レーベルみてると、今やクラヲタだけが
スッカリ置いてきぼりを食らっている様に感じんだが・・・・。
0862名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 02:51:59ID:cm94GmH8
ワーナーみたいにクラシックやめるところもあるしね・・・
道理で廉売CD・廉売BOXばっかり出すと思ったんだ
0863名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 03:47:39ID:m3fneczy
キャニオン撤退　→　エクストン（飛び出た）
0864名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 19:07:01ID:WG2xThR5
過去の録音あるから良いよねと言ってる間に中小は潰れ、
大手はアイドル路線に転向して、過去の録音は
クラヲタの追憶の中にしか存在しない



････そんな時代が来る?w
0865名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 10:28:06ID:Jrjmh8RG
>864
>大手はアイドル路線に転向

クラの場合、アイドルがジイさんだったりする。
ベーム、ムラヴィンスキー、ホロヴィッツ、マタチッチ、
チェリ、朝比奈、ヨッフム、ヴァント、等々・・・
花束攻勢受けてたじゃないか。
カリスマじいさんさえ見当たらないのが今。
0866名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 16:25:51ID:yPasfiHv
それが、このごろ爺さん脱して、
結構若いのになってる。
ってか、桶もの衰退してるっていう噂もある。
0867名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 17:47:10ID:6LZaEiGu
若いアイドルって、たとえば誰よ
0868名無しの笛の踊りNGNG
ユニバーサルクラシックスのトップページでも見て自分で探せよ
http://www.universal-music.co.jp/classics/
いくらでもいるだろ
0869名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 22:18:38ID:Kd9M77sm
>>867
アイドルなんか誰もいない。だから地盤沈下。
0870名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 23:03:14ID:EaF+yCbR
＞868
アイドルって探すもんかしらねぇ？
クラシックも地に墜ちたものよのお～～
0871名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 23:58:26ID:O2yXFazZ
ほんとそうですね。

探してみれば若いのもいないではない、
なんてことが問題じゃないのにね。
0872名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 02:05:26ID:9sK0cdtU
昔からのクラヲタは、顔の「しわ」偏光フィルターという独特の視覚構造を持っており
顔に適度に「しわ」の無い人は視野に入れないようにしている
・・・・・・・という笑い話が昔あった。

というのは、さておき、
アイドル化とは違うが、新人の場合は演奏とか良く知らんから、割りと
ジャケ写で決めたりするが、イメージ戦略っていうか、最近の傾向
として・・・・

ちょっと古いがこういうジャケ写とか
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005EHPT/

最近だとこんなジャケ写みてると
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0009JAENU/

あきらかに売り方の方法っていうか、狙ってる層とか路線を変えてるなって
感じを受ける。
OLDクラヲタはこういうので食わず嫌いになってたりして？w
08738722006/06/15(木) 02:08:16ID:9sK0cdtU
あっ、一応
>割りと ジャケ写で決めたりする

これ、俺の場合ね。
0874名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 20:50:37ID:XZl64vW1
ガッティはアイドル路線とは無縁だろう。
むしろターゲットは既存ヲタ。
ハーンもいわゆるカワイコちゃんではないし、実力派のイメージがある。

アイドル路線のジャケット写真だったら、Ｊクラが世界一！！　笑えるほどに。
0875名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 22:27:18ID:TK6/ciuk
まぁ実力派云々は置いといて、良い年した
おっさんがハーンのCD持ってるのをズブの素人に
素で見られたら、ジャケ写判断で絶対別の変質的ヲタだと
思われそうなんだがw
0876名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 22:40:54ID:jQtX8lX+
そうか？
0877名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 23:44:37ID:zHwf34lO
http://www.hilaryhahn.com/

ヒラリー・ハーンがもしハリウッド女優だったら、
ホラーやサイコ・スリラー専門女優として名を馳せるだろう。
ゴスロリ・ファッションが似合いそうだ。
確かにファンは変質ヲタ　ｗｗｗ
0878名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 23:51:59ID:dzEtyXbE
どっちにせよクラ臭が消えないというか、どこかしらださいよね
0879名無しの笛の踊りNGNG
単なるブス
0880名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 07:58:34ID:D1QX0eVg
なんでハリウッド女優に喩えるのか意味不明
無理矢理話を面白くしようとして滑っているようにしか見えん
0881名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 10:43:09ID:WRWp15TW
このスレ終わったな
0882名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 19:38:42ID:MJEiKUWm
新しい録音はいらないのだから、
「新しい録音はいらない」「禿同！」　で終わりだよな。
0883名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 22:50:08ID:LheMVyPa
こうしている間にも次々と録音はされていく
0884名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 23:13:12ID:NXPE9gZS
要らないのにねえ。バカだねえ。
だから売れないのにねえ。

HMVの「ニュース」欄、チャート欄。
こんなに死人ばっかりで占めているよ。
他のジャンルじゃあり得ないのにねえ。

あ、ジャズがあった。
0885名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 23:13:45ID:4bEd5VJL
でも、売れない・・・　orz
0886名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 23:25:26ID:eaOkDlkh
900を前にしてネタ切れか…
0887名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 23:28:38ID:NXPE9gZS
過去のライブ発掘しか話題がない世界だもんねえ、今のクラ界は。
そりゃ切れるよね。
てか、結論最初から明らかだよね。
0888名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:08:50ID:iK+BtzdM
新曲があればねえ。
0889名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:13:00ID:9ZDjdR2J
マーラーが'80年代の爆発的なブームを経て市民権を得たように、
テレビドラマやＣＭ、映画で使われていくつかの曲が再発見された
ように、何か未開拓、未発掘の領域ってないものかねぇ。
0890名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:25:58ID:WV3m+vDK
マーラーがブームになったと言っても
一般大衆がこぞって交響曲を買いあさったわけでもなかろう。
0891名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:32:14ID:ctM3zq/1
20世紀の作曲家の録音が増えるといいんだけどね。
南米あたりは未開拓な希ガス。
0892名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:50:03ID:V7sQZseq
>>882
そんな悲しいこと言わないで。
演奏する方としては、自分の演奏が、誰にも求められていないとは思いたくない。
でも、いまや、録音は演奏家の、自分の記録を残したいというエゴにすぎないの？
演奏家は、生ならではの、迫力とかスリル、を提供するしか、道はナイの？

とは、言うものの、私自身も新しいものは買ってない。　　　
ライブを即発売って話題が上であったけど、これも行った人が記念写真みたいな感覚
で購入することの方が、まったくのフリー購入者より多いんじゃないかと思うと悲しい。
　　
録音とライブって、皆さんとしては、それぞれの意味が違う？
新しい録音は買わなくても、演奏会には行く？
　　　　
もし、そうなら将来はあんまり悲観しなくてもいいのかな…
録音がなくなるだけのことで、クラは安泰、19世紀に戻るだけだ。
（演奏効果が重んじられるようになるかもしれんし、金と注目の集まるところに才能も
集まるということは無視できないが）
0893名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 00:54:03ID:Ybte9R2Z
安泰じゃねえダロ
19世紀にすべて生演奏に落としていた金がかなりの部分録音に落ちる上に、
いろんなジャンルの音楽の生演奏が競争者だ
0894名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 01:02:03ID:mF246yeT
のだめカンタービレに期待しよう。
0895名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 04:08:43ID:IiUMRlsk
>>892
奇しくも、昨日、とあるところで室内楽聞いてきたけど、邦人の演奏家は
詳しく無いけど、パンフレットの経歴を見た限りでは、都内有名オケのメンバー
だったり、大学の教授だったり、きっとその筋ではそれなりに有名人だと
思うんだけど、来てたのは見事に爺婆ばっかりw
先週なんてバルトークの弦楽四重奏曲全曲なんて硬派な演奏会入ったけど
それでさえ、爺婆の割合が大きかったな（理解できたんかなぁ？）。
N響の定期会員も高齢化に悩んでるんじゃなかったっけかな？
ああいう人が死んでいったらどうなるんだろうかな？
それとも、若いヤツラも年食ってきたら、年とったのから順番に夫婦揃って
演奏会にいそいそと出かけるようになるのかね？
0896名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 05:41:32ID:BAYDsLlS
ふと思ったけど、過去の名盤って評価丸投げで聴けるって利点もあるよな。
新録音は、盤評とかも出てるものの、圧倒的に少ないから、聴いてる演奏を、
さて、評価してみようとしても（当然）自分の感性100%使う事になるけど、過去の
名盤だったら素人・玄人・評論家とあらゆる種類の人が散々言い尽くしてるから
その中で一番自分の感性に近そうな論評にしたがって聴いて評価すれば良い
からな。
特に掲示板とか人の目に触れる所に書く場合、
新録音だと、下手したら「コレ良いね」「そうだね」で終わりかねない、それ以上
書こうとすると結構かったるい。この間出たばかりの新人なら、なおさらだ。
それが、名盤だと、どこかの評論家の言った事つなげれば、イッチョ上りだからなw
新録音なんて誰も買わんだろうと、レスもあるけど、年期のいったクラヲタは
結構買ってるのと違うかな？
中には良いなと思ってる新録音とか新人も密かにある（いる）んではないかな？
でも、2chみたいな掲示板にわざわざ書きこんで変に突っ込まれてもかったるい、
中には面倒だから内心飽きてきた名盤を「良いよね」とか「これはネ申」とか書いて
みて（当然そこらで言い古されたフレーズちりばめて）、若い奴らしきのが「盲信」
してるのをﾆﾔﾆﾔしながらみてるのもいたりしてw
0897名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 06:15:12ID:BAYDsLlS
連投スマン・・・まぁ話題も無いことだし何卒勘弁れ。

あと、新録音の中心となる新人とか現役の人の論評ってしづらいなって面も
あるのかな？と思う。
この録音・この演奏を今現在で「評価」しても、次の録音・次の演奏で覆る可能性も
あるし、明日になったら、方針買える演奏家もいるしな。
MIDORIなんか、パガニーニ弾いてたと思ってたら、今や現音弾きだからなw
今も分からん、今後も不透明wとしたら後はクサすしかないw
アバドとかバレンボイムとか凄まじいものだ・・・・。
死んだ人が死ぬと途端に「評価」されるのも、その人が死ねば、死んだ段階で
止まってくれるから「聴く方」「論評する方」としてみたら、ある意味楽だもんな。
岩城宏之追悼スレで「生前の演奏も聴いて無いくせに」とか「あれだけクサしてたのに」
死んだからって、今更、手のひら返して追悼してるなって言われてるみたいだけど、
逆だろ・・・と内心思ったねw
不謹慎ながら、実際、死んでくれて、これで、安心して「録音」が聴けると思ったクラヲタ、
岩城ヲタもいるんでは無いかな？

0898名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 11:29:50ID:Ybte9R2Z
>>895

次代の老人たちがいそいそと出かけるのは、「懐かしのポップス」。
彼らにとってクラは、懐かしいどころじゃない未知の音楽でしかないから、
年取ってから聴き始めるやつはごく少数。
老人にふさわしいステイタスとも思っていない。
よって、今の老人が死滅したとき、クラは大不況から崩落へ進行する。
0899名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 12:38:39ID:FoGUBGVG
>>896
評価のでそろっている過去の名盤がとっつきやすいのはその通りだと思う。
しかし、それは最近に限ったことではない。新譜がにぎわっていた70年代でも、
80年代でも当てはまることだ。だから現状の説明にはならないと思う。
また、年期のいったクラヲタが新録音を買っているとしても、全体として
新譜は減少傾向にあるから（印象でしかないけど）、市場は縮小しているように
見えるのだけど。
0900名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 12:40:43ID:rm8EyXmd
>>899
＞新譜がにぎわっていた70年代でも、 80年代でも当てはまる

体を張ったマーケティングの成果かね
0901名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 12:53:05ID:Ybte9R2Z
>>899

それは、新盤に、「録音の良さ」という大きなメリットがあった時代だからでつよ
振り出しに戻る
0902名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 13:00:03ID:A/fNS+u7
>900
新緑について言えば、あの頃はマーケティングなんかしなくても売れたんだよ。
なにしろカラヤンが生きてたからね。
ホロヴィッツとかリヒテルとかもいた。
ひと頃の日本野球の巨人とおんなじで、アンチがいてそれで全体が活性化する状況というのがあったのさ。
今は支持者とアンチが取っ組み合いするような「巨人」がいない。ひとりもいない。
0903名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 13:31:30ID:muysqWde
>>902
そうか。古楽vsモダンには、多少そのような構図があるかもな。
0904名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 14:04:52ID:PSwunGwY
だから「古楽」という言葉をいい加減に使うなっちゅーに！！
古楽というと、Ｊ．Ｓ．Ｂａｃｈ以前の音楽を思い起こす人が
圧倒的に多いんだよ。
0905名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 14:13:39ID:iaUSRTkd
ヴィヴァルディとかコレルリは古楽などとは言わないだろ。
それとも言うのか？
0906名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 14:15:32ID:zUUZJW6b
古楽でしょ？
0907名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 15:33:58ID:d8WCyYIp
こうしている間にも粛々と録音は続けられるのであった
0908名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 15:50:37ID:XmWfWA+v
>>906
工工エエエ（´д｀）エエエ工工
0909名無しの笛の踊りNGNG
使う楽器によって変わるんじゃねーの？知らんが。
0910☆NHK録画・録音販売☆2006/06/17(土) 16:34:30ID:PwT7dt3I
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/red_wagen_beatle?
0911名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 16:42:21ID:PkkXYMox
>>905
ヴィヴァルディとかコレルリは
TOWERもHMVも古楽コーナーで売ってますよ＠渋谷。
ちなみにバッハ、ヘンデルは、
HMV＝古楽コーナー、TOWER＝通常のクラコーナー。
0912名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 17:04:10ID:PSwunGwY
903は明らかに「楽器」のことを言いたくて使っている。
「ピリオド楽器」「モダン楽器」と書けば、理解できし誰にでも通用する。
0913名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 17:28:42ID:8UxsLDB0
知らない人には説明がいる

古楽もそうか
0914名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 18:36:23ID:SOYSvEkt
うちの近くのレコード屋では「バロック音楽」というコーナーがあって
そこでビバルディとかコレルリは売ってるな。
バッハは「バッハ」というコーナーが用意されている。
「古楽」は中世・ルネサンス期の音楽のことだと思っていた。
0915名無しの笛の踊りNGNG
ジャンル分けにはたいして興味無いな。
ヴィヴァルディがバロック音楽を作曲したなんて言っていたわけでも無いし。
0916名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 19:05:28ID:Ybte9R2Z
どっちにしても、ピリオド楽器・奏法派と、モダン楽器・奏法派の競合で盛り上がり、
クラ大売れ！！

じゃねえんだから、どーでもいい。
0917名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 19:16:14ID:d8WCyYIp
それでも録音は粛々と続けられるのです
0918名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 19:30:18ID:VXbNy8vS
ちょっと聞いてみたい。21世紀に入ってからこの6年の間に出た新譜で、
後世に残すべき名盤、歴史的録音候補があるとすれば例えば何だろう？
0919名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 20:00:25ID:HSQWbS23
>>918
僅か二年前に録音されたアウスタベのメシアン/歌曲集に決まりますた。
シューベルトの全集は80年代からの取り組みなので違う希ガス。
09209192006/06/17(土) 20:04:47ID:gdeei7E6
メシアン/歌曲集→メシアン歌曲集
あとは無難にフェルメールとルービンのバルトークを挙げておく。
0921名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 20:09:12ID:8as/I5NH
便乗してシェーファーのルルを挙げてみよう。
ギーレンのリゲティも捨てがたいな。
0922名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 20:19:47ID:D5ypN0bp
みんな20世紀の音楽かｗ
0923名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 21:35:08ID:Ybte9R2Z
みんな、いい盤だよね。
でも売れそうもないものばかりだね。
0924名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 22:04:10ID:dIUyRz9J
ちょっと教えてくれ
ドイツグラモフォンとデッカ／ロンドンって、どっちが格上なんだ？

いや、これはとんでもなく分かりにくい聞き方だな・・・
たとえば、アイテム数ではどっちが多いかとか、
年間売上はどっちかとか、そういう話でもいいんだが・・・・

ついでに言うと「デッカ」と「ロンドン」ってそもそも
ナニなのか、よくわかってないのだが・・・
0925名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 22:05:16ID:zI/786xM
19世紀以前の音楽＝聴くべきクラシック音楽
20世紀以降の音楽＝聴くに堪えない現代音楽

という誤解があるのかなぁ。

バルトークや新ウィーン楽派などは評価されて
演奏にも恵まれているとは思うけれど。
0926名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 22:16:48ID:zAYndnBz
価値は高い。
売れないだけだ。
気にするな。
0927名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 22:39:12ID:ZRUrdbP1
>>924
本家英デッカがアメリカに子会社として米デッカを設立するも、
第２次大戦中に資本関係が切れ、英デッカと米デッカは完全な別会社となる。
アメリカにおける「デッカ」の商標権は米デッカが持っていたため、
戦後、英デッカはアメリカにおいて「デッカ」の商標を使うことができず、
「ロンドンレコード」という名称を使用した。
当時の英デッカからみると、日本市場はアメリカ市場の延長
（「日本営業本部」を設置するのではなく、「アメリカ営業本部日本支店」が担当という感じ）なので、
日本でも「ロンドン」レーベルを使用していた。
現在、旧英デッカ・旧米デッカともにユニバーサル傘下に入ったため、商標権の問題はなくなり、
日本でも「デッカ」レーベルのもと営業が行われている。
0928名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 22:54:25ID:E9aXAJEE
>>924
もちろんドイツグラモフォンが格上だ。
デッカ／ロンドンは長らくショルティがエースをはっていた程度の会社。
0929名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 23:31:46ID:2AnMTGe6
そうかなあ・・・グラモフォンって何となく地方色が強い感じが個人的にはするんだが・・・
0930名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 00:24:11ID:GdQgo8fa
おひ。
グラモフォンはカラヤンがメインとしていたレーベルだ。
彼のブルックナー全集とかブラームス全集はグラモフォンのものだ。
しっかりせえよ。
0931名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 00:29:37ID:gB6zxav+
英デッカの直輸入ＣＤのプラケースの上から、
DECCAマークが見えないように「LONDON」シール貼って売ってた時代あったっけなぁ。
馬鹿やってるよ、と思いつつ買ってたっけなぁ。

カラヤンはＥＭＩにもデッカにも録音あるよ。
ウィーン・フィルの音の録り方は英デッカが一番うまかった。
0932名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 01:01:58ID:QKWKsZqp
>>929

知ってていってるのかもしれんが、適当に言ったとすれば、あんたの勘はすごい。
DGはドイツのローカル・レーベルだった。
英HMVとやや遅れてDECCAの方がずっとメジャーだった。

それをひっくり返したのが、まさにカラヤンだ。
0933名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 01:33:46ID:WG17+ORg
1000を前に活気付いてきますた。
0934名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 02:58:17ID:6IX7vUMK
>>932
知ってていってるんだろ。
レコ芸系のムック本やらなんやらに
よく載ってる
0935名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 06:33:17ID:QKWKsZqp
そうかね。
じゃあ、むしろ、>>928や>>930の立場は？　wwwww
0936名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 06:37:56ID:xQPdlSzd
>>925
>バルトークや新ウィーン楽派などは評価されて
>演奏にも恵まれているとは思うけれど。

演奏の数は多くなったものの、演奏会になると来ているのは、普通の演奏会より
若者の数は多いものの、相変わらず中年以上爺婆ばかり・・・・。
この間、バルトークの演奏会行ったら、80位のお婆さんが60位の娘？の介助付きで
聴きに来てたぞ・・・・。
若いのは「録音」で聴いてるのかもしれないけどさ・・・・
「演奏に恵まれてる」の先の聞き手はどうなってるのかちょっと心配。

0937名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 06:51:03ID:Td5BP09e
>>935
団塊以上、カラヤンで育った世代にとっては、DGは至高のネ申だろ。
DGの新録は脊髄反射で買ってる人とか知ってるw
日本の場合、販売元だったポリドール（日本ポリドール？）とか日本の
レコード会社のことも考えないといけないと思われ。
0938名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 07:24:06ID:Td5BP09e
どうでも良いけど、
結局、日本でクラシックに今一番金出してる消費者って
爺さん・婆さん=年金世代になっちゃう？
それじゃ、新録音なんて売れなくて当たり前だワナw
0939名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 08:28:29ID:b4awnpSY
DGはカラヤンだけでなく
ケンプ、ポリーニ、アルゲリッチ、ミケランジェリなどピアニストにも恵まれた。
バッハ演奏にはカール・リヒターがいた。
（ヴァイオリニストは以前は貧寒としてたけれど、・・・　今は知らん）
0940名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 08:56:07ID:xas8GKll
2chも結構市民権得てきて、ジャンルによっては書きこみ一つで購買を
左右しているところもあるけど、クラシックは罵っても煽っても持ち上げても
市場を左右できない所が健全で好きだw
09419252006/06/18(日) 09:17:02ID:3SzA5AsB
長文かつちらしの裏でスマソ

>>936
バルトーク弦楽四重奏団のさよなら演奏会のことですね。
その演奏会は偶然と幸運が重なって聴くことができました。
仰る通り、本当にお年を召した方々ばかりでしたね。自分が確実に浮いている自信がありましたｗ
時代云々に関係なく、歌や室内楽はそんな感じで…orz
冬の旅やベートーヴェンの弦楽四重奏曲も、若い方はあまり見かけませんね。

お書きになっているとおり、録音で知って演奏会を探して聴きに行くというのが
お定まりとなっているのが現状です。
自分も自由な時間ができた時になって行ける演奏会が全くないのではないかと懸念…
まぁ、猫も杓子も決まったレパートリーばかり繰り返す日本だけの特例かも知れませんがｗ
09429412006/06/18(日) 09:25:24ID:3SzA5AsB
訂正します。
録音を知って演奏会を探して聴く→探しはするもののそもそも演奏会があまり開かれておらず断念
0943名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 09:39:13ID:1cO6/Iz6
演奏会もこの頃マーラーばっかり、ベートーベンなんか第９除けば、この頃
まともな実演聴いて無い様な気もする・・・・。
そのうちブームがマーラー＝19世紀末から20世紀（バルトーク、ショスタコービッチ
あたり？）に移行してきたらマーラー以前は「録音」でしか聴けなくなる可能性もある
かもね。
0944名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 09:43:14ID:6IX7vUMK
それはない。（マラ以前が録音でしか聴けなくなる可能性）
0945名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 11:25:05ID:fciPGcHR
コンサートに関して言えば、ここ何週間やったので
クラ板で一番レスがついてるのがハーンとムター(個人的印象)。


コメントは特に無い｡
0946名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 16:15:47ID:g7CJ3KiF
コンサートはこのスレとは関係がない。
0947名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 16:35:15ID:fciPGcHR
一見無関係に見えるが新録音の主体がライブに移行している
現状を考えるとまんざら無視も出来ない｡
クラシック需要の実態も体感的にわかる場合もあるしな｡




って話のネタも切れてマジレスする段階でも無いか｡
0948名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 20:29:59ID:ufFYn30I
しかし、このスレもよく落ちもせず、ここまで来たものだ。
っと思えば、もう1000近く。
そんなにクラヲタのハートを鷲掴みwにする話題だったのかナァ?
0949改めて2006/06/18(日) 20:37:42ID:qa/2SfJQ
通常のCDですらも仕上げられない技術者大杉
SACD方式でも流儀が同じなら、たかがしれてる。
0950名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 20:59:46ID:rBwIuyCH
そういう話題なら、そもそも、今の技術者はどういう方針or理想で
CDを仕上げようor仕上げたいと思っているのか、そこらへんを明らかに
してくれないと素人としては判断に困る。
アナログ復古とか原音忠実再生なんて言わないでねw
0951名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 22:05:56ID:qa/2SfJQ
そんな難しい話でなくても、
曲を詰め込みすぎてMP3みたいな音になっているのがあるじゃん。
それから、編集の痕が丸分かりだったり。
リスナーでも判るような腕じゃ困るでしょ。
0952名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 23:45:31ID:LfMKUbG1
とにかくあんまり要らないんだよ、20年前に比べて。
何がって新録音はね。
誰もが知ってるそのことを言っちまったっていうのが、スレが伸びた、しかし堂々巡りの理由だろうね
0953名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 23:47:45ID:AQAWkxqz
俺は昔買えなかった過去の巨匠の録音を集めようと思っている。
クレンペラーとかベームとか、意外と聴いてないんだよね。
新しい録音？そんなもの興味ありませんよ。
0954名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 23:50:10ID:iuTPHh8J
　
0955名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 00:05:48ID:spziTIef
20年前は新譜\3200～\2800、廉価版が\2000～\1500位かな？
当時高くて買えなかったのは事実、逆に中古市場にクレンペラー
とか激安で出てたから、そっちを買ってたかな？
今、当時激安だった演奏家のほうが持ち上げられてるのが不思議。
そういうのは、その時集めたから、今更良いや、かと言って、当時買え
なかったのも今更って感じ。
今は、新人のCDが周回遅れで中古市場に出てるから、気が付くと
そういうのばっかり買ってる。
良い時代だねw
0956名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 00:48:26ID:iHEC7PpT
>955
中古市場に出まわる新人て、たとえば？
１枚買ってそれっきりだったら、最初から買わない方がいい。
実際そういうレヴェルの新人多すぎて、
だからこそ中古市場に出回るのであろう。
09579292006/06/19(月) 00:49:07ID:WdETKc0J
>>932　>>934

いや、ホント適当。
LPの廉価版ばっかり買ってたからそうおもったのかな。ドイツ語圏あたりの演奏ばかりだったから。

0958名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 01:02:40ID:YHX/c48R
>>956
ここ１～2週間で中古で買ったのだと、
ガッティ、ティーレマン、ボルトンなんてのもある。
Konrad Jarnot 読み方が分からんw
ヘルヴェッヘ・・・これは違うなw
0959名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 01:05:44ID:cQx9HrD2
>>955
20年前（1986の中ごろ）に結構買ったけど、もうすこし高かった。
新譜\4000～\3200位、廉価版が\2800～\2500位だった。
\1000台の物は出ていなかったと思う。まだミッドプライスという
価格帯も曖昧だった。輸入盤でも￥2500位していた。
0960名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 01:07:57ID:YHX/c48R
>>959
そうか、すまん、LPとゴッチャになってた。
0961名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 02:44:04ID:XzMS51qQ
>>956
なんか、中古市場はショウも無い品々ばっかりのイメージもたれているようだが、
昨今の中古市場は購入即PCぶち込み即売却する輩が多いと見えて、結構
良い品が出回っているような気もする。
0962名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 16:12:34ID:A+ktA8o4
>>959
当時の激高CDを結構買われたとは、
CD横目に廉価&中古LP漁ってた貧乏学生にはとても裏山鹿｡
そういう御仁は過去の名盤にも、もう飽きたかと推察されますが如何?
0963名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 22:07:01ID:35Volp89
>>961
うん。良い品かどうか分からないが、新人や発売数ヵ月後の
新盤もちょこちょこ出てるよね。でも大概「新入荷」コーナー
にある時点で売れちゃうみたいだけど。
0964名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 02:08:07ID:Np3DfA2L
次スレは必要ないだろうがここは埋めたい
モンポウの自作自演ｳﾏｰ
0965名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 12:57:54ID:tjO78QHl
カプースチンの自作自演ｳﾏｰｰ
09669592006/06/20(火) 13:06:07ID:rIWkIimx
>>962
いや、何故か飽きない。ここがクラシックの良いところ。
20年経っても変わらない音で聞けるし、CDは福音だった。
0967埋立中2006/06/20(火) 16:19:30ID:cNe1Jpgl
CD初期にマイナーだった指揮者が｢再発見｣されているのは喜ばしい限りだが、
結局誰かの売名行為に荷担している形になってるのは些か我慢ならない。
0968埋立中2006/06/20(火) 18:39:10ID:cNe1Jpgl
そもそもライブ録音といっても取り直しとか公然と行われてる現状考えると、
テレビ局が称している様に｢スタジオ公開録音(盤)｣とか銘打ったほうが
余計な混乱起こさないで良いかとおもうが････
ってか､発掘音源と区別する上でも必要だと思ったり思わなかったり･･･
0969埋立中2006/06/20(火) 18:48:05ID:cNe1Jpgl
NHKホールみたいなマンマ｢公開録音向け｣のホール(っか｢施設｣)使って
ライブの臨場感なんて言われてもチャンチャラ可笑しい

と思ったり思わなかったり･･･
0970名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 19:01:14ID:30HFyUSW
＞９６９
公開録音っちゅーてもネエ、NHKホールの公開録音が想定しているのは
歌謡曲（ｗｗ）　や演歌なんすよ。
クラシックのライヴ録音に向いてないのはチミだって知ってるでしょーーー
0971埋立中2006/06/20(火) 19:01:24ID:cNe1Jpgl
んでもって､そんな､録音設備&環境完備でかつ直しも
バシバシ入った｢完璧｣かつ｢完全無欠｣な｢ライブ録音｣聴いてるとそのうち、
リアル実演聴いて
｢思ったより音悪いな｣とか
｢思ったより下手だな｣とか
思っちゃったりするのかな?w
0972埋立中古2006/06/20(火) 19:13:05ID:cNe1Jpgl
まぁ世の中には、｢スタジオ録音｣より完璧な
｢ライブ録音｣ちゅうのが存在するらしいから別に良いか｡
0973埋立中だから言える2006/06/20(火) 19:31:35ID:cNe1Jpgl
しかし､クラヲタって進歩ネェなぁ。
このスレに限らず、20年前学生だったときと同じ話題を同じティストで
罵りあって･･をっと語りあってるとは思わなかった｡
掴みドコロも同じなら突っ込みドコロも同じなら､ウザさ加減も一緒だぜ｡
ここまでデジャビュウな事になってるとは思わなんだ｡
親もクラヲタなら絶対話合うだろ?w


と思ったり思わなかったり。
0974名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 19:44:14ID:Mc1xtomS
あげますね
0975名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 19:49:45ID:anAceZyT
確かに自分にとっては、もう新しい録音は要らないね。
0976名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 19:50:50ID:uvqwNnhM
>>973
そりゃあ、300年前のバッハが最高！300年前のストラドが最高！
なんだから、仕方がないべ。これ事実だし。

親父が遺したコレルリのコンチェルトグロッソのスコアとか見て楽しめるのも
クラオタの良いところｗ
0977埋立中なんすけど2006/06/20(火) 20:05:56ID:cNe1Jpgl
そうかと思うと理解されないと
トコトン理解されないのもクラヲタらしいところ｡


場末のチッサな中古屋に有り得ない位の量と質の
誰かのコレクションが二束三文で叩き売られてるのを
目にするたび､涙無くして買い漁れない。



と思ったり思わなかったり。
0978埋立中だから2006/06/20(火) 20:22:37ID:cNe1Jpgl
世の中は｢名盤｣だらけというが実際に売られている数は少ないと言う
事実を言わないと､初心者がナクソスの棚の前で途方に暮れることに
なりはしないか心配だ



と思ったり思わなかったり。
0979名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:27:33ID:0KJqikbN
ＣＤは出始めの頃３８００円くらいだったなあ
同じアルバムでもＬＰだと２８００円だったよ
0980名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 21:23:28ID:n93LplVp
あと５０年もすれば、クラシック音楽は全てコンピューターの演奏で行われるようになるから、
録音という媒体自体が消える。

演奏プログラム内蔵の再生機に、最適化されたデータをダウンロードするだけ。

すでに楽器の音も奏法もコンピューターの演奏が人間の演奏に追いつきつつある。
抜き去る日は近い
0981名無しの笛の踊りNGNG
このスレでおまいだけ別の話をしているｗ

原付は人力の自転車より速いとか言ってるぐらいどうでもいい。
音楽というのは自分で演奏して楽しむ。それを聴いて楽しむ。

コンピューターが演奏して何か意味があるの？
0982名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 21:59:24ID:uvqwNnhM
>>980
そりゃあんた、科学を過信しすぎ。
ヴァイオリンの弓の毛に付着した松脂が摩擦熱によって溶ける現象の
分子シミュレーションが実現するのが20年後。
弓のスティックｰスリップ運動をともなうマルチスケールシミュレーションが
実現するのが50年後。ヴァイオリン全体のシミュレータが完成するのは2206年。
0983名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 22:47:07ID:LfnIykcm
結論として、
もう新しい録音は要らないってことでいいの？
0984名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:41:02ID:IVg2i0jg
>>981-982
980ではないけど、最近の技術の進歩を考えるとない話ではない。
ダ･ヴィンチ･コードの音楽もそうだが、かなり生っぽい音楽でも
サンプラーやシンセだったりする。

この板にいる人でも、ポピュラー聞いて「いいヴァイオリン」と
思いながら、実は打ち込みなんてざらにあるはず。

指揮者の役割の一つが音楽の解釈であるならば、コンピュータを使って
自分の理想の音色や理想のフレージングで音楽を表現する。
それもありかと。
0985家に帰っても埋立2006/06/20(火) 23:42:17ID:cnJAUj7L
「こんぴゅーたーみゅーじっく」といえば、Nanasakovみたいに市販されてるのもある。
ゴドフスキー編曲のショパン練習曲集とかアルカンなんかを楽譜通り演奏してる（らしい）。
くわしくは分からんが、要はMidi打ちこみっていうやつかい？
有り得ないくらいの超絶技巧な曲とかの再現は確かに凄い（のかもしれない）。
その手の海外のサイト行くとMidi音源でマーラー交響曲全曲とか結構凄いことになってる。

という世界も存在するから、無碍にコンピューターで音楽～？なんて言ってる場合じゃないかも。



0986名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:50:52ID:RVrQHPhB
新しい録音は、要らないか要らなくないか、
なんつー極端な二分法でスレを立てた振りしたのがちっとまずかった。
全然要らないなんてやつはいないだろう。
だけど、昔より新録の意味も期待もなくなっていることは誰にでもわかる事実だ。
わかりすぎて改めて書く気もないくらい。
098712006/06/20(火) 23:56:21ID:RVrQHPhB
俺、本物の１。いやマジで。

こんなにのびて、かえって迷惑かけた。

この思いがけないノビの感謝に、歳がばれてもいいから本音書く。
子供の頃さ、山野楽器でレコード買って、地下鉄に乗って、あの、新譜情報めくっている
だけで、うちの駅までの数十分、あっという間だった。

毎月21日とか25日が発売日でさ。
夢まで見たよ。

だから、ほんとは新録音が欲しいな。
だけど、俺の意志とも皆の意志とも違うスケールで時代は動いちゃって、もう手が出せない。
そこで、すねてみた。

じゃ、埋めてくれると幸いです。
09889842006/06/20(火) 23:59:34ID:IVg2i0jg
たとえば、アコースティックな印象のあるkiroroもＣＤ聴く限り
ピアノ、ドラム、ベース、ストリングス、管楽器はすべて
デジタル楽器と思われる。

最近は、音だけを聴くなら、一般人にはわからないレベルにまで達してる。
映画音楽ではすでにＭａｃ使うのが、一般的だし、
人数が多くかかる分（コスト削減効果が大きい）、
技術が追いつき次第、クラシックにも侵食する希ガス。
0989名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 00:08:04ID:scMg00R4
>>988
じゃ次は「もうオーケストラはいらねえべ」スレでも立てて行かれることをオススメ
0990どうせ埋立だし2006/06/21(水) 00:24:37ID:E7Xlb7Xm
新録自体は別に今でも無いわけでは無い。
ただ、昔は、ちゃんとした媒体で、ちゃんとしたコメンテーターがちゃんとした
言葉で紹介してくれていた感じがする。
それが、どうも今は、ちゃんとした媒体が無くなって、コメンテーターの呆けが
始まったと見えて、懐古と追憶の世界に逝っちゃってる感じがする。
クラヲタなんて、昔から、権威依存指向が強いから、神と仰ぐヒョーロンカが
過去の追憶と懐古に逝っちゃったら、もう後付いていくしか無いw
ただ、その中でも、時々我に返る人が出てくるらしく、そういう人が、ココみたいな
掲示板で結構新録の紹介してくれる。そいうのを丹念に集めていくと結構面白い。
正直、ガッティとかティーレマンとか2chで初めて知ったw
このスレでも、ピアニストとか結構若いのが出てるみたいだし、そうそう悲観的に
なる事も無いさw
0991名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 01:01:25ID:9m1Oa9z4
アメリカのネット・ラジオ局には新譜紹介のコーナー、
枠のある局もあって、ＤＧ、ＥＭＩなんかのメジャー
からナクソスなんかのマイナーレーベルまでコメント
付きで紹介してくれるんで、俺は最近は専らネット・
ラジオを録音することにしてるよ。
（言葉は４割ぐらいしか分かんないけどね）
それだけでなく新人特集、往年の演奏家特集、作曲家特集
なんか組んで、新譜だけでなく旧譜も含めてとにかく２４時間
垂れ流し状態で、すげー力入れてるな、と感心することが
多いけどＮＨＫはこうしたことやらないのかな。
やっぱりメディアがある程度力入れて、普及、啓蒙活動的
なことやる必要はあると思うけど。

0992名無しの笛の踊りNGNG
他もこんなことされると迷惑だから
残り少ないこのスレに無駄レスと判っていて書き込むが
埋立とか名乗ってるキチガイ、「埋める」意味判ってるのか？
いちいち意味不明なことすんな。

>>991
ナクソスは既にメジャーな気もするけどな。
0993名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 01:32:50ID:E7Xlb7Xm
そうか、それなら、名乗りはやめよう。

>>991
NHKは昔は、海外ライブ番組でチョコッと紹介してた感じがする、
新人情報とか、新人の演奏とか。
今は知らん。
0994名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 02:33:04ID:pZastCC6
きれいに埋めたいね
とりあえず定番曲のみこぞって取り上げる風潮が無くなることを期待。
0995名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 02:45:19ID:/tnEuNNa
といって、商売にならんものは(ry
0996名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 02:46:08ID:tJnINMLR
このスレも残り少ないから、結論を書くと、
新しい録音が要るか要らないかは、
注目すべき演奏家がいるかいないか、
録音タイトル数が薄い曲があるかないか、
という事であろう。
メディアや録音再生技術の進歩なんて、所詮は関係ないんだよ。

「埋める」というのは次スレが立ったあとに使う言葉だよね。
ちなみに、これまでのスレ主の書き込みはすぐにわかった。
記号がすべて半角でスペース無し。　長文　ｗｗ
0997名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 03:04:00ID:9dO/I+Lr
別に結論づける必要も無いだろ。
永遠の謎としたほうがおもしろい。
0998名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 05:58:33ID:hQmZNh55
>>988
ピアノも含めて打楽器系、あるいは管も弦もユニゾンならいいんですよ。
でも、エレキも含めてギター全般、ヴァイオリン、ソロの管楽器などは
未だに生楽器には全然追いついていない。最後の難関はヴァイオリンだと
思うけど、これってクラシックで一番大事な楽器ですよね。
0999名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 06:18:39ID:UMALw25b
999
1000名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 06:20:05ID:UMALw25b
栓をいただきます
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