クラシックギター総合スレ part26
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0001しの笛の踊り
2006/03/28(火) 21:03:31ID:7OGjTEHzupは専用スレがありますので、そちらでお願いします。
クラシックギターうp専用Stage4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138027100/
前スレ part25
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136456846/
テンプレ等はどなたかお願いします。
0412名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 00:08:12ID:IEZFCUjr0413名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 00:58:31ID:rHFDE2eK何故今日思ったのか気になりますが？
音楽の階段を一つ登ったんだと思います。
自分の理想にしがみついたりしないで、音楽に本気で向き合えば、音楽のもつ深さやさしさが必ず受け止めてくれて、次に向かうべき方角を指し示してくれると思いますよ。
本気で向き合うのは先生についていても結局は孤独な作業です。
遠くからですが応援してますよ。
0414名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 02:21:30ID:y0QVwsA3＞Ⅴ→Ⅰの終止でⅠがⅤより大きい人
フラメンコ奏者（スペイン人の）とかは、そういう感覚みたいだね。
0415名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 02:58:17ID:3W2UEoUtもしⅤ→Ⅰの終止でⅠがⅤより小さくなければならない
と思ってるなら何かおかしくないか？
>414が例を挙げてるが
逆の場合が否定されたわけではなく、その方が良い場合が多い、くらいでは？
0416名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 06:17:58ID:R1CM5JHEⅤ（ドミナント）がオルタード・テンションを沢山含んでいるもしくは
裏コードだった場合Ⅰより大きいと変になる場合もあるんじゃないか？
0417名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 08:13:30ID:1QJWB5x8そういう風に演奏をしちゃってってことで
勉強不足の例を挙げてるだけでしょう。たぶん。
その他の例を挙げて反論してもしょうがない話だと思うよ。
でも、そういうとこに詳しくないのでぜひ話を続けて欲しい。
どういう場合はIの方が大きいべきでどういう場合そうでないのか。
0418名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 08:19:05ID:4bsJYJCCV→Iの終止でIの方が大きいなんてのは無数に存在する。
管弦楽曲で最後にV→Iを連続させるのなんて当たり前。
0419390
2006/04/24(月) 08:59:14ID:VIfN4pJHいろいろなご意見どうも有難うございます。
私はあまり理論に詳しくないので、特殊なケースは知りません。というか>>390で書いたの頃の私はもっと
低レベルで単に(バリバリの古典でも)「曲の最後はジャーンってデカイ音出して終るのがカコイイ」
と思っちゃってる、五線譜さんの例えで言うと頭のなかで鳴ってる音ではⅤよりⅠがデカク鳴ってるわけです。
この状態では自分では「頭の中で鳴ってる素晴らしい音楽」を忠実に再現たつもりでも、聞く側は
(詳しい人なら)「なんだ、終止も知らないのかよ」と思うしょうし、楽典等知らない人でも大半は「なんだか品のない演奏だな」
くらい思われてたと思います。
0420405
2006/04/24(月) 09:46:34ID:vpYes7yuお気使いありがとうございます。
おっしゃることはよく理解しているつもりです。
私自身、20歳まえはセゴビアを「イエペスの方が好き（上手）」と評価しておりました。
自分の感覚として素直にそう感じていたのですが、今ではその頃に日記を読むと、
いつも消してしまいたい誘惑に駆られます。
ですが、そうした自分であったことは「事実」ですから、恥ずかしいけれど
それを忘れないようにたまに読んだりしております。
で、バルエコ氏の価値は私は非常に高く評価していますよ、ただ、バルエコ
ショックというコペルニクス的転換はなかったということです。
「新しい道を示唆する優れたギタリストのひとりが登場した」という認識ですね。
それ以前にミクルカ・セルシェル・オウセル等の新時代（？）ギタリストを知って
ましたからね。
ただ、1983年頃の初来日でしたっけ？
演奏会でのヴィデオ（主催者に頼んで手に入れたもの＝結構苦労しました）
は数十回も観ましたし、ずいぶん詳しくテクニック分析もした事実があります
から、それなりに何かは感じていたのだと思います。
【グレイシー柔術が強いのは個人の力量も勿論だが、その「システム（技術体系）」が優れて
いるのである。このシステムをしらない格闘家は知っている格闘家に勝つことはできない。】
という話が格闘技の間では確立しているように思います。
バルエコの登場は彼個人の資質プラス新しい技術体系に対しての興味をもたらしてくれたとも
思いますね。
0421名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 10:22:10ID:vpYes7yuおそらく５月５日に向けて意識が高まっているのだと思います。
高まった意識で現実の自分を認識すると情けない姿が浮き彫りにされるものです。
先人達も（五線譜さんも）みな、そういう自分と対峙して……そこから技術を磨いて
自分の演奏を作っているのだと思います。
ここでセルフハンディキャップとして自分に言い訳をするか、勇気を出して現実の
自分を認めて前に進むか、これは大きな分岐点だと思いますよ。
踏 み と ど ま れ オケラ氏 ! !
0422落伍者五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 12:50:35ID:+No71GBW幸運にも小生は幼少の砌、親から「赤信号は渡るな、黄色は注意、青はＧＯ！」と教わり、
小学校でも同様に習い、運転免許違反者講習では、「青はGO！は実は間違い。周囲確認で安全ならばGO！
青ならいつ何時でもＧＯ！は間違い」と教わりました。
でもいまだに、たまに信号無視して横断歩道を渡る時があります。自己責任で。
たまに赤か黄か、ｷﾞﾘｷﾞﾘのﾀｲﾐﾝｸﾞであせる時もあります。
で、こっからがギターのおもしろいとこで、ご存知の通りギターは、鳴らしやすい音と鳴らしにくい音が
あります。左手のポジションや、倍音共鳴音に起因します。
Ⅴが鳴らしにくい音（指板上のﾎﾟｼﾞｼｮﾝ）で、共鳴音も少なくて、しかも技術的難所 → Ⅰは解放弦を
多く含む容易なﾎﾟｼﾞｼｮﾝ。こんな場合、後から自分の録音を聴いて、あらぁｲﾔｰｰﾝ♪なんてこともあります。
これはもう、ｷﾞﾀｰの魅力の一つでしょうねｗ（完璧に居直り）
それに、あえて信号無視を大胆にやって、世間の耳目を集める人なんかもいるかもしれない。
個性的なんて評価されたりしてｗ
で、390さんがここで問題にしたいのは、親もいなくて、義務教育も受けてなくて、運転免許もないので違反
講習を受ける必要のない方のハナシでしょうか？
それに関してはノーコメント。それぞれ、その人の選んだ「道」。私は自分のことで精一杯です。
0423落伍者五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 13:28:41ID:+No71GBW（ｵﾚは田原総一郎か？ｗ）
お題 「ギター曲のスケールをアルアイレで弾いて何が悪いっ！文句あるか？」
（>>383のうｐ、上昇ｽｹｰﾙ参照）（うｐｽﾚの澄み切った空の下降ｽｹｰﾙ参照）
副題１．「ｸﾞﾚｲｼｰ柔術とｶﾙﾚﾊﾞｰﾛ奏法の近似性」
副題２．「黒船襲来後の、押し込むように弾く奏法（植え込み、ﾌﾟﾗﾝﾃｨﾝｸﾞ)（関節の固定化）」
ハナシが飛躍しすぎないように、上記うｐﾃﾞｰﾀを基準に皆さんのご意見を賜りたい。
0424390
2006/04/24(月) 13:30:47ID:4Mu7ScLb＞親もいなくて、義務教育も受けてなくて、運転免許もないので違反
＞講習を受ける必要のない方
そりゃﾋﾄﾞｽ でも言いえて妙！ 20年前の自分は正にその状態でした。
>>414-418で教えていただいたような特殊な状況は今でもとても正確に判断できてるとは
思えない私ですが、20年はもっと酷くて基本的な交通ルールを知らない状況でトラフィックの
激しい場所(合奏)で運転(演奏)してたんですから目も当てられません。
指揮者(ブラスバンド上がり、当然楽典他一通りの知識あり。ギターは大学入ってから)
俺(クラギ独習××年、指だけは動いてるがまるで音楽がわかってない)
の会話の酷かったこと酷かったこと
指「おい、最後の音デカイ、抑えろ｣
俺「いや、この和音カコイクて聴かせ所、デカイ音で弾きたい｣
指「それは音楽的に間違い、とにかくもう少しでいいから小さくしてくれ」
俺「いやだ、この和音絶対カコイイ。俺の思う様に弾かせてくれ｣
指「ダメだ、この音楽ど素人野郎｣
俺「なんだと、弾けもしないクセに、ヘタクソはすっこんでろ！」
指「てめえ、今日は合同出なくていいから楽典の勉強してこい！｣
俺「てめえはリズムだけ正確に刻んでればいいんだ！この頭でっかちのへたくそ野郎！｣
下手とバカのケンカは延々と続きましたとさ。
0425名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 13:53:38ID:4Mu7ScLb>>423
＞副題１．「ｸﾞﾚｲｼｰ柔術とｶﾙﾚﾊﾞｰﾛ奏法の近似性」
五線譜さんらしい楽しいたとえで、しかも興味深い話題だと思います。
自分はT田さんやT川さんのホムペチョコっと覗いただけでカルレバーロを実践するには
フォームからいじって固める作業が必要になるので、練習時間が充分取れないオヤジ
アマには無理だとハナっから投げてしまってましたが、
>>420
＞【グレイシー柔術が強いのは個人の力量も勿論だが、その「システム（技術体系）」が優れて
＞いるのである。このシステムをしらない格闘家は知っている格闘家に勝つことはできない。】
とすれば、取り入れる取り入れないは別としてもうちょっとカルレバーロの中身は知っといたほうが
いいんでしょうか？
0426オケラ
2006/04/24(月) 13:55:23ID:qmpTjt73>>396の発言は、五線譜さんじゃなくて、他の方に向けて書いたもので、
五線譜さんは演奏を聞いているので、かなり真剣に音楽について考えているなと理解しているけど、
他の方は、失礼ながら多分面識もなく、演奏も聞いたのか聞いてないのか分からない状態で、
議論が進むと加熱してスレが荒れるかなと思ってガス抜きしたつもりだったんですが、
けっこう皆さん一生懸命色々考えてるんですね。
それに比べると僕はまだまだ、弾きたい曲をチャラチャラ弾いてるだけって感じです。
何か根本的な欠点を見つけてしまったような気がします。
曲に対する真剣さ・敬意が欠如している。一音一音に無頓着で、ただ流れを作っているだけ。
曲をどう表現しようか、の表現の仕方が在り得ない方向に向いてしまっていた。
もっと掘り下げて練習しないとなぁ。
というのを練習中に痛感してしまった週末でした。
今のところ、弾ける、弾けないは紙一重のところだと思うけど、
その一重の紙もタイベックみたいに破ろうとしても破れない紙だったら……。
とりあえず、今からジタバタしても始まらない。
腹を括って力を抜いて落ち着いて、今現在のあるがままの姿を聴いてもらおうと思っています。
僕の場合、今のところ恥をかくことがモチベーションの維持に役立っているような。
下手に良い演奏しちゃったりすると、そこで進歩が止ってしまうってことは無いだろうけど。
0427405
2006/04/24(月) 15:28:35ID:vpYes7yu私には話が連続しておりますので、このコテのまま続けます。
カルレバーロさんが唱えた演奏技術論は知っておいて損はないと思いますよ。
ただし、Ｔ田さんやＴ川さんの展開している技術論はカルレバーロさんに影響を受けたけど、
彼ら自信の技術論だと思います。
この手の話は他人が誰かの「論」を解説していてもそれは解説者の「論」になっていることが
多いので注意が必要だと思います。
もちろん、バルエコさんの奏法もカルレバーロさんにレッスンを受けて作られていったバルエコ
奏法であると思います。
そういったら、ギタリストの数だけ奏法論もあるのかということになりますが、そうだと思います。
しかし、やはりカルレバーロさんの提案する奏法の「エッセンス」というものをテーマにした場合、
そうしたものはあると思います。
何が言いたいのかというと、Ｔ田さんの演奏を聴いて「これがカルレバーロ奏法で弾いた音楽だ」と
しない方がよいのではないかという話です。
で、カルレバーロ奏法のエッセンスについてですが、これも語る人の数だけ色々な説が出てくると思
いますが、私の解釈したところでは
「人間工学を考慮に入れた合理的な筋肉動作をなるべく使ってギターを弾くようにしよう」
ということですね。
あたりまえのことで、目新しいことではないと思います。
それを具体論として、トレーニング方法とかを体系化したところがカルレバーロさんの仕事
だったのではないかと思います。
0428名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 15:45:42ID:IEZFCUjr> >>425
> カルレバーロさんが唱えた演奏技術論は知っておいて損はないと思いますよ。
> 「人間工学を考慮に入れた合理的な筋肉動作をなるべく使ってギターを弾くようにしよう」
> ということですね。
> あたりまえのことで、目新しいことではないと思います。
→まあ，言い出すと話は終ってしまうので何ですが，総論は同じでも，具体化した内容は「カルレバーロ奏法」というだけの
具体的内容はあると，思いますよ。
それを踏まえて改変したのは改作版で「人の数だけ奏法がある」というのではないでしょう。本質的部分についてカルレバーロ奏法
をそのまま使用して，部分的にちょっと変えて，これは私独自の理論，などというのは，完全に著作権侵害でしょう。
もちろん，「改作」ではなく，単にその本人に適用しただけならそれはカルレバーロ奏法の一適用例というだけでしょう。その限界は
微妙ではありますが，理論的にははっきり区別されます。
ギターの人は，一般奏法理論を戦わせようとすると，そんな一般理論なんて存在しない，人それぞれだ，といいだす人が必ずいて
全ての議論を成立させなくする傾向があります。
もう少し，建設的な意見が欲しいです。
私見では，実は，「ジャスティ奏法」と言われる「一般理論」は，カルレバーロ奏法より総合的に優れた理論だと思います。
ご参考まで
0429名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 15:49:20ID:4bsJYJCC「敵を知り己を知れば、百戦危うからず」
取り入れるかどうかは別にして、
「カルレバーロ奏法」のエッセンスは知っておいた方がいい。
わざわざ日本語版の本まで出ているしそんなに高い買い物でもないからね。
（弦2セット位の価格）
0430名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 15:53:12ID:4bsJYJCC>ジャスティ奏法
検索しても全くヒットしないんだけど、
説明している書籍などがあったら教えて。
さんざん既出だけど、
ギターって他の楽器に比べて、定番のメソッドってのは一昔前まで無かったんじゃない？
0431名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 15:59:21ID:4Mu7ScLbナールホド、私ももう少し勉強してみたほうがよさそうですね。
＞具体論として、トレーニング方法とかを体系化したところ
ということですが、T田さん・T川さんのホムペではむしろフォームに関する記述のほうが
多かったようで(私の読解力が無かっただけかもしれませんが)“今更フォーム大変更して
固めるには時間も無いし年取りすげいてる”と尻込みしてまして、むしろ少し前に(前スレ
だったかな)で話題だったPumping Nylonの方が“Daily Warm-up"など、具体的な訓練法が
出てて入りやすいかなと思ってました。もうちょっとカルレバーロに関する文献も漁って
みようと思います。
>>427
カルレバーロは既出のT田さん・T川さんやバルエコあとフェルナンデスあたりが実践者として
演奏を聞く機会がありますが、ジャスティはどなたかそういった方はいらっしゃるのでしょうか？
こちらも調べてみようと思います。
0433405
2006/04/24(月) 16:16:46ID:vpYes7yuhttp://justyguitar.com/
ここにありますが、トップページ左のインデックスの「テクニック講座」をクリック
すると奏法論が出てきます。
>>428
私はもちろんジャスティ奏法は知っております。
ただ、カルレバーロ奏法にしてもセゴビア奏法にしても、それを論じ始めると
論者がその奏法の特徴を語って話を進めようとすると「いや、セゴビア奏法は
そうじゃなくて、こうだから……」という人が出てきて、話ができなくなるこ
とがあるので、それを警戒したのです。
～～奏法について語る場合は「自分のとらえている～～奏法」としないと話が
できなくなるような気がしまして、先走りでしたかね、すみません。
でも、あなたの推薦するジャスティ奏法をあなたが理解していると思っても、
「そうじゃない、本当のジャスティ奏法はこうですよ」と習っているひとから
言われたら……（略
0434名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 17:17:49ID:IEZFCUjrまあ，そうですね。
ただ，ジャスティ奏法については,創設者がホームページで堂々と公開されてますので,間違いようがないと
思います。
>>431
それとジャスティ奏法については，いわゆる有名奏者には全くいないと思います。
奏法の善し悪しと，実際にその実績で有名奏者・高レベル奏者が出たかどうかは一応別の問題と考えてます。
まあ，実績のない理論なんか，と言われればそれまでですが。
ああそうそう,多分,うpスレには実践されている方の演奏が何度も上がっているのではないかと思います。
0435五線譜仕事中 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 17:37:38ID:+No71GBW（>>383のうｐ、上昇ｽｹｰﾙ参照）（うｐｽﾚの澄み切った空の下降ｽｹｰﾙ参照）
です。
Ｔ田Ｇ太郎奏法とか、ﾊﾞﾙｴｺ奏法とか、ｶﾙﾚﾊﾞｰﾛ奏法とか、これを命名したのは私が業界初です奏法とか、
そんなのはどうでもいいんですｗ 現金持参で各所へ習いに行って下さい。
それよりも大事なのは、我々ｱﾏﾁｭｱﾌﾟﾚｲﾔｰにとって、役に立つ事、使える事、実現可能なこと、
平素心がけること、です。
とりあえず上記２曲なんかの場合、スケール弾くとき、みなさん、アルアイレ？ アポヤンド？？
0436オケラ
2006/04/24(月) 19:08:47ID:qmpTjt73どうしてもアポヤンドで弾いちゃう。
慣れのせいか、アルアイレだと不安になる。
でも、良く考えてみれば、バリオスのワルツOP.8-4のスケールはアルアイレで弾いてた。
つーか、アポヤンドだと指がついて行かなかった。この場合単なるメカ不足。
アポヤンドでも弾けるけどアルアイレで～～というのとは違うから。
0437名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 19:15:33ID:IEZFCUjrアルアイレ・アポヤンドうんぬんも含めて，奏法の理論なくしては語りようがないのですが。
まいっか
0438名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 19:23:25ID:KGJtKCR1>>383が見れません・・澄み切った空も見つかりません・・
ので、スケール一般についての僕の考えは、圧倒的にアルアイレ主体、です。
アラビア奇想曲で例えると、11小節みたいな低音のスケールって正直
アルアイレでも十分重みが出ると思うんですよ。35小節（間違ってるかも）からの
５弦から２弦へ駆け上がっていく部分も、アルアイレのほうが軽やかに流れる気がします。
この曲だけじゃなく、他にもアルアイレのスケールが活きる曲ってあると思います。
以上より、僕はアルアイレに一票。
あ、スケールの定義間違えてるかもしれません・・要するにタララララッていくトコですよね？
0439名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 19:33:01ID:3W2UEoUtでもデモ演奏がアレではちょっと
大体、カルレバーロはアンチテーゼとして機能したと思うが、
それ以降はよっぽど独自性、あるいはその奏法を基にした高レベルの演奏者
が現れないと大して注目されないのでは？
>>438
澄み切った～は現行スレではなく、前うｐスレのラミレス贔屓氏のではないでしょうか？
0440五線譜残業中 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 19:34:00ID:Ge/A6Pu4http://www.k4.dion.ne.jp/~striker/pre2_4_22.mp3 H.ｳﾞｨﾗﾛﾎﾞｽ前奏曲第2番
私や、みなさんの頭の中にある「ﾊﾞﾙｴｺ感」を文章で語ろうと思っても、相手に理解して
貰うのは困難ですし、荒れる可能性すらあるかもしれません。でも
ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞvsｱﾙｱｲﾚの話題や、私やみなさんの具体的使用法、練習法なんかを語り合えば、
もしかしたら「黒船襲来」の意味が浮かび上がってくるかもしれない
という試みです。
0441名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 19:34:22ID:3W2UEoUt0442名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 20:00:03ID:KGJtKCR1残業お疲れ様です。お忙しい中わざわざ気を遣っていただいてありがとうございます。
いやしかしどちらもお上手、スケールのことすっかり忘れて聴き入っちゃいました。
ハッキリ言って僕の耳でこれらのアポヤンド、アルアイレを聴き分けることは困難を極めます。
ので、もうどっちがいいかなんてわかりません！
あ、ぐだぐだになっちゃった・・・
後はみなさんの議論をROMって、吸収することに専念します。
0443五線譜残業中 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 20:41:52ID:Ge/A6Pu4ｴﾘｵ･ｸﾞﾚｲｼｰが前田光世から柔術を学び、体力的に弱い者でも使いこなせるように体系化
したのがｸﾞﾚｲｼｰ柔術です。「ｸﾞﾚｲｼｰ理論」の大元は、当時の我が国の柔術家ならば、
誰でも使っていた（知っていた）技術なわけです。
ｸﾞﾚｲｼｰ旋風（黒船）が襲来した際、我が国のﾌﾟﾛﾚｽﾗｰ、格闘家は、すっかりｵﾘﾝﾋﾟｯｸ型国際柔道
しか知らない状態に陥っていて、柔術ﾃｸ（理論）を忘れていたため、ｸﾞﾚｲｼｰ一族に惨敗しました。
ところが現在では、PRIDEや武士道や修斗のﾘﾝｸﾞを目指す若者たちなら、（ｸﾞﾚｲｼｰ)柔術ﾃｸを
誰でも知っていて、使いこなしているのが現状です。
ｸﾞﾚｲｼｰ道場に入門しなくても、修斗ｼﾞﾑや、木口道場etcに入門すれば、柔術ﾃｸはもちろん、
それを打倒凌駕するヒョードルテク（理論）すら習得できるかもしれません。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
ｽﾍﾟｲﾝに行けばﾌﾗﾒﾝｺの達人がゴロゴロいるはずです。
ｶﾙﾚﾊﾞｰﾛやﾊﾞﾙﾎﾞｻ=ﾘﾏやﾊﾞｰﾃﾞﾝ=ﾊﾟｳｴﾙetcが生まれ育った中南米に行けば、ﾌｨﾝｶﾞｰﾋﾟｯｷﾝｸﾞｷﾞﾀﾘｽﾄの
達人がごろごろいるハズです。
ｶﾙﾚﾊﾞｰﾛという人は、そういう達人たちが普通に使いこなしている技術、誰でも知ってる技術を
体系化したそうです。ｶﾙﾚﾊﾞｰﾛが発明した特許品と考える以上に、これは大事かもしれません。
（高田元太郎氏のＨＰ参照）
なんか似てません？ｗ
私は、ｶﾙﾚﾊﾞｰﾛとﾊﾞﾙｴｺが孫弟子関係であったのかどうか、知りませんが、ﾊﾞﾙｴｺの師匠が
ｶﾙﾚﾊﾞｰﾛと同じ（ほとんど同一）（かなり似てる）奏法をﾊﾞﾙｴｺに教えた可能性はあるかもしれません。
ﾊﾞﾙｴｺの師匠は、中南米に行けばｷﾞﾀｰの達人が誰でも使ってる技術を愛用してたかもしれません。
ということならば、■■柔術とか、○○理論とか、▲▲奏法とか、そういう「名前」（看板）はどうでも
よくって、もっと他に大事なことがある、ってことになるかもしれません。 以上、私の仮説。
0444五線譜まだ残業中 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 22:35:12ID:aQF13hqdえっと、私がスケールする際、ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞを使おうがｱﾙｱｲﾚだろうが、皆さんには、
どうでもいいことですよね？ｗ そろそろ本題。
私の世代なんかだと、まず最初にｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞの単旋律を練習、習得して、ｱﾝｻﾝﾌﾞﾙに参加して、
じゃそろそろ独奏でもやりたいな・・・・と思った時に、
「え？独奏って９０％以上ｱﾙｱｲﾚじゃん？どうすりゃいいの？？」なんて当惑した方が多いかも
しれません。
でも、最近ｷﾞﾀｰをやりはじめた方なんかだと、最初っからｱﾙｱｲﾚで・・・・って方もいるかもしれないし、
ｼﾞｬｽﾃｨ音楽院さんみたいに、細分化されたﾒｿｯﾄﾞ体系を提示して、学習者にそんな苦労はさせないよ、
なんて教育機関もあるかもしれません。
技術なり奏法体系は、時とともに進化してるっていうのは、私みたいなｱﾏﾁｭｱにも実感できます。
「黒船襲来」というのは、単にその進化の過程における、今となっては些細な事件かもしれません。
人の数だけ答えはあると思います。
みなさんの「ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞ+ｱﾙｱｲﾚ論」を拝聴したい。
ＲＯＭ専なんておっしゃらず、お気軽にどうぞ。「ﾎﾞｸとｱﾙｱｲﾚ」なんて作文でもＯＫっす>>442
0445るてにすと◇トリップ紛失
2006/04/24(月) 22:53:10ID:4bsJYJCCＡ５．タッチを工夫すればアルアイレでも同じ音色が出せます。
アポヤンドとアルアイレという古い枠組みにとらわれないようにしましょう。
このテンプレ書いたの俺だｗ
0446ＴＫ
2006/04/24(月) 23:03:22ID:in0iQmwP私自身はどちらを使用するのかは前もって決めておりません。
その時の会場の雰囲気と自分の気持ちによって結果的にアポヤンドになるかアルアイレになるかします。
意識して弾き分けていないのです。
さらに、スケールの中で両方を同時に使用することもあります。
スケールの中で特定の音が旋律となっている場合などがこれに当たります。
旋律とそれ以外の音との弾き分けのためです。
さらに、スケールの中でいくつかの連続音をスラー奏法で弾くことも行います。
この場合、アポヤンド、スラー、アルアイレの順に上昇スケールを弾きます。
アポヤンド、アルアイレ、スラー、これらの単独または複数の使用は、その曲の行いたい表現によります。
どれか１つに固定するのはこの表現の幅を狭めるので、良くないと思います。
0447ＴＫ
2006/04/24(月) 23:09:41ID:in0iQmwPしかし、アポヤンドとアルアイレではそれぞれその弾き方で無いとどうしても出せない音が存在します。
ですから、両方を使い分ける必要があります。
どちらかに制約するのは表現の幅を狭めることになります。
アルアイレ派においては、アポヤンドとアルアイレとの弾き分けによる右手のフォームの変化をアルアイレ主体とする根拠になさっていることが多いです。
しかし、そもそもアポヤンドとアルアイレで右手のフォームが異なることが問題です。
アポヤンドアルアイレの弾き分けは、指先の変化で行うべきであり、そのことが可能な右手のフォームであるべきです。
アポヤンドか、アルアイレかは、結果的に弾いた後に隣の弦に触れるか触れないかの違いだけ出なければなりません。
0448五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/24(月) 23:45:39ID:aQF13hqdるてにすとさんが、ﾃﾝﾌﾟﾚにそう記したのは、復弦古楽器を同時発生する練習をしたのが契機で
でしょうか？ またＴＫさんやるてにすとさんは、黒船襲来の時、どんな感じだったんでしょうか？
他にも色々な方のご意見、ご経験を賜りたい。
先月ｷﾞﾀｰはじめちゃったんだけど・・・・なんて方の持論も是非。
0449名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 23:53:58ID:tvjVAhWH私は消音の都合で引き分けることが多いです。
また、スケールの場合は弾きやすさの理由もあってアポヤンドを使うことが多いです。
アルアイレで弾くとやはり弦の変わり目で音が残るのでぼんやりした音の形になる気がします。
アポヤンドがはっきりした音が出やすいと言われる所以は一つ一つの音の話より
むしろこちらにあるのではないかと思っています。
また私は速いスケールをアルアイレで弾くと隣の弦によく当たります。（もちろん雑音）
これは直す必要が出てきたときに特訓でもするかなって思ってますが、
どちらで弾いても問題なく弾けるスピード・音形の場合は
余裕をもって弾けるので結局どちらでもほぼ同じ音が出せます。
よって、ほとんど消音の都合です。
0450名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 23:55:27ID:tvjVAhWH誰か（できればソースなどつけて）簡単に解説してもらえませんか？
>>446-447
ううむ。何度か読んだ文章です。
TKさんの場合はURLをはっつけて
「これが私の考えです」でいいような気がしますね。
0451名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 00:11:43ID:s0qG+owxもっと巧く書ける人の修正や、主張の書き方の再構成など
適当にお願いします。
・アポヤンドとアルアイレで
┬同じ音は出せない
│ ├だから音によって使い分ける ………… A
│ └アポヤンドなんていらない ………… B
│
└同じ音が出せる
├同じ音の出しやすさが違う
│ └だから場合によって使い分ける … C
└同じように使えるように練習すべき … D
この中で、私やTKさんはAということでいいのかな。
AとCについてはどう使い分けるかでさらに枝を追加しないと話にならないですね。
また、Dについてはじゃあ使い分けるのか？といった話になりますね。
Bについても「全くいらない」って言う人はおそらくいないでしょうから
この枝は消してAとそのひとつ親をまとめた方がいいかもしれません。
半端な図を書いちゃって悪いけど、今夜は必死なのであとは任せます。
0452名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 00:13:30ID:s0qG+owxひとつも同じ音が出せないって意味じゃなくて
アポヤンドで出せないアルアイレの音があるとかそういう意味です。
0453るてにすと◇トリップ紛失
2006/04/25(火) 00:34:14ID:jbxc1eMk私はTK氏と同じ。
弾いた結果として隣の弦に触れるが、それ自体が目的ではない。
私の意見はDに近いかな。
表現上の理由で結果的にアポヤンドになることもあるけど、主体はアルアイレ。
（アポヤンドであることを意識することがない）
0454sin
2006/04/25(火) 00:41:08ID:nTK1m+xWhttp://www.universal-music.co.jp/classics/refresh/newbgmclassics/newbgmclassics.html
0455通りすがり
2006/04/25(火) 02:31:51ID:0omtLMKhアルアイレは、タッチの工夫によってアポヤンドに近い音は出せます。
でも、アポヤンドにしか出せないボリューム感みたいなのがあるんで、やっぱ根本的に違う音として認識してます。
(弦と爪の位置関係から何から全く別の方法で弦を振動させるワケですから、同じ音が出ないのは当たり前といえば当たり前だと思うのですが・・・。)
で、スケールにどちらを用いるか、なんですけど、基本的にはＴＫさんと同じ意識で演奏してます。
ただ、会場の雰囲気とか気分とかで選択できるほどの経験が、まだ自分には無いんで、
実際に人前で聞かせる時は、事前にある程度固めちゃってから演奏しますね・・・。
譜読みする段階では、明らかにどちらかが不適当な場合意外はどちらも試します。
(というか、実際には明らかにどちらかが不適当な部分が圧倒的に多い)
0456名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 07:55:40ID:egpJ/KFm東京じゃやっぱお茶の水辺りがいいですかね？
0457五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/25(火) 08:17:24ID:ZkU9Hh5B私はMATUOKAブランドが好きで、練習用にＭ６０を愛用してます（>>440最上段の音源で使用）。
ただ松岡M60には、どうやら２種類あって、通常品は定価6万円の○割引、ｹｰｽなし。
もう一方は「B級落ち品」という出荷ﾃｽﾄ時不具合認定品で、御茶ノ水の楽器屋で「中古」として3万
前後で売られてます。新品ﾋﾟｶﾋﾟｶなのに中古品。
ちなみに私のＭ６０Ｂは、４弦２フレを押さえて「ミ」を弾くと、ビーーン（ジーーーン）って音がします。
合板（三枚重ねﾍﾞﾆｱ）の内部に問題があるかもしれません。
新大久保のＴＨＥ中古楽器だと、15000円の価値しかない楽器はYAMAHAだろうがMATUOKAだろうが
15000円。15万の価値しかないものはﾗﾐﾚｽ2Eだろうが国産製作家だろうが15万。
その店の価値観で価格決定してるみたいです。
中古品ですので弦が死んでることが多いので、あまりに酷い弦の場合は、
「新品に張り替えた状態で試奏したいんですが、弦代は有料ですか？無料ですか？」それに関連して
「買った後に駒やﾌﾞﾘｯｼﾞを上げ下げして頂くのは有料ですか、無料ですか？」
等を確認すると良いかも。
0458sin
2006/04/25(火) 10:04:22ID:QgbK4SBeこのサイトのサンプル聞いたけど微妙にちがった・・
テンポが・・・タッチはセルシェルと思いますが、、、
某イメージビデオにはいってた曲なんですよ・・・・
某イメージビデオメーカーに聞いても返答濁してました。
ほすいな～ＣＤ
0459五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/25(火) 12:49:02ID:+ydT/Z+u「全ては５のため」「音楽に答えは一つだけじゃない」というお約束を理解すれば、このスレをさらに有効に
活用できる可能性があると思いますし、事実そうなりつつあると思ってます。
当然ですが、平素通りの雑談でも結構ですし、楽器談義もＯＫだと思います。
ｷﾞﾀｰをやりはじめて間もない人が、ﾎﾞｿｯと漏らした素朴な疑問が、10年選手のｷﾞﾀｰﾗｲﾌに重大な影響を、
なんてこともあるかもしれないっすよね。
今まで書けなかったんだけど、この際だから書いちゃえ！なんてのもアリでしょ、きっと。
ただし、他人を否定したり中傷したら、それはﾙｻﾝﾁﾏﾝと判断されても仕方がないでしょうし、
私のように、物事や自説をなるべくわかりやすく、理解共感してもらいやすくするために、
比喩とか極端な誇張表現を用いて、まぁ誤解曲解されてもｶﾏﾜﾈｰﾔ！
なんて居直り野郎。。。。。あ、ｵﾚだけかｗ
私にとって今の話題は大変興味深くて、他の方も興味ｱﾘｱﾘなんじゃﾈｰﾉ?なんて思ってるんですが、
ﾂﾏﾝﾅかったら別の話題に切り替えて下さい。
0460五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/25(火) 13:04:57ID:+ydT/Z+uﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄが発生しました。
登場する以前の時代、「禁じられた遊び（愛ﾛﾏ)」の１弦の主旋律は、ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞを用いることが
法 律 で 義 務 付 け ら れ て い ま し た (w)。
「へ？ｱﾙｱｲﾚじゃいけねーの？ｵﾚはｱﾙｱｲﾚだけど」なんて言える雰囲気じゃなかったです。
今じゃ違います。ｱﾙｱｲﾚだろうがｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞだろうが、本人のｾﾝｽその他の問題。
技術や方法論は（それを阻害する要因がなければ）勝手にどんどん進化していきますが、
その過程の中のﾏｲﾙｽﾄｰﾝであったのでは、と私は思います。
ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞとｱﾙｱｲﾚの差を明確に認識し、それぞれ別々に修練する必要性があった時代に、
「うん・・ﾎﾞｸはｱﾙｱｲﾚを多用してるよ。でもｳﾞｨﾗﾛﾎﾞｽ練習曲No.7のｽｹｰﾙはｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞしてるけど」
なんて語るﾊﾞﾙｴｺが登場して、当時の論調は、
＊ｱﾙｱｲﾚとｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞを混在させるのは音質の統一性に難ｱﾘ。だったら全部ｱﾙｱｲﾚで
＊全部ｱﾙｱｲﾚなんて所詮無理さ。どうやりゃいいのよ？
＊ｱﾙｱｲﾚ尊重＝音質均一主義はｾｺﾞﾋﾞｱへの否定、ｾｺﾞﾋﾞｱ節とか出来なくなるじゃん！
＊ｱﾙｱｲﾚを多用した方が、ｺﾝﾄﾛｰﾙ性がUPするので、ﾎﾞｸは前からやってるよ。ﾊﾞｯﾊをｵｰﾄﾏﾁｯｸに弾けるし。
＊ｷﾞﾀｰ表現法「上」巻「下」巻を買い揃えて満足してました。でも「中」があったんですね。
記憶を基に書いてるんで、一部正確じゃないかもしれませんが、ま、こんなことはどうでもいいです。
次の議題。
上記黒船襲来以降、副題２に記されている「押し込むように弾く奏法、植え込み、ﾌﾟﾗﾝﾃｨﾝｸﾞ、関節の固定化」
なんていう聞きなれない語句が取りざたされるようになりました。
これらは通常、押し込むように弾くｱﾙｱｲﾚ、植え込んでｱﾙｱｲﾚ、ﾌﾟﾗﾝﾃｨﾝｸﾞしてｱﾙｱｲﾚ、関節を固定化して
ｱﾙｱｲﾚ、ということです。
みなさん、「禁じられた遊び」を弾くとき、１弦主旋律をｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞしてます？してません？
自由闊達な議論をお待ちしてます。
0461るてにすと◇トリップ紛失
2006/04/25(火) 13:24:27ID:jbxc1eMk主旋律をアポヤンドにする必要性を感じてないから
ちなみに、過去スレに書かれてて自分もDVDで確認したけど、
山下和仁氏の右手運指はmmi
1弦をmでアポヤンドし、そのまま2弦をアルアイレ、3弦をi
0462へ(´Д｀)へ
2006/04/25(火) 13:52:14ID:iChJ73u4とっつき易いテーマが挙がったので、またちょこっと参加してみます。
>>460
この曲について言うなら、例の樹形図ではAにあたる意識で弾いています。
僕の場合、主旋律を浮き立たせる分には、というか僕の出したい音にする分には
アルアイレで十分機能してくれます。でもやっぱり、この曲音の構成がシンプルなんで
（とくに前半）、それだと単調になりがちですよね。だから少しアクセントを付けるのに
アポヤンドを使います。
具体的には、最初の１弦７フレ、ちょっと進んだ所で１弦１２フレなんかは、
アポヤンドでフェルマータっぽくしてます。
基本的にはこの後うｐ予定の「小さなロマンス」なんかも同じような意識です。
でもむしろこっちはアポヤンド主体かも。あれ、なんでだろ・・・
0463名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 14:23:40ID:exgqB8Ewプランティングは知ってるのですが、植え込みってどんなんですか。
0464名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 17:14:45ID:EHhfqZ2I0465五線譜残業するぞ ◆Pb08VBS0I6
2006/04/25(火) 19:41:03ID:+ydT/Z+u結果として>>63氏の質問への私の回答>>78の下部、それに関しての、色んな方の各自流の、
より具体的な回答につながれば、ｵﾓｼﾚｰﾅなどと思ってます。
>>463 ｺﾞﾒﾝ、あなたが不勉強なﾜｹじゃない。ｵﾚの書き方が不親切でした。上記４種類の「語句」は
ここでは全て同一のものと考えて下さい。いや別だ！と反論される方も当然いらっしゃるでしょうが、
それを別ということにしてしまうと、それだけで1000ﾚｽ500bytes超ですw
ﾛｼｱの格闘技ｻﾝﾎﾞの教則本を買うと、飛びつき逆十字の「入り方」だけで１０種類くらい紹介されてますが、
「相手の肘関節を逆に極める」という「結果（目的）」側から見れば、全て同一です（をいをい）w
「押し込むように」＝ｱﾙｱｲﾚをする時のｺﾂ、動作の描写
「ﾌﾟﾗﾝﾃｨﾝｸﾞ」＝指で弦を捕らえ、指頭への弦のﾒﾘｺﾐを感じつつ、弦をしならせて
「植え込み」＝「ﾌﾟﾗﾝﾃｨﾝｸﾞ」の和訳
「関節の固定化」＝「ﾌﾟﾗﾝﾃｨﾝｸﾞ」する際、平素はﾌﾚｯｸｽな状態の関節が、ＦＩＸな状態となる
ｱﾙｱｲﾚで弾弦する直前の状態を描写している点においては、同一と考えても良いのでは、というのが私の仮説。
0466名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 19:43:54ID:PvoX6cYn0467五線譜残業するぞ ◆Pb08VBS0I6
2006/04/25(火) 20:44:15ID:TnCKmNIRんですが、どなたからも入りませんので先に進みますｗ
どうやら、これらの語句、用途の面でも共通点が多いみたいです。
ここで問題になるのは、こういう語句、理論、方法論を著した（体系化した）人ってのは、どんな人かと想像するに、
＊ｱﾙｱｲﾚは得意で有効活用できるが、ｱﾙｱｲﾚは不得意で有効活用できない
＊ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞだと音量大だが、ｱﾙｱｲﾚは小
なんて自己分析から始まって
＊ｱﾙｱｲﾚでｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞと同一（に近い）の音を出したい
＊ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞとｱﾙｱｲﾚを区別、使い分けする煩わしさから解放されたい
＊表現の可能性を増やしたい
みたいな欲が出て、色々工夫、練習して・・・・
・
歳月
・
＊弾弦した後、隣接弦に一々もたれかかってるのはﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
＊弾弦した後、隣接弦に接触するかしないか、そんなの知ったこっちゃﾈｰﾖ
＊ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞした後、隣接弦を強制消音してしまうのを回避できるようになっちゃったぜｗ
なんて状態になって、しまいには
・
・
＊「ｷﾐｨ、ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞするのは自由だよ。でも隣の弦に接触する寸前に「寸止め」しなさい。
え？出来ないの？ﾜﾀｼは牛と闘ったのだよ。」
なんて、極真空手の大山倍達総裁みたいな領域に到達してしまったらしいですｗ
（あるﾏｴｽﾄﾛから直接聞いた、そのﾏｴｽﾄﾛの師匠の発言。上半分だけ実話ｗ）
0468ＴＫ
2006/04/25(火) 22:45:59ID:yQJ3dqy9どうしてもアルアイレでないと出ない音の領域、アポヤンドでないと出ない音の領域が存在する。
また、出しやすさはどちらでも変わらない領域があり、この領域はかなり広い（大部分かも）。
最初からその音符の音を意識してどちらを使うのかを決めるのには疑問を感じる。
音両面からの分析で、アポヤンドが音量大でアルアイレが音量小ということはない。
「ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞとｱﾙｱｲﾚを区別、使い分けする煩わしさ」を感じること自体が問題。
自然に無意識に結果として両方を使用しているのが望ましい。
まず第１にどんな音の表情（音量、音色、伸び、など）が必要なのかがあって、その結果としてアポヤンド、アルアイレになるのではないでしょうか。
右手のアポヤンド、アルアイレにばかり注目が行っているが、実は左手の使い方が右手にも大きく影響を及ぼす。
音の表情は、左右両手の協力作業であるから右手のアポヤンド・アルアイレだけ議論してもあまり意味がない。
0469名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 22:48:37ID:egpJ/KFmドレミは覚えたんですが、例えばドを弾いたあと、左手を放しても振動してて音が変わっちゃうじゃないですか。あれでドレミ～とやっても音が被るんですが、それは押さえ方にコツとかやり方あるんですか？教えて下さい。
0470名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:12:52ID:xcU2un1Cゴーストノートのような役割をして、音の重みを加えている
といった意味もあると思うのですが
0471名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:34:43ID:yCmnsc1u0473名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:48:58ID:tY1oW7MT気分や会場の雰囲気を感じて引き分ける、出したい音への要求が先にあるべき
と言う割には無意識にどちらも同じように使えるべきだと主張するのはなんだか解せないですね。
「この場合はこちらが弾きやすい」が明確だからこそ意識的に弾き分けるのでは。
0474名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:51:03ID:tY1oW7MTそれは確かにあると思いますね。
スケールの場合は特に「タタタタタッ」っと駆け上がる感じを表現するのに適してると思います。
0475名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:54:58ID:tY1oW7MT補足です。まどろっこしい書きかただったので。
> まず第１にどんな音の表情（音量、音色、伸び、など）が必要なのかがあって、その結果としてアポヤンド、アルアイレになるのではないでしょうか。
> 出しやすさはどちらでも変わらない領域があり、この領域はかなり広い（大部分かも）。
> 最初からその音符の音を意識してどちらを使うのかを決めるのには疑問を感じる。
これっておかしくないですか？？ってことです。
0476るてにすと◇トリップ紛失
2006/04/26(水) 00:17:48ID:jJo5iczS左の指を離すのが速すぎて、スラーになってる。
ゆっくり離すとわかると思うけど、
フレットから弦が離れたときに音が消える。
0477sin
2006/04/26(水) 07:17:52ID:PAJZewosＵＲＬ固定にしましたのでいつでも聞けると思います。
http://sui.o-oku.jp/
0478るてにすと◇トリップ紛失
2006/04/26(水) 07:46:11ID:jJo5iczS敬語の勉強し直せ
0479五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/26(水) 07:53:09ID:yWSpL6HO私が今まで書こうと思って、そのﾁｬﾝｽを逃していた、
「ﾎﾞｸとｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞ、ﾎﾞｸとｱﾙｱｲﾚ」の序文（前フリ）でしかありません。
みなさんにとってｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞ、ｱﾙｱｲﾚはそれぞれどんなﾓﾉですか？どうやって利用してますか？
という質問を先にしておいて、自分のことを今まで何も書かなかった無礼を許してたもれ。
その後、「こんな練習法はいかが？」「緊張と弛緩の瞬時の切り替え」「ﾈｯﾄ掲示板の限界」
という結論部分に突入する予定っす。
今まで書いてきたことの中には、私の単なる憶測、勘違い、不勉強、認識不測、誤字誤変換等
も当然含まれていると思いますが、私の長話が終了した後、るてにすと氏が訂正、補足してくれるのでは？
という甘い期待を抱き、気軽に書き殴っております。
このスレに久々に来て、流れを斜め読みされた方がもしいたら、ちょっとだけ一言。
>>420における>>405氏の発言を、私は否定してます。
405氏のｸﾞﾚｲｼｰ認識は、ある時代の一時的なもので、今となっては古臭いﾊﾅｼになっちゃってます。
そのﾊﾅｼと、○○奏法との「近似性」なんてお題目を、私は掲げてしまいましたが、
「○○奏法をﾏｽﾀｰしてないと、ｷﾞﾀー演奏の現場では通用しませんよ」なんてハナシを私は
書いてるワケじゃないです。 断 じ て 違 い ま す 。
私は○○奏法や▼▼理論や■■柔術をマスター（習得）した人間ではありません。
自分の駄話への味付けとして、引用しているだけです。
「自分にとってのｱﾙｱｲﾚ、ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞ」をこれから書こうとしてるだけですから。
>>466
「２ｃｈのいいところ」って、あなたにとってどんなこと？是非教えてお願い。
0480405
2006/04/26(水) 09:50:07ID:eKX6s1gC「黒船襲来」という言葉を掲げ、これまでの価値観を大きく変える（パラダイムの変容）
を示唆する出来事としての共通項として、格闘技ならグレイシー柔術の登場ががそれに
相当する出来事かと思って例を挙げたつもりでした。
グレイシー柔術がどういうものであるかは、このスレでは深く取り上げるものではあり
ませんが、確かにそのムーブメントは一時的なものであると私も認識いたします。
スキージャンプにおける「Ｖ字飛行」や、ハイジャンプにおける「背面跳び」等の登場
はそれ以上の出来事であり、世界のあり方を覆してしまった出来事であると思います。
ギターにおけるそうした出来事はタルレガの登場であることは誰も否定できない事実だと
思います。
バルエコ氏の登場はそこまでのものではないでしょう。
それ以前のスタイルに「違う側面の提案」をしたという認識を私は持っております。
そして、私にはそれは必要のないことでした。
>>420の発言は、あっさり、否定されて結構なことだと思います。
五線譜さんの持論の展開はとても楽しく読ませて頂いております。２chのいいところを
享受しております。
0481名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 11:05:49ID:bor9b1wP今聞けない環境だからわからないけど、
これってCDの音をうｐしちゃってるってこと？
どういう意味かわかってやってるのかな。
0482名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 11:25:54ID:bor9b1wP> ギターにおけるそうした出来事はタルレガの登場であることは誰も否定できない事実だと
> 思います。
> バルエコ氏の登場はそこまでのものではないでしょう。
不勉強なためか
・タレガの影響ってどのくらいのものなのか
・バルエコが何かやらかしたのか
がいまいちわかっていません。だから肯定も否定もできません。
ちなみにタレガの曲はタンゴ、ラグリマ、ロシータ、グランホタ、
他何曲か知っていますし、いくらか弾いたこともありますが
それらの曲が覆った後の世界の曲だとは認識したことがありませんでした。
「なんかギターっぽい、スペインっぽいな」とくらいの認識でした。
みなさんはどういった曲、作曲家、演奏と比較して
タレガが革命的であったと感じられたのでしょうか。
0484るてにすと◇トリップ紛失
2006/04/26(水) 13:30:02ID:jJo5iczS日本のギター界にそれがもたらされたのは昭和4年のセゴビア来日。
カルカッシを中心としていた業界に、
関東大震災・阪神淡路大震災・インド洋大津波クラスの衝撃が走った。
と某古い資料に書いてあった。
ひょっとしたら間違っているかもしれない。
0485405
2006/04/26(水) 13:53:37ID:eKX6s1gC0486名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 14:30:10ID:bor9b1wPえと、「曲」って書きましたけど
奏法がメインの話題なことくらいはわかってます。
で、ほとんどってのはどの辺からどの辺まででしょうか？
とりあえず普通にアルアイレで曲を弾くのはもっと前からですよね。
0487五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/26(水) 15:06:38ID:/mQ5UIFKｐ（親指）はｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞをけっこう使います。右手が安定するもんで。
ただし５弦の響きを残す必要性がある場合は、当然ｱﾙｱｲﾚ。
ｲｷﾞﾘｽ組曲の冒頭は、ｐを使うﾒﾛﾃﾞｨｰで開始されますが、弾弦した後、隣接弦にもたれかかってるか、
もたれかかってないか、記憶にございません。そのうち調査しときます。
imaに関しては、>>451氏提供の図ですと、るてにすと氏と同じ「Ｄ」です。
図を勝手に修正させてもらえるなら「Ｅ：ｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞとｱﾙｱｲﾚを区別しないようにしている」です。
「弾弦した後、隣接弦に接触するかしないか、いちいち気にしてない」。
具体例で言うと、前奏曲No.2の上昇の場合、最初の音6弦E～3番目Gisはiのｱﾙｱｲﾚ。
空中に向かってｱﾎﾟﾔﾝﾄﾞするつもりで。
で、その音が「最強音」で、そこからｳﾞｨﾗﾛﾎﾞｽの指定通りレジェッロで駆け上がって、1弦７ﾌﾚｯﾄのH音を目指します。
作曲者が音価を細かくしていってるので、ｱﾁｪﾚﾗﾝﾄﾞも意識して。
１弦７ﾌﾚH音に到達する前に、作曲者指定のﾌﾚｰｼﾞﾝｸﾞﾏｰｸが途切れてますけど、私はH音まで途切れずに
一まとめにした方がｶｺｲｲなと思ってます。
澄み切～の方は、練習開始1ｹ月目のﾌｧｲﾙなもんで、全部フォルテでしっかりと弾く練習をしてる段階です。
最高音１弦５ﾌﾚのAから、最低音の６弦解放まで、全部ｱﾙｱｲﾚです。
ＬＩＶＥの時に、殆ど聴こえない弱音ｽﾀｰﾄ→ｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞ＆ｱﾁｪﾚﾗﾝﾄﾞで激流下りが極まればｶｺｲｲっすね。
それを目指して、いつも、ゆっくり＆フォルテ＆アルアイレで練習してます。
両曲とも、上記の部分に関しては、弾弦後、隣接弦にはもたれかかってません
＝ 隣接弦にもたれかかるチカラを利用して、弾弦してません。
２０００万円以上する、ハイスピードカメラで撮影しても、多分隣接弦には触れてないと思います。
なぜなら、こういう部分は平素から、ゆっくり＆フォルテ＆アルアイレで練習してますので。
作曲者が要求している速度で弾くのは、なるべくマイク前と人前だけにしとこうと思ってます。
たまに「試運転」する時はあるけど、あまりやり過ぎると本番で失敗の可能性が高く・・・・
上記が私流。
0488名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 15:08:00ID:8Ad09ZEiとりあえず私の知ってる限りアポヤンドの積極使用と足台ですかね。
詳しい人補足お願いします。
タレガ以前アグアドはトリポディソンなる三脚を開発してギター保持の補助に使い
ソルは机の角に引っ掛けてネックに角度つけてたそうです。
アポヤンドについて私の推測ですが、タレガ以前、ソルもアグアドもジュリアーニも
意識のしてたかどうかは別にして使ってたと思います。意識してアポヤンドし、
アポヤンドならではの音色を生かした作曲･演奏を最初にしたのがタレガなんじゃないかと
私は思ってます。
0489五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/26(水) 15:23:47ID:/mQ5UIFK誤 正
2行目 ただし５弦の響きを 高音側に隣接する弦の響きを
3行目 ｲｷﾞﾘｽ組曲の冒頭は ｲｷﾞﾘｽ組曲第二楽章の冒頭は
0490名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 15:35:34ID:L+M6bFnF録音環境を教えては戴けないでしょうか？
0491名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 16:37:43ID:bor9b1wP> アポヤンドならではの音色を生かした作曲･演奏を最初にしたのが
最初かどうかはさておき、これってどういう作曲・演奏のことでしょうか？
0492名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 17:56:15ID:J4CEUXviジャスティメソードの専科の前書きの「近代ギターの歴史と奏法」でも読んでみたら。
簡潔にまとまってます。
詳しくは現代ギター社の「タルレガの生涯」などを読んで勉強してください。
0493名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 18:33:29ID:p2suJ8o0結構、試弾にいろんなお店に行ったんですが、
もう、疲れちゃいました。
お店によっては、「在庫から選んでくれ」みたいな
在庫処理に必死なところもありますね。すごくイヤな思いをしました。
思いっきり似合わない服を「お似合いですよぉ～」と
勧める高級ブティック店員みたいに言われた。
当初の私の要望を全然聞いてないじゃん、て感じです。
予算は１００万前後で考えてます。勿論、良ければ安いに越したことはないです。
ここまで来ると、「気持ちよく買い物したい」。ただそれだけです。
本当にお客さんのニーズを親身になってくれるお店なり、
店員さんなり、イニシャルでもいいから教えてください。
0494名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 19:13:13ID:TwXezd2x個人的にはアウ○なんかは、嫌な顔ひとつせず何回も弾かせてくれて、
商売っ気も表に出し過ぎてなくていいと思うのですが、行かれましたか？
0495名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 19:42:06ID:VCsBFDye前に銀代ギターで似たような記事があったけど、荘村さんとか福田さんや江間さんが
アランフェスのスケールをアポヤンドにするかアルアイレにするかで色々なフレーズ
を例に出して話してるんだけどさ。
あの人たちはCDも出してるし、あの演奏はそうやって弾いてるのか、だかがHUさんの
方が綺麗に弾けてるのかなとか思いながら読んだ記憶がある。
五線譜さんが言いたいことはわかるし、ちょっと面白く読んでるけど、なにか書きた
くても少なくとも前奏曲２番くらい弾けた上でないと何も言えないよね。
誰かが、反論してもさ。
言葉だけならなんとでも言えるしなぁ。
その人が嘘ついてないにしてもどんな演奏かわからないとなんとも言えないし・・・
0496名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 19:47:50ID:HQKGljkS0497名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 20:46:18ID:56dkNbF7それなら、僕はアポヤンドで弾いてるって発言してるオケラ氏の方が適任じゃない？
あ、オケラ氏は無理かな。それどころじゃないかも。
0498どなたか名無しの専門家はおらんよか？
2006/04/26(水) 21:09:32ID:W5omvbh+ﾊｹﾞﾄﾞｳ
アポヤンド、アルアイレとかタレガだろうがカルレバーロだろうが押尾コータローの先進性に比べたら
サマツ的な差異でしかないよね。クラギの世界しか知らない視野の狭いクラギストは騙せても俺みたいな
分かる人間には通用しない。俺に言わせればそんな枝葉の所に捕われて本質的な所では200年前から何の
進歩もない、個人製作家名で売られてる楽器はホントにその名前の人が一人で作ってるから機械に材料
入れれば自動的に出来上がるメーカー製ギターより音がイイって妄信してる現代音楽界のサンショウウオ
シーラカンス、それがクラギストさ。
そんなことだから衰退の
一途で絶滅寸前の危機なのに本人達は全く自覚がなく、後生大事に200年前のテクとレパートリーにこだわり
続けてるから一般聴衆からは見向きもされなくなるんだよ。
0500名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:06:11ID:OtDBQtlBとりあえずそうします。あまりにも勉強不足でした。
今「ギタリストへの道」を読み進めてますが、
タレガについては
> そして、タルレガは各弦の特性を生かした運指法を確立すると共に、表現力ある発音方法も研究したのです。
> その結果、ギター独特の音楽と奏法を築き上げました。
> ギターの魅力を生むための運指法とは、本科の最後に学びますが、
> ③弦④弦のミドルポジションやハイポジションの音を効果的に使って
> ギターの最大の魅力である「美しい音」を生むようにする運指法ということです。
との記述がありました。ジャスティの音の出し方から考えると
アポヤンドとは関係あるのか微妙ですね。
>>499
こういうときのお約束を忘れずに。
0501sin
2006/04/26(水) 23:15:05ID:r25AwTKO0502五線譜 ◆Pb08VBS0I6
2006/04/26(水) 23:18:13ID:k1jS9BcKSonyECM-MS957（ﾜﾝﾎﾟｲﾝﾄｽﾃﾚｵﾏｲｸ)→SonyﾊﾝﾃﾞｨｶﾑTRV900で録音（録画）→
ﾊﾟｿｺﾝDVｷｬﾌﾟﾁｬﾎﾞｰﾄﾞで音声も動画もｷｬﾌﾟﾁｬ→ﾋﾞﾃﾞｵ編集ｿﾌﾄでWAV吐き出し→SCMPXでMP３化
今まで内緒にしてたけど、ｵﾚがｴｺｰとかﾃﾞｨﾚｲとか、そういうｴﾌｪｸﾄを使わないのは、左手のﾉｲｽﾞや
ﾐｽや弾き直しなどにもｴｺｰがかかって、悲しくなってしまうため。それに日常の練習風景を記録してる
だけなので、そんな大それたことする必要ないし。
>>495
まぁ、そうおっしゃらず。まだ何も「役に立つようなこと」とか書いてないし、上の方で約束した、
「>>63氏の質問への私の回答>>78の続き」に関しては、明日あたりから書く予定なんで。
あの人はこういう方法、この人はああいう方法・・・・・色々あっていいじゃん？
明日からｺﾃﾊﾝを数日間限定で「六線譜（いつものｷｬｯﾌﾟ付）」に変更します。
以下に該当する方は、是非「六線譜」をあぼ～んNAMEに設定して下さい。
私の書き込みが自動的に「あぼ～ん」されます。
理由は、私の書き込みが、その人のｷﾞﾀｰﾗｲﾌに深刻な悪影響を及ぼす可能性があるからです。
１．今現在、先生に就かれていてor音楽教室に通っていて、そこのｶﾘｷｭﾗﾑに沿って勉強を続けている人
２．周囲から色々情報が流入してくると、迷いが生じてしまう人
３．現在、ｷﾞﾀｰ奏法に関して深刻な悩みを抱えている人
４．ギター聞かせあって週末を楽しんでるおっさんの戯言など、見たくもないという人
５．ｺﾃﾊﾝがｳｻﾞい人、5行以上の長文が理解できない人
６．努力とか練習が嫌いな人
とくに「４」と「５」の人は「五線譜」もあぼ～ん設定して欲しい。是非ｗ
0504名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:35:20ID:rG1IFWk3いや，タレガ一派は，美しい音を出す，旋律楽器として新たに確立された音を出す技術として，「アポヤンド」奏法を確立したんだと思い
ますが。
ただ，当時の人は，まだその奏法の本質的特徴を正確に定義づけること（というか，理論的に解明すること）が出来なかったので，現象
的に，隣の減にもたれかかるように弾く，のをその奏法と定義してしまっただけだと思います。
その後，色々な人が何が本質的な違いかを考えて，表面板に縦振動を効果的に与えられる奏法，ということがその本質ではないか，という見解
が多くなったのだと思います。
そうなると，「隣の弦にもたれかかること」は，そうすると一般的には縦振動音を出し易い，というだけ（というか，普通何も考えずに，深い音を出
そうとすると自然に隣の弦にもたれかかる様に弾く感じになり，その方が一般には（特段の訓練を要せず）深い音が出しやすい），というところま
で，理解が相対化した，ということだと思います。
だから，依然として，ギターを鳴らしきる美しい音＝旋律楽器としての特性を最もよく表現出来る基本的主奏法，としては「アポヤ
ンド」的な音が基本だ，という理解は共通しているし，そのような奏法はなおタレガの奏法の延長上にあると言っていいのではないか
と思います。
ちょっとはしょりすぎですが，この辺はもう余り議論してもしょうがないと思いますが，そうした議論自体知らない人には
有益かと思い，書いてしまいました。一読して意味不明ならあぼーんしてください。
0505名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:51:41ID:jJo5iczS前奏曲第2番ってヴィラ＝ロボスのやつだよね？
0506sin
2006/04/26(水) 23:57:00ID:r25AwTKO> >>477
> 敬語の勉強し直せ
すいません、日本人じゃないので日本語へたです。
0507sin
2006/04/27(木) 00:00:23ID:r25AwTKO> >>501
> だから、その奏者のLIVE演奏の日程が決まったら教えてよ。
その演奏者が判らないんですが・・・
0508名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 00:28:21ID:YI6Klmerやっぱり誰のかわからない演奏を
勝手に転載するのはどうかと思うんだけど、
これってどこからパクって来たんでしょうか？
0509名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 00:43:28ID:6Gh8W8v+0510名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 00:56:47ID:YI6Klmerというか人の演奏ファイルを勝手にWebに載せて問題ないの？
誰のかわからないのに載せてる時点で問題ありかもしれなくない？
0511名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 07:11:24ID:TVQuXXWj>>509
私のことを指しているなら違います。
前に話題に出たときにあのHPを知って読んでみました。
それなりにいいことが書いてあると思ったのは事実ですが，宣伝しようとは思ってません。
五線譜氏ではありませんが,利用できるものはすべて利用した方がいいという考えです。
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