【安心理論】クラシック音楽が№1です【言い返せ】
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0001名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 01:46:58ID:6zT7NGzaモーツァルト、ベートーヴェン＜＜＜＜浜崎あゆみ、矢井田瞳、レミオロメン
クラシック＜＜＜＜＜＜POPS、ROCK、HIPHOP
とかの不等号が平気で成り立つらしい。
だって聴かねぇやつには価値なんてないじゃん、クラシックなんてゴミゴミ。
次元が違うほどクラシックが優れていると言い返したい。
でも価値相対理論を持ち出されてつぶされる。
正しい反論の仕方を教えてください。
0002名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 01:50:54ID:kljj/JoT0003名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 01:51:23ID:+kR9HggP0004名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 01:52:07ID:5V7m3dJH0005名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 01:52:19ID:fmERrcxKここはクラシックを罵倒するスレでいいのか？
0006名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 01:57:42ID:4hf7+yLE0007名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:10:03ID:6zT7NGzaそういう横着で無礼なやつらを許せないだけです。
0008名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:17:31ID:FJWzr2Oc250年くらい前に、クラが機能和声を作ったので、すべてが存在しているとぃぇょぅ。
0009名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:24:17ID:FJWzr2OcJazz的なハーモニーでさえ、受け付けられていないし。
その点はまだ、K-Popのほうがましか。
様々な音楽的イディオム、ハーモニーを受け入れる土台が日本には、
まだないかな。
この二つは、複雑な感情、概念を伝えるために必須の手段でしょう。
HipPopなんかは、少しはマシになってきているかな。
平原綾香さんの「明日」なんてのは、やはり外国人によるもの。
0010名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:24:27ID:6zT7NGza自分は20くらいの頃からマーラーやショスタコーヴィチを少しづつ聴きだした
のですが、のめり込んでいくのに時間はかからなかったです。
それはクラ体質ってことでかたずけられてしまうんですねぇ・・・・。
0011名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:39:54ID:9LRULmnU日本の一般家庭で普通に育ってきたらクラシックなんて触れる機会無いもの。
一度きちんと聴いてみたら好きになるんじゃないかな。
0012名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:43:33ID:6zT7NGzaリズムやメロディにのって騒ぐことができないクラシックは糞だと、そうなるわけです。
0013名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 02:54:42ID:l4TwLQ/20014名無しの笛の踊り
2006/03/26(日) 05:14:27ID:05PwHb6G偉い人やお金持ちが聴くみたいなイメージに反発してんじゃない？
>>12
狂乱はクラシックが一番強い分野なのにね…。
0015名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 01:37:28ID:QhKUw4Bf0016名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 04:09:27ID:bX8/EEBgそれまではロックとか ばっか聞いてた。
たしかに日本人の10代とか、>>11の言う通りクラシックは「聴かず嫌い」が多いのだろうな。
学校の昼休みにクラシックとか流れたりで、硬そうな雰囲気が頭から離れなくて
なんとなく嫌いで、、、聴こうと思わなかった。
けれど機会で。 クラシックをフルで聴いたときからクラシックが好きになって
それからは一人でも多くの、一曲でも多くの作品を知りたいって気持ちで
CD買い漁ってる俺
0017名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 08:00:49ID:cS8w0u6gと言った人がいる…この人は映画音楽のインストなども駄目だと言ってた
推測だけど音楽＝歌な人がけっこういるんじゃないか？
そういう人はそもそもクラシックは意識の範疇外だから声楽には辿り着かないと…
0018名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 13:11:01ID:PNyxMqjA思ってる人が多いのかね。
0019名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 13:18:03ID:phAp5bnyこれに尽きるんじゃないか？
確かに歌があれば耳で追うべきもの、感じるべきものが
ある意味はっきりくっきり疑いようもないからな
0020名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 14:59:41ID:cS8w0u6gやはり取っ付きにくさや敷居の高さ等を取り除けば受け入れられるという事なのかな？
聴いてる人はポップスやラップとして聴いてるのだろうけども
メロディや作品そのものの普遍性や完成度の高さを示す一つの例にはなるのだろうか…
0021名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 15:20:44ID:PNyxMqjA彼らが嫌ってる”高級なイメージ””お高く止まってて気に食わない”など。
それを俺達のリズムにしたらこんなに活きるんだぜというのを証明できたようで
鼻高々って感じじゃないのか。やつらは妙なパラドックスに陥っているな。
0022名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 16:25:55ID:dvgThYb8中学校のときの音楽の時間のレコード鑑賞や実際のコンサート鑑賞の行事などで
魅せられるようになった。
とりあえず初めは耳に入ってくる環境がなければ好きにはならないのでは。
そういう環境を作ってあげなければ。
まぁ。「(高尚ぶってる)クラシックなんて聴いてられるか」っていうポーズも
あるんだろうけどね。
0023名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 16:42:47ID:1+c2p/i0確かに…全部がそうとは思えないけど
個人的にジュピターは本人に下地があるためか特に違和感もない
（あんまりいじってないってのもあるけどｗ）原曲への敬意も感じる
Everything's Gonna Be Alright 辺りもまあまあいいなと思ってた
でも最近やたら店とかで耳にする国民的行事はかなり受け付けない
ラップ（？）は詳しくないので的外れだったら申し訳ないけど
歌詞の乗せ方もアレンジも稚拙としか思えなかったし
ぶった切られ方がなんだか耳障りで聞いていられない感じだった
こういうの聞いちゃうと>>21みたいな意見も一理ありそうと思ってしまう
0024名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 18:12:27ID:34/cDAn10025名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 18:37:53ID:Ny6fslwgそもそも音楽とは、歌詞が無くてもなりたつもの。
歌詞という限定機能は、時には邪魔になるものでしょう。
0026名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 18:39:06ID:Wi28Amz7む、げん、の組み合わせー↑た、めし、な好きなだけー↓
か、みの、巡り合わせー↑うんたらかんたら・・・・
パチンコ屋でかなりかかってて微妙ｗｗｗ
0027名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 19:07:34ID:Ndg2as3phttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1441433
試聴できる。つうかコレで金取ってるのが凄いと思ったがどうか
俺が「わかってない」だけなんだろうか
平原のｼﾞｭﾋﾟﾀｰでﾎﾙｽﾄ聴く奴はいるかも知れんがこっちは無理だな
取っ掛かりには、ﾍﾞｽﾄやﾋｰﾘﾝｸﾞ系など敷居の低い「ｸﾗｼｯｸ」のが妥当かと
この辺は聴く側の意識がクラシックから乖離し過ぎだと感じる
0028名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 20:04:14ID:bPxJkKlc0030名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 22:03:01ID:cS8w0u6g確かに環境は大きいよね。まず出会いだし
でも耳に入ってちょっと気に入ってもその先にまた壁がある
他は気に入った曲があったら買うCDの選択肢なんて１～２種類だけど
クラシックは同じ曲が何枚もあってオタすら迷う迷宮…orz
0031名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 22:53:08ID:Ndg2as3pとりあえず俺はロックもポップスも普通に聴くが
0032名無しの笛の踊り
2006/03/27(月) 23:56:24ID:U+GyYBwHそうそう。同じ曲でも演奏家が、指揮者が、録音年が、
違うからさらに深みにはまる。
俺は最初はクラシックはお堅くて嫌いだった。
でも気付いたら、TVのCMでも、街中でもバンバン聴こえてくる。
>>31
同じく。R&BもHIPPOPも俺は聴きます。
0033名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 00:17:38ID:gIKowzOk00341
2006/03/28(火) 01:12:01ID:OsozCqkQどういう理屈でPOPSより優れているのか？
今のところちょっとした気分転換にPOPSやROCKを聴くというBGMとしての
役割しか持てないんですよね。
自分にとってクラシックみたいにグッと深く入り込める音楽は他になくて、絶対音楽厨毒
と言ってしまえばそれまでなんだけど、薄っぺらい音楽で妙にしたり顔されても・・・・
誰かなんとかこのムズムズ感をなんとかしてください。
0035名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 03:43:45ID:qOfAphXgたしかにそうだが、初めて感動しクラシックを聞き始めた頃は、
演奏家云々は問題ではなかった。ＬＰレコードになっているようなそれなりの
演奏には感動できた。細かい演奏の違いよりも、楽曲自体に素直に感動できた。
だから、最初は○○クラシック全集なんていうので十分な気がする。
0036名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 04:07:09ID:3nyaGAyL結局、日本の邦楽ほか世界のさまざまな音楽を「食わず嫌い」していることには変わりない。
ピアノやギターばかり聴いて三味線は聴かない、
教会音楽は聴くくせに仏教音楽は聴かない、そんな連中が
クラシックだロックだ言ったところで井の中の蛙。
たとえば、仏教音楽「声明」にはまったらラップなんぞ薄っぺらくて聴いてられんし、
シタールの魅力にはまったらギターには物足りなくなる。
0037名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 07:56:51ID:qOfAphXg「お前ら」って誰を指しているんだ！自分だけが色んな音楽を聴いていると
思うな！
0038名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 10:38:44ID:DCFL8JP2そうだな。
個人がすべての音楽を聴けるわけもなく。
0039名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 12:09:39ID:gIKowzOkアラビア音楽とか仏教音楽には可能性を感じる。
0040名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 16:52:52ID:o1R20S92ある基準を設定すれば優れてる優れてないはいえるけど
0041名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 18:25:06ID:4n9SjeQuクラシックの優位を論理的に示す事も可能だろうけど
どの音楽も、それが大好きな人の多くは優劣以外の価値を見い出しているわけで
ロックで人生変わった！なんて人もいるし…そういう人に
如何にクラシックが優れているか説いてもｳｻﾞｰ('A`)で終わりかもｗ
00421
2006/03/28(火) 18:38:11ID:OsozCqkQモーツァルトが浜崎あゆみ以下なんて嫌だ。
0043名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 21:42:10ID:gIKowzOkどっちがいいかで多数決してもらえばいい
0045名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 22:31:56ID:G0+zKfox3年後はみんな消えてるかもだけど、
バッハだってメンデルスゾーンがマタイ演奏して再評価されたわけだし、
100年後に浜崎あゆみが再評価なんてことも考えられなくはない。
ただひとつ言えるのはバッハは間違い無く100年後も評価されてるだろうってことだ。
0046名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 22:41:39ID:givGTtSk仮に議論で打ち負かしせても人間の好みは簡単には変わらんよ。
0047名無しの笛の踊り
2006/03/28(火) 22:52:47ID:93QJ/X4sそのような教条主義的というか、クラシックがJ－POPやR&B
より高級であるという思想自体に反発してるんじゃないの？
クラシックという音楽自体ではなくって。
俺は、>>1であげられてる中では、矢井田瞳を愛聴してるが、
音楽的な密度で言えば、充分に音楽として完成されてると思う。
もちろん、ベートーヴェンやバッハが偉大であるという事は、
クラシックを聴き始めの頃から持っていた。
だいたいクラシックだって、当時の貴族やら権力者が楽しむために
書かれたものが多いんだから、現在の人々がJPOPを楽しむのとどこか
違うのだろうか、という疑問がまず想起するのだけども。
0048名無しの笛の踊り
2006/03/29(水) 07:46:22ID:EBjDKl7x１みたいな奴はそれで十分だろ
0049名無しの笛の踊り
2006/03/29(水) 15:16:28ID:g2Ryp6H80050名無しの笛の踊り
2006/03/29(水) 19:08:43ID:tT5MToZFオルガヌム技法を世界ではじめて取り入れた人が最も偉大だと思う。
だからクラシック音楽が№1です。
0051名無しの笛の踊り
2006/03/29(水) 21:16:18ID:mFlq6TzR先駆者は常に後続に踏みにじられいずれ後塵を拝することになるｗ。
00521
2006/03/29(水) 23:54:57ID:JLJoBIyC結局価値あるものがどんなに辱められ、地に落とされようとも絶対多数の最大幸福という
現代思想からはクラも逃れられないのか。
一枚のクラシックCDは1000枚売れればいいところだ。
これと比べJPOP等の販売枚数との差は歴然としてあるのだし、どちらが多くの人を
幸せにしているかという観点でしか見なければやはり不等号は成立してしまうだろう。
負け組み決定か。
0053名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 00:50:16ID:m3YvKO73何十年、何百年単位で、世界規模で考えればクラシックの圧勝。
ここ200年で、全世界で、
ベートーヴェンを聴いたことのある人の数＞＞＞浜崎あゆみを聴いたことある人の数
0054名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 05:29:21ID:t+GqHBwF無理があるというのが、明らかになったのでは。
不等号で表現する領域ではないということだ。
0055名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 07:35:05ID:wLUzr5uUわけのわからん電波な論理でものを語るから変なコンプレックスに陥るのだよ。
じゃあ、試しに浜崎あゆみの曲を録音したCDの種類と、
バッハの曲を録音したCDの種類で比較してごらんよ。
おそらく浜崎あゆみの著作権が切れる頃
（浜崎の死後５０年経った後）
には、誰も浜崎の存在すら憶えていないだろう。
ちょうど現在の日本人が戦前流行した歌をほとんど憶えていないように。
つまり、現在のJ-pop界をクラシック（古典派）音楽で例えるならば、よくても
浜崎あゆみ＝フンメル、サリエリ
ってところだ（もっとも浜崎には優秀な弟子がいるわけではないからちと誉めすぎだが）
そしてハイドン・モーツァルト・ベートーヴェン級の作曲家は不在、
死後５０年後にも演奏されそうなのは、日本では美空ひばり、世界的にはビートルズやジミヘンの数曲、
むしろ日本では山田耕筰や滝廉太郎のほうが不滅、世界的にはタンゴやジャズの方が長く演奏される。
これが現在の音楽界の現状。
0056名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 07:44:07ID:y7Jaqrypそれよりホームアローンでちょくちょく流れてた曲の作者おしえてください。
ほとんどの音楽その作者だったんだけど・・・・
0057名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 07:47:51ID:y7Jaqryp0058名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 08:24:54ID:+owSB2+Oってことになりそうなんだが
00591
2006/03/30(木) 09:42:29ID:3VF9VvBEようするに皆が信じているものが画一的では無くなって、何に対しても格付け
できない時代になっていると言うのは分かってるんです。
ただ時代を超えて愛される理由は何だろうと。
そこをうまく説明してくれる人がいると格付けできるような気もする。
さらに58の言っているように今の人達の尊敬が全然足りないんですよ。
これは明らかに我々の子供の頃と違うんです。
ベートーヴェンはすごい人だとは思わない若者が急増してるってことですよ。
クラシックファンだと言うだけで奇異な目で見られる現状はちとおかしい
のではないかい？
逆におまえらの方がおかしいんだよと言い返したいだけなんだが･･･。
0060名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 10:20:52ID:eY2+Mvdrないのかな。古典絵画に詳しい人はかなりの尊敬を得られるし、
古典文学も、敬遠されてはいるものの、基本的な評価は高いだろう。
なまじファナティックなファンが一定数いて、どう見ても一般人から
敬意を払われないような振る舞いをする輩が目立つから、
現状のようなクラシック逆風になっているのではないのか？
クラシック好き＝セレブという評価が定着しない限りは逆境は
解消されないと思うが、そういう動きに真っ先に反対するのは
コアなマニアだろう。自業自得以外の何ものでもないわな。
0061名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 12:30:41ID:9RWIfkf2まあ俺のようなイケメン限定だが
0062名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 13:53:53ID:7U4rj9slデビューしてまだ10年も経ってないし一時のブームは去った感がある。
しかも若い女性にはカリスマ的な人気を誇ったがその他の世代からは特に絶大な支持を集めた訳ではない。
比べるならせめてデビューから30年近く経ってるのに”時代を越えて”今でも幅広い年齢層から
支持されている大御所サザンくらいと比べないとクラシックがかわいそうだぞｗ
0063名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 16:16:37ID:H8X4sHho日本なら美空ひばりとかアメリカ合衆国ならエルビス・プレスルーとか、イギリスなら
ビートルズとかを比較の対象とすればすくなくともクラシックがかわいそうとはならないかな？
>>59
あなたも相手に対しておかしいといいたいなら要するにお互いに相手が変だと考えている
ということで、
お互い様では？
0064名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 17:14:42ID:i9/KgTBK②そんなやつらの価値観にすり寄って説得したいのか
006564
2006/03/30(木) 17:23:31ID:i9/KgTBK②=ベートーヴェンだってあゆと｢同じくらい｣or｢同じように｣素晴らしいものなんだよと教えてあげる
0066名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 18:49:23ID:tuQMmg2K流行に遅れたくないあまり、たかだか数ヶ月で忘れ去られるものに対して
必死でしがみつく人がいるのも仕方ない。
しかしクラシック=癒しの音楽と思い違いされるのだけはごめんだ。
まぁそうやって洗脳して売りつけるレコード屋が一番悪いわけだが。
>>65
②はベートーヴェンに対するこの上も無い侮辱だからやめてくれー
0067名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 18:50:56ID:H8X4sHho0068名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 19:06:47ID:y/kXuejm芸術の差を知っておりますか？
0069名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 19:39:13ID:y/kXuejm現状においては、ある程度の壁(難易度？）を超えなければ、
カルチャー（芸術）には、昇格できないということだろう。
今後、１００年たっても、ビートルズさえカルチャーには昇格できないと思われる。
やはり、サブカルチャーとして扱われるだろう。
バッハ娘のメニュエットが芸術として存在するにかかわらずだ。
0070名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 20:03:20ID:H8X4sHho価値相対論者の前には無意味な言説と思う。多分>>1で述べられているような
人種を説得することは多分無理。
１さんはどう思う？
0071名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 20:35:07ID:+jATCqhAサブカルであるポップスやロックにも当たり前のように名作と駄作はある
となると芸術の駄作＞サブカルの名作とは言え切れないだろ？
したがって仮にベートーヴェン＞浜崎あゆみは成り立っても
クラシック＞ポップス、ロック、ヒップホップは成り立たない
ジャンルで優劣を決めることの愚かしさよ
0072名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 21:17:52ID:y/kXuejmその通りである。
芸術＜＞サブカル
なので比較が出来ないということか。
小生は、クラ、ジャズ幅広く聴き、弾く。クラブ世代(House, HipPop）でもある。
CDも多数。12inchも多く持つ。
松たか子のスキマスイッチ曲、平原さんの明日も素晴らしいと思う。
0073名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 22:33:55ID:87YAqAkm慧眼の評論家が書き出しているけれど、
現在の日本では、ポップス系がメインのカルチャーで、
クラの方がサブカルだろ？
吉田秀和の全盛期のように、芸術、文化の中に明確なヒエラルキーがあり、
クラシック音楽が上部に鎮座していた時代ははるか昔の話だろう。
サブカルのファンはサブカルマニアらしく、
偏愛の対象を骨までしゃぶり尽くすことに専念していればいいんだろ。
それで充分快感が得られるんだろうし。
今さら、社会的に尊敬されようっていうのはおこがましいね。
00741
2006/03/30(木) 22:57:34ID:3VF9VvBE絶対音楽と歌との違いは確かにあって、言葉が嘘っぽくてあまり好きではないんです。
時を越え、国を超えユニバーサルな何かを表現するには言葉のない絶対音楽以外
ありえない。だから歌曲もオペラも宗教曲もあまり好きではないんです。
バッハの宗教曲を知るには全部を翻訳できなければならない。
言葉が分からないと曲の味わい深さの半分以上を失うと、青島広志が誰でもピカソ
という番組で言っていたがそうかなと思う。
言葉が分からないから純粋に音楽だけを聴くことができるのではないかな。
ベートーヴェンは合唱を入れてしまうから第九が駄曲になってしまった。
たとえば山田耕作の｢あかとんぼ｣が理解できるのは日本人だけでしょ。
海外の人が聴いたら何コレですよ。
詞がメロディの単純さを補わなければいけない曲は有名曲であっても
駄曲じゃないでしょうか。
100％歌詞付きに頼らなければならない音楽が生き残れないのはイメージが限定され
てしまうためと今は考えています。
>>73
それは物の価値が分からない程度の低い人のほうが声が大きい時代だからですよ。
0075名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:09:20ID:y/kXuejm現在の日本でも、クラは芸術で、ポップス系はサブカルでしょう。
世界中でも同じでしょう。
サブカルチャー
（英subculture）下位文化。社会の正統的・伝統的な文化に対し、
ある特定の集団だけがもつ文化的価値や行動様式。
0076名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:13:07ID:H8X4sHho0077名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:19:41ID:y/kXuejm>>クラシック音楽が上部に鎮座
表現がおかしい。
>>それで充分快感が得られるんだろうし。
>>今さら、社会的に尊敬
だれもそのように考えていない。出直して来い。
サブカルチャーとは、、、伝統的な文化（１００年以上の歴史？）に対するものである。
さらに、今元気に存在するものがカルチャーではないことに注意されよ。
0078名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:23:21ID:y/kXuejm当たり前だろ、日本の伝統的芸能とでも、誰かが言っているのか？
すべての音楽にある機能和声等は、確かに海外の伝統の内になるだろう。
0079名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:30:34ID:H8X4sHho0080名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:38:53ID:y/kXuejmグッテンベルグ印刷機、漢字,、キリスト教。
春の海
0081名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:44:38ID:SnCf5OOj赤とんぼ自体シューマンの剽窃なんだよな…旋律を生み出す才能さえ無いという事か。
それと、声楽曲が苦手だからといってリートなんかとポップスを
一緒くたにするのはシューベルトやシューマンが可哀そうだし、失礼ですよ。
008281
2006/03/30(木) 23:47:49ID:SnCf5OOj＞リートなんか→リート等
ラヴェルやフォーレのフランス歌曲やロシア歌曲も含めてということです。
0083名無しの笛の踊り
2006/03/30(木) 23:51:54ID:y/kXuejm赤とんぼ」だったら、海外の人も、確かにシューマンのような感覚でわかるでしょうね。
ワビサビとまでは、行かないまでも。
0084名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 04:12:08ID:5Wbc4671ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ 比較をしているうちは子供！
ヽ 〈
ヽヽ_)
0085名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 05:40:03ID:MWqz80v5自嘲気味に、職業的クラヲタとかサブカル評論家とか自称する人も
出てきているよね。
ある意味まともな感覚で、昔のジャズ評論家やロック評論家のような、
野党精神、反逆者の魂を感じるね。
0087名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 06:27:09ID:lbd3wCWTつーかはるか昔のクラに対してムキになってもしょうがないと思うんだが
古典はどのジャンルでもどの時代でも尊重されると同時に
模倣されかつ新しいものを生み出すための否定すべき対象にもなる
ロックが最先端の音楽だと思ってるじゃねーんだろかこいつ
それは５０年前の話だ
ロックももうカビが生えてるよ、クラはカビを通り越して骨組みだけになってるが
それはそれでエッセンスがつまってんだよ
今はむしろポップスの方が停滞してるだろ
サブカルならサブカルらしくもっと新しいもの生み出せっての
0088名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 06:32:58ID:lbd3wCWT「今はポップスは停滞してる」に訂正
伝統音楽は停滞そのものだから比較するのが無意味だな
0089名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 06:33:22ID:DqapHFXOポップスがサブカルチャーなんてことポップス知ってる人の口からは出て来ないお
結局考え方が古すぎるんだよクラファンは
つまり老人どもがこんなとこでどんだけ縁側会議しても無駄
0090名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 06:41:12ID:5Wbc4671理由：無知だから。
Hint:
メインカルチャー＝(実験的な）現代音楽
Hint2:
テクノ（クラブ系ダンスを含む）の祖先＝’５０年代に花開いたドイツでの（実験的な電子）現代音楽
0091名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 06:57:50ID:DqapHFXO0092名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 14:55:19ID:jHuqIwBXなんでクラがサブカルになると＝現代ポップスやねん。
＞サブカルチャー
＞（英subculture）下位文化。社会の正統的・伝統的な文化に対し、
＞ある特定の集団だけがもつ文化的価値や行動様式。
日本における社会の正統的・伝統的文化は、例えば音楽に関しては、
雅楽、声明、琵琶、能楽、尺八、地歌・筝曲ｅｔｃであり、クラではないんじゃないの？感覚ずれてるかな？
0093名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 15:50:12ID:m3N9Yx6X00941
2006/03/31(金) 18:24:24ID:o6PgtHIl後から来たより複雑、高度なカルチャーに飲み込まれたっていうことでしょう。
JPOPなどがクラシックと呼ばれる音楽より複雑でも高度でもないと感じられるのに
これがメインのカルチャーになどなりえるはずがない。
しかしながら、クラシック＝サブカルチャーという程のぼせ上がってるところに問題があるのです。
0095名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 20:08:48ID:8hVLQsrlそんなに単純な価値観でいいんですか？
0096名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 20:18:35ID:DqapHFXO0097名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 20:32:56ID:jHuqIwBXそれは、西洋古典音楽を良いものの基準として定めた結論まずありきの論法に思えます。
それでは、>>1に出てきている人種を説得論破する事など到底おぼつかないでしょう。
ところで>>1さんは西洋古典音楽の中でどの時代が特に素晴らしい音楽だとお考えですか？
取りあえず感覚的で構わないのでこの時代が好きとかを提示してください。
因みに私は、中世、ルネッサンス当たりの音楽に最も魅力を感じます。
0098名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 21:39:23ID:TO+TGOJq理論を頭にたたき込まなきゃね。
一見キャッチャーなクラシック音楽でも実に合理的に構築されている事を具体的に解説しよう。
それで論破出来たら優越感に浸ってオナヌーすりゃいいじゃないか。
「バッハは複雑で高度な音楽なんだよ！」こんな抽象的表現では誰もわかってくれないぞｗ
0099名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 21:48:41ID:o6PgtHIl複雑＝高度といったつもりはないけれど単純でも高邁な精神があることもありそうですね。
ただ邦楽は合奏にハーモニーの技術があるように思えないので、発展が遅れたってこと
じゃないでしょうか。ピアノのようなものが無かったのも音のパレットを少なくしたと思いますね。
>>97
西洋音楽は良いものです。
クラシックが入ってきたらそこに土着の民謡などが組み込まれてしまうのは明らかに
吸収合併です。より豊かな音楽語法に吸収されて、その国独特の音楽に発展していった
ってことだと思います。
クラシックの音楽経験が皆さんほど豊かではないと思いますが、今よく聴くのはブルックナーです。
時代的には今のところバロック～近代、プロコフィエフくらいまでしか興味が湧かないです。
>>98
仕事以外での勉強はしたくないですし、音楽に込められた精神性の高さは感覚的に分かるもの
だと思いますがね。
0100名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 21:49:38ID:+Z2b0m/41の一連のレスを見ると説得するのはとてもじゃないが無理だ
というか1が説得するから無理だｗ
0101名無しの笛の踊り
2006/03/31(金) 22:00:50ID:jHuqIwBX＞音楽に込められた精神性の高さは感覚的に分かるもの
それに同意しないやからがいるから論理的に説得する方法を教えてというのがスレ立
の趣旨じゃなかったのか？
感覚では確実に価値相対論につぶされるだけだと断言しよう。
01031
2006/03/31(金) 23:36:39ID:o6PgtHIl一瞬納得しましたがモヤモヤして何かが解決できません。
頭の中に二律があって悶々としていました。
それでは徹底的に作曲技法の劣悪さを論破したとしたら、彼らは作曲技法の
優れたクラシックを聴くのでしょうか？あるいは聴かずとも上位音楽という認識
をもつでしょうか？答えはおそらくNOです。
>芸術を理論で語る空しさｗ
いみじくも100氏が言っている通りですよね。
①作曲技法の優劣
②音楽精神の豊かさ深さ
勉強することで伝えることができるのは①だけです。
②が伝えられない限り、多数を幸せにしているのはJPOPのままで、クラシック音楽は
サブカルチャーに引きづり下ろされます。
ここが解決できないから価値相対論なんですよね。
いかにクラシック音楽が精神的に優位にたっているかを教えてやらなければいけません。
そうでなければ、クラシック音楽の語法は古いから俺達が蘇らせてやってるんだという
｢国民的行事｣的態度は変わらないんじゃないですかね。
いやそんな傲慢には思ってないよというかも知れません。いや、思っているんです。
何故なら彼らは恥ずかしげもなく作品として発表しているからです。
0105名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 00:24:02ID:isv0c5VVそれとだな、まさかと思うが純邦楽はろくに聞いたことがございません、なんて奴が
まさか>>94みたいな書き込みしてないだろうな？
もし、まさかそうだとしたら、
＞だって聴かねぇやつには価値なんてないじゃん、クラシックなんてゴミゴミ。
って言ってる最近の馬鹿野郎ども（１談）とやってることが変わらんぞｗ。
01061
2006/03/32(土) 01:03:00ID:E9amxJHQ純邦楽は日本人であれば耳にする機会は多いと思いますが。深くは聴いていません。
家にあるCDは和太鼓2枚と津軽三味線1枚だけです。雅楽はゆうせんで聴く程度。
なんというか独特の間と発達していない楽器の音色が聴けますがゴミとは思って
いませんよ。音色が少ない。旋律の重なり具合が少ない。スケールが小さい。
｢間｣を表現するにはいいんじゃないですかね。西洋音楽はたくさん詰まってる感は
味わえますが無音で表現することが苦手な音楽でもありますね。
0108名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 01:14:47ID:hhhhHFuG0109名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 13:10:43ID:isv0c5VV＞発達していない楽器の音色が聴けますが
このセンスではＪ－ＰＯＰ派との対決以前にクラ古楽派との対立が不可避になるだろう。
01101
2006/03/32(土) 13:44:24ID:E9amxJHQ本も読んで見ますが、どうなるかな。
>>109
歴史は違いますが、純邦楽はクラ古楽程度の発達をしていてその間に外国では
すでにオーケストラまで進んでしまったということではないのですかね。
0111名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 13:48:49ID:jIWjYZMV「発達」の方向は１方向とは限らないし、そもそも「発達」ではなく
ただ「変遷」しているだけとも言える。
0112名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 13:59:30ID:isv0c5VV要するにだ。あなたは、モダン楽器クラの方が古楽クラより優れていると主張するのだね。
ならば話は簡単だ。取りあえず古楽大好き派を説得する簡潔にして明瞭、説得力絶大な論旨を
披露してくれたまえ。
それが出来ないではＪ－ＰＯＰ派を説得する事など到底覚束ないだろう。
>>111
激しく同意しよう。純邦楽は、西洋古典音楽とは全く異なった美意識により構築されたものだと私
は主張する。
01131
2006/03/32(土) 14:28:51ID:E9amxJHQと言ってる人達がもし目の前で今の主流はクラシック音楽のような語法ではないから
クラシック音楽群は時代に取り残された遺物だとゴミ扱いされたらどうしますか。
私は説得できないのはよくわかりましたから。
0115名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 14:40:51ID:8xlkxVDO険悪な雰囲気にならない様すぐに話題をチェンジして場の空気を変える。
0116名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 14:48:10ID:WwGlqg84時代にホールで大観衆に音が聴こえるようにするための大音量化に過ぎなかった。
例えば、木管だったフルートを金属製するとか、ガットの弦を金属製にする
といった“改良”が行われた。ストラディバリウスなども大音量化のために
かなりの数が改造されたらしい。
石井宏は大音量化と引き換えに古楽器にあった繊細さが失われたと主張している。
漏れは19世紀の西洋音楽から繊細さが失われたかどうかは分からないが、
極端な強弱の差が強調される交響曲とかは苦手だ。
01171
2006/03/32(土) 14:49:21ID:E9amxJHQしかし声の大きい人だけでかい顔してるのは居心地悪いですよね。
大して立派な人物じゃなくてもメディアへの露出が多いと尊敬の対象に
なってしまう芸能人みたいなもんじゃないですかJPOPなんて。
01181
2006/03/32(土) 14:54:48ID:E9amxJHQそれはよく雑誌などに書いてありますよね。
演奏会には年間2回くらいしかいけませんが、古楽器は一度もないです。
CDで聴く限りシャリシャリした音であまり好きにはなれませんが、本当は
美音なんですかね。一度生の音を聴いてみたいです。
0119名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 15:01:09ID:isv0c5VV余は汝の言うところの「そのゴミ」をこよなく愛する者。邪魔立てすると容赦はしない。
と宣言します。
0120名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 15:39:00ID:WwGlqg84話はズレるけど、アンプもスピーカーも通していない「生の音」に
触れられる機会が少なからずあるというのは、ＪＰＯＰなどには
ほとんどないクラシックのいいところだと思う。
0121名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 19:34:09ID:isv0c5VV同意。
ところで>>1は自覚あるのか？レスの過程で純邦楽の信奉者及びクラ（古楽派）、クラ（オペラ等声楽派）
の神経を逆なでするようなレスをしているのを？
確かに>>1に対してクラなんてごみごみごみと言ったＪ－ＰＯＰファンよりも穏当かもしれんが…、
五十歩百歩に思えるぞ。
01221
2006/03/32(土) 20:14:51ID:E9amxJHQアカペラってのもありますが、電気音楽の人達の声はダメすぎますよね。
>>121
古楽→バロック→古典～は西洋音楽における正統進化でしょう。
楽器の音色も表現方法も随分違うと思いますがそれをダメとは言っていません。
純邦楽は西洋音楽に劣ると言ったのは訂正しますが、成熟度、発達度において
西洋音楽のスピードに追いついていないと言う解釈は訂正しません。
声楽は絶対音楽よりも普遍性がないとの発言は訂正しません。
0123名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 13:15:31ID:A4MsU0Kd西洋音楽のような形を必要とせず、別のベクトルで
十分に発達成熟してるものに対する冒涜だろう
純邦楽の発達が祭事と密接に関係している事を忘れてはならないし
西洋とはそもそも地域性も宗教観も全く異なる文化なのだ
目指すものも根幹に流れるものも違うのに何故偏った価値観の元
出来上がった物だけを見て同じ物差し、土俵で比べようとする？
それはラファエロを基準にマティスの絵を引き合いに出し
ラファエロに比べてデッサンがおかしいからマティスは未熟な画家
と言うのが全く的外れな事と同じではないかと思う
0125名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 18:59:41ID:6LotzG9z01271
2006/04/02(日) 19:24:58ID:UNOlERuv何を表現しているのかが解りますが、外国の人にはどうでしょうか。
それは決して我々がキリスト教的な観念を理解できないのと同じ
ことではないでしょうか。
その文化的な垣根を越えてなおも広い国や地域で愛され続ける西洋音楽
の懐の深さ、その立ち振る舞いは高度に発達していなければできない技
ですよね。
まぁ、あえて純邦楽対西洋音楽を対決させるつもりはありませんよ。
0128名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 19:34:30ID:FlO9sZZzクラシックが音楽の頂点
他の全ての音楽はクラシックにひれ伏すべし
そう言いたい、その主張を正しいと証明したい
そういうスレなんだろ？ここ
0129名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 19:42:26ID:yBXDOlQM別にクラシック流入後も長らく主流だったわけじゃないから。
それよりJ-POPだ。精神性も感じられないのにデカい顔してる。
今現在も日本の主流。こんなにも素晴らしいクラシックを押し退けて
これはとても見過ごせない。何としても論破してやりたい。
と言うスレだと思うがどうか？
01301
2006/04/02(日) 19:48:36ID:UNOlERuvそうなんですが、私の頭では論破できません。
それは113にも書いてあります。
・・・というかスレ立てからして分からないので聞いているだけなんです。
表現の幅が狭いと思うんですが、私だけですかねそう感じてるのは。
0131名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 20:04:06ID:trHy/35xとりあえずジャンルごと斬るのは至難だと思うぞ
アイドル系まで入れたら音楽ってよりもグッズ感覚で買ってるのもいるし
本当に実戦ｗで論破できるような有効性の高い理論の構築はなかなか…
0132名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 21:16:26ID:+UDmKcda現に日本の若者のかなりの部分にその普遍性が通用していない件についてｗ。その普遍性
とやらが実はなんら実態を伴っていないという確たる証拠という見方も出来るが如何？
それとだ。
>>122
＞古楽→バロック→古典～は西洋音楽における正統進
この文脈で古楽という言葉を理解しているとはあなた一体何歳なんさ？生ける化石としか思えんぞ。
0133名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 21:28:24ID:WKMBpdroJ-POPが主流派であることが気に入らないのか。
前者なら、それは聴いてるヤツらが不遜であるだけの話。
J-POP自体には何の責任もないのでJ-POPを批判しても無意味。
後者なら、クラ＞J-POPを証明したところで皆がクラを
聴くようになるわけではないのは、>>1自身が>>103で認めている。
よって、やはりJ-POPを批判しても無意味。
>>132
まあもちつけ。>>1はけっこう若いと思うが。
クラ初心者は19世紀ドイツ音楽至上主義に染まりやすいもんだ。
時がたてばまた好みも変わるだろう。
0134名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 21:52:09ID:lxtBw+TYその進歩史観なら、さらに
古典派→ロマン派→12音音楽→セリー音楽→スペクトル楽派→…
（現代は多様だから、あくまで例として）となってくるんだから、
古楽と同様にモツやベトなど聴くのは時代遅れなわけだけどさ。
01351
2006/04/03(月) 00:51:36ID:zMXiQH1P＞現に日本の若者のかなりの部分にその普遍性が通用していない件についてｗ。
あなたは音楽ファンだからどれもこれも同じ値打ちをもつと仰りたいのか単に私を
攻撃したいだけなのかわかりません。
20世紀末以降、安く上がるという理由で歌謡曲でさえ生楽器をつかっていません。
若者は触れる機会が少ないだけです。
私が小学生の時、体育館に地方のオーケストラ団体が来てくれました。
その音の凄さに圧倒されたものです。もともと興味をもったのはもっと後ですが、
それがなければ、ここでこんなこと言ってませんよ。
>>133
＞1はJ-POPファンがデカい顔してるのが気に入らないのか、
＞J-POPが主流派であることが気に入らないのか。
どちらもですね。Ｊ-ＰＯＰが優れているところはお手軽に聴けるってことだけです。
ここで私を叩いていても多くの人がそう思ってるんじゃないですか。
>>134
＞古楽と同様にモツやベトなど聴くのは時代遅れなわけだけどさ。
ヨーロッパにおいてルネサンスから啓蒙思想が隆盛を極めると、やがてフランス革命という形で
それが具現化しますよね。時代が色めきたって、やがて来る明るい未来を誰もが信じていた
時代ですよ。そういう時代の音楽に胸躍らないわけないじゃないですか。
それ以降も産業革命で少なくとも市民にとってはリッチな時代でした。
それらの人達を聴衆の対象とした音楽も、それは夢のような華やかな発展をしましたよね。
その時代の音楽と世界戦争に突入した後のファシズム下の音楽。
戦争が終わって混沌に呑み込まれる時代の音楽と。
平和から新しい道しるべを求めて、今なをその先が見えない音楽と。
どの音楽がお好みですか？
方向性が見えない時代に方向性の見えない（無調の？）音楽を聴くことで同じ温度感を
味わって癒される人がいるかもしれないけれど、私はそんな器用な感じ方はできません。
0136名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 08:50:55ID:rYvlIHNM小室哲哉ｗでさえ電子楽器が好きでそれを使ってたんだろうしｗ
まず、なんで生楽器を使った音楽が良いのかってところから始めないと。
オーケストラをバックにしてるJ-POPだっていくらでもあるんだし。。
0137名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 19:51:10ID:2Q3ZyyCsという命題の証明か。>>1のお手並みの見せ所だな。
01381
2006/04/03(月) 20:24:02ID:zMXiQH1Pいや少ないはずです。昔はすべてが生演奏でしたよ。
＞「弦鳴楽器、気鳴楽器、体鳴楽器、膜鳴楽器は、必ず電鳴楽器に勝る。」
そんなことは一言も言ってません。
生楽器を聴く機会が少ないと言っているだけです。
私は教えてもらう立場なんだけどな。
0139133
2006/04/03(月) 22:00:50ID:MtdF5TbA両方なのか・・・贅沢なヤツw
もしJ-POPファンが「まあ自分たちの聴いている音楽は所詮
芸能音楽だよな。クラのような芸術はやっぱ格が違うよな。」
と思うようになれば、クラが主流派になれなくても
許せるのかどうか。つーか、それぐらいで許してやれよ。
いや、「奴らにそう思わせるためにはどうすればいいんだ！」
と訊かれても困るんだけどね。まあそうだな、>>1が文科省の
大臣になって音楽教育の改革を(ry
ところで例のゴミゴミ発言だが、面と向かって言われたの？
それとも>>1があーこいつらクラに対してそういう印象持ってんだろうなぁ
と思ってるだけ？俺は面と向かって否定されたこと一度も無いんだが。
カゲで「あいつクラヲタだぜﾌﾟﾌﾟ」とか言われてるのかもしれんがw
01401
2006/04/04(火) 00:43:48ID:aDJt7OT+｢クラシックだろうがジャズだろうがゴミ同然だ｣です。
話の前後は自分もふっかけたところがあるので、どちらも悪いんですが、
多数派にはかなわないというところがありますし言い返せませんでした。
その前まではあまりそんなことを考えなかったんですが、どうJPOPや
ROCKを聴いてもキャッチーな快感みたいなものは感じますが、深みは伝わって
こないので、悶々とする毎日。
怒って出た言葉かもしれないけれど、もしかしたら潜在的には大多数の人が
そう思ってるかもしれないと・・・。
とは言っても楽器をやっているわけでもないし、ただのクラオタなので、
学術的知識もなく、ここに集まってる人はどういう風に考えているのかなと
いうことで＞＞1となったわけです。
ただ本当に言い返すつもりはなく、｢音楽に高低の差はある｣と信じたい
ということです。モーツァルトは250年も前の人だから250年後に
主流となる音楽のほうが進歩しているといえるのかどうか。
POPSやROCK、HIPHOPその他の主流な音楽の名曲を集めたらクラの名曲より
優れているといえるのか。
まぁそんな疑問からです。漠然として難しいのでどう質問していいか分から
ず妙なスレになってしまいました。
0141名無しの笛の踊り
2006/04/04(火) 15:26:19ID:9JSt4RGo古い芸術と今現在を生きている人間を隔てる最も大きな力
共感・気分・流行の壁といえやう。J-POP支持の結構な割合が
良いと言う理由に「わかる」「来る」「なんか良い」などと言う
これこそ技術的精神的完成度、普遍性などと言う物を越えて
「今の人々」に激しく支持されるに必要な要素
モーツァルトですら流行の残酷さとは無縁ではいられなかった
無論素晴らしさ故に決して死に絶える事はなく、幾多の浮き沈みを経て
今なお愛され聴かれ続けている事は一つの勝利だけれど
むしろ何百年も同じ物が主流であり続ける事は不自然なのだ
自分はある時代の芸術が大好きで、その頃の作品を鑑賞する度に
人が創りうる絵画や彫刻としてもうこれ等が最高ではないかと思うことがあるし
ラファエロなどは長らくあなたの言うところのグローバルスタンダードだったけれども
それでも新しいスタイルはどんどん生まれたし、それらが時代に歓迎されて行ったんだよ
主流は常に動く。「流れ」なのだからそれは自然で仕方のないこと
むしろ主流から外れたところからが勝負であり
数百年たってなおこの位置である事をこそ真価と受け止めて誇るべきなんだよ
0142名無しの笛の踊り
2006/04/04(火) 23:22:05ID:zl486CdDヨーロッパでも一般庶民はクラシックではなく
現代ポップスの直接の祖先にあたる民謡を聞いていたわけで
いつの時代だって単純でわかりやすいメロディの反覆が
一番原始的でわかりやすい音楽なんだよ
それと今は貴族や市民階級というエリートの時代じゃなく一般大衆の時代だから
構造的で壮大なスケールで理解するのにも聴くにも時間がかかる音楽じゃなく
より民謡的なわかりやすい手軽な音楽が好まれるのも当然といえば当然
２０世紀以降の音楽の動向は世界の諸民族音楽と西洋音楽技法の融合だと思う
なんだかんだいってクラシックの影響は絶大だよ
今のポップスだって基本的にクラシックの作り出した作曲技法で作られてるし
ただよりリズミカルでメロディーの反覆が多いところは民謡に近いけど
0143名無しの笛の踊り
2006/04/05(水) 18:21:42ID:Mk1byZfX>今のポップスだって基本的にクラシックの作り出した作曲技法で作られてるし
↑これいいじゃん。この話し借りなよ>>１
「お前さあ…好き嫌いは勝手だけど今の音楽だって
クラシックが磨きあげて完成させた技法でできてるんだよ？
それをクズ同然ってお前…じゃあそのクズが下地の音楽は何なんだ？
…あんまりバカを露呈すんなよな痛々しいから…(´ー｀)y─┛～～」
…確実に友人が減りそうだな…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0144名無しの笛の踊り
2006/04/05(水) 18:57:10ID:eJrwFKNi0145名無しの笛の踊り
2006/04/05(水) 18:58:47ID:eEWGmYWHクラシックはポリフォニー込みのコードと中世以来の伝統モードとストーリー性を持った展開部がどんなに小品であっても存在する
何よりもクラシックには「ゆらぎ」があるんだよ～
たとえばデビッドフォスターのクリスマスアルバムやビルエバンスのジャズピアノなどをスコア化すると
確かに完成度は高いけどクラシックで比較したらフレデリックディリアス程度かな…
01461
2006/04/05(水) 23:18:52ID:ulwkWtId自分の考え方も少しづつ変わってきました。
主流でなくてもいいので音楽的に高い峰であると考えたいと思います。
また不遜なヤカラがこれを侮辱した時、対立するのではなくどのように
たしなめれば良いかということです。
>>143、144
付き合いにくいタイプになるのは嫌なので言うのはやめました。
>>145
ディーリアスっていくらかの管弦楽曲しか知りませんが、水彩画のように
淡い音楽ですね。蜃気楼のように充分ゆらいでるように感じますが。
技術的にはゆらぎがないってことでしょうか。
0147名無しの笛の踊り
2006/04/05(水) 23:42:07ID:pdoXxwKtたしなめるならば、>>143をもっとやんわり
寂ししそうに言えばいいんじゃない？
「今の音楽だってクラシックの音楽家達が試行錯誤の上築き上げた
音楽的技法の上に成り立ってるんだよ…クラシックやジャズが
嫌いなのは構わないけど、ジャンルは違えど音楽好きとして
それは忘れて欲しくないしバカにするのは寂しい考えだと思うよ」
みたいな・・上手く言えなくてごめん
0148名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 01:34:31ID:GlvYMdA0聴いてないからわからないという人がほとんどだろう
0149名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 02:09:19ID:vCRQTqFQポップスファン＝アンチクラシックみたいな一辺倒な考えはやめた方がいい。
だってただ興味が無いだけで敵視しているとは限らないだろ。
0150名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 06:03:20ID:lrSqEJXsクラシック→Jazz→Pops(R&R, R&B, Soul, Dance)
だから、クラが直接Pop Musicのベースとなっていると考えないほうがよい。
Technoとかは、ある意味、50年代からの電子音楽の発展を忠実に守っているといえよう。
あと現在の音楽は、90%以上、PCで作られもしくは、加工されている。
0151名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 06:57:17ID:WqMidIxB歴史的にはまだ浅いけど、J-popに関してはミニマルの影響が一番大きいはず。
0152名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 07:21:05ID:lrSqEJXsいえいえ。
最近90年代後半、Japanese R&BがMisiaなどにより確立されてきたが、
いわゆる歌謡曲、アイドル、J-Popは、
Debussy, Ravel以前の古いクラがベースになっている。
I-II-V(R&B baseはJazz）ではなく、I-IV-Vのコード進行が主。
（VoicingもJazzでない。
いわゆる、世界的に見てJ-Popがダサい（ダサかった？）のは、ここら辺のセンスが全くないから。）
前半は、電子音楽＝Classicという意味で同意。
だから、奇妙なことにサンプラー＆PC主体のClub系が最も、
クラシカルスタイルに則っているといえる。（不思議だが、最先端を行こうとする結果か）
0153名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 08:43:59ID:bxK2YF1m議論の流れを無視して言うと、クラシックは教養、ってことでFA。
教養とは何か、というのが問題だが。
少なくとも、浜崎や矢井田の音楽は教養ではない。
最新のJPOPやワールドミュージックを物凄くよく知っているのは、
情報通ではあるけどね。
0154名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 08:46:52ID:bxK2YF1m語りたがるから、「クラオタ」っつって、馬鹿にされる。
しかし、>>1が憤っている手合いは、教養に対する畏れも敬いもない。
「学がないのう」と言ってやったところで、「カンケーないじゃん」と
返ってくる。
0155名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 08:51:08ID:bxK2YF1m問題ではない。
教養は必要なのか、ということの方が、問題だと思う。
教養主義って、もはや絶滅危惧種。
以上、チラシの裏からお送りしました。
0156名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 09:50:03ID:GlvYMdA0ジャズはワーグナー以降の近現代音楽の作曲技法を前提に作られている
もちろんそこにアフリカの民俗音楽的特色も混じるが
理論的にはクラシックとほぼ同じというのは知ってるだろうが
ただポップスの歴史にはジャズと違う潮流もある
いわゆる黒人音楽の影響をあまり受けてないブロードウェイ系の音楽もあるから
オペレッタの流れの音楽ね
それに田舎のカントリーやフォークといったヨーロッパ民謡と似た音楽
単純にクラ→Jazz→Popsという流れだけではないと思う
0157名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 11:07:00ID:lrSqEJXsもちろん、そうです。しかし、
あくまで、主線は、現在のPop Music(US, UK)は、ビートルズがそうだったように
JAZZ, BLUES->R&R, R&B->Pop Musicの流れで発展してきているのは事実。
ハリウッド、ディズニーのPops名曲を生み出してきたのは、ほとんどJazz系Composerという歴史がある。
現在、いわゆる古いJazzの名曲はほとんどハリウッド映画テーマである。
当時、スタジオミュージシャンも、ほとんどがJazzあがりが多かった。
例えば、Stand by meのベーシストが黒人Jazz Player。
0158名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 11:26:27ID:lrSqEJXs0159名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 12:44:48ID:GlvYMdA0とても白人音楽に聞こえる
自分はジャズというとどうしても黒人系のモダン・ジャズのイメージがあるから
それから考えるとジャズとミュージカルの音楽はかなりと違うし
ミュージカルの音楽は基本的にクラシックにとても近いと思うが
ジャズでもクラシックみたいな曲はたくさんあるからややこしいな
jazzplayerはクラあがりの人も多かったし
３０年代のニューヨークのジャズ聞くと全然黒くない、確かにあれならディズニーっぽい
あとディズニーはカントリーもたくさん取り入れてるよ
特に初期の白黒ミッキーマウスを見ればわかる
三匹の子豚のテーマソングもジャズというより
普通にヨーロッパ民謡に聞こえるけど
それとビートルズの音楽はブルースのカバー曲もあり、影響も受けてるけど
ブリティツシュ・フォークやカントリーの流れもある、メロディとかね
というかロックはブルースとカントリー・フォークが混じって生まれたもの
ブルース自体カントリーにアフリカ的要素を混ぜたような音楽だけどね
0160名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 16:28:23ID:tVcKOGJ6なんか勘違いしてるみたいだけど
ジャズのスタンダード曲に古い映画やミュージカルのテーマソングはあるけど
そのオリジナルはジャズじゃないって
枯葉もジャズのスタンダードだがオリジナルはジャズじゃなくシャンソンだよ
ディズニーのサム・デイ・マイ・プリンス・ウィルカムも
原曲はジャズとなんら関係がない
ただジャズ・ミュージシャンが好きな曲をジャズ風にアレンジして演奏してるだけなんだが
0161名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 21:29:25ID:lrSqEJXs当時の流行もあると思うけど、ジャズのイディオム(I-II-V)書かれている。
曲を弾いたり、分析してください。
0162名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 12:57:46ID:7qM5P4PS0163名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 13:16:50ID:0B+Qn+U7絶対理解して貰えない次元に突入したなw
0164名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 15:55:59ID:H4MfRLV0ってことだ。
日本では長年ジャズも演歌も低俗だの下品だのと言われてきた。
ここへきてそういう音楽の愛好者が復讐してるのかも。
日本ナショナリズムが潰れた後に中韓ナショナリズムが噴出してるような
ものかもしれん (^o^)。
0165名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 16:16:34ID:YL20qeE6日本はアメリカの配下だから、、、ｒｙ
0166名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 18:29:10ID:O4s4M7Ns0167名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 22:04:13ID:YL20qeE6http://www5.famille.ne.jp/~piano/TALKING/tristan/tristan.htm
↑
すべてが正しいとは言えないが、ひとつの参考になる。
0168名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 22:22:23ID:YL20qeE630年以前のBlues延長のJazzは、II-Vとか少なく、II-subVなどもない。
まぁ、ビートルズなどにつながる娯楽（下品とは思わないが）であったことは確か。
しかし、その後モーダルハーモニー(Debussy, Ravel)を取り入れたり発展していったわけだが。
平原綾香氏もNHK-TVで言っていたように、PopsはJazzを基礎にしている。
これには、小生も同意する。
「純情きらり」で弾かれるSt Louis Bluesが心を開放してくれるように、
Jazzも、Pop Musicも現代の生活には、必要だよ。
0169名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 22:31:21ID:YL20qeE61930年後辺りからのモダンジャズの流れ（あまり好きではない言い方だが）
においては、理論的に複雑さが整理されてきているので、
一般的な芸術に昇華したと言えるだろう。（ガーシュインの活躍と重なるか）
（いずれの場合も、トリスタン和音の進行ほど革命的ではないにしろ）
0170名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 22:38:28ID:KmnhO4Qtエヴァンゲリオンのせいだし！
ヴァイオリンの音で ひきこまれた。
0171名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 22:43:14ID:KmnhO4Qt浜崎あゆみなんて １０年したら
誰もおぼえてなんかいないから
0172名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 22:45:17ID:YL20qeE6J-POP＝ポップス（国産）,
K-Pop（韓国産）、
Pop Music(欧米産）の定義(Popsとは言わない）。
しかし、ポップスといった場合は、
国産ニューミュージックという古臭い（サザン、ユーミン、用水とか）
今となっては役立たずを意味することが多い。（つまりJ-POPではない）
J-POPは、洋楽(Rock, R&B)の影響を受けたもの。しかし、ションベン臭いものも多い。
0173名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 23:11:47ID:JC78+4W4恐ろしいスレをはっけんしますた。
クラオタの威信をかけて反撃してください。
0174名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 23:18:12ID:U/xUdL/B複雑性等、擬似的に客観的な話を持ってきても、この根本は克服できない。
これは一番美しいはず、自分に取ってだけでなく他人にも、という、
主観的主張を拡張した要求をし続けるしかない。
図々しい、＋大人数で要求する方が勝ち。
だから、ｸﾗはいつも負け。
別にいいじゃん
0175名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 23:24:20ID:KmnhO4Qtスピッツとか
0176名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 23:41:32ID:qMoKXsk/高々長くても30年で曲が消滅するJ-POPなどは塵に等しい
ぶっちゃけJ-POPの曲をピアノで弾けても自己満足ｗ
0177名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 23:45:47ID:U9TFd5JU0178名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:17:19ID:MNugVz/s300年前からも400年前からも残っている偉大な曲
↑
それは「論点先取り」。
「300年前から残っていれば偉大」が証明できない限り、
30年前からも今に必要とされて輝いている偉大な曲の前では
300年前の干からびた古いだけ複雑なだけの曲などは塵に等しい
と相対的でしかない。
0179名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:22:28ID:V2qcb5dpそんなことに 厳密な証明はつかないと思うよ
ただ 長い期間の淘汰に耐えたことは
ある程度の普遍性をもつと評価すべきだと思う
0180名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:26:22ID:IiNkNK9D0181?名無しの笛の踊
2006/04/11(火) 00:33:22ID:MNugVz/s同意です。
でも、ということは、結局、１は永遠に、
ｸﾗ最高を証明できないわけで、
せいぜいが、古いってことは「ある程度」偉いんじゃないの
とか言って
「そうかもしれないけどそうじゃないかもね」
で終わり
でも、ここまでの書き込み、
音楽史としても勉強になったから、
１の功績認めるんで、あきらめてくれ。
0182名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:40:05ID:V2qcb5dp楽器を弾いて聞かせて うならせるしかない。
0183名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:43:35ID:MNugVz/sそんな価値相対理論を持ち出されてつぶされる１には変わりないわけで。
あきらめてくださいよ。
自分は、寝ます。
0184名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:43:36ID:QlpdQP6hクラシックの中には恒久的に必要とされて輝いている偉大な曲がありますが何か？
0185?名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:47:59ID:MNugVz/sそれも論点先取り。
クラシックが恒久的に必要とされて輝いていることを
価値相対論に打ち勝ってどうやって証明するかが論点なのに
「恒久的に必要とされて輝いている偉大な曲があります」
って先に言ったら、トートロジー
けど、自分はｸﾗ最高って信じてますよ
証明できないから信じるわけで
１＋１は２だ、って信じるバカはいない
証明できるんだから
証明できるものはつまんない
おやすみなさい
0186名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:48:11ID:+rD/t2hw0187名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 01:13:02ID:V2qcb5dpうならない方には どうしようもないっすよ
あきらめたくなかったら
もっと 練習するっすよ
0188名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 14:22:08ID:t6l7NDxp思いまくってるのでよーくその気持ちはわかるぞ、がんばれ
0189名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 14:36:19ID:Wa+0bhgp心底クラシックが素晴らしいと信じてるならそれで十分でしょ。
>>1は心の底から信じられないから、他人を論破して安心したい
というｱﾌｫらしい欲求に駆られるんじゃまいか？
0190名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 14:48:47ID:V2qcb5dp0191名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 15:00:43ID:+rD/t2hw>>174が要領よく言っているように、議論で決着つけられる問題じゃないね、
残念ながら。
クラ内部だって決着なんかつかないからこそクラ板が存続してるわけで（爆）
0192名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 15:36:07ID:lkIQQAbk自分が聴いて素晴らしいと思うものは素晴らしい・・・
それでいいじゃんかよ！。
他人がどうのこうの他ジャンルがどうのこうの言ってる時点でお前らは音楽に対して純粋じゃないんだよ！。
もっとみんな主観的になってもいいんじゃないか？。
0193名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 15:56:32ID:sGGKBlIj0194名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 15:59:03ID:ZZe2crt20195名無しの笛の踊り
2006/04/16(日) 21:19:41ID:1iiM551Cそのジャズのイディオムはクラシックからきてるんだが
どっちにしても３０年代はジャズはダンス・ミュージックとしてはやっていたが
一方、白人の音楽はティン・パン・アレイというブロードウェイ系の音楽で
都会的なポップスだった
もちろんティン・パン・アレイもジャズの影響を受けてるけど主にリズム面で
楽曲構成はむしろジャズの方が影響を受けてる
ティン・パンアレイはジャズだけでなくＲ＆Ｂ（黒人ポップス）にものすごく影響与えてるよ
当時のジャズはとても芸術といえるようなものじゃないし
それに白雪姫の音楽はワーグナー的というかオペラ的な音楽でジャズとは違う
まぁジャズもワーグナーの影響受けてるけどさ
0196名無しの笛の踊り
2006/04/16(日) 22:07:51ID:1iiM551C自分はてっきりチャーリー・パーカーの頃からだと
ただどちらにしても忘れ去られるてるけどポップス史における
ティン・パン・アレイの重要性も考慮に入れて欲しい
ガーシュインもここの出身だからね
ジャズのスタンダード曲はティン・パン・アレー時代のものが多いし
いわゆる一般的にイメージされるアメリカの古い音楽はティン・パン・アレーのものが多い
0197名無しの笛の踊り
2006/04/21(金) 23:04:49ID:SIW7g7xVフランスやスペインの民謡調の音楽に良く似てないか
さらにフランスやスペインの音楽は４ビートもある（アイルランドもね）
ジャズを作りだしたのは西洋音楽と接触のあったクレオール（白黒混血）
んでもってニューオリンズはもともとフランス領、スペイン語圏からの奴隷も多かった
フランスやスペインの音楽が黒人音楽に影響を与えた
ジャマイカのスカなんてコード進行がとってもスペインとかメキシコっぽい
アフリカの民族音楽は部分部分でアメ黒人音楽に近いが
楽曲全体で見ると現代ポップスはフランスやスペインの音楽が近いような気がする
0198名無しの笛の踊り
2006/04/21(金) 23:25:27ID:E/btKgK3そうだね。ジャズもテクノもクラから来ている。(Bach=GounodのAveMariaもI-ii-V）
マイルス（実はビルエヴァンス）のモードも２０世紀初頭のフランスから。
実際、それなりに信頼できるスタンダードジャズ集のリードシートで見てみると、
ガーシュイン等も進歩していて、30年頃からいわゆる上で述べたジャズ進行（I-ii-V=JazzCadence)
を頻繁に用いてスタイルとして定着させていると思われる。（ガーシュインの曲作りの変遷を追うと興味深い。）
スコットジョプリンなどはジャズピアノ元祖といわれているが、まだブルース的な進行を使っている。
Jazz流行とハリウッド映画の隆盛(Jazz Age)は重なっていて、
多くがJazz Cadenceを使って作曲を行っていたのは、至極当然で極めてアメリカ(JazzAge）的といえよう。
ps.
わりと新しい目の枯葉=シャンソンは、当時の流行(Jazz)の影響を受けたものと考えるが。>>160
>>197
ボッサ、サルサなどは和声等、もろJazz進行。
0199名無しの笛の踊り
2006/04/22(土) 02:11:20ID:e7DzSEA6ファンクの繰り返しの陶酔感、魔術性なんかは、ミニマルの元祖だろうな。
もちろん、ファンクも太古のアフロなんだけど。
あと、’８０年代後半から音楽シーンをリードしてきたのは、
Mac+Samplerを操るTeddyRaily(BobbyBrownのProd.)あたりから。
現在の打ち込みの隆盛は、決してTechnoからの流れではなく、
RolandのRhythm Box Sound(808, 909)をSwingさせたBlack Musicから。
Cf
MAARS, SoulIISoul(GotaYashiki)
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