【ミスター】ジョージ・セル【パーフェクト】4

0001名無しの笛の踊り

2006/03/15(水) 21:20:08ID:YH3kWRSa

なかったので立てました

過去スレ
ジョージ・セル３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096226786/

【厳格】ジョージ・セル【頑固】２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051277204/

【至純】セル＝クリーヴランド【極美】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036598874/

0102名無しの笛の踊り

2006/05/27(土) 01:50:11ID:x0KPiRXy

セルってうなるんだよなあ・・・
エグモント聴いて驚いた

0103名無しの笛の踊り

2006/05/28(日) 09:29:19ID:CbYn4A3z

アレンジ野郎

0104名無しの笛の踊り

2006/05/28(日) 10:45:41ID:EwX+s9Lm

だがそこがいい

0105名無しの笛の踊り

2006/05/28(日) 21:00:00ID:KcRV4qVp

>>101

www.szell.ccによりますと、ソリストの技量以上に、
セルの伴奏が素晴らしいのだそう。
セルのファンならば、伴奏をメインに聴きましょう。

0106名無しの笛の踊り

2006/05/29(月) 11:02:11ID:Jyd3U3Xe

宣伝は赤恥かくだけなのに

0107名無しの笛の踊り

2006/05/29(月) 19:23:45ID:F2/lBhlg

漏れはね、セル・ファン気質（かたぎ）ってのがあると思うんだよ。
自前サイトできっぱり意見表明する人が、ここでは書かない・単に誘導するみたいな我慢や姑息を選ぶかな？

セル・ファンてさ、一言居士（いちげんこじ）みたいなところ、あるでしょ？
同意するときでさえ、自分の感想を付け加えたりとか？
「はまってる」って感想言ってる人の気持ちをひとまず受け止めることなくへし折り、
しかし、自分の感想を持ち出さない、差し挟まないようなセルのファン、リスナーがいるかな？
セル愛好家だとすれば珍しいと思うね。
上のは宣伝じゃないだろと思う。褒め倒し？　参照倒し？

0108名無しの笛の踊り

2006/05/29(月) 23:53:02ID:XoN4zzjO

www.szell.ccいってみたけど、愛があった。

0109名無しの笛の踊り

2006/05/30(火) 09:36:10ID:A51GBMT9

うざ

0110名無しの笛の踊り

2006/05/30(火) 12:07:44ID:ULmxruWX

szell.ccとpianist.ccって同じ作者だと思うけど、最近pianist.ccが２ちゃんで晒されその結果休止状態に追い込まれているのをみると、
なにか恨みを持つものが意図的にやっているとしか思えないが。
結構好みがはっきりしているので、反感を持たれやすいのだろうが。
szell.ccのほうはデータが充実しているので休止状態にならないで欲しい。

0111名無しの笛の踊り

2006/05/31(水) 00:06:28ID:P81S5OpL

szell.ccはリファレンスとしても素晴らしいサイトなので、
一度は是非行くべき。

0112名無しの笛の踊り

2006/05/31(水) 00:14:30ID:pKW7TGYe

宣伝すればするほど逆効果だということにいい加減気づいて欲しい

0113名無しの笛の踊り

2006/05/31(水) 00:29:13ID:Vj0kdTTJ

0114名無しの笛の踊り

2006/05/31(水) 11:02:00ID:XWePaoim

>>112
同意。

0115名無しの笛の踊り

2006/05/31(水) 14:13:01ID:P81S5OpL

しかしまぁ、お気に入りに入れてもいいかもね。

0116名無しの笛の踊り

2006/05/31(水) 19:58:12ID:1To+i7PE

クリーヴランドと入れたモルダウが好きだな。
うまくいえないが、テンポを繊細に操って水の流れの緩急を感じさせるところは凄いと思った。

0117名無しの笛の踊り

2006/06/01(木) 10:06:55ID:g3/W1pqL

>>112
つうか、ここで一旦大勢の目についた以上、CCの側としては
マンセーされて面目を立てないと引っ込みつかないんじゃ。
読んでいてそんな感じがする。

0118名無しの笛の踊り

2006/06/01(木) 10:29:17ID:g3/W1pqL

フォローしておくと、自分からしてもセルファンとしてCCは好きです。
でも妙に権威扱いするのはおかしいと思う。

0119名無しの笛の踊り

2006/06/02(金) 00:28:19ID:W4Dquq3y

ｃｃねぇ。
大したことないな。

0120名無しの笛の踊り

2006/06/02(金) 03:35:03ID:nhYK43HP

コンセルトヘボウとの運命って凄くね？
全然評価されてないみたいだけど、俺は世の中の全ての運命CDで一番好きだぜ！！。

0121名無しの笛の踊り

2006/06/02(金) 19:18:36ID:x5OufiuG

はいはい。

0122名無しの笛の踊り

2006/06/02(金) 20:06:40ID:NHq6SAzP

どうせ編曲してるんだろ？

0123名無しの笛の踊り

2006/06/02(金) 22:28:38ID:houMcCl4

編曲のどこが悪い？

0124名無しの笛の踊り

2006/06/02(金) 23:28:17ID:BfOkGZyO

すべてがわるい。

0125名無しの笛の踊り

2006/06/03(土) 00:58:52ID:lfRfpc6n

重要なのは音楽であって、オーケストレーションではない

～ジョージ・セル～

『世界の音楽家の名言・迷言・酩言』(民明書房)より

0126名無しの笛の踊り

2006/06/03(土) 11:23:07ID:cIbtw8Se

編曲サイコー

0127名無しの笛の踊り

2006/06/03(土) 12:02:57ID:HyZs/SNR

原典原理主義者はいやだねﾌﾟ

0128名無しの笛の踊り

2006/06/03(土) 14:53:16ID:bFNfoXOe

勝手にアレンジされた演奏など愚鈍の極みであり、無価値といえよう。

0129名無しの笛の踊り

2006/06/03(土) 16:08:12ID:XuZNF0Ez

編曲をいいという人と邪道だという人とがいるけど、
たとえ後者にせよ、
完全主義者と言われるセルの場合は、そういう所があった方が面白いと思う。
あの緻密な芸風に原点尊重主義者となったら、隙が無くて真面目すぎる
感じがするから、あんなんでいいんだよ。

0130名無しの笛の踊り

2006/06/04(日) 12:39:47ID:QAKBItM0

編曲しなけりゃ、演奏する意味ないじゃーん

0131名無しの笛の踊り

2006/06/04(日) 17:27:13ID:egwWWw1R

作曲家を冒涜してるぜ。
手を加えないといい演奏できる自信がなかったのかw
セルのCDにはすべて（セル編曲）と入れろや。

0132名無しの笛の踊り

2006/06/04(日) 19:39:54ID:09t8b2G2

>>131
電波を発しているよ、IDが。

0133名無しの笛の踊り

2006/06/04(日) 21:37:12ID:QAKBItM0

作曲家？
死んだやつはだまっとれ！

0134名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 07:59:58ID:hIp2dgfO

セルも死んでますが

0135名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 10:39:41ID:SDFG4a0+

てか、どこを編曲したのかよくわからん。すごく内声が響いてるなーとか思うときはあるけど。
例えばどの辺を編曲したのかおすえてエロイ人

0136名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 11:04:37ID:wJFHr055

セルのブル８って定番だったと思うんだが
最近見ないね

0137名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 16:52:54ID:GaU015dl

>>136
ヤフオクとかでも結構値段高いんだがね。
ソニーから出てるセルのCDは廃盤多いね。
この前注文した外国盤のマラ６も廃盤だったし、そのうち新しいシリーズで
CD出してくれればいいんだけど。

0138名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 17:54:21ID:hIp2dgfO

>>135
セル　スコア　アレンジ　　　でググってみれば。

0139名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 18:32:18ID:kGNhra5D

セルって結構元気のいい演奏をするｗ

0140名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 19:13:11ID:nKmZAqIH

セル以外の演奏はクズだといっても過言ではない。

0141名無しの笛の踊り

2006/06/05(月) 23:00:14ID:ke5GDrh6

こういう書き込みする香具師はクズだと言っても過言ではない。

0142名無しの笛の踊り

2006/06/07(水) 15:52:34ID:o/GemPB/

そういう書き込みする香具師はクズだと言っても過言ではない。

0143名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 08:53:02ID:VjpoTcmw

>>138
セル＆ACOの1951年ブル８には、第４楽章にシンバルが入っているよ。

0144名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 19:07:41ID:hW/g2w7T

セルって厳格な原典主義者だと思っていたけど・・・
そんなに自己流のアレンジをする人だとは知らなかった
あれほど感動できたＣＤが、いまは色あせて聞こえる

0145名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 19:14:52ID:OEc2Ivqe

＞セルって厳格な原典主義者
ちゃんとCD聴いてるか？
あきらかに改変されてるのわからない？

0146名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 20:12:08ID:+yhDfKli

amazonに頼んどいたSACD＆CDが一部届いた。
早速「英雄」から聴いてる。
セルの持っている音楽が私は気に入っている。

先日、５年生の男の子がいたずら半分にオレのCDウォークマンを聴いた。
曲はセルの「未完成」だ。
すぐに母親のところへ行って、「これ欲しい」って言ってたそうだ。

原典主義とかは時代の問題で、昔は指揮者がいろいろ改変するのが普通だったわけで、
場合によったら何もできないのは無能ということを意味した可能性もある。
ストコフスキーなんかはアレンジを自分の売りにしていたりもした。
異なった時代の在り様を現在の価値基準で測るのは自分の想像力の欠如を露呈して
いるようなものじゃないか？
なぜなら、当時の状況を想像できない訳だから。

0147名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 21:04:45ID:lMF/2ZaD

シューマンの第４交響曲の１楽章の最後のトランペットの付加は最高にカッコイイね。

0148名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 22:42:44ID:cjbKIF8D

szell.ccもよろしく。
いいリファレンスになるよ

0149名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 23:10:19ID:KZFk7ilm

クラシック初心者だけど、
セル=桂文楽ってイメージは違ってる？

0150名無しの笛の踊り

2006/06/12(月) 23:17:08ID:f2p0t2wF

セル＝ペヤング

0151名無しの笛の踊り

2006/06/13(火) 07:51:49ID:3KTMss0c

セル＝アレンジレンジ

0152名無しの笛の踊り

2006/06/13(火) 13:57:44ID:pHcGxC9O

端正に演奏されたセルのハイドンには聴く喜びがある。

0153名無しの笛の踊り

2006/06/14(水) 20:37:43ID:odk1hcyG

多少の改編はともかく、チャイ５でシンバルが鳴るのはいかがなものか。

0154名無しの笛の踊り

2006/06/14(水) 21:36:23ID:ypM0G/2o

ブラのＰコンは、ゼルキンとのよりフライシャーとの方が面白いかも知れない。
ベトのギレリスとフライシャーとの比較はどう？

0155名無しの笛の踊り

2006/06/15(木) 01:25:13ID:aHRrs57V

彼のメンデルスゾーン交響曲４番「イタリア」や「真夏の夜の夢」。
オイストラフ（vn）ブラームス・ヴァイオリン協奏曲。

0156名無しの笛の踊り

2006/06/16(金) 01:18:27ID:9CHRlzT7

ジョージ・セル→立川談志
カルロス・クライバー→古今亭志ん朝
ギュンター・ヴァント→柳家小さん
ハンス・シュミット・イッセルシュテット→五街道雲助
ジョルジュ・プレートル→柳家小三冶
クナッパーツブッシュ→古今亭志ん生

0157名無しの笛の踊り

2006/06/16(金) 12:42:37ID:CgIW72c0

>>154
フライシャーのはどんな感じの演奏ですか？
俺が一番気に入っているのは、カーゾンとのものだけど
ゼルキンとのもそれはそれで楽しんでます。

0158名無しの笛の踊り

2006/06/16(金) 21:28:41ID:TmZQHRG/

CBSのブル３を初めて聴いた。
シャッキリしていいね。

0159名無しの笛の踊り

2006/06/16(金) 21:41:51ID:0EuB+C30

>>156
ちょっとﾜﾛﾀ

0160名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 00:06:10ID:qAtR/XD7

>>149
セル＝黒門町　かあ

いえてるかもしれない。

ムラヴィンスキーは米朝
スヴェトラーノフは枝雀
トスカニーニは円生
ジュリーニは円楽

0161名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 11:04:32ID:Ne4naSj2

セルは古典落語じゃなくて創作落語。編曲するから。

0162名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 11:19:05ID:F1rD8/UK

>161は、古典には常に演者の手が加わってきた事を知らない。
てかスレちがいだな。

これからはますます原典主義になっていくのかな。

0163名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 13:24:41ID:LgzjMueP

編曲ってそんなに目の敵にするようなことかなあ

0164名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 18:36:53ID:RasEzJYV

作曲家とその作品に敬意を持っているなら、楽譜通りに演奏するのは基本中の基本でしょう。

0165名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 18:45:43ID:LgzjMueP

まあ、今の流行ってだけですね。
原典版が必ずしも音楽的に優れているとは言えない
原理主義はいやだな

0166名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 19:25:44ID:XEfpSCyI

ベートーヴェンにしたって、ちょっと前には演奏会でもベ－レンライター版ってのが売りだったでしょ。
これが、ベートーヴェンの意図に忠実、ってニュアンスがあった。
つまり、それ以前はどれが原典に近いかを判断する材料がなかったとは言えないか。

そうだとするとここで、問題です。
手元に楽譜があり、それがすでに改変されている可能性があります。
その楽譜で自分の気に入らないところがあります。
あなたは、その楽譜通りに演奏しますか？
それとも音楽的に自分の納得のいく形に編曲して演奏しますか？

0167名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 22:57:14ID:E9aXAJEE

19世紀において演奏者がアレンジするのは常識だった。

0168名無しの笛の踊り

2006/06/17(土) 23:39:03ID:pCXnhDer

楽譜どおり！っていう人は、ワインガルトナーのベートーベンにおけるちょっとしたアレンジもダメなんですか？
あるいは、ブラームスでトゥッティで管を倍にするとかもイヤなんでしょうね。

シューマンって代表的な例だけど、セル以外にも楽譜にちょっとした工夫をする人はたくさんいます。
サバリッシュとドレスデンだって少しアレンジが入っているくらいですから。
またシューリヒトのデッカ録音のシューマンはもの凄いアレンジです。
そんで、メルツっていう指揮者のシューマンのシンフォニーのセットを最近聴きました。
管楽器のフレージングや弦楽器のボウイングまで、それこそ楽譜どおりでしたが、困ったモンです。

厳密な楽譜どおりの演奏で、よいものがあったら教えてくださいね。

0169名無しの笛の踊り

2006/06/18(日) 00:51:48ID:6haQDdxd

それはオレも聞きたいなあ
一時コンビチュニーがそういわれた時期があったけどどうなの

0170名無しの笛の踊り

2006/06/18(日) 02:49:44ID:fPHVr4CP

ドホナーニ

0171名無しの笛の踊り

2006/06/18(日) 11:46:43ID:JhEMaz5V

>>168
> そんで、メルツっていう指揮者のシューマンのシンフォニーのセットを最近聴きました。
> 管楽器のフレージングや弦楽器のボウイングまで、それこそ楽譜どおりでしたが、困ったモンです。

ワロス

0172名無しの笛の踊り

2006/06/18(日) 21:42:08ID:euC88ODQ

尼尊USからドヴォ８＆９、シューマン１，２，３，４，ベト３のSACDとモツ４１等、ハイ丼９２等のCDが届いた。
でもまず、一緒に買った若手ジャスシンガーのマイケル・ブーブレから聴いてる。

0173名無しの笛の踊り

2006/06/19(月) 07:59:02ID:yaEC6uFd

>>154
セルの肩の力の入り方
カーゾン＞ゼルキン＞フライシャー
自然体のセルが聴けて面白い。

0174名無しの笛の踊り

2006/06/20(火) 23:29:32ID:JV4RjiWa

俺はゼルキン盤が好きだな。

0175名無しの笛の踊り

2006/06/25(日) 09:38:56ID:lG1RgUYn

東京ライヴのシベリウス交響曲2番はこの曲のベストだと思う。

0176名無しの笛の踊り

2006/06/26(月) 12:47:32ID:OzAZtPtH

どうせ編曲してるんだろう

0177名無しの笛の踊り

2006/06/27(火) 08:02:29ID:GV/O0aHQ

そうですよ。それが何か？

0178名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 01:01:52ID:00Ju4rOY

>>176
貴方にとっての聞こえ方までパーフェクトにしているところがセルの偉大さだ。
スコアみてもそんな音がしているかどうかもわからん香具師には無意味だろうが。

0179名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 22:29:39ID:KYscg7KB

セル／クリーヴランドの録音がステレオで残されているのは
ホントにありがたい

0180名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 22:52:04ID:73nk18wZ

CBS, EMI でなければ、なおありがたかったのに・・・

0181名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 22:59:32ID:EI/ODRMu

セルの録音は呆れるほどの悪さ。

0182名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 23:01:40ID:ZMmqYkl/

他レーベルでの録音ってＣＢＳよりマシ？

0183名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 23:17:29ID:XJS5URXI

デッカのセル録音はどうよ

0184名無しの笛の踊り

2006/07/01(土) 23:20:24ID:ZMmqYkl/

>>183
エグモントは生々しいけど時々マイクがビビってる

0185名無しの笛の踊り

2006/07/02(日) 00:14:06ID:Abxl7fDw

フィリップスのセル録音はどうよ

0186名無しの笛の踊り

NGNG

>>181
それでもクレンペラーに比べたらまだまし
ライナー、ミュンシュとはほぼ互角（かやや落ちる？）

0187名無しの笛の踊り

2006/07/02(日) 06:47:20ID:PTTLgeq1

>>185
コンセルトヘボウとの運命とシベ2と真夏の夜の夢だっけ。聴いた事ないが。

0188名無しの笛の踊り

2006/07/02(日) 09:05:43ID:MfHB3LpQ

>>179
トスカニーニ／NBCの録音がステレオで残されているのは
ホントにありがたい

とかいうならともかく、大阪万博の年まで活躍していた指揮者の
ステレオ録音がなかったら、それこそ奇跡では？

0189名無しの笛の踊り

NGNG

あと唯一のDG録音になったフルニエとのドヴォコンは録音も結構いい

0190名無しの笛の踊り

2006/07/02(日) 11:16:46ID:7njCDcM+

東京文化会館ライブって、そんなに録音いいですか？

0191名無しの笛の踊り

2006/07/07(金) 23:55:49ID:O1M1POaI

いいですよ。
SACDもあります。

0192名無しの笛の踊り

2006/07/08(土) 06:55:41ID:KSC3tRN0

DECCA録音だと、ネ申のチャイ４があるだろう。

0193名無しの笛の踊り

2006/07/09(日) 18:09:05ID:KdmFgktG

クリーヴランドとの
エロイカ70'聴いた

終楽章コーダ
すすすすすすげげげげげげげげげええええええええええええええええ

神すぎる

0194名無しの笛の踊り

2006/07/10(月) 00:01:18ID:9BrmANbA

それって正規盤？詳細よろ

0195名無しの笛の踊り

2006/07/10(月) 22:03:24ID:tohZEWdn

>>194

はい、正規盤ですよ。コレ。
↓

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=886358
すばらしく完璧なエロイカです。

0196名無しの笛の踊り

2006/07/10(月) 22:18:55ID:tKLk4hnI

それって57年録音じゃないの？ｗ

0197名無しの笛の踊り

2006/07/10(月) 23:07:24ID:cSv82P91

バカバカしい。だまされた。
まさかＨＭＶレビューの最後の１文で勝手に７０年ライブだと判断したわけ？
日本語ぐらいちゃんと読めよｗ

0198名無しの笛の踊り

2006/07/11(火) 07:50:57ID:T8gMiCEh

>>193＝>>195の読解力に全米が泣いた！

0199名無しの笛の踊り

2006/07/11(火) 07:59:08ID:3epP1isj

「英雄」は１９７０年の来日公演で日本の聴衆に圧倒的な印象を残した曲目でもあります。

0200名無しの笛の踊り

2006/07/11(火) 08:52:52ID:/BDbYbNR

せめて、こっち（↓）だったら、勝手にExpo70'写真使ってるＳＯＮＹのせいにできたのに。。。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=886357

0201名無しの笛の踊り

2006/07/11(火) 23:17:47ID:QgMbSDDS

おれの持ってるセルエロイカには
「エグモント」序曲／序曲「コリオラン」／「シュテファン王」序曲なんて入ってないな
うらやましいぜ