ほんとに良いこと？ 腹式呼吸
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0001呼吸博物館
2006/03/01(水) 05:01:27ID:868id/Z+悪の根源腹式呼吸を抹殺しよう。
0002名無しの笛の踊り
2006/03/01(水) 05:11:30ID:S+Wim9l10003呼吸博物館
2006/03/01(水) 05:14:32ID:868id/Z+0004名無しの笛の踊り
2006/03/01(水) 08:41:28ID:lFNeECHAそれも初耳だぞ。
0005呼吸博物館
2006/03/01(水) 15:46:26ID:868id/Z+闇雲に腹式呼吸が正しいと信じて、表現したい音楽にそぐわない場合
がとても多いように思ってます。
0006名無しの笛の踊り
2006/03/01(水) 15:48:43ID:0pwLwFJL0007呼吸博物館
2006/03/01(水) 16:29:38ID:868id/Z+クラシックの作曲家（ブラームスくらいの時代まで）には今のような
腹式呼吸が存在しなかった可能性が大です。
0009呼吸博物館
2006/03/02(木) 02:13:48ID:kCqRlCDGまず第一に否定したいのは、誤った「腹式呼吸」です。これは、腹を膨らま
せて吸い、へこませて吐くというもので、これが間違いだというのは、おそ
らく大多数の音楽家が認めるところだと思います。・・・・この件に関して
は、サックスの雲井氏が氏の（カルテットの）ページで詳しく論じられてい
ますので、私があえて付け加えることは何も有りません。
第２に否定したいのが、表現力を削ぐ「腹式呼吸」についてです。こちらの
方はほとんど語られることが無いために、その現象についても認識されている
方は少ないでしょう。 活躍されている音楽家の方は、無意識にこの表現の
邪魔になる呼吸を避けていることが多いですし、一方技術的には立派なもの
なのに、何か面白くないと思われてしまうような演奏家の方は、この呼吸に
陥っていることが多くあります。
そこでこの目に見えなく解析しづらい呼吸について、表現の邪魔になるのは
いったいどのような部分なのかを、何とか明らかにしたいと考えています。
0010名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 09:07:54ID:f8vYawCB第１の点は、単に「腹式呼吸」という用語に対する誤解の問題だね。
声楽や管楽器奏法での正しい呼吸法が、音楽と関係ないコンテクストで
一般に使われる意味での「腹式呼吸」と大きく異なっていることは確か。
そこまでは何の異論もなし。
ただし、息を素早く大量に吸うために、胸郭を広げるだけでなく横隔膜
をも下げて吸気することは確かだから、その際に腹が結果として膨らむ
のは、それだけでは誤りとは言えない。呼気の際には、横隔膜と腹壁筋の
両方の緊張を適切に保つ（いわゆる「腹で息を支える」）ことが肝要だが、
人によっては、この操作を「腹をへこますように」と表現することもある。
いずれも、ちゃんと分かった上で使う表現ならば、誤りとは言えない。
第２の点については、>>9も自分で言っている通り、「表現力を削ぐ
腹式呼吸」の具体的な意味が、それだけでは良く判らない。どういう
（誤った）呼吸法の事を言っているのか、もう少々詳しく書いて欲しい。
ちなみに、俺自身は管楽器なので、呼吸法（とその教授法）のうち、
声楽独自の部分は詳しく知らない。だが呼吸法の基本、根っこの部分は
歌でも管でもほぼ同じだと思っている。
0011名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 09:23:44ID:SjyAiGwc貴方の管楽器・声楽経験の有無及び演奏キャリアはどの程度？
0012名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 09:39:24ID:zquMOcJ7声楽や管楽器奏法での正しい「リラックス」が、音楽と関係ないコンテクストで
スポーツでの正しい「リラックス」が、スポーツと関係ないコンテクストで
書画や彫刻での正しい「リラックス」が、書画や彫刻と関係ないコンテクストで
一般に使われる意味での「リラックス」と大きく異なっていることは確か。
単に精神や筋肉を麻痺させる脱力＝一般のリラックス
鍛えぬかれた精神や筋肉が、その能力を発揮する「構え」の緊張状態
＝声楽や管楽器奏法やスポーツや書画や彫刻でのリラックス
「力を抜いてリラックスしなさい」
−このような指導者の下で多くの優れた才能が潰されている
0013名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 09:47:36ID:zquMOcJ7であるからして、声楽や管楽器奏法やスポーツや書画や彫刻などを
志す者は、可能な範囲で、必要充分に己の精神と肉体を鍛えなければ
ならない。それによって、リラックスは可能になる。
だから「力を抜け」ではなく「リキまなくてもすむまで鍛えなさい」と
指導するべきである。
0014名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 10:02:27ID:f8vYawCB>「力を抜いてリラックスしなさい」
まぁこれも、それこそそういう言葉をかけるコンテクストによるな。
実際、歌も含め楽器奏法としての「リラックス」には、必要のない筋肉の力を抜く、
という実践的な意味も含んでいるからね。例えば、殆どの楽器で、不必要な緊張のために
肩の上がった姿勢は原則タブーなわけだが、それを見た指導者が「リラックスしなさい」
と言ったとすれば、そこには、実際に肩を脱力するという意味も含まれるわけだよ。
いずれにせよ、言葉のかけ方・使い方の下手糞な指導者が多いことには禿しく同意。
0015名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 18:06:10ID:VhuRr4hb0016名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 20:23:57ID:dn1l6nZC0017名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 22:18:43ID:/pkUr1qZ最近は（ここ数年は）アマチュアの中でも浸透しているとも言える。
同じような話で「腹筋の使い方」の誤解もある。
ある人は「腹筋を使わないといけない」といい
ある人は「腹筋は使う必要が無い」という。
注目すべきは「必要とする音域で音をまっすぐきれいに出す」
為の息の圧力（とスピード）なのにね。
音域によって息のスピードは変える必要があるはず。
高音域ではスピードは速く（鋭く）、
逆に低音域ではスピードは遅く（太く）。
トランペットとバスチューバでは息の使い方は違ってくるはず。
0018うつは治せる心の癌
2006/03/02(木) 22:32:16ID:7CFDnWtZ肩を上げた方が、良い演奏が出来る「時期」もあるわけで。
けれども逆らえなくて、出来たはずのフレーズをとちって、
目をつけられて、（以下略。
0019名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 22:33:38ID:LoNFBghH悪の根源呼吸博物館を抹殺しよう。
0020名無しの笛の踊り
2006/03/02(木) 22:47:38ID:dn1l6nZC人のせいにするのは良くないね。ましてこんなとこでウダウダいうのはもっと良くないね。
みじめだ。
0021うつは治せる心の癌
2006/03/03(金) 00:42:48ID:gH4qc+bc良かろうが悪かろうが指導者のせいだ。
＞ましてこんなとこでウダウダいうのはもっと良くないね。
こんなとこでなければ、どこ？
ウダウダ言うのは確かに良くないが、言うものは言う
＞みじめだ。
そうだ。そして必死だ。
相変わらず勘違いのデモシカ指導者に潰されている才能が惜しい。
0022呼吸博物館
2006/03/03(金) 01:05:17ID:pHhVKkCS面白いIDですね。低負帰還とは。 私が死んで良くなるならいつでも
そうするよ。
肩をあげる件について、昔（高校生の時）市民文化祭で小学生のバンド
と一緒になった。皆肩をあげてブレスをしてるので、なんて馬鹿が指導
しているんだと思ったが、茶色の小瓶を小６の女の子がソロ吹いたら、
ありゃ、かなわない。 皆が皆オケ奏者になるんじゃないのだから、無理に
矯正する必要もないと思うし、肩をあげること自体は、別に害が無いとも思う。
さて、本題の第２の問題点ですが、「腹式呼吸」でググっているうちに、私の
言いたかったことを、簡潔に表す切り口がみつかりました。
様々な分野で、腹式呼吸の効能として同じ様なことが言われています。
例としては、
１．安定感が得られる。（ダンス）
２. 平常心になる。（座禅）
３. 気分が落ち着き、集中力が養われる。
４．自律神経が安定する。
５．パニックに陥らない。（パニック障害）
どうも、腹式呼吸によって精神的な安定が得られるのは、間違い
無いようです。しかしながら、私は古来言われている「曲に感動
した心の衝動が聞く者に伝わり、感動を呼ぶ」という説を信じて
いますので、その腹式呼吸の効能がかえって邪魔になるように思
えるのです。
つまり、演奏者の曲に感動した心まで平常心に戻してしまうのでは
ないか、という疑念です。
0023名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 01:58:08ID:5ooVU5sr>皆が皆オケ奏者になるんじゃないのだから、無理に矯正する必要もないと思うし、
やっぱ、そこがキモだろ。現実に、肩に力が入った姿勢で演奏するプロの音楽家は
殆どいない。例外はあるのかも知れないが、少なくとも俺は知らない。
演奏に必要な運動機能のコントロールに意識を集中させるためにも、不必要な身体部分の
力を抜くことが重要だと理解している。技量レベルが上がっていって、長時間の練習に
よる肉体的・精神的な疲労を低減するためにも、余計な筋肉が緊張し続けているのは
ダメなんだと思う。もちろん、演奏中に曲想によって自然に身体が動くことがあるが、
一時的に肩などに力が入ることに目くじらを立てる必要はない。
俺自身、以前、肩や腕に余計な力が入ってしまっていた時期があって、師匠にそれを
指摘され、脱力を意識するようになってから、自分の技術がフッと一段階上がった
という経験がある。
0024呼吸博物館
2006/03/03(金) 02:07:35ID:pHhVKkCS力んで肩に力が入っているのは問題でしょうが、肩を上げて息を吸うこと
自体は問題ないし、人によってまたは音楽によって、プラスに作用すること
もある気がします。 多分プロでも結構いると思うし、（非クラシックかも
しれませんが）そういう人のほうが、表現は活き活きとしているようにも
思われます。
0025名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 02:12:16ID:5ooVU5sr>様々な分野で、腹式呼吸の効能として同じ様なことが言われています。
>例としては、… …
をいをい、そりゃあなた自身が、単に「腹式呼吸」という用語の意味を誤解してる
だけなんじゃないのかい？
歌や管の演奏に使うところの「腹式呼吸」は、あくまでも呼気時には腹で息を支え、
吸気は素早く効率よくするためのテクニックだよ。>>17の言うところの、息の圧力
とスピードを自在にコントロールし、ビブラートなどの技法の土台にもなる呼吸法
のことだ。
これは、上でリストされているような御利益とは、ハッキリ言って全く関係がない。
そういう御利益が得られる呼吸法は、かなりゆっくりした、呼気・吸気が対称的で、
胸郭をできるだけ使わずに行う腹式呼吸だろう。それは、声楽や管楽器の呼吸法とは
似ても似つかない。
0026名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 02:34:21ID:5ooVU5sr>肩を上げて息を吸うこと自体は問題ないし、
原則として同意。少なくとも、息を比較的大量に使う楽器（声楽・フルート・多くの
金管など）の場合、できるだけ沢山の空気を一気に吸おうと思えば、当然、胸郭も
最大限に広げ、横隔膜も最大限に下降させて吸気する必要がある。つまりブレス時
には、胸も腹も最大限に膨れる操作をすることになる。その分、空気が入るのだから
これは当然だ。
その結果として、肩が上がること（つまり胸郭を広げるための動きに伴って肩が
上がること）は、もちろん問題がない。ただし、吸気の時に、一緒に肩そのものの
筋肉（肩胛骨を胸郭に対して動かすための筋肉）を緊張させてしまうのは、やはり
原則として避けるべきだと思う。人にもよるが、プロの歌い手（クラシック歌手や
ポップス系でも絶唱系の歌手）の動作をよく見ると、吸気時に肩の絶対的な位置
は上昇していながら、胸郭に対する相対的な位置としては却って下がっている
ように見える人も多い。
0027呼吸博物館
2006/03/03(金) 02:34:59ID:pHhVKkCSこれは感覚の問題だから、感じられなかったら話は通じないので、おつきあい
で１度位は試して欲しいのですが、
あなたにとって、最も美しいとか、カッコいいとか思えるフレーズを、心の中で
最大限の効果をあげられるように（自分の技術とか無視して）イメージして
ください。そして自分のイメージに涙があふれる位心が動いたときに、あなたの
普段している方法で大きめにブレスをしてください。・・・このときイメージは
全く崩れませんか？
0028名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 06:01:23ID:4VOGHyok直接先生にそう言えばいいだけの話だろうに。
ま、オレにはアンタが先生の言う本当の意味をわかってないだけに思えるけどさ。
オレは管楽器でメシ食ってる人間だけど、
実際には、肩をあげる呼吸も上げない呼吸も色々使い分けるもんなんだよ。
しかし、大前提として、まず腹式呼吸ができない、なんてレベルの奴は話にもなんにも
ならん。できる奴がフレーズによって「使わない」のはアリ。
「使えない」のとはドエライ違いだよ。わかるでしょ？
ちなみに、楽器はなんだい？
0029うつは治せる心の癌
2006/03/03(金) 10:12:53ID:084YGSqS何年も低迷して、自分が「リラックス」や「腹式呼吸」に騙されていたことに
気が付いてからは訓練したさ。それこそ使い分けもするし、
長いフレーズの前は、トィッティを２ｎｄとかに任せて、深呼吸して、
いざ、の前に１０秒ぐらいかけて、体全体を風船だと思って、ありとあらゆる
ところに空気を溜め込む。で、もちろんコントロールしながら出す。
３０年前の話だ。
最近の教則本では修正されているのかな？
0030名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 12:09:30ID:BkrbyYV0いきなり胸郭を広げたら横隔膜が下がらないから吸気量は少なくなるし、腹式の支えが無いと楽器でも歌唱でも音が不安定(とくに弱音や低音)になるよ。
0031名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 12:25:37ID:5ooVU5sr同意。原則として、吸気は腹→胸の順に入れるべきだろな。
0032名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 12:39:52ID:4VOGHyokそんなことせんでも、現代の若い奴の多くは循環呼吸で悠々リラックスして対応してるよ。
もっとも、それもある程度以上、腹式呼吸ができた上での話だけれど。
0033名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 12:45:31ID:5ooVU5sr要するに、いかにブレスをフレージングの中に組み込んで行くかという問題だね。
これは、およそ全ての歌・管の奏者にとって、永遠の課題の一つなんじゃないか。
一流の歌手・管奏者は、フレージングの邪魔にならないブレスをするだけでなく、
大仰な言い方をすれば、ブレスによってフレーズに命を吹き込むことができる。
ブレスをも「聴かせる」演奏ができるようになりたいと、誰もが思う。
もちろんそれ以前に、多くの奏者にとっては、音楽の邪魔にならないブレスを
するだけでも高度のテクニックが要求されるわけで。弦楽器など、ブレスを
しなくてよい楽器（ブレスの間も音が途切れない楽器と言った方が良いか）を
一度も羨んだことのない歌・管奏者は居ないんじゃないか。殆どの奏者が、
ブレスに関しては、どこかで「妥協」しながら演奏せざるを得ないのだと思う。
だから、>>27の問いに対する俺の個人的な回答は、「フレーズによる」だね。
早い話が、弦楽器のために書かれた息の長いフレーズの多い曲、例えばそうだな、
タイス瞑想曲なんか、どこでどのようにブレスを入れようが、ヴァイオリン
のフレージングをイメージしている限り、「崩れて」しまうのは避けられない。
弦楽器のフレージングの真似をしようとする限り、それこそ循環呼吸くらいしか
手がないだろう。一方、例えば歌曲を管楽器で演奏する場合のイメージならば、
フレージングに効果的にブレスを組み込むことは充分に可能だし、それが出来な
ければマトモな管奏者とは言えないと思う。
逆に言うと、ブレスを無視したフレージングのイメージ練習など、歌・管奏者に
とっては殆ど無意味だとも言える。ブレスの無い「理想イメージ」を作って、
そこに後からブレスを挿入するのでは、良い演奏はできない。
0034名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 13:00:27ID:4VOGHyok日本の能管奏者なんか見ると、見事に胸式呼吸でものすごい演奏するし、
ジャズの笛のプレイヤーにもどちらかと言えば高い重心で肩をあげて息をすって
刹那的な演奏スタイルにしてる奴も多い。
クラシックは比較すればもっとゆったり呼吸をしてるけど、
>>29はそのへん使い分けているなら腹式呼吸の何が不満なのかな？
どうもそのへんよくわからないな・・
0035うつは治せる心の癌
2006/03/03(金) 15:34:24ID:qB4QHdeY「腹式呼吸は自然な呼吸法です。まず、腹式呼吸をマスターしましょう」
と、書いてある教則本があった。演奏時の呼吸は、決して自然な呼吸では
ないので、「楽器演奏用の腹式呼吸と、熟睡時の腹式呼吸の区別がつかない
程度の指導者」がのさばっていたのが不満だった。そういう奴らは、すぐ、
肩に力が入っているとか言っていた。今は知らない。
というか、もともとの>>1さんの「腹式呼吸」というお題に、
「リラックス」の誤用についても、書かせてもらっている。
ちなみに、「腹式呼吸 自然な呼吸 演奏」でぐぐってみたが、
いまでも阿呆はやっぱり居るみたいだな。判っている人も多いが。
「リラックス 演奏 脱力」の結果を見ると、本当に脱力する。
0036呼吸博物館
2006/03/03(金) 15:43:21ID:pHhVKkCS書かれていることには何ら異論がありませんが、私が言いたい、イメージが
呼吸で崩れるというのは、フレーズに対してではありません。ですから、
循環呼吸で何とかなるものでもないし、長いフレーズだからどうこうという
ことでもありません。
あなたがどうかはわかりませんが、心の中に生み出せるイメージというのは、
大抵のひとが想像するよりずっとリアルで有り得るというのが、まず前提に
なります。
泣けばいいというものでもないですが、涙が出るくらいの感動の経験を皆さん
お持ちだと思います。そのときその感動が、心の中に生じているのは、言うま
でもないことですが、では、音楽を聴かずに、例えば譜面からイメージするだ
けで、聴いた感動以上のものを心の中に生じさせるのは不可能でしょうか、いえ
心の中には制約がないのですから、十分可能なのです。
そこで一応上記のことが可能だとして、感動というのは、胸の中に感触を伴うもの
ですから、（胸が熱くなる、胸が締め付けられる等）その胸の中の感動を息にのせて
伝えたいところです。 ここで問題になるのが、不用意な腹式呼吸が胸の中の感動
（感触）を崩してしまうことなのです。
この意味では、確かに弦楽器の方が呼吸に乱されることが少ない為に有利だと思います。
カザルスがうなりながら弾いているのも、この胸の中に生じたものを、何とかそのまま
外に出したいという衝動から来ているように思われるのです。
0037うつは治せる心の癌
2006/03/03(金) 15:54:20ID:qB4QHdeY訓練と鍛錬が成されてこそ、リラックスが生きる。
まだ筋力の無い者に「リキムな」と言ったら、演奏不能になる。
日々の練習をうまくやっていれば、自ずとそうできる時が来るし、
まだの者は練習（むしろ訓練）が必要という当たり前の事なんだが。
0038うつは治せる心の癌
2006/03/03(金) 16:17:50ID:qB4QHdeYおまけに、ちょっと反論してしまいます。
私の場合がそうだっただけかもしれませんが、演奏時に感動など
心の中にありません。
・自分の音が聞こえているか(｢思い｣と｢実音｣が違っていないか)
・聴く人に曲想を伝えるには、自分の筋肉を如何に動かすべきか
・その他（アンサンブルとか、ピッチとかテンポとか強弱とか）
でした。
フレーズとブレスについては、休符があれば息を吸う阿呆が時々
居ますが、概ねの方がフレーズを優先して、敢えてブレスしない
様にもなさっているでしょう。
カザルスの件はちょっと心当たりが無いのですが（無伴奏聴き直し?）
グールドについては、ピアノが純粋に連続音を出せない苛立ちだと
思っていました。
003933
2006/03/03(金) 16:40:57ID:5ooVU5sr>ここで問題になるのが、不用意な腹式呼吸が胸の中の感動（感触）を崩してしまうことなのです。
ふむ。少なくとも36の前半で言いたいことは分かる。
そこで逆に訊きたいのだが、腹式呼吸（それが何を意味するのであれ）ではなく、
どのような呼吸法ならば、感動・感触が崩れないのかな？
0040呼吸博物館
2006/03/03(金) 19:50:58ID:pHhVKkCSマジレスありがと。
もちろん自分なりの方法論を持ってはいます。 しかしながら、呼吸自体
も体内で目に見えない上に、絶対に見えない心も扱うので、記述は非常に
困難です。自分の方法論も完璧とは思ってません。 それでも、スレを立てた
以上書かねばなりません。 どうか、不完全なものの記述可能な一部分だと
いう前提でお読みください。
１．例えば、何かに驚いて「あっ」と声が出てしまうようなとき、明らかに心の
衝動が筋肉を動かし、特別な息を作っている。 この「あっ」を意図して真似る
ことは可能ですが、相当うまくやっても、驚いたときの「あっ」よりは鈍い息に
なってしまい、いわば大根役者のセリフになってしまうでしょう。
一方驚いたときの心を模倣して息を出せば、特に息遣いを考えるまでも無く、本来
の「あっ」と同様な声が出るでしょう。
つまり、随意筋のコントロールではどんなに訓練しても不可能なことを、
感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおうというアイディア
です。
これはどんな場面でも使えるとは言えないかもしれませんが、非常に快活に変化する
息が得られます。 そして、この場合は、心の衝動で変化する息を使いたいのですから、
お腹で支えるようなことをすれば、その変化が妨げられるのは分かっていただけるのでは
ないでしょうか。
２．では、実際の呼吸法を、理解する為のプロセスに分解して説明します。
肩を上げてなるべく胸の上の方に息を入れる。→ 肩を下げながら、ぐっと
みぞおちの方へ息を押し下げる。→ 背筋で腹を前に押し出す。→ この状態
で、下腹部は意図的に動かす余地が全く無くなる。
今のところ書けるのはここまでです。 普通ではやりづらい曲の場面場面において
理解していくしかないのですが、 もし、疑問に思われているような曲、パッセージ
など出していただければ嬉しいです。（なるべくバロックの有名な曲にしてください）
0041名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 21:14:15ID:6SMNRubK0042名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 21:17:19ID:d/yBn+Hi0044呼吸博物館
2006/03/03(金) 22:42:51ID:pHhVKkCSそれから呼吸が感動の邪魔をするとは書いてない。感動した気持ちを
リセットするようなところがあると言ってるのです。
これは、実生活でも深呼吸して気分を入れ替えたりするのだから、ある
意味普通のこと。
0045名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 22:44:33ID:uDEAjtXm0046呼吸博物館
2006/03/03(金) 22:50:02ID:pHhVKkCS直接レスできないでいますが、気にせずにどんどん書いてください。
0047名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 03:13:10ID:JAgeanM4>肩を上げてなるべく胸の上の方に息を入れる。→ 肩を下げながら、ぐっと
>みぞおちの方へ息を押し下げる。→ 背筋で腹を前に押し出す。→ この状態
>で、下腹部は意図的に動かす余地が全く無くなる。
う〜む、ハッキリ言って、それじゃあ息をコントロールすることが全然できない
と思うけど。コントロールできなければ、自分が曲想から受ける感動を聴く者に
伝えることも不可能なのでは？つまり...
>感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおうという
>アイディアです。
そのアイデアは残念ながら、音楽のジャンルを問わず、いやおそらく全ての
パフォーミング・アートの分野に於いて、全く成り立たないアイデアだと思う。
結局のところ、パフォーミング・アートの神髄は、作品の持つ感動を、あたかも
自分がそれを現体験しているかの如く、いかに「演じる」かにあるわけで。
演者がほんとうに（酒に、あるいは音楽に）酔ってしまったら、酔っていること
を観客に最も的確に伝えるパフォーマンスはできない。
>疑問に思われているような曲、パッセージなど出していただければ嬉しいです。
そうだね、有名かつ感動的な例として、バッハ管弦楽組曲３番のアリアなんか
どうよ。あなたの楽器（声楽？）が何かは知らないが、その方法論でこの曲を
どう料理する？
0048呼吸博物館
2006/03/04(土) 04:42:07ID:T3gGzEtLあくまでも理解するためのプロセスとして書いたものだから、その通りの
ことだけをやっているわけではないですが、コントロールは十分可能どころか
一般には不可能なこともできます。（逆に一般よりできない何かはあると思い
ますが）
あと演奏に関して、現代では、あなたのように＞酔ってしまったら、酔ってい
ることを観客に最も的確に伝えるパフォーマンスはできない、という考えが主流
でしょうが、かつては、私の述べたような考えが確かに存在しました。
例えば、知っている範囲で古くはコレルリ、新しい方ではコルトーがいました。
ちなみに、呼吸博物館と名のっているのは、かつて存在したかもしれない、考え
や方法について、そう名のる位は科学的に研究しているつもりだからです。
シャリアピンやメルバを特にSP盤で聞いたりすると、現代には全く存在しない、
発声や呼吸であることがわかるはず。
0049呼吸博物館
2006/03/04(土) 05:28:10ID:T3gGzEtL説明したいと思います。
（八分音符を一拍と数えますが）２拍目、５拍目、８拍目、１１拍目、の
移弦して出すDですが、管楽器でこの効果を出すのは、かなり難しいと思われ
ます。 まず基本的に必要なこととして、音程のイメージを胸の中に持つこと
が要求されます。（カザルスのうなり声は、そこが鳴っているように聞こえます）
しかも単に胸の中でなく、何らかの感情を抱いたときに衝動を感じる部分に音程
のイメージを置かなくてはなりません。さらに、音程を真に連続して鳴らさねば
なりません。
ここまでのことも、大抵の人には難しく、数時間ずつかなりの回数のレッスン
をしても、時々できれば良い方です。 ただこの難しさは、普段人が自分の感情
を見続けることをする習慣が無い為で、何か精神的に大きな出来事があったとき
などは、レッスンでいきなりできてしまうこともあります。
ここまでができたると件のDですが、１拍目から２拍目にかけて、胸の中で音を
押すことができ、結果として２拍目の効果が生まれます。また、２拍目の終わり
で胸の息を吐ききることができ、３拍目が生き生きと出せます。
まとめておきますが、胸の中の感情によって衝動を感じる部分に、音程を真に
連続して鳴らすことができると、普通ではできない方法で音を押すことができる
ようになるのです。
（続く）
0050名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 05:37:02ID:JAgeanM4やっぱり俺にはサッパリ分からないよ...
>つまり、随意筋のコントロールではどんなに訓練しても不可能なことを、
> 感情に伴って動く不随意筋（多分）の働きで可能にしてしまおう
感情に伴う「不随意の」筋肉運動を使って、どうやって何を「コントロール」
しようと言うのか、理解不可能。自己矛盾してない？
>かつては、私の述べたような考えが確かに存在しました。
これ、具体的なソース希望。それから...
>クラシックの作曲家（ブラームスくらいの時代まで）には今のような
>腹式呼吸が存在しなかった可能性が大です。
これはいくらなんでも暴言だろ。例えば、クヴァンツのフルート教則本など、
述べられている呼吸法の基本は現在と何ら変わるところはない。むろん、
具体的な演奏スタイルは、今とは大きく異なるわけだが。
0051呼吸博物館
2006/03/04(土) 06:18:04ID:e3/bkSBfことですよね。 後は曲の進行に自分の感情をシンクロさせられれば、
思いもよらないことが可能になるのですよ。 今理解できないのは当たり前、
いつか失恋とか精神的に大きな出来事があったとき、思い出して試してください。
クヴァンツは胸に吸えと書いていたように記憶していますが、違ってたら
ごめんなさい。 とにかく、メルバやシャリアピンなど現代と全く違うと多くの
人が感じているのだし、 楽器もピアノのタッチは今よりかなり軽かったり、弦
トロンボーンなどずっと細かったり、ありとあらゆることが相当違うのだから、
呼吸も違っている方が自然では。
コレルリの件は、確かジェミニアーニによる、コレルリの演奏スタイルについての
記述から伺えます。
0052名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 06:19:48ID:JAgeanM4>ここまでができたると件のDですが、１拍目から２拍目にかけて、胸の中で音を
>押すことができ、結果として２拍目の効果が生まれます。また、２拍目の終わり
>で胸の息を吐ききることができ、３拍目が生き生きと出せます。
それにしても、（管楽器にとって）超ギミッキーな例を出してきたものだね。
そもそも、チェロの同音移弦の効果や雰囲気を、管楽器で真似しようとすること
自体の是非からして、議論百出だと思う。それに、この例に限って言えば、
演奏スピードにもよるが、呼吸法以上に、タンギングやアンプシュアの変化、
さらには替え指による色付けを抜きにして語っても、おそらく意味がないだろう。
もっと「普通」の、特定の楽器に固有の効果に依存しない例を出して欲しいな。
0053呼吸博物館
2006/03/04(土) 06:19:59ID:e3/bkSBf0054名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 06:29:53ID:gosdvhL/興味があります。
0055呼吸博物館
2006/03/04(土) 06:30:30ID:e3/bkSBf極端な方が分かるかと思ったのですが。ただ管楽器吹きが敢えてチャレンジ
する必要は無いですが、バッハ自身の狙いは単にチェロという楽器による、
＞同音移弦の効果や雰囲気にとどまるものではなく、バッハの心の中にあった
ものに最も近かったのがその書法だったと理解すべきではないでしょうか。
その意味で、チェロ弾きが機械的に移弦するよりは、管楽器でも人に聞かせる
価値のある効果を生み出せると言いたいのです。
まあ、２拍目のDを私の方法で胸で押せるか、試してみないとね。
それで他の例ですが、あなたはフルート吹きですか、そうだとしたら説明しやすい
ねたは多く持ってます。
0056呼吸博物館
2006/03/04(土) 06:39:10ID:e3/bkSBfそう言っていただけて、うれしいのですが、現状では無理です。
ひとつには、録音関係はセミプロみたいなものですが、PCのほうは、
全く素人な上に、機材を貸している人と音信普通になっているので。
あと自分の今のスタンスは、研究成果を人に教えるレッスンプロのような
ものなので、曲の隅々まで完成させるには、もう少し研究と努力が必要で
完成するまでは、発表したくないというのも正直なところです。１〜２年
のうちに、ワークショップを開いて、その場で発表したいと思ってます。
0057呼吸博物館
2006/03/04(土) 06:51:37ID:e3/bkSBfそれで他人の演奏ですが、去年１１月に発売された 「コルトーのマスター
クラス」というCDをお奨めしておきます。 これは晩年のコルトーがエコール
ノルマルでおこなったレッスン風景を収めたもので、演奏はほとんどが断片で
すが、一般には技術が衰えたと言われている晩年に、これほど色彩豊かな演奏
ができたことに唖然としました。 断片ですが、コルトーのベートーヴェンは
他では聞けませんし。
あと自分の感情を見続けるということに関して、ティボーがロンやフルニエと
入れたフォーレの４重奏をあげておきます。 ここでのティボーはいつにもま
して際立ってユニークな音色を奏でていますが、復刻CDでティボーの魅力に触れる
には最も良いものに思えます。（だれでも感じられるような音色の魅力がある）
実はこの演奏、大戦中長男が前線に行って非常に危ういときに録音されたもの
なのです。（実際戦死してしまいました）
0058呼吸博物館
2006/03/04(土) 17:08:35ID:e3/bkSBfカザルスのうなり声は、SPで聞くと大抵の盤に入っているように記憶している
のですが、復刻盤だと分かりづらいのかも知れません。
演奏者自身が感動するかどうかですが、これは自分のやったことの結果に感動
するということとは違います。 書かれた音符の意味におののく・・・といった
感じでしょうか。 しつこいですが、音程を真に連続して胸の中に鳴らす必要が
有ります。 それから、フレーズ単位で考えずに、今の音符だけを、前の音符から
どのようにバトンを引き継いで、また次の音に渡すか、最大限今の音符が生きる
努力を続けることがやるべきことのすべてなのです。
0059名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 22:53:50ID:gosdvhL/しかも、自分では再現できないんでしょう？なんだそりゃ
こんなのに教わる生徒は災難だな
0060呼吸博物館
2006/03/05(日) 00:22:25ID:Lp91n7V3２０年以上費やしてしまったので、他の面がちょっと弱いから、完璧にして
人前に出したいと思ってます。
信じる人が１パーセントをはるかに下回ることは、はなから予想しているから、
全くかまわないよ。 でも、何もやってみないで、反論にならない反論されてもね。
まあそんなことはどうでもいいけど、コントロールが不可能では、という意見に
たいしてですが、 特殊な場面でしか使いませんが、ｆｆ→ｐｐ→ｆｆを０．５秒
で変化するようなことも、音楽にあった表現であれば難なくできますし、金管で
ハイトーンをｆｆで鳴らすような息も使えます。 ただ腹いっぱい吸うわけじゃない
ので息を大量に使う楽器での長いフレーズは不得意です。
0061名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 00:45:08ID:acHUx3PZ俺の予想だとコイツのppは弱い音じゃなくて響きの無い貧相かつ貧弱な音、ffも豊かな強い音ではなくてバリバリ鳴らす(割る)しか能の無い雑な音だと思うんだが(たぶん発音も破裂音)。
しかも「長いフレーズは不得意」って「俺は使い物になりません」って宣言してるようなもんじゃねえの？
0062名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 00:49:52ID:e5igNb30何にもやって見せないでグズグズ言ってるのは君のほうでは？
ちなみに自分は普通に腹式呼吸その他で仕事してるフルート奏者だけど、この話、正直、興味はあるんだ。
こんなとこで２０年もかけた自説を発表するなら、もっと本気でやってもらいたいと思うんだけどな・・・
0063名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 02:14:29ID:i9ockOjY概ね同意。
>>1
１〜２年後にワークショップを開いてメソッドを発表する気が本気であるのなら、
それまでにしっかりとした理論体系と、裏付けとなる実践データを作って欲しい。
少なくとも>>51のように自ら「不随意筋」という名を持ち出しながら、
「不随意筋のコントロールとはこれいかに」という質問に対して、
「言い方はともかく」なんて無責任な対応をしているようでは、
理論（メソッド）として整理されているとは思えないし、
今の状態で他人を納得させることは出来ないと思う。
それとね、私は歌唱方面の人間だけど、
オペラなどにおいて劇的表現をするために通常とは異なるブレスを行う事はある。
でもそれは、あくまで特定の表現における一手段であって、腹式呼吸を否定するものではないよ。
逆に、腹式呼吸を基礎とするヴォーカル・テクニックをマスターした上で、
初めて「表現としての非腹式呼吸、表現としてのカスタム・テクニック」が活かされてくる。
歌の世界にも多くいるよ。君のように「一瞬の表現」に囚われている人が。
リスクを覚悟で「ある一瞬の音」を名人に近づけることは、可能。
でも、それでは曲全てを歌い通すことが出来なくなる。
１万キロを走破するレースにゼロヨンレース仕様の車を用意するようなものでね。
君の>>58や>>60を読む限り、君はゼロヨンレースの車を作っているように感じるな。
そして、おそらくは
「この技術の上に十分なスタミナがあれば、１曲をこのスタイルで演奏し切る事が可能」
・・と考えているのじゃないかな？
0064名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 02:51:56ID:zXLwia69できる相手ではなさそうだな。
くだんのチェロ組曲の八分音符に「自分の感情をシンクロ」させ、感情に伴う不随意な
運動によってバッハが同音移弦に込めた効果を出す、だぁ？
まぁ話は君の音を聴いてからだな。
だいたい録音関係は「セミプロ」なのに、PCは素人だからupできないってのも笑止。
いまの時代、PCは録音機材の一部なんだがね。だいいち、機材なんか無くても、
PCだけで取りあえず録音してupしてみろや。この際、まずは音質はどうでもいい。
それまで俺的には終了。ボーダーライン人間の机上空論と付き合ってる暇もないのでね。
0065呼吸博物館
2006/03/05(日) 03:00:16ID:Lp91n7V3長いフレーズの件は、自分の楽器なら問題ないけど、少しきつい楽器が
あるかもと正直に書いたのですが、あとこの呼吸法基本的にはバロックを
やろうとして研究してきたことだから、そんなに長いフレーズないし。
＞一瞬の表現にとらわれている・・・・一瞬の連続にしたいと思ってます。
あと別にスタミナの問題など感じてはいません。
不随意筋について、自分は解剖学の専門家でないので、本当にそう呼んで
良いかは自身がないですが、 感情に伴って自然に動く筋肉があるのは
（または自然に動くパターンがあるのは）間違いないことで、例えば、泣いて
しゃくりあげているような状態、泣けば自然にそうなるけれど、それを意図して
再現するのは無理じゃないですか、だから、演劇では役になりきろうとするの
だし。 ６３の声楽家の方、シャリアピンが歌った、マスネの「ドンキホーテの死」
はご存知ですか？ こういう感情が真にリアルな演奏は、真似しようと思っても
一瞬も真似できないのが常だと思いますけど。 自分の方法では、ある程度接近
するとは思ってます。
正直、自分はどこまでいってもレッスンプロの域を出られないかもと危惧して
ます。 無論そうならない努力はしてるけど、人にはそれぞれ役目もあるし、
ゴルフとかで、自分ではメジャー制覇はとてもおぼつかないけど、メジャー制覇
した人を何人も育てたレッスンプロがいるけれど、音楽ではあまり聞かないとして
も、そういうスタンスがあっても良いと思うしね。
なんにせよ、くそスレと言われて一瞬で終わるかと思ったところにマジレス
してくれるのは、ありがたいことです。
0066呼吸博物館
2006/03/05(日) 03:05:30ID:Lp91n7V3パソコンで録音編集など一応はこなしてますが、アナログ機材に相当の
こだわりのある自分が、それが手元に無い状態でどうこうするのは、考え
にくいのですよ。
あと何故音を聞いてからでないと納得できないかは自分には理解不能です。
自分はかなりの部分を文献等から得てきているのですから。
ではまたご縁がありましたら。
0067呼吸博物館
2006/03/05(日) 03:33:19ID:Lp91n7V3是非お願いします。
ブラヴェのソナタ作品２−２ ｄ−moll のガヴォットですが、冒頭の
２つずつスラーのついた音符の後のほうの終わり方、難しくはありませんか？
自分の方法だと、音の終わりで胸の息を一旦吐ききることができるので、
やりやすく効果もあがるのですが、いかがでしょう。
0068呼吸博物館
2006/03/05(日) 07:34:08ID:Lp91n7V3というサイトを見つけました。ここには呼吸法だけで、相当な分量の論文が
ありました。
ここにある様々な呼吸法を読んでいると、自分のもさしてエキセントリック
で無いように思えてきました。 整理して考えてみると、前述のように感情
で不随意筋（らしきもの）が動くことまでは確かなのだから、後はそれを演奏
に利用可能かどうかということになってきます。
0069名無しの笛の踊り
2006/03/06(月) 05:51:04ID:Vo5a18Pu0070呼吸博物館
2006/03/06(月) 18:21:33ID:xV25A4fk0071呼吸博物館
2006/03/06(月) 18:46:45ID:xV25A4fkこれは私が述べてきた、感情によって動きが誘発されたひとつの例です。
しかし、そのように体の動きに昇華させては、肝心の音には現れません。
とりあえず、体が動きたい衝動を覚えたとき、体の動きを我慢してみるのも
ひとつの方法です。 そのとき体の内部を観察すると、息を音楽的に活性化
する何かの動きに気がつくでしょう。
007263
2006/03/06(月) 20:01:17ID:yx+WpQNVバロックは守備範囲じゃないので良く判らないが、
それなら、なぜ例にシャリアピンを持ち出したのかな？
どうも言ってる事がまとまっているようには思えないけど。。。
>一瞬の連続にしたいと思ってます。
君の言い方だと、「ロールピアノのような演奏を目指す」という解釈になるよ。
>>58の内容も考慮すると、他の解釈は立てにくいな。
演奏は確かに瞬間が大事だけど、それは全体を見なくていいという意味じゃない。
統一性のとれていない「瞬間芸の連続」に、果たして価値があるのかな。
>演劇では役になりきろうとするのだし
あのね、自然に泣いているように「舞台上で演じること」と、
「自然に泣く」ということは別物だよ。
それに、
演劇の「役になりきる」という事は、実生活での動きや感情を単に再現することではないよ。
演劇の学校か研修所に行くと、表現の基礎として教え込まれることのひとつだけどね。
007363
2006/03/06(月) 20:02:24ID:yx+WpQNVあと、シャリアピンのマスネだけど、
シャリアピンの凄いところは、歌唱部分であれだけ安定したフレーズを繰り出しながら、
なおかつ、あれだけの劇的な舞台表現が行えるところにある。
恐ろしいのは、あれだけ激しく演技しながらも、
「次の瞬間、彼は朗々としたロングフレーズを苦もなく歌うだろう」
と思わせるだけの余裕を、あの演奏から感じ取れること。
それは、彼のヴォイス・コントロールの技量が桁違いであることの証しじゃないかな。
ただ劇的な演技をするだけで、朗々とした歌が歌えなかったら、
「君のやってるのはオペラじゃないから、演劇でもやれば？」
と、軽く一蹴される世界だよ。オペラの世界は。
>正直、自分はどこまでいってもレッスンプロの域を出られないかもと危惧してます。
んんと、君が何の楽器をやっているのかは知らないけど、
オペラの世界では「レッスン・プロ」のジャンルは存在するし、社会的地位も高いよ。
呼吸法を含む発声のテクニックを教える「ヴォイス・トレーナー」と、
具体的に曲を解析し、歌い回しを教える「スパルティスタ」。
どちらも表舞台には出てこないけど、歌手を支える両輪で、とても重要。
これとは別に、往年の名歌手が「キャリアの中で培ってきた表現やテクニック」を伝授する。
これはヴォイトレともスパルティスタともつかない、「マエストロ」としか呼びようのない存在。
で、
レッスン・プロは「どんな歌手を育て上げたか」で、グレードが決まる。
君がレッスン・プロであるなら、まずは演奏者を手塩にかけて育て上げるんだね。
その演奏者がメジャーになれば、相対的に君の格も上がり、
君のメソッドも「あの演奏者を育て上げたメソッド」として、支持されてくるだろう。
では、頑張って！
0074名無しの笛の踊り
2006/03/06(月) 20:28:26ID:+5JZS2ZW＞あと何故音を聞いてからでないと納得できないかは自分には理解不能です。
本名も名乗らずに、いきなり常識を覆すような発言をして
納得させようとするほうが異常でしょう。
それなりの材料がないと判断のしようがありませんよ。
0075うつは風邪ほど楽じゃない
2006/03/06(月) 22:54:02ID:UvDyb+p0＞呼吸博物館さん
>>40の方法はまだ試せていません。やってみようとは思います。
私もフルート吹きですが、自分だけかもしれませんが、楽器を支えるのと
演奏作業で手一杯で、無駄な動きをする余裕はありませんでした。
アインザッツを忘れるとか、後ろのクラ吹きから、「ちょっとは動けよ
合わせられん」とか小突かれる始末でした。
>>58の
＞フレーズ単位で考えずに、…、最大限今の音符が生きる努力
の意味は、なんとなく判りますが、ちょっと飛躍が大きすぎて
ちゃんとたどれません。
0076呼吸博物館
2006/03/07(火) 00:39:32ID:Na29eYI9まずはレスありがと。
バロックとシャリアピン無関係でしょうか。
ヨーロッパの文化というのは、ある意味第一次大戦前と後で大きな断層が
あることが、多くの分野で言われています。
またバロック音楽特にフランスのバロックは感情を表現することが重要視
されていました。（クープランなどはっきりそういっています。）そして
シャリアピンが歌手のすべきこととして同様の意見を述べていることがあ
ります。
逆にお聞きしたいのは、現代の一流歌手を一同に介したとして、いまの呼吸
法を変えずに、シャリアピンのような表現が可能なのかということです。
（お答えいただけるなら、メルバについてもお願いします。）
ちなみに、自分は声楽のトレーニングをしたことはありませんが、自分の呼吸法
でシャリアピンのような声量と朗々とした感じを出すことは可能でした。
ある訓練された歌手と同席したとき、少なくとも声量では上回っていました。
（もちろんこれは、いわゆる腹式でなくても、同等以上の効果を出せる可能性
をいっているだけで、自分の歌がものになるなどとは考えてませんよ。）
（つづく）
0077呼吸博物館
2006/03/07(火) 00:40:52ID:Na29eYI9その後の時代のフレージングにはいくらかの修正が必要かもしれません。
しかしながら、どの時代の音楽をするにもこれを習得することのメリットは
あるとおもっています。
このことのヒントは、バロックの譜面からもらいました。 当時の譜面には
クストスという一行の終わり（右端）に次の段の頭の音符を示唆する記号が
ありました。 また、当時の臨時記号は一音のみ有効です。このことから、
当時の人が、楽譜を先読みする習慣を持たなかったのではとの仮説をたて
ました。 実際そういう訓練をしてみると、自分と周辺の人間に関しては
良い結果がえられました。 それまでフレーズ単位で考えていたときの、
何か息苦しさが消え、逆に自信を持ってフレーズを作れるようになった気が
しています。（ここからは、理屈じゃないですが）ジャック・ティボーという
人はまさに一瞬を連続させた大天才だとおもっています。かれの音は弟子も全く
似ていない、ある評論家は時代に属さないと述べているような、コルトーが言うように
ユニークな音色です。自分はバイオリンについては素人ですが、この一瞬を連続
させる努力をするようになって、はじめて、ティボーと少しだけ似た音がでました。
今は、この延長にティボーがいることは間違いないとおもっています。
２ちゃんで「がんばって」といわれるとは、おもってもみませんでした。
ありがとうございます。
0078呼吸博物館
2006/03/07(火) 01:02:24ID:Na29eYI9「うつは・・・」さんもまじめに聞いてくださってありがとう。
楽器を持たずにできることなので、次の様なことを試していただけたら
とおもいます。
ソルフェージュを習うとき、音程を頭にイメージするように指導する先生
が多いのではないかと思います。 鼻歌だったら鼻にイメージしてるので
しょう。 同様に胸の中に持つことも可能です。前述したように、「あっ」
と思うときの衝動の中心に音程のイメージを持つのが望ましいのですが、
わかりにくかったら、みぞおちのちょっと上くらいに思ってください。
あとは、音程のイメージをとにかく連続させることです。
この方法で、簡単なフレーズを胸で歌ってみてください。
音程を変えるには何か抵抗感がありませんか？
頭にイメージしたときには感じない抵抗を胸に感じるはずなのです。
あとは、この抵抗を利用して息に圧力をかけることによって、音が
場面に即した音色と表現を持つのです。
７６のアンカー付け間違いました。>>62,63じゃなくて、>>72,73です。
0079名無しの笛の踊り
2006/03/08(水) 08:19:58ID:M31GXJh4>コレルリの件は、確かジェミニアーニによる、コレルリの演奏スタイルについての…
>ここにある様々な呼吸法を読んでいると、自分のもさしてエキセントリックで無い…
呼吸博物館さん。これらの記載について、参照されている文献の中から具体的に
引用してもらえないだろうか。他の人も言っているように、西洋のおよそあらゆる
声楽・管楽器奏法は、腹を使った呼吸法が全ての基本になっている。曲想によって、
胸を使う呼吸法も時には取り入れたりするが、それも腹からの呼気の土台に立った
上での話だ。基礎としての腹を使う呼吸法を積極的に否定している文献があるのなら、
是非とも具体的に引用してほしい。ボヤッと語られても議論にならない。このスレに
居る人々は、君が参照している原文献に直接あたる暇など無いと思って欲しい。
そもそも呼吸博物館さんは、腹式呼吸を否定すると言っているけれど、実際に君が
やっていることは、胸から息を出すように「意識している」に過ぎないのでは？
現実には、君も結局のところ腹の筋肉（腹壁筋＋横隔膜）をメインに使って息を
コントロールしているのだと思う。ここまで読んできて、私はそう確信しているが
如何なものか。
問題は、それでは君の言うように胸から息を出すように「意識すること」が、
実践的な教授法として通用するかという点だが、ここまで読む限り、残念ながら
腹を使う呼吸法を教えずに、そんな教え方をするのは全く通用しない（弟子は
まともに吹ける・歌えるようにならない）としか言いようがない。
0080呼吸博物館
2006/03/08(水) 10:54:38ID:n0m9MFyHあなたの指摘は的を射ていると思います。
＞やっていることは、胸から息を出すように「意識している」に過ぎないのでは？
・・・これは幾分あたっている・・・というか、意識がすべての基本だと認識して
います。結局腹筋をを使おうが何を使おうが、まず意識が変わらないと何も変化し
ません。
ただし、自分自身の呼吸に伴う体の変化を観察すると、吸うときに若干膨らんだ腹
は、基本的には微動だにしません。また（理解しがたいでしょうが）胸の息を表現
によっては、一音一音吐ききって終わることも良く使いますが、そのとき腹からの
圧力をかけたら苦しいですが、自分の方法では全く苦しくありません。
前に述べたプロセスもあくまで説明の為と断っておきましたし、文章ですべて説明
できるはずもありませんが、あなたが考えるほど、実際は腹を使っているということは
絶対にありません。
文献の引用は注意してするようにしますが、例えばメルバの写真を見ただけで、
現代と同じ呼吸でなさそうなことは、容易に想像がつくはずです。
弟子に通用するか否か、・・・今のところ初心者に適用しようとしたことはない
のでそれはこれからの課題です。
0081呼吸博物館
2006/03/08(水) 11:02:37ID:n0m9MFyHになっている・・・・・逆にこのことを裏付けるものは何なのか、教えていた
だきたいですね。・・・・こちらも証拠集めをしていきますが、ただ、基本的
な認識として、ヨーロッパの文化がまずバロックの終わり、産業革命の始まりで
ある１７５０年代にひとつの転換期を向かえ、その後変化しつつ、第一次大戦で
ひとつの終焉を向かえているということを押さえておかなければなりません。
あなたは声楽関係の方ですか？ 声楽だと人間の肉体はここ数百年で変わっている
ようには思えないでしょうから、クラシック音楽のほとんどは同じ呼吸の原則で
差し支えないように思われているのかも知れません。しかし、楽器の構造や奏法に
着目すると、驚くべき変化がこの３００年のうちに起きているのです。
（とりあえず、思いつくままかいてみます）
○弦楽器の特に弓、奏法としては手首を使う奏法から、腕や肩を使う奏法へ。
○トロンボーンなど、バロック期には子供でも吹けると言われていた。実際
管の太さも１０ミリ台だったのが１４ミリくらいまで太くなっている。
○フルートの全体的な構造もそうとう違うが、歌口の面積など、倍以上大きく
なっているし、タンギングなど、古くは使うべきでないとされた、ｔｋｔｋなど
のシラブルが主流になっている。
○鍵盤楽器、チェンバロからピアノになっているが、ピアノになってからも段々
タッチが重くなっている。またフィンガリングの方法も指を引いて出すやり方から、
手首や腕の力を利用したものになっている。
などなど、いくらでもありますが、簡単に言ってしまえば、段々に力を使って演奏
することが主流になってきたといえるでしょう。
このような楽器の側面からの考察と、ＳＰレコードで２０世紀前半の演奏を分析する
ことで、最初の頃に書いたブラームスの頃までは、腹式呼吸が無かったと書いたのですが、
もちろん正確な意味ではなく、その頃を境に徐々に変わったということです。
カザルスが習った頃は、肘を動かさないボーイングだったそうで、同時期に
呼吸法が今の腹式呼吸と大分違っていても、不思議は無いでしょう。
008263
2006/03/08(水) 16:49:15ID:Hxp5NRXR「主張を裏付ける演奏の音源をＵＰしてみて」と言われてもＵＰせず、
「主張を裏付ける引用の出典を提示してみて」と言われても提示せず、
いたずらに自論の展開に終始しているように見えるのは、私だけかな？
そんなことやってると、
まともにレスしてくれた人ですら見放すだろうに。。。。
声楽の世界には腐るほどいるんだ。
自称「名人」や
「発声・呼吸法の大家」や
「伝説の歌手の歌唱法を受け継いだ者」
「ベルカントを極めし者」
なんてのがね。
そんなカルトな人になって欲しくはないなあ。。。
そういえば学生時代、私の下宿に来て
「俺はついに発声の極意を掴んだ」と言った先輩がいたけど、
今どうしているのかなあ。。。
「じゃあ、歌ってみせて下さい」と訊ねたら
「いや、まだ形にはなっていないんだけど・・」
なんてもごもご言って、それっきり縁が切れちゃったけど。。。
今でもどこかで
「私が会得した発声の極意を伝授してあげよう」
なんて生徒に言っているのかな。。。
ちょっと思い出しちゃった。（ゴメンね）
0083呼吸博物館
2006/03/08(水) 19:21:15ID:n0m9MFyHそれはちょっと別問題にしか思えません。自分が最も敬愛する
ティボーだって、ピントこない人には全く分からないのだから、
私の主張が有る程度正しくとも、その演奏を聞いてそれを判断できる
ひとばかりじゃないのですよ。
私としては、最初から常識はずれを承知の上で、世間にけんかを売っている
のですが、では、その現代の常識がいつごろからの物なのか、みなさんの洞察力
を持って考察していただきたいと願っています。
引用の出典ですが、とりあえず楽器という動かぬ証拠で説明したのが
そんなに変ですか？ メルバの写真を見てどう思うんですか？
レスくれるのはありがたいですけど、声楽関係の方なら、メルバと
シャリアピンの呼吸法が、現代と同じに感じられるかどうか位は、コメント
くださいな。
008463
2006/03/08(水) 20:29:14ID:Hxp5NRXR「引用」とか「出典」の意味わかる？
写真ひとつにしたところで、どのオペラのどこのシーン、
何を歌っている場所なのかが判らなければ、何の意味もないのだけどね。
そして、そういった「引用に足る参考資料を集めていく」地道な作業なくして、
アイデアの補強はできないよ。
シャリアピンやメルバなどの舞台表現に関しては既に>>63で言及しているし、
これ以上言葉を重ねる必要があるかな？
世間にけんかを売るなら売るでかまわないけど、
それなりの準備はして欲しい。
でないと、相手にしてもらえないよ。
ということで、君に言うべきことは全て言ったので、私はここで投了。
君のアイデアがメソッドとして形になったら、
今度は実名入りのＨＰで堂々と公表してね。期待しているよ。
では、頑張って！！
0085呼吸博物館
2006/03/08(水) 23:50:05ID:n0m9MFyH＞シャリアピンやメルバなどの舞台表現に関しては既に>>63で言及して
いるし・・・・・・私は舞台表現についてなど何も聞いていませんよ。
＞「引用」とか「出典」の意味わかる？・・・・・こういう人の見くびり
方もいかにも２ちゃんだけど、どうかな。 楽器のこと書いたけど、広範囲
な研究してないと書けないことくらい理解して欲しいね。 あなたこそ、声楽
以外のこと何も知らないんじゃない？
メソッドはすでにできてるよ。１週間ワークショップやるとか、数十回系統的
なレッスンする位はあります。
それでも、「期待しているよ」とか「頑張って」と言ってくれるのは何故？
自分としては、>>40とか>>78に書いたこと、ちょっとでも試してくれるほうが
１００万倍うれしいのですが。
私の理論にけちをつけるのは、簡単にできることだし、あなたはそれに対して
結局は、「そうとうは思えない」、ということしか言ってないじゃない。
それは反論ではないのだから、あなたにどんな正確な資料を見せても納得しない
でしょう。
0086名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 02:07:39ID:aaacNjYxそれにしても、名すら公表しないうちに自説も何もないでしょう。
0087呼吸博物館
2006/03/09(木) 02:21:49ID:SpXr2Fz5>>79
引用は長すぎますので、とりあえず「ワールド・プロジェクト・ジャパン」
を見ていただけませんか。
ホーム→ｇ−呼吸法について→＜まま呼息の発見＞→第４回＜クラウド・ゴードン
のチェストアップ＞
ここに書いてあることは、私の方法の感情にまつわることを抜きにすれば、
ほぼ同じもののようです。（この人の説明では、自然に圧力がかかるという
ところを、私は感情によって圧力をかけられるといっている違い）
クヴァンツの件は（今手元に本が無いので）フルート吹きの友人に確認した
ところ、腹という表記はなかったはずで、何箇所か胸で・・・という表現
があると言ってました。
コレルリの件はもう一度調べておきます。
0088呼吸博物館
2006/03/09(木) 02:28:39ID:SpXr2Fz5私が音楽家であるとか、演奏家であるとか言ってないですが。
面倒なので、メルアド書いときます。
0089名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 02:44:57ID:aaacNjYxあなたはなぜ自分の奏法が正しいと感じるにいたったのでしょうか？
どうにも疑問です。
0090呼吸博物館
2006/03/09(木) 03:15:37ID:SpXr2Fz5はごまんといて、その人たちに何が分かっているというのでしょう。
もうお分かりとは思いますが、私自身は現代のクラシックにほとんど価値
を認められません。 これは私の一人よがりではなく、現在のＣＤの売り上げ
などを見ても、かなりの割合が１９５０年以前のソースであったりして、
結構多くの人が現代の演奏に興味を持てずにいることが分かるはずです。
このことを前面否定されるのであれば、話す余地がありませんから、ご遠慮
ください。
＞自分の奏法を正しいと・・・・・そういう感覚ではないです。
ある種の自信はありますが、それは相当多方面にわたる歴史的なものから
整合性がある仮説をたて、それを実践して普通では得られないものを得た
感触があるからです。 例えば（呼吸とは一見無関係ですが）コルトーの
タッチは非常に独特で美しいものですが、彼の弟子がたくさんいても、タッチ
が真に似ている人はいません。しかし自分の方法でかなり近いタッチを手に
入れた人がいます。 まあ信じないのでしょうが、そういう事をいくつも
積み重ねてきた上での自信です。
私の説から何か汲み取って、演奏をいきいきさせるこ方法を見つける
人が現れることが願いです。
0091呼吸博物館
2006/03/09(木) 03:22:39ID:SpXr2Fz5私の方法で、プラスでもマイナスでも変化があったら、それを踏み台
にして、発展させて欲しいのです。
0092名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 05:05:04ID:dfSpZrWR結局のところ「人にコーチしたがるゴルフ親父」の類か・・・
つまらん・・・
0093名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 12:51:56ID:aaacNjYx>はごまんといて、その人たちに何が分かっているというのでしょう。
少なくとも、人前で演奏しない人より何かしら分かっているものはありますよ。
＞もうお分かりとは思いますが、私自身は現代のクラシックにほとんど価値
＞を認められません。 これは私の一人よがりではなく、現在のＣＤの売り上げ
＞などを見ても、かなりの割合が１９５０年以前のソースであったりして、
＞結構多くの人が現代の演奏に興味を持てずにいることが分かるはずです。
笑止千万。やはりただの空想家だったのでしょうね。
0094名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 13:39:30ID:zdJPyPyO0095呼吸博物館
2006/03/09(木) 15:36:36ID:SpXr2Fz5＞人前で演奏しない人より何かしら分かっているものはありますよ
・・・・・そりゃそうでしょう。でも何が魅力かを分かってなかった
ら意味がない。 魅力がなくても、人前で平気で演奏する神経は私には
ないです。
＞笑止千万。やはりただの空想家だったのでしょうね・・・・
マジにそう思うのなら、認識不足もいいところ。 あなたが演奏家でない
ことを祈ります。
0096名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 15:52:57ID:aaacNjYx現在において、５０年代以前の演奏のほうが受け入れられている？
何を根拠にそんなことを？ＣＤ売り上げに関して言うなら、ちゃんと
数字を示してくださいね。
ライブに関しても、東京やパリやＮＹで年間に何回のコンサートがあって、
どれだけのお客さんにそれが受け入れられているということも
知らないわけですね。
音楽は、空想の世界にあるものではないのですよ。
技術に関しての話ならともかく、自分だけが音楽の魅力を知っている、
というような不遜な態度になれる方は羨ましいですね。
実際に音楽の現場に関わっている人間には、決してできない発想です。
0097名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 16:03:13ID:dfSpZrWRつまり「自分の音を公開する事を嫌がっている(>>66)」あんたの演奏には、魅力がないってことだろ？
あんたの理論で魅力ある演奏ができると言うなら、
何よりもあんた自身が実践できてなきゃ、おかしくなるからな。
（もしくは、あんたの弟子でもいい）
それとも、所詮は口先だけかいw
0098呼吸博物館
2006/03/09(木) 16:17:08ID:SpXr2Fz5ただ今の演奏には心を動かされない人も少なからずいるのです。
私はティボーファンだから、ティボーを例に話せば、クロイツェルなど、
最近のレコ芸でもティボー・コルトーの盤を一番にあげる評論家が何人
もいるのが現状。他の曲だって、５０年以上前の録音が一番になっている
ことがかなりあります。
そういう人たちを相手にしないというなら、それはそれで結構ですが、
私は１でクラシックがつまらないのは・・・・と書いてはじめたのです
から、あなたがスレ違いなのですよ。
0099呼吸博物館
2006/03/09(木) 16:21:03ID:SpXr2Fz5つまらない煽りだね。＞それとも、所詮は口先だけかいw ・・・・
そう思ってくれて一向に構わないけど、何か心にひっかかるから、
絡んでくるんじゃないの？
0100名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 16:31:57ID:aaacNjYxそれはただのあなたの趣味。
同様に、最近の演奏、録音が好きな人もいるだけの話ですしね。
むしろ、あなたのいうようなＣＤの売り上げから言えば
最近の録音のほうが圧倒的多数派と言えます。
しかも、肝心の論拠が評論家あたりのランキングとは、、、
失望しました。
しかもそれを証明不能な架空の呼吸の話につなげるところも意味不明。
正直、ある種の期待はしていましたが、もうこれ以上話す益はないと
思いましたので失礼します。これからも２ちゃんねるでのご活躍を期待しています。
ありがとうございました。
0101呼吸博物館
2006/03/09(木) 17:56:48ID:SpXr2Fz5あなたの趣味と言い切ってしまうところが恐ろしい。
ＣＤも最近の録音が圧倒的多数売れているという事実は無い。
ちょっと大きめのＣＤショップの棚をよーく見て欲しい。
とにかく私としては、自分の心の命じるままに演奏したくても、何か
うまくいかない歯がゆさを感じている方に読んでいただければ良いのです。
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