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ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　その５

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 05:23:12ID:veLgZhPM
ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合
その４　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１　http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/
0002名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 05:23:53ID:UTfpDcv1
ベートーヴェン関連過去ログ
http://poem.rdap.jp/betkako.html
0003名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 05:30:25ID:QzU5iIbl
>>1乙
0004名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 07:31:08ID:LBHXGG3L
バックハウス（ステレオ）：ステレオだが音は悪い。ドイツ
正統派と呼ばれるのが好きな人向け。しかし、実はかなり個
性的な演奏をする。アンチから攻撃される覚悟が必要。

グルダ（ステレオ）：オーストリア。ベートーヴェンのアレ
グロ・コン・ブリオとピアニスティックな美しさの両方が
満喫できる。

アラウ（２度目）：チリ出身で８歳からベルリン留学。正統
的だが、フレーズを強調するなど表現は濃い。まるで、時間
が横に流れながらも、縦にある種の実体を伴って(以下ry

ブレンデル（３度目）：オーストリア人。2chでは人気は今
一つ。眼鏡をかけた冴えない風貌のせいか。知性派にみせか
けて感情のまま走っていたりする。正統派のふりをしてユニ
ークだったりする。

グード：アメリカ人。ホルショフスキー譲りの独特な柔らか
い音色のタッチ。叙情的。バックハウスとは全く異なる。

ナット：フランス人。モノラル。時々奔流のようなフォルテ
が鳴り響くが、音楽の流れを壊すような事はない。男性的な
力強さ。ソナタ全集のコレクター向き。
0005名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 07:32:46ID:LBHXGG3L
ケンプ(２度目)：ドイツ人。ステレオ初期。ケンプは神さ。
何がすごいかだって??　全てさ。ヒューマンなのさ。神だけ
どヒューマンなのさ。

アシュケナージ：ロシア人だが早くから亡命。難しい小節で
安易に減速するヘタレ。

シュナーベル：ドイツ人。SP録音で音が悪い。ヒスヲタ向け。
演奏は意外に極端。ピアニスト、エンジニア、プロデュ－サ
ー、蓄音機の前で聞いた人！の熱い思いがこもっている。

エランド：デンマーク人。マガロフに強い影響を受けた。録
音は良くて格安。ベートーヴェン演奏の歴史的習慣を洗い落
とした無味無臭が演奏。しかし、それが異端で新鮮と評価す
る向きもあり。

全集未完

ヴェデルニコフ：ロシアに埋もれたていた不遇の巨人。人生
が辛すぎる人が救いを求める演奏。最も深い感動が得られる
のかもしれない。音楽を詩的に表現する人向け。

ギレリス：ロシア人。最初はその凄さに圧倒されるが、同じ
調子だから段々飽きてくる。しかし、見せかけを見せかけと
見抜ける人が聴けば内部に熱いマグマが隠されていることに
気づく。
0006名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 09:56:10ID:D+dDrp0D
でさあ、ポミエはー？　アニー・フィッシャーはー？　ハイドシェックはー？ 
あ、ブッフビンダーなんてのもあったなー
レビューお願いします
0007名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 10:47:20ID:ZVjz1qY7
ベートーベンのピアノソナタならホロヴィッツだろう。ある意味極北。右に出るものはいない。
0008名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 11:27:22ID:6+gLBYan
極北ならプレトニョフでしょう
0009名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 11:32:42ID:PngrfVUx
日本人のレビューもヨロ。横山、清水、迫など
0010名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 16:11:49ID:+X4Ttpaz
>>7
ボロビッツ？君、ちゃんと聞いてる？
0011名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 20:13:10ID:271vphDb
>>4-5
乙・・・といいたいが、
こんな糞レビュー何度も出すな
0012名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 21:50:25ID:ZE7fARDO
羅針盤を失い、わずかな風や波にも怯える、眠れぬ夜。
いったいわれわれはどこを航行しているのだろう、と自問自答するばかり。
しかし、そのような不安な航海であっても、
ヴェデルニコフのベートーヴェンは、われらの魂の羅針盤となる。
帆が夜風にはためく音がしだいに水平線の彼方へ消えて行く。
今われらの心に響くのは、ヴェデルニコフの指先から生まれる珠玉の音たち。
まぶたを閉じて、その音がこだまするのに耳を傾けていれば、
羅針盤がなくとも、明くる朝から、再びわれらの生を堂々と歩む
エネルギーが、ひたひたと心の奥底に湧いてくるのである・・・
0013名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 22:02:50ID:NS0T44h2
もーええっちゅうの
0014名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 23:35:50ID:pcWHJ3tJ
>>5
> ケンプ(２度目)：ドイツ人。ステレオ初期。ケンプは神さ。
> 何がすごいかだって??　全てさ。ヒューマンなのさ。神だけ
> どヒューマンなのさ。

これ要らない
誰かもっとマシなの書いて


> 全集未完
> ヴェデルニコフ：ロシアに埋もれたていた不遇の巨人。人生
> が辛すぎる人が救いを求める演奏。最も深い感動が得られる
> のかもしれない。音楽を詩的に表現する人向け。

これも要らない
ヴェデルニコフなんて何曲録音してんの？
後期と「月光」ほかの数曲しかないだろ
0015名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 23:36:53ID:5bbv1/PM
大フーガ連弾版のお勧めCDを教えてくれ
0016名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 23:40:01ID:cu86PLqA
>>14
１、３、14、17、28、30、31、32番
0017名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 23:43:31ID:neNa1sXj
>>7
ホロヴィッツは右どころか左に出るものもいない。
あれはベートヴェンじゃなくてホロヴィッツ。
0018名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 00:51:52ID:Wc5yXVbx
>>16
Louis Lortieの方が録音数多いじゃんw
0019名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 01:53:31ID:KX5Us+xn
>>17
ボロビッチ＾＾
0020名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 09:33:31ID:+7rajQIn
>>16
28じゃなくて29だね。
0021名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 09:56:58ID:/vTFZ7ag
雪のしんしんと降り積む夜にヴェデルニコフが弾いた
ハンマークラヴィーアの第３楽章を聴いてみたまえ。
そこにおいては、姿形の見えない雪が、尽きることなく舞い降りるばかりの
青い虚空に響く、神秘な鐘の音なのだ。
過去へのノスタルジアと、未来への憧憬とが、冬の冷たい闇の中で共鳴し、
聴き手をいずこか知れぬ桃源郷へと導いていくのだ。
いや、桃源郷ではないかもしれない。少年時代に老婆から伝え聞いた、
冥王の支配する光のない異郷かも知れない。
そうだとすれば、われわれは、ヴェデルニコフの調べに導かれているうちに
かすかな足音すら立てず、その影すら見えない、神秘な葬列に加わり、
２度と慣れ親しんだ暖炉のそばへは戻れなくなる運命にあるということなのか？
0022名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 11:22:05ID:gkYdraeb
>>17
ほんとにそうだ。
0023名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 12:09:07ID:4mnIxliW
だが、そこがいい。ホロヴィッツでハンマークラヴィーアを聴いてみたいと思う。
0024名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 14:10:37ID:hmgUl6EA
「能書きはいいから勿体振らずにガンガン弾けやｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ#)」って人には
アニー・フィッシャー女史がお薦め。２３番とか、もの凄いｗ
0025名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 14:18:39ID:2VJt75g6
>>24
　何故「ｗ」を付ける？アニー・フィッシャーのベートーヴェンは
冗談抜きで良いと思うが。２９番なんかもお薦めだよ。おっしゃる
とおり「勿体ぶらずにガンガン」弾いてるけど、それでいて下品な
印象を与えないのがすごいと思う。

>>6
　ブフビンダーは、快速乾音系って感じ。２１番とか２６番とか、
ツボにはまると病み付きになる人も少なくないみたい。
0026名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 22:58:14ID:7Eni8ZqO
>これも要らない
>ヴェデルニコフなんて何曲録音してんの？
>後期と「月光」ほかの数曲しかないだろ

数曲しか録音していないからと言ってレビューを書いてはいけない理由はない。
ヴェデルニコフやソロモン、ルービンシュタイン、リヒテル、ゼルキン父など、
録音を残した曲目は少なくても、人々の心に残る演奏家は少なくない。
0027名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:07:24ID:15U0EpPu
それじゃキリがないから、全曲録音してる（あるいは今後完結しそうな）人だけにしろ
って言ってるんだよ
0028名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:10:18ID:7Eni8ZqO
別にいいじゃん。まだ聴いたことがない人が、レビューを読むことによって
「聴いてみようかな」と思うのであれば。
心にも残らない量産型の全集をダラダラ並べるよりはいいと思うけどね。
0029名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:14:50ID:hmgUl6EA
>>27
「キリがない」ことになんか問題あるのか？別になんか共通の目的
（クラ板レビュー集を出版するとかｗ）があってここにレビューを
書き込んでいるわけでもないんだし。全集未完でも素晴らしい演奏
であれば是非ここでお薦めしてほしいとオレは思うけど。
0030名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:18:58ID:n1ra0Qu9
>>27
それじゃあ、ギレリス、ゼルキンが落ちてしまう。

それはともかく、ベートーヴェンのソナタにおいて、ヴェデルニコフ
の重要性は大して高くないだろうが（ヴェデルニコフにとって
ベートーヴェンは重要かどうかは別）、このスレでは、
バックハウスに次ぐ話題性の高いピアニストだろ。その意味で、
無視できんだろう。

どのピアニストにも猛烈な信者とアンチがいるのが、このスレの
特徴なのだから（エランドにすら）、双方が納得できる範囲で
購入希望者のガイドラインになるように特徴を伝えることがポイント。

逆に、今となっては歴史的価値も、現役の強みもないアシュケナージ
とか削ってもいいような気もするが。
0031名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:22:48ID:J0mYfLKX
>>27
そんなレスより何かしらのレビューのほうがよほどマシだが
0032名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:29:24ID:M9iKGvqI
アルフレッド・パールのベトソナ全集はもっと評価されてもいいかと。
技巧や叙情性にも優れてるし（例えば４番・月光・２８番）、
ジョン・リルの廉価盤なんかより全然良いよ。
何より録音が優秀だから、これを聴いた後では
ヒストリカルな音質は受け付けなくなりまった。

ハンマークラヴィーアは単発を狙い撃ちして２０種くらいが集まったけど、
まだ愛聴できるのがないなあ。ポミエや岡田博美も悪くなかったんだけど。
0033名無しの笛の踊り2006/01/27(金) 23:41:36ID:+7rajQIn
古楽器も入れていこう。
タンはどう？
0034名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 00:11:35ID:2+yMyD2f
タンはつまんない。「古楽器でやってみました」って言う以上の意味はないし、全曲揃ってない。
それならまだマルコム他が完成させた全集の方が良い。



でも、ベトを古楽器でやる意味自体がモツやハイドンほどはないと思う。
0035名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 02:10:48ID:j3s+5O5T
他の人の演奏を聴くと、アシュケナージはかなり個性的だということがわかりますよ。
確かにアシュケナージの個性っていい意味で個性的な感じに聴こえないんですけども。
一番いい例は、ハンマークラヴィアだと思う。彼のと他の人のを聴き比べてみると
あらためてアシュケナージってすごいなと思います。
誰もアシュケナージのようには弾いていない（し、多分弾けない）。
0036名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 02:26:14ID:uz8k+pXG
>>32
　ハンクラかぁ。オレも「好きなのを１枚だけ挙げろ」と
言われたら迷うな。。

１．よく聴くハンクラ
　シェンク、レーゼル、ポリーニ、Ａフィッシャー、乳ゼルキン、
　ポミエ、岡田、リヒテル（London live？）、グールド、デミジェンコ、
　とかかな。

２．今後聴いてみたいハンクラ
　サイ（リサイタルで直前に曲目変更喰らった。。）、内田光子、
　ゲルバー（もうやる気ないのか）、オピッツ、シフ、エマール、
　ポゴレリチ（弾くわけないかｗ）、プレトニョフ（これも無いかｗ）、
　ハフ（似合わねぇｗ）、・・・
0037名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 02:47:09ID:L27ckaw5
>>35
＞誰もアシュケナージのようには弾いていない（し、多分弾けない）。

これって、具体的にはどの辺りのことですか？メカニカルな意味では
アシュケナージより遥かに流麗に終楽章のフーガを処理している人は
沢山いるよね。>>36さんが挙げてるポミエとかポリーニとかシェンク
とか岡田とか。もちろん、メカニックが全てと言うつもりはないけど。
0038名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 08:48:47ID:UMcWof7K
>>35
具体的にどういう風に個性的なのか知りたい。
アシュケーナ－ジのベートーヴェンというと、昔聴いた
3大ソナタしかなく、音はきれいだけど普通の演奏という
印象しか残っていない。
最近、前奏曲とフーガを聴いて、アシュケナージを
見直したところ。
0039名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 10:36:09ID:Jz/8o5/+
>>34
>でも、ベトを古楽器でやる意味自体がモツやハイドンほどはないと思う。
出来れば、その理由の説明をして頂けますか？
ベートーベンだって、その当時の楽器を使って、その機能や音色を基に作曲したのは事実です。
その作品を現代のピアノで如何に弾くか、というのが現代の演奏家に与えられた課題だと思うんだけどね。
0040名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 10:38:20ID:uz8k+pXG
>>35
＞他の人の演奏を聴くと、アシュケナージはかなり個性的だということがわかりますよ。

どのピアニストと比較するとアシュケナージのベートーヴェン演奏における
「個性」が際立つのか、教えてくれい。（別にこれは煽りとかじゃなくて）

アシュケといえば、ショスタコの前奏曲とフーガがとっても良いですよね。
0041名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 16:52:27ID:j/xbiuGH
アシュケナージは相当な研究家だからね。その結果があの演奏なんだよ。
大衆的だとか個性が無いとかは的外れな批評なんだよ。
決して大衆受けしようとして演奏してるんじゃないし、彼だけの解釈の仕方で演奏してる。
0042名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 17:28:53ID:gT+iqdEj
野平さんのってどうなの？
0043名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 21:00:31ID:LkRJGvfb
>>41
端的に分かる曲（楽章）はどこ？
いきなり全集を買う勇気はないが、聴いてみたい。

>>40
ショスタコがいいのか。
その曲は全然持っていないから購入してみようか。
0044名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 21:20:43ID:w/twRxt5
>>32
> ハンマークラヴィーアは単発を狙い撃ちして２０種くらいが集まったけど、
> まだ愛聴できるのがないなあ。ポミエや岡田博美も悪くなかったんだけど。

現時点でのあなたのベスト５を挙げてみて
0045名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 21:34:33ID:ddheEase
自分はポリーニが好き。３楽章は物足りないけど。
0046名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 01:10:46ID:yVTzXIVr
>>41
　大衆的とか個性が無いとかいう以前に、技巧が弱すぎる。

23番にせよ29番にせよ、終楽章をセッカチなテンポで弾き始めるくせに、
難所で指がもつれてスローダウンするのは、素人臭くてみっともない。
23番だと、（手元にある楽譜に小節番号が付いていないので大体だけど）
終楽章の第160小節付近でその傾向が顕著。
0047名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 15:27:17ID:5QEu7K7G
ヴェデルニコフの音色の美しさは、黒真珠のようなものである。
闇の降りつつある晩に、わずかな残照に映える黒真珠。
それを、黒いヴェールをたなびかせながら夜の虚空を自由に飛翔する
裸形の天使が手に取り、万華鏡のように千変万化する大気の中を
上昇して行く。われわれは、その黒真珠の奥深い輝きに導かれて、
裸形の天使とともに、時間と空間とを忘れて黄泉の国へと旅立つのである。
ためしに、ヴェデルニコフのひいた、ベートーヴェンのピアノ・ソナタ
第３１番を聴いてみたまえ。時間と空間を超えた異郷が、そこにある。
そしてすべてを聴き終えたとき、裸形の天使は君に口づけをして、
いずこかへと飛び立ち、あとかたもなく姿を消してしまう。
0048名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 15:36:31ID:Qh7eGmgn
アシュケナージに関して46の方に完全に同意します。私がハンマークラヴィーアで好きなのはエルバシャです。
0049名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 16:09:46ID:3c/8Sqi0
>>46
＞23番だと、終楽章の第160小節付近でその傾向が顕著。

　“ma non troppo”の指示を無視して速めのテンポ設定で弾くからには、
ここ（第160小節付近）をインテンポで乗り切ってくれなきゃ聴き応えが
ないよね。それと、コーダで減速するのも興ざめ。

>>36
＞サイ（リサイタルで直前に曲目変更喰らった。。）

　これってもしかして、当日にリストのロ短調ソナタに変更した
鎌倉芸術館でのリサイタルのことかな？それならオレも居たわｗ
0050名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 19:33:24ID:fLL86uII
ゲルバーを久し振りに聴いたけど，やはりいいなあ。こうして欲しいという曲想の変化を全て捉えてゲルバーなりに表現してくれている。
ちょっとテクニックに切れはない感じだけど，ピアノ弾く人にとってどういう評価なんでしょう？
0051名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 20:23:20ID:V8Zn8LB1
今市
0052名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 20:38:24ID:NKTIGZrV
ゲルバーはあと少しで全集になるんだがな
鰤あたりが引き継いで完成さしてくれんもんかな
0053名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 20:44:42ID:fLL86uII
>>50
自己レスですが，ちょっと熱情のラストには引きました．．．
何であそこでテンポを大幅に落とすんだろう．．．
弾けないから？そうですか．．．．お後が宜しいようで．．．
0054名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 21:38:17ID:yEQIkj7s
ハンガリー舞曲
運命
幻想即興曲
ます
魔王
といろんなクラッシックがありますな・・・
0055名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 23:37:02ID:PYKLSERk
ハンクラはポリーニ、シェンク、ギレリス、ロルティ、レーゼルが良かったかな。
俺は初めフーガの良さがイマイチわからなかったので、
>>35氏の言うような、流麗に弾いてるピアニストが好きだな。あとグールドも好きだ。

それと、長い曲だから個人的には録音の良し悪しがかなり重要なファクターだね。
音が悪いと最後まで聴く気がしなくなっちゃうのが正直なところ。

シェンクには是非全集録音してもらいたいね。
特に４番とか１１番を弾いてもらいたい。
0056名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 23:51:41ID:UmJjTa6j
ベートーヴェンのピアノソナタなんてのはな、
後期を除けば、少しピアノを弾ける奴なら弾きこなせる曲ばかりなんだよ。
そんな耳をそばだてて判別するような技巧なんざ本質的なもんじゃねえの。
月光だの熱情だの、アマチュアの達者な奴が弾いても感動することもあるわけだ。

要はピアノソナタという入れ物に何を入れるかだが、
第二次世界大戦とか弾圧とかを経験してない連中、
特に人生経験の浅い若手どもが、
技巧だの個人的な刹那的感情を盛り込もうとするのはわかる。
しょうがねえよな。あいつらにはそれしかねえんだからｗ
しかし聴く側もそこしか聴かないというのは時代の流れなのかね？
0057名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 23:53:47ID:NKTIGZrV
以上、バクハツ信者の寝言でした
0058名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 00:11:52ID:Dee+bgM6
ヴェデルニコフのテンペストを聴いていると、
知らず知らず、涙があふれてくる。
かすんだ視界の彼方に、私は、この世に生を受けるより昔の遠い日々の、
喜び、怒り、哀しみ、そして楽しんだ無名の人々の、生の軌跡を見る。
しかしそれは、北欧の鉱山の奥底にある地底湖で溺死した若者が、
数十年たってから、腐敗もせずまるで生きているかのような姿で
発見されたものの、いざ水中から引き上げられると、
まもなく粉々になって崩れ落ちたという実話のように、はかない。
人生のはかなさを、ヴェデルニコフのベートーヴェンに見出だした者にとって、
彼の奏でる音楽は、かけがえのない慰めとなろう。
0059名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 01:14:12ID:vxQJpClH
あれほど眩かった太陽も、今では地平線の彼方に沈みゆき、
少年時代に亡き友人とともに駆けた谷は、闇に閉ざされつつある。
そうだ、もう夜なのだ。
この丘の頂から、私たちの生が息づいている大地を見遥かしても、
そこには誰の姿も見当たらない。
今ここにこだまするのは、いつもの牧童の歌声ではなく、
ヴェデルニコフのベートーヴェンだ。
どういうわけか、孤独な晩には、ヴェデルニコフのベートーヴェンが、
あたかも巡礼者のごとく、いずこからか私のもとを訪れ、
そして未知の異郷へと過ぎ去って行く。
私も黒衣の巡礼者と共に、未知の異郷へ行きたい。
きっと、そこには、私が夢見た豊穣なる大地が広がっているに違いない。
そしてその大地の天空には、見たことのない神秘な星座が、
幾千もあるに違いない。しかし、それに見惚れているうちに、私は、
再び浮世に戻れぬ定めを背負うかも知れない・・・
0060名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 01:16:11ID:wk7lIOht
>>55
＞シェンクには是非全集録音してもらいたいね。
＞特に４番とか１１番を弾いてもらいたい。

　同意。彼のキビキビしたピアニズムには初期が合いそう。
逆に、30～32なんかはイマイチなんじゃなかろーか。

>>53
　彼の見るからに（聴くからに？）重々しいタッチでは、
コーダをPrestoで弾き切るのは無理っぽいね。
0061名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 12:13:52ID:sgFG2RNi
↑↑の方を見ると、ヴェデルニコフは NGワードにしたほうが
よさそうだね。これって本気で書いてるのかな？
0062名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 13:57:23ID:9WpGd0cb
ヴェデルニコフのベートーヴェンこそ、
苦難の人生の中で自らを高めた哲人による至高の演奏である。
ただのスージオタクのバックハウスや、
腐りきったドイツ市民文化に浸っていたケンプなどとは比べものにならない。
いわば有機農法で育てられた本物のトマトと、
促成栽培の偽トマトとの違いのようなものだ。
0063名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 14:29:38ID:xjBj9QZA
>>62
こりゃやっぱりあぼーん・NGだな
0064名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 21:14:07ID:SEwUe+3t
スージオタクって何？
0065名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 22:06:05ID:I0aD0loO
テンペスト、おすすめは誰の演奏でしょうか？
アシュケ、ブレンデル（新）、ポリーニ、ブフビンダー、ハイドシェック、
コワセビッチ、ギレリスは聴きました。
0066名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 22:09:40ID:SEwUe+3t
>>65
>>58
0067名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 22:21:17ID:Ii0Xuuis
ヴィノグレードのワルトシュタインがライヴなのに凄い指回りでよかった。
粗野でなく気品があって、熱気も感じる稀有な演奏。
0068名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 22:21:55ID:onhDAPCB
★Dragon Ash-35-★
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1138313378/
0069名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 22:35:57ID:qa0tefcO
ハイドシェックのベートーベンってどんなんだろ？
買って損はないだろうか？
0070名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 23:58:53ID:ca5wLTIo
>>65
リヒテル以外はないでしょ
0071名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 00:09:21ID:jjDdcFLi
>>69
アシュケナージが好きならどうぞ
0072名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 00:12:50ID:hTg1zQfA
>>69
私は損しました。
0073名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 00:43:15ID:Xjt7J51Z
そりゃ、テンペストならリヒテルは必須。
0074名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 08:05:05ID:pJLKLlYF
理非ヲタ必死だなｗ
0075眠いな2006/01/31(火) 09:08:38ID:1K01nuqd
眠いな
0076名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 14:00:58ID:w1cxeF9s
>>69
鰤の全集盤だな。
演奏はフツーのフランス人のピアノって感じ。全体にやや明るく、速め。
リヒテル好きには、きっと駄盤。自分は損したとは思ってないが…
0077名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 14:39:00ID:13vwRded
　ハイドシェックは所々で内声を極端に強調してみたり（１４番終楽章）、
pの指示を無視して弾いてみたり（２３番終楽章）、楽譜にある１小節を
省略して弾いてみたり（テイチク９３年の３２番）、かなり異端な解釈
だと思います。

　ユニークな演奏を聴いてみたい人は手をだしてもいいかも。原典に
則った解釈が好みの人にはお薦めできない。
0078名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 14:41:30ID:13vwRded
>>76
　「フツーのフランス人のピアノ」っていうのはあまりよく分からない。
ナットとかポミエとかと同列に論じられるタイプではないと思うけど。
0079名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 19:48:04ID:GHX6Mqf8
このスレって面白いね
酔っ払い同士の会話みたいで飽きない
0080名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 20:10:12ID:u/zlHbIe
なんか>>78の足が臭いのは気のせいかな
0081名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 21:08:22ID:pJYMcLLk
ＥＭＩのハイドシェックの全集が好きでよく聴いてるけど、
３２番（７４年？）の演奏はとくに好きだなあ。
なんかえらく懐かしい感じがしてきちゃって。
0082名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 21:13:56ID:NJqS5mrl
超絶技巧とか「鋼鉄のタッチ」に違和感を感じる人はハイドシェックは気に入るんではないだろうか？

鈍いタッチと平凡な解釈で弾き通した全集は珍しい
0083名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 22:26:07ID:VxSPs3J7
>鈍いタッチと平凡な解釈で弾き通した全集

それなら一つ知ってる。エラ…ｒｙ
0084名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 23:37:10ID:hTg1zQfA
>>65
テンペストはリヒテルもいいけど、それ以上にヴェデルニコフがいい。
0085名無しの笛の踊り2006/01/31(火) 23:55:55ID:bldmQrMd
>>84
ほら、また出たコレ！　黒カビみたい。
0086762006/02/01(水) 00:00:04ID:YsszBTWW
鰤じゃなかった。ＥＭＩ(フランス)でつｽﾏｿ　>>81さんと同じと思う。
フツーの…ってのはなんとなく印象がそうだったので。
なんか気楽な、ドイツ的ってのに程遠いように聴こえる。
0087名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 00:05:32ID:0yp6A3PY
内田光子のどうだった？
0088名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 00:33:18ID:uRiN2PeE
アンドラーシュ・シフがいよいよベトソナ全集の録音を開始したね
0089名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 00:36:04ID:53Q8ylsh
インマゼールはいつ全集録音するんだろうか・・・
0090名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 01:00:50ID:LToEyZoZ
>>69
> ハイドシェックのベートーベンってどんなんだろ？
> 買って損はないだろうか？

シャルラン・レーベルの千円盤で後期の５曲だけ持ってるが、音は汚いし解釈は凡庸でつまらない
宇野が宇和島ライヴの「テンペスト」を絶賛していたので買って聴いてみたが、こちらもハズレ
この人のモーツァルトは面白いがベートーヴェンは向いてないと思う

ただ、コルトー門下唯一のベト全という資料的価値もあるので、気になるなら安い今のうちに買っておいた方が良いかも
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=832153　だとEMI正規盤がマルチバイで４千円切ってる
一時期のハイドシェック・ブームの余波で出た国内盤は３万2500円もした
0091名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 03:50:44ID:MXtXdI6k
65です。
ありがとうございます。

リヒテルとヴェルデニコフですね。
捜してみます。
0092名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 07:09:49ID:WM9prSL+
ヴェルデニコフは止めたほうがいい。
ヴェルデニコフについては、このスレの先頭から読めばどういう状況か分かるはず。
0093名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 07:46:02ID:2HIwRnXM
ヴェデルニコフはロシアに埋もれたていた不遇の巨人。
人生が辛すぎる人が救いを求める演奏。
最も深い感動が得られるのかもしれない。
音楽を詩的に感じられる人向け。
0094名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 08:43:47ID:09TWUGGY
ハイドシェックの音って汚いかな、むしろきれいだと思うけど。解釈が凡庸っていうのも一体何聴いてるのって感じ。
0095名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 09:01:54ID:peiKk24z
ハイドシェックの宇和島ライブは、90指摘のように、
宇野が「鬼神が乗り移った」とかオーバーな表現で絶賛していたけれど、
聴いてみて感動はなかった。
ただ暴力的に弾いているだけ。宇野の感性の正体見たりだった。
0096名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 09:18:33ID:2HIwRnXM
内田光子のBeethovenソナタ第一弾は評価の難しい演奏だ。
ピアノソナタの最高峰に位置する奇跡的な三曲に対して内田は
自らの共感を出し惜しみせず存分に注いでいる。
とは言ってもテンポを無責任に崩すといった主情的な演奏ではなく、
彼女の共感は磨きぬかれた弱音とフレーズ間の「間」の取り方、
さらに絶妙なペダリングによる「響き」の制御に端的に現れている。
一方、このようなデリカシーが曲全体の流れを妨げていることも事実であり、
一小節ごとに内田と感動を共有して聴き進めながら聴き終えると、
全体のフォルムが散漫になっている印象はぬぐえない。
とは言え、第31番のフーガ、第32番のアリエッタはその深遠さにおいて
類を見ない演奏であり、内田の芸術性に改めて脱帽させられる。
0097名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 09:42:34ID:gYFrS87O
フルトヴェングラーのテンポルバートが
受け入れられる人とそうでない人にはっきり分かれるように、
内田のテンポの動かし方もはっきり好き嫌いが分かれそうだな。
0098名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 11:22:43ID:andUdDVn
>>83
>>鈍いタッチと平凡な解釈で弾き通した全集
>それなら一つ知ってる。エラ…ｒｙ

ん。エラ・フィッツジェラルド？
0099名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 11:30:33ID:Eq15BsNL
>>94
ハイドシェックの素晴らしさを語れるのはあなたしかいないようです

存分に語ってみて下さい
0100名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 12:12:50ID:xvKF48Ew
94じゃないけど、ハイドシェクの音色は美しいと思う。
ただドイツ的なベートーヴェン聴きたい人には嫌われてもしかたなさそう。
0101名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 14:32:52ID:Ek+4c6Lu
エドシエック（これがほんとの発音では）のシャルラン千円盤は
リマスターが悪すぎて音が汚いのはそのせいではないか？
きっとＬＰでは妙なる美音が聴こえてたはず。
マスターテープはフランスのばか役人が海に捨てたとか。
0102名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 15:10:23ID:n12hehj4
はぁ？
何言ってんだ
お前
0103名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 18:11:24ID:uRiN2PeE
このスレを頭から読むと、ヴェデルニコフのテンペストが聴きたくなってきました
0104名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 18:24:19ID:ziZRVpNi
ハイドシェック～ゴミじやぁないですか…ベートーヴェンは…
若いときのモーツァルトはまだ聴けますが…
美音？まさか…オリジナルのシャルラン聴いてもたいした事ないです。
シャルランの録音自体、バイノーラルで再生の仕方間違うとゴミ
シャルラン信仰って一部の年寄りの妄想でしょ
0105名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 23:30:16ID:BmLZQ7Fd
グリンベルグのライブきぼん
0106名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 02:29:39ID:eA6Q8AZ8
ハイドシェックってあまり大したピアニストではないのですか？
0107名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 10:41:35ID:C5kDikl4
ＣＤ録音すらないピアニストなんて、世界中にそれこそ何万人も居る中で
「演奏が気に入らない」＝「大したことない」
なんて評価はいかがなもんでしょうかね？

　　（「録音がない」≠「大したことない」も真）
0108名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 16:18:29ID:Ks3+aqR7
羅針盤を失い、わずかな風や波にも怯える、眠れぬ夜。
いったいわれわれはどこを航行しているのだろう、と自問自答するばかり。
しかし、そのような不安な航海であっても、
バックハウスのベートーヴェンは、われらの魂の羅針盤となる。
帆が夜風にはためく音がしだいに水平線の彼方へ消えて行く。
今われらの心に響くのは、バックハウスの指先から生まれる珠玉の音たち。
まぶたを閉じて、その音がこだまするのに耳を傾けていれば、
羅針盤がなくとも、明くる朝から、再びわれらの生を堂々と歩む
エネルギーが、ひたひたと心の奥底に湧いてくるのである・・・
0109名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 16:21:05ID:rJYI7N8L
>>108
http://book3.2ch.net/poem/
0110名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 16:51:38ID:Luat7U9V
>>108
ベートーヴェンのピアノソナタは、色々他の演奏家を聴いて、いいなと
思っても、結局いつもバックハウスに戻ってきます。大きなうねりの中で
大いなるエネルギーが発散されています、バックハウスの演奏には。
他の演奏家のは良いなと思っても、バックハウスの演奏の前では、すべて
が作り物の印象を持ちます。
0111名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 16:55:42ID:nNb1eaWe
ハイドシェックは、楽譜を変更したりと個性的であるのは確かだが、こんなに表情豊かなベートーベンは他にはないと思います。
0112名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 17:49:00ID:EjAh98AK
ハイドシェックですが、個性的なのはわかります。でもあの演奏、表現がゆたかだとかと言うのはどうかなと思いますが。
楽譜をみて自分なりにどう表現するか？そこの所が問題何じゃないでしょうか。楽譜を自分勝手に変更≠表現がゆたかではないと思います。
長文スミマセン
0113名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 19:20:26ID:tGCRxmU8
質問であります。
ピアノソナタを管弦楽や室内楽で演奏したCDってありませんか?
あったら是非聴いてみたい。
特に３１番なんかあったらうれしいです。
ちなみに今はゼルキン盤が好きです。
0114名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 21:11:32ID:BSYXXOpr
>>112
>>111は楽譜を改変してるから表情豊かだとは書いてないうえに、
君が言いたいのは“≠”ではなく“＝”だろう？
長文を謝る前に君の読解力と文章力を反省すべきだと思う。
0115名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 22:31:19ID:nNb1eaWe
111ですが表情豊かと言ったのは例えば内声部の強調やメロディの歌わせ方やテンポの揺らせ方などのことです
0116名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:23:51ID:+ZWlLOhs
>>114は朝鮮か何かだろ
気にするな
0117名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:27:33ID:b5tOQngu
>>113
ワインガルトナーが編曲したハンマークラヴィーアくらいだと思う
0118名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 01:19:44ID:TQ9dtUv2
ハイドシェク：フランス人。内声部の強調やメロディの歌わせ方
などが表情豊か。行き過ぎて楽譜を改変している。
0119名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 07:45:51ID:xZKQjm3W
ロルティのレビューできる人はいないのか？
0120名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 10:29:34ID:wb8p2s83
　ハイドシェックは奇を衒ったあざとい演奏ってかんじ。
内声の強調の仕方もわざとらしくて鼻に付く。さすがに
某大先生がベタ褒めするだけのことはある。
0121名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 10:31:38ID:7lpxxPks
>>116
お前は日本か何かか？
0122名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 12:22:18ID:owGrNENp
やれやれ、ヴェデに続いてバック○○○も NGワード入りだな…
0123名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 12:26:54ID:XkNTdWw7
フィオレンティーノのリストやっと来た。
今聴いてます
0124名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 12:40:09ID:RP1h6605
>>123
誤爆？
0125名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 16:38:50ID:WBVjyMSY
グルダの全集、アマデオ盤と最近廉価で再発されたリマスター盤を
両方聴かれた方がいたら教えてほしいのですが、リマスター盤は
アマデオ盤よりもやはり音質は良くなっていますか？
それともアマデオ盤のほうがナチュラルで良いとか、ありますか？

アマデオ盤のほうが良いようなら、つい最近鰤からも再発されて
いたので、そっちを買ってみようかと思ってます。
鰤のは廉価リマスター盤よりもさらに安く、おそらくアマデオ盤の音を
いじらずにそのままではないかと予想しているので。
0126名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 19:00:52ID:UMdiRLsx
鰤の奴がトラックを楽章単位に切ってなかったりしたら笑えるな
ほんとにアマデオ初期盤そのままで出してきたりしてw
0127名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 00:06:27ID:lDVsydiW
>>119
　ショパンやラヴェルでは素晴らしい演奏をしているけど、
ベートーヴェンはなんか退屈な演奏している。メカニカル
な見せ場の少ない曲では、大した演奏できない人なんじゃ
なかろーか。
0128名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 00:23:45ID:8WZ2AcAH
青い月影を見上げれば、そのそばを昇っていく人々の黒い影が見える。
後ろを振り返れば、顔かたちはわからぬが、私と同様に、
ヴェデルニコフのベートーヴェンにいざなわれて、
いずこか知れぬ理想郷へと昇っていく人々の姿が見える。
宝石箱をひっくり返したような天空を仰げば、
幾千もの未知の星座が輝いている。
もしかして、それらは、われらの夢の形象ではなかろうか。
だからこそ、われらは、その星座に魅惑され、そして郷愁を抱くのではないか。
そうだ、われらは、いにしえに栄えた王族の末裔なのだ。
われらは、ヴェデルニコフのベートーヴェンというひとつの盟約のもとに、
いにしえの王国を新たに建設する宿命にあるのかもしれない。
0129名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 00:27:12ID:poSe0BNQ
また始まった。いい加減にしろ、くだらない！
0130名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 00:57:21ID:KN3vVFo6
＞いにしえに栄えた王族の末裔
旧約聖書のユダヤの民ってか？
0131名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 01:45:30ID:tlDb4lN9
　つか、暇で暇でしようがない安置ヴェデヲタが、IP変えながら
必死に自作自演繰り返しているようにしか見えないのだが。
0132名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 02:23:25ID:KN3vVFo6
>>131
２ちゃんねるは匿名性が高いから精神病患者がたくさんいるな。
病院逝きなさい。
0133名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 07:33:00ID:pYmBI8w5
スルー出来ないのも同罪。
キーワードであぼーんすればよし。
荒らしは無視されるのが一番嫌。
0134名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 07:38:39ID:lDVsydiW
>>132
２ちゃんねるは匿名性が高いからリア厨がたくさんいるな。
学校逝きなさい。
0135名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 09:23:07ID:YpSxQFtr
野平一郎という人を初めて知った。
風貌が面白い。
後期ピアノソナタとゴールドベルク変奏曲のCDを注文してみた。
0136名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 10:12:27ID:8a3lZj3/
>>128-134
あー、面白いなぁお前等ほんと最高www
最近急激にヴェデオタが好きになりつつある。
これは恋かもしれん
0137名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 16:37:53ID:oSu6dY3V
ヴェデルニコフのベートーヴェン、特に３０～３２番は、
率直にいい演奏だと思うけど。
0138名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 21:44:23ID:74/Gm1mY
>>136
>>58-59もあるようだ
0139名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 17:06:22ID:g0jW0cKh
　ｴﾗｦﾀに代わる逸材はいないかな。盛り上がりに欠けるね。
0140名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 17:15:18ID:6vJgHomu
ところで，あたかもベートーベンそのものが弾きたかったような弾き方で弾いてるピアニストは誰でしょう。
バックハウスはちょっと淡々としすぎているし，
グルダは軽過ぎる感じ
リヒテルは暗すぎるし，
シュナーベルは考え過ぎだし，

カザルスがピアノを弾いたら近いイメージかなって気がするけど．．
0141名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 17:22:37ID:wODTFUWb
>>140
インマゼール
0142名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 21:39:16ID:HEDb7ChB
>>140
ヴェデルニコフ
0143名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 23:01:08ID:cpqb3CZ+
ハイドシェックって下手なピアニストなんですね。
0144名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 00:19:40ID:cBreRniY
でも宇野功芳はほめてるよ。
0145名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 00:44:12ID:xFkTuRle
>>140
ベートーヴェン自身は重いタッチで叩きつけるように弾いていたらしい
となるとリヒテルやギレリスあたりが近いのでは？

ギレリスは巧すぎるからリヒテルが一番近い気がする

リヒテルのベトソナタは
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1842958
で全部かと思ったら
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1489498
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1918507
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=115410
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=588228
とか結構あるようだ

全部集めると20曲くらいにはなるかも
0146名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 01:03:21ID:6RY4U1V7
>>145
ベートーベン自身が実際にどう弾いていたか，ということよりも，どう弾きたかったか，を体現している演奏がいいん
ですが．．．同じでしょうか？
多分自身ではテクニック的に思うようには弾けなかったんじゃないかと．．．
0147名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 01:23:17ID:bvBCs8z3
AngelichのCD安かったんで買ったんだけど、何かぎこちないなぁ・・・
0148名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 06:26:46ID:CeiV5DLw
弁当弁は女が弾く曲じゃないよ。
アルゲリッチと言えどもね。
0149名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 06:30:06ID:LyU9umZv
>>148
0150名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 08:21:22ID:kIRS19u8
はじめまして。
月光でオススメの奏者、もしくはCDを教えていただけませんでしょうか。
クラシック初心者なんでよろしくお願いします。
第１楽章だけでなく第３楽章まで続いてるのを教えていただけたら嬉しいです
0151名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 09:22:23ID:FZTed0IB
>>150
ヴェルニコフ
でも初めにコレを聞いちゃうと他の聞けなくなるよ。
0152名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 09:46:38ID:UiOiwt66
>>148ｱﾎｽ

>>150
キーシン
0153名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 10:02:06ID:okIpcazS
>>150
グールド
0154名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 10:17:04ID:kIRS19u8
>>151-153
ありがとうございます！
everに収録されてるスタニスラフ・ブーニンさんの演奏悪くないんですけどなんか物足りなかったので…
今度探してきます。
0155名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 11:28:00ID:WOFY1YhE
>>144
下手だというお墨付きつきか
0156名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 11:37:28ID:fOM+cFj9
>>150
ヴェデルニコフ。第１楽章はゆったりしたテンポを通していて、
ピアノの響きも深みがあるし、なんか、すごく大きな音楽に聞こえます。
真夜中に一人ぼっちで聞くとすごくいいです。
「テンペスト」も一緒に入っていて１２００円くらいなので
ぜひ聴いてみてください。
0157名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 12:29:57ID:mCNacLUL
>>148
その根拠は？ベートーベンは女性の為にもピアノ曲も書いたんだがな。
0158名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 13:37:24ID:KWRhctKv
>>150
ブレンデル
デジタル録音のほうね。
悲愴や熱情らの三大ソナタとして廉価で出てるはず。
0159名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 14:02:53ID:XdlUIUNP
>>158
ブレンデル薦める人は珍しい

どの辺が良いか教えて
0160名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 16:34:13ID:Mg9k9uUx
>>150
　こっち↓のスレで尋ねたほうが親切に教えてくれるかも。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136909636/
0161名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 19:13:11ID:bvBCs8z3
>>148
お前にはArgerichとAngelichの区別が付かないのか・・・文盲ｶﾜｲｿｽ
0162名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 01:55:08ID:0JHraB0D
>>150
ヴェデと、グールドと、キーシンか。かわいそうに。
その路線ならば、ホロヴィッツがおすすめ。
0163名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 06:32:03ID:gsHBjBx6
>>161
釣りにﾏｼﾞﾚｽしてやんのｗ
0164名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 06:41:03ID:eruOWYvC
>>163
　悔し紛れレス乙ﾌﾟ
0165名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 07:25:59ID:Y9x2fEks
またやってんのかよｗｗ
粘着度が半端じゃねーな
0166名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 08:31:14ID:knomq4zp
２ちゃん初心者多そうなスレだな。。
0167名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 11:17:37ID:jj0YRsdu
かわいそうな>>162
0168名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 13:18:29ID:POyhmZwA
粘着バカの和敬塾
ﾊヶ━m9( ﾟдﾟ)っ━ﾝ!!
0169名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 14:03:53ID:b0QAQ0j+
>>168
＞粘着バカ

こんなところで自己紹介するなよ。
0170名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 20:51:30ID:KBDu3ARz
アンゲリッチ、って、たしかフランス人男性で、
ラフマニノフの「音の絵」のＣＤを出している人だっけ？
0171名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 21:00:08ID:vd1OkN37
>>170
違うよ。去年火星から来た新人ピアニストで、
ブラームスの第9を入れている人だよ。
0172名無しの笛の踊り2006/02/08(水) 20:24:26ID:CPiSSxrN
火星ってもう人が住んでるのか。
とほほ。
0173名無しの笛の踊り2006/02/08(水) 22:49:49ID:9dvRbGzU
読めば読むほどヴェデルニコフのすばらしさが伝わってくる良スレですね。
0174名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 12:58:04ID:d4FbTMiY
騙されたと思ってヴェデルニコフを改めて聞いたけど素晴らしさに気づいたよ。
今まで俺は何を聴いてたんだろう？クラヲタとして恥ずかしいよ。
0175名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 13:15:24ID:nCXZI1AW
俺も きのう初めてヴェデルニコフを聴いた。
深々とした音楽性に満ちているし、比類なき精神性が素晴らしい。
まさに記念碑的な名演だ。
0176名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 13:18:41ID:XHLHUkzk
自演乙　コーホー口調じゃバレバレ
0177名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 14:47:06ID:mPf6VDjZ
>>174
ホント騙された
0178名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 16:05:51ID:X4jXeO5L
Badura-Skoda の全集聴いた人っています？
0179名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 20:06:20ID:X1d0/EwH
>>178
どっちの？
0180名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 20:52:46ID:X4jXeO5L
すみません、モダン楽器のほうです。
0181名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 04:53:31ID:U53U5NNg
月光はグルダが好きだな
0182名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 06:28:00ID:2PnddHQ6
ケンプのギトギトしない月光もいいよ
0183名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 11:19:14ID:sCfXnxdI
ヴェデルニコフの月光もいいよ
0184名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 13:35:42ID:j0pI3/Hh
確かに最高だ。
0185名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 16:22:13ID:iEscbYMu
ども。初心者の>>150です。ｳﾞｪﾃﾞﾙﾆｺﾌがどうしても見当たらず、ｱﾙﾄｩｰﾙ・ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝしか見つけられなかったんですが、どうでしょうか？
0186名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 16:46:50ID:tTRnyUYz
>>185
　つまらん釣りは飽きたから、初心者スレでも逝きな。
0187名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 17:14:38ID:iEscbYMu
>>186
酷いですね。スレ違いかもしれないけど、釣りのつもりは全くないし、このスレを荒らすつもりで投稿した訳じゃない。
0188名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 17:33:03ID:GUO861Ws
>>185
私が最初に聴いたのはそれだった。当時はどこが素晴らしいのか，どこが巨匠なのか分からなかった。
その後色々聴いた上で，やはり凄い演奏だとわかった。
激しい感じやハイテクな分かり易さは感じられないだろうが，本当にどっしりとピアノを鳴らしきった音，
悠然とスケールの大きな歌心，ちょっとしたところに真の音楽の内容の理解を感じさせる曲想の見事さ
など，総合的にはベストに近いと今は考えてます。
0189名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 18:36:38ID:uOT1UwUO
月光やろ？
誰の演奏でもそんな変わらへんって
バックハウス・ギレリス・ポリーニ・ホロヴィッツあたりにしといたら？
ヴェデルニコフでも別にええんちゃう？知らんけど
0190名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 20:13:44ID:Lnz7H0k3
>>189
> 月光やろ？
> 誰の演奏でもそんな変わらへんって

ンなこたない

>>185
> ｳﾞｪﾃﾞﾙﾆｺﾌがどうしても見当たらず、

http://www.hmv.co.jp/index.aspに逝って　ヴェデルニコフ　で検索してみなさい…確かに見つかりませんねｗ
http://www.amazon.co.jp/に逝って　ヴェデルニコフ　で検索してみなさい
トップに出ます

>　ｱﾙﾄｩｰﾙ・ﾙｰﾋﾞﾝｼｭﾀｲﾝしか見つけられなかったんですが、どうでしょうか？

この人は何でも屋なので何を弾かせてもそれなりに聴かせてくれる
「月光」なら他にいくらでも安くて良いものがあるので、どうせ聴くなら協奏曲にしてはどうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000031WC0/
この曲の演奏としてはベストを争う名盤
ソナタばかりでなく協奏曲も楽しもう
0191名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 22:35:31ID:afgKB2V5
>>189
そんなことない。
特に一楽章の9度をちゃんと鳴らすか鳴らさないかがえらい違い。
ポリーニなんて左手をほとんど聞こえないようにしちゃって、ありゃ反則だろ。

第3楽章の第一主題の弾き方なんかもだいぶちがうぞ。人によって。
0192名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 22:41:31ID:p/ltiW5T
>>189
ﾜﾛｽｗ
0193名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 22:46:55ID:nGjVC6l9
マジレッサーばっかりだ
0194名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 23:22:29ID:4VtyKJwZ
おまえら、キーシンの月光はちゃんと聞いたのか？
0195名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 23:35:22ID:qAT8uoWL
>>180
バドゥラ＝スコダのベーゼンドルファーの全集、私はかなり好き。
0196187です2006/02/11(土) 02:02:28ID:pPWN9cXO
>>190の方

ご親切にどうもありがとうございます。
インターネットの方で購入してみます。
ｽﾚを荒らしたくないのでこれで落ちます。

アドバイスをしてくださった皆様、ありがとうございました。
0197名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 13:36:42ID:em/UldWY
とっとと消えろ、二馬鹿めｗ
ここは玄人のみ書き込み可能。
0198名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 14:42:57ID:9OvEqPij
総合スレなんだから素人でもよかろうに。
そもそも>>197はどういう玄人よ。ﾜﾛﾀwww
0199名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 17:15:58ID:F4lDhfQ+
>>198
バイトしてその８割方ベートーヴェン関係のCD購入に注ぎ込んでいる「玄人」。
0200名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 17:26:51ID:U5OZAi8/
玄人→くろうと→くらうた→くらおた→クラオタ
0201名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 23:09:09ID:TM5q8Myn
ベートーヴェンヲタ→池沼＆人格障害者♪
0202名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 00:31:29ID:B9SRtT48
967 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/02/11(土) 14:33:31 ID:Cz5qHxeH
ベートーヴェンのソナタ
グルダとギレリスはどっちがうまい？
全集じゃないが、うまかったら買う。
特にハンマークラヴィア
0203名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 19:40:52ID:yF7OygMn
ハンマークラヴィーアならポリーニ盤。
あれを越えるものはないし、これからもまず出てこない。
今のポリーニにも無理。
0204名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 20:01:34ID:BW5AvZb2
>>203
未来の自分を否定する意見だな。
0205名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 20:14:12ID:27fI+3Yh
>>135さん、そろそろ野平のCD到着したんじゃないですか？
感想待ってます( ´∀`)
0206名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 22:08:12ID:SsaZlXfl
>>204
あれを超えるものはあり得ないのだから仕方が無い。
今のポリーニにも無理なのは、今のポリーニを聴けば誰にでも
わかること。
0207名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 23:49:41ID:K7DmMOwy
オピッツとシフの新譜が出るらしい。

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html
0208名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 12:21:07ID:Mnf/a4IE
ケンプはどうですか。フレディじゃなくてヴィルヘルムのほう
0209名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 20:55:57ID:inVlO+dV
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136388680/887
> グルダの熱情とワルトシュタインは悪名高い演奏ですよ。スレの
> 趣旨と違うので詳しくは書きませんが、テンポが速すぎる。軽量級。
> というのは録音の中での話で、実演は音の美しさに度肝を抜かれま
> した。

続きをどうぞ
0210名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 22:53:44ID:TXuIiFSI
>>209
変なのを呼び込まないでくれ。
0211名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 00:35:44ID:mYrN7smO
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 23
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1136388680/897
897 名前：885[] 投稿日：2006/02/17(金) 21:14:27 ID:veoSwLrM
なるべく三大ソナタがセットで聴けるものを挙げます
。
熱情のお薦めは、まさしくバックハウス！ベーゼンドルファーの
音からしていい。独特の語り口も良く、他の演奏家と一線を画する。
色々聴いても結局はバックハウスに戻ってしまう。
他にはルドルフ・ゼルキン、コーダのプレストは他の追
随を許さない。
ラッセル・シャーマン、ワルトシュタインとのカップリング。
ギーゼキングは特にお薦め。初めて聴いた時、ものすごい緊迫感で
戦慄が走った。
ギレリス、熱情のコーダは不満。他の２曲はいい。タッチが堅い。
ホロヴィッツ、所々改変あるがテンポの設定はよく全体的には○。
ソロモン、音質悪いが隙のない模範的な演奏。
バレンボイム、熱情の演奏がグルダから批判されたのは有名。
でも自分はいいと思った。画像でも見たが、手が小さい。
「悲愴」もいい演奏、特に第２楽章。全集盤はバレンボイムもお薦め。
ハイドシェック、ライヴ録音。何と形容したらいいか、自由奔放という
のか、それでも押さえるべきところはしっかり押さえていて納得されて
しまう。熱情はコーダが聴きどころで、アクセントが鋭く立体的に聞こえる。

他にもエリー・ナイやシュナーベル、イヴ・ナット、グールドなど聴きました
が、納得できるのは上に挙げた程度。
0212名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 01:20:52ID:2V49jvu7
>>211
最近のあのスレは言ったもんが勝ちみたいな雰囲気があって
自分の好みさえ書けばいいみたいよ。
「オススメ」の意味分かってない奴らの自己満足スレに堕落して久しい。
文句つけるとすぐに管理人気取りの住人が絡んでくるから、相手にしないこったね。
0213名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 01:55:27ID:zjgWk+RA
>>211
　こうも臆面なく自分のオナニーを他人様に見せ付けることが
できるっていうのは、ある意味才能かもね。ここではなくて、
↓のスレへどうぞ。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134624323/
0214名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 14:20:23ID:HNx/Xmto
別にいいと思うけど
なんでそんなに怒るんだか
0215名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 15:27:16ID:MmFVGQk7
バックハウスの熱情なんてヨボヨボの頼りない演奏だけど
あんなものを有り難がっている一派がいまだにあるんだね
0216名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 15:41:15ID:uvimdiQP
>>212
このスレだって似たようなもんじゃないの？
0217名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 16:02:10ID:3fSIMbpv
>>215
音楽を理解しない連中がいまだにいるんだね。
0218名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 18:36:16ID:2V49jvu7
>>216
このスレは別にいいんだよ。
あそこは「どれがいいですか？」って質問に答えるスレなんだぜ

なんて言ってるそばから、凄いことになっちゃってるね >物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 23
0219名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 23:25:06ID:yUtVxWEp
>>218
お前あんな下らんスレまだ見てるの？
0220名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 23:50:00ID:7b5qLy4p
バックハウスの￥１０００シリーズの２１番を聴きました。
う～ん、なぜバックハウスがこんなに支持されるのか分かりません｡
ライブだから出来が悪いのでしょうか。
0221名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 00:19:00ID:fDqRO4dU
>>220
死ぬ直前のライブを買ったのだな。
（それは、ひいきめに見ても、いかんよ）
もし、モノラル版を買って同じ感想を持ったら、仕方が無い。
キミにはそれまで、ということだ。
0222名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 00:24:21ID:FWntMMfy
>>220
最後の演奏会？
シューベルトの即興曲も聴いたか？
まあ，いずれにせよ，音楽は向いてないな
0223名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 01:21:08ID:A6pH9Ijo
バクハツ信者はバクハツの音楽にで感動しているのではなく
バクハツの経歴に感動しているのです
0224名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 01:26:24ID:pUrzGQmA
フジコ信者と同じ精神構造だな
0225名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 06:19:35ID:USF0Fy+Y
>>220
人生すべてのことが理解できるなんて思い上がった
気持ちでいるんではないのでしょうね？バックハウス
が良くないと思ったら、それはそれでいいんです。
少なくとも現在のあなたにはバックハウスの演奏は
いかなる感動も与えないのですから。ほかにもピアニスト
はいっぱいいます。もう一度すべてを理解できるとは
思っていないでしょうね？

そして最後に一言：ことベートーヴェンに関しては、
バックハウスの演奏が最高です。
0226￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣2006/02/19(日) 06:33:30ID:pUrzGQmA
　　　|/-O-O-ヽ|　ブツブツ・・・
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐ 　
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（オイ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.　　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧　
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ
0227名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 08:44:37ID:tOlS37Io
>>225
おまい、おすすめ演奏者スレ荒らしてた椰子だな
0228名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 09:58:58ID:KnwM7V0q
>>227
断定的にものを言うお前は違うんかい、
単細胞？
0229名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 10:23:27ID:TWleVRzr
>>227

>>226嫁
0230名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 10:27:26ID:8a632mwW
>>226のIDで抽出ポップアップするとおもしろい
0231名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 14:02:45ID:mWdsC4q6
ホロヴィッツの月光を聴いたら、泣きそうになりますた。最近、涙もろくて…
0232名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 15:12:19ID:ppjHahV8
>>231
ヴェデルニコフの月光を聴いたら、あなたは慟哭し嗚咽するでしょう。
02332312006/02/19(日) 16:17:46ID:mWdsC4q6
＞232
クラシックに疎いんで、誰が上手いとか分からない。（ホロヴィッツも、たまたま家にあったから聴いただけ）
そんなにスゴいなら、一度聴いてみたい！
0234名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 16:32:00ID:WLBIBTaz
ハンマークラヴィーア終楽章のフーガに突入する前、前奏の
ような部分は、いったいベートーヴェンは何を言いたかったんだろう。
拍子も見たことないような変な拍子だし、あまり散文的な書き方を
する人では本来無いはずなのに、とても散文的でよくわからない…。

でも、物凄い魅力があるんだよね、何かが生成されていく過程を
見ているような気がしてくる…。
0235名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 16:37:59ID:P7GPspaY
>>233
聞いてもいいけど、マイナーなピアニストだからね。
このスレで派手に紹介されとるがね。
0236名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:02:45ID:nj9o+CPR
ヴェデルニコフがマイナーとは…
0237名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:06:08ID:jcq3yJEh
一般の評価はいちじるしく高いのにメカニックで無機的なのはポリーニ(グラモフォン）だ。
技術は最高だが無意味で索漠としていること、その比を見ない。
こんなのはベートーヴェンでも何でもない！
0238名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:06:45ID:jcq3yJEh
グードはこのあと実演を聴いて、ひどく失望した。
ベートーヴェンのソナタばかりのプログラムだったが、
CDの印象とは違い、ひどく芝居がかった作為的なもので、
強音もきたなかった。
0239名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:11:36ID:nj9o+CPR
メカニックって意味わかってるか？
形容詞じゃないぞ？
0240名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:18:35ID:zyQVz9Rf
>>239
メカニックは形容詞です。
0241名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:21:08ID:8a632mwW
メカニックは名詞で、形容詞の場合はメカニカルだとおもってたけど
0242名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:22:42ID:zyQVz9Rf
>>241
何語の話？
0243名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 17:23:56ID:jcq3yJEh
メカニックは例外的に用いられる助動詞ですね。
0244名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 19:37:32ID:nj9o+CPR
何言ってんの、この馬鹿
0245名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 09:13:53ID:P3JQBCqj
>>233
あれほど眩かった太陽も、今では地平線の彼方に沈みゆき、
少年時代に亡き友人とともに駆けた谷は、闇に閉ざされつつある。
そうだ、もう夜なのだ。
この丘の頂から、私たちの生が息づいている大地を見遥かしても、
そこには誰の姿も見当たらない。
今ここにこだまするのは、いつもの牧童の歌声ではなく、
ヴェデルニコフのベートーヴェンだ。
どういうわけか、孤独な晩には、ヴェデルニコフのベートーヴェンが、
あたかも巡礼者のごとく、いずこからか私のもとを訪れ、
そして未知の異郷へと過ぎ去って行く。
私も黒衣の巡礼者と共に、未知の異郷へ行きたい。
きっと、そこには、私が夢見た豊穣なる大地が広がっているに違いない。
そしてその大地の天空には、見たことのない神秘な星座が、
幾千もあるに違いない。しかし、それに見惚れているうちに、私は、
再び浮世に戻れぬ定めを背負うかも知れない・・・

http://www.amazon.co.jp/に逝って　ヴェデルニコフ　で検索してみなさい
トップに出ます
0246名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 09:52:18ID:oreAsyt+
バックハウスの作品109を聴くと私は、形而上学的な焦燥感にさいなまれる。
0247名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 11:13:25ID:UswBgETs
>>246
形而上学的云々は君の勝手だが、バックハウスのベト演奏は
言葉の必要性を感じないね、圧巻だね。
0248名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 12:13:40ID:zVTCF3Ms
バックハウスのベト演奏は言葉の必要性を感じないほど、ショボいですね。
0249名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 12:26:21ID:tu8d7pcI
　シフが初期ソナタの続きを出すみたいだけど、
またライヴ録音なのかな？
0250名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 12:34:59ID:IyFjnC28
　シフといえば、若い頃のインタビューで
「ベートーヴェンのソナタには好きな旋律がひとつも無い」
みたいなこと言っていたけど、それが全集録音に取り組む
とは、どういう心境の変化があったんですかな。
0251名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 13:18:31ID:j8Y/dM2O
シフもベートーヴェンのソナタには、形而上学的な焦燥感を感じていたのでしょう。
0252名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 13:21:12ID:HcwmYdll
>それが全集録音に取り組むとは、どういう心境の変化があったんですかな。

ネタ切れなんじゃない？彼あんまりレパートリー広そうじゃないし
0253名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 18:54:54ID:i9bCyvO8
>>245
検索したら2番目だったよん。

ちなみに、Amazonで、月光を検索すると、なんとかベストを除くと、
トップは、
ルービンシュタイン....

以下、レビュー。

>とりわけ、第14番のソナタ「月光」の演奏が素晴らしかった！　机に置か
>れた日記帳のページが一枚、一枚、めくれていくような感じ。耳を傾けて
>いると、しんしんと心に降り積もってゆく何かがありました。しみじみと
>した、深い味わいに包まれた演奏ですね。ベートーヴェンの音楽の調べを
>あるがままに奏でていったら、それがひとつの結晶となり、静かに輝いて
>いるとでもいったような･･････。

いやあ、思わずルービンシュタインを聴きたくなってしまいそう。
0254名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 22:06:18ID:Kc5asUN3
ポミエの全集が廉価になるらしい。いくらなら買う？

http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html
0255名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 22:29:45ID:aoRhR/14
>>254
情報thx！

が、廉価盤という根拠は？

５千円前後なら文句なく買います
１万円だと躊躇する
0256名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 01:26:15ID:0TT57J17
私も1,2楽章はルービンシュタインの月光がベスト。特に１楽章の自然さはルービンシュタイン最高。
0257名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 01:50:43ID:Mb70YDCK
ルービンシュタインは何を弾いても幸福感のある演奏をしますね
そこが物足りないと言う人もいるでしょうけど
「凄み」のある月光となると、ヴェデルニコフですね
0258名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 05:31:30ID:AR3kZGg4
>>254
　分売で揃えちまったからなー。
一万円未満なら、とてもお買い得だと思います。
演奏（特に後期）も素晴らしいし。
0259名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 07:14:15ID:arrpWltS
>>254
つーか、ずっと前から Ultima で廉価盤だったんだから
そんな高くなるわけない。
0260名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 08:40:52ID:i3KvboYz
月光は第三楽章のプレストこそ真のベートーベンだと思う俺は変態？？
0261名無しの笛の踊り2006/02/21(火) 09:34:00ID:1AprUfQ4
変態かどうかしらんが、確かに三楽章までちゃんと聴かなければ
完結した体験にならない。当然だが。
第一楽章だけで満足してるのは所詮ムード音楽派。
0262名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 07:30:34ID:AIQLOuK4
>>254
グルダの全集が5000円ぐらいだから、やはり5000円以下なら
買うかな。
0263名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 11:19:04ID:Q34ZgWdI
誰かがヴェデルニコフあんまり勧めるもんだからつい買っちまったじゃねえか！
0264名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 12:46:51ID:2mQnpH08
>>263
あんなにしつこく勧めるのはなんらかの下心がある
可能性があるので注意が必要。２ｃｈではよくあること。
業者かもしれんし。実際すごい演奏ならともかく、並の
演奏だからね。
0265名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 13:03:44ID:QSthSQ5y
>>254

2564.62767 10枚組 \7000（予定）
ベートーヴェン：ピアノ・ソナタ全集
ジャン・ベルナール・ポミエ（ピアノ）
初出は1999年エラート・レーベルで発売。ポミエは他にベートーヴェンのピ
アノ協奏曲や指揮者として交響曲を演奏している。
0266名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 14:01:10ID:WpIlvHq0
ヴェデルニコフのベートーヴェンはいい演奏だと思いますよ。
一部のアンチが反発しているだけです。
0267名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 15:36:10ID:U/wg6OpG
ヴェデルニコフのテンペストの第三楽章は悪くないとおもうけど。
0268名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 18:46:07ID:FdgDGHl3
ヴェデルニコフによる作品111を聴いていると、形而上学的な焦燥感に駆られる。
0269名無しの笛の踊り2006/02/22(水) 21:28:59ID:1L0vWdmF
>>265
あらら７千円とはチト高い

変奏曲とかも入ってるなら買うけど
0270名無しの笛の踊り2006/02/23(木) 10:27:00ID:UkWQOW5r
10枚７千円が高いのかよ。
貧乏人だな。
0271名無しの笛の踊り2006/02/23(木) 11:18:38ID:7oo6ur7B
ポミエの全集が7,000円って、超お買い得だと思われ。
>>269は、演奏の質を考慮した上で、なお「チト高い」と言っているの？
0272名無しの笛の踊り2006/02/23(木) 11:28:54ID:ZmWAEjsI
10枚で3000円とかが多すぎて感覚が麻痺してるんだよ
0273名無しの笛の踊り2006/02/23(木) 13:35:55ID:UawL6RzB
ヴェデルニコフて国内盤しか見かけたこと無いんですが、輸入盤も出ているんでしょうか？

0274名無しの笛の踊り2006/02/23(木) 13:41:38ID:OpLIoQDq
ヴェデルニコフは国内盤しかないと思います
でも１２００円だから良心的ですよね
ＤＥＮＯＮがもっと復刻、再発売してくれればいいんですけどね・・・
0275名無しの笛の踊り2006/02/23(木) 21:47:16ID:UkWQOW5r
>>274
まあ、１枚あたり７００円でも高いと言われるご時世だから、
暴利といってもいいんじゃないですか？
0276名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 01:39:36ID:QfZgGAWA
国内盤で７００円ってなかなかないと思うけど
0277名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 11:53:30ID:x7NryOhL
>>273
> ヴェデルニコフて国内盤しか見かけたこと無いんですが、輸入盤も出ているんでしょうか？

ヴェデルニコフは世界的には無名

CDが何枚も出てるのは日本だけ
モーツァルトのソナタのベスト盤としてリリー・クラウスが挙がる国ならでは
0278名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 13:23:23ID:1D22+M02
ヴェデルニコフの魅力を毛唐は理解できないということか。
0279名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 13:54:54ID:ucG3rVQs
>>278
音楽そのものより，背景ストーリーが好きなお国だからね，日本は。
フジ子なんかもその気かな。
0280名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 16:07:54ID:dae4x3yV
聞きくらべてアンケートとるのが公正かな。
ヴェデルニコフ　VS　誰にする？
0281名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 17:27:55ID:2fm4C5Na
>>280
ヴェルデルニコフってだーれ？
0282名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 17:47:24ID:o5aX9SLP
>>281
それではNGワードにかからないので、やめて下さい
0283名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 17:55:15ID:Jlluzsvk
だめ!
" 中学生に初期のソナタを教えていて、少しも上達しないので、何を参考に
してるか尋ねると、このＣＤを持ってきた。勧められたそうだが、ひどいことを
する人もいるものだ。このままではこの中学生は上達は無理だろう。悪いものを
聞き取る耳ができてない。人はまずマトモなモノを知らなければいけない。
この演奏を許容できる人は何を聞いているのだろう。幻想だろうか？僕は
ショックを受けてます。下のレビューの指摘は全くその通りです。"
inventionen, sinfonien

だめ!
" 世界最高の技術とは、デジタルによる修正技術のことですか・・。とりあえず
聞いてみました。打鍵が出来ていない、鍵盤を押し切れない、拍もリズムも×、
音楽など当然無い。ただ音がつぶれてだらしなく垂れ流されるだけ。これを
耳にすることは苦痛か拷問です。世界最高のデジタル技術でごまかした音の
歪んだＣＤ。ここまで来るとデジタルピアノの演奏と変わりません。是非ヤマハの
クラヴィノーバのデモ演奏と聞き比べることをお勧めします。驚かないように。"
ひのき饅頭, 愛媛県

ポリーニの初期ソナタ集のCDレビューなんだが、こんなにひどいのか…？
買おうかどうか迷ってるんだけど…。
0284名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 18:16:26ID:c59JP8uH
そんなにひどいんだったら買ってもいいんじゃないかな。
0285名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 18:31:28ID:hMHyoRqv
ヴェデルニコフはソ連崩壊後、ドイツで開いた演奏会で有名になった
（この辺はウゴルスキなどと似たような経緯）。
それでメロディアやオスタンキノ放送の音源の権利を
日本のレコード会社が獲得して一連のＣＤがリリースされた。
しかし、ロシアのレーベルならではの複雑な事情により、
その後、それ以上のリリースはない。非常に残念なことである。
0286名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 19:17:38ID:mFbKnUQD
>>283
結論から言うと、演奏の評判は演奏の善し悪しの証明にはならない。
例えばある演奏を聴いた10人のうち、3人が「良くない」と感じ、
7人が「良かった」と感じたとする。
しかし「良くない」と感じた3人が「良くなかった」と発言し、
「良かった」と感じた7人が誰も発言しなかったとする。
すると、端から見ればその演奏の評判は現実とずれて「良くなかった」と
いうことになる。
もちろんその逆もある。
演奏を聴いた全員のコメントが取れない限り、その評判の信頼性は薄く、
また仮に取れたところで、評価は聴いた人の「鑑賞力」に大きく
左右されるから、演奏の真価の証明にはならない。
0287名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 19:27:55ID:ucG3rVQs
>>286
そりゃそーや
0288名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 21:00:02ID:GKcvbJxG
ポリーニのベトだからえーっと思うが、「マルトー・サン・メートル」や
「グルッペン」や「ノモス・ガンマ」や･･･だったら、こんなこと言う香具師は
ごろごろしてるだろうな (^o^)
0289名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 21:01:20ID:QIW7OqU9
月光は神曲だと思うのは自分だけ？弾けたらカッコイイだろうなあ…。
0290名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 21:53:38ID:sQM4zz9Q
>>286 典型的、負け犬の遠吠え理論。
0291名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 21:54:48ID:uB9liblQ
>>286
あたりまえのことを随分クドクド説明するな。
まるで俺の親父にそっくりだ。
0292名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 22:15:59ID:+rGs48WW
>>289四日間の奇跡という本に、月光が使われてるが、その本を読んだ後に、月光を聞くと、かなりﾈ申
0293名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 23:11:22ID:menHQXIu
ま、全部のレヴューが最高とか良いコメントばっか書いてあるの
買って聴いたらツマンネてのあるから、

逆にダメダメ不評書いてあるの買って
それほど酷くないじゃんラッキーって思う漏れは変わり者

てか皆が皆イイと思う演奏が存在すれば後は要らないよな
ヘリクツですが・・・
0294名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 01:40:29ID:PcyO8deJ
月光は、どこかのサイトで聞いたキルンベルガーのmidiが最高。
一度聞いたらもう平均律には戻れない。
0295名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 07:09:40ID:RnlgdPk5
自分の耳で聴けとか言う割には最終的には多数決なのか
0296名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 07:12:57ID:Y46Ro45i
>>294
当時のウィーンの調律の標準だったからね
全曲キルンベルガーで録音した全集が欲しい
内田ならやってくれるかも・・・
0297名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 07:40:22ID:qS7w6Ks3
>>296
そうだね。
なぜ誰もやらないのか、ずっと不思議に思ってる。
キルンベルガーで調律したピアノフォルテを用いた全集、
誰かやってくれないかねぇ。
0298名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 12:03:44ID:qxEL6x8f
>>283
いかにも典型的な音大生が書いたような文章なので、釣りかと思ったw

と思ったらなんだ、ひのまんかよw
ごくろうさんなこった。
0299名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 13:26:04ID:V1pxgn7Z
>>298
なに，ひのまんって？
0300名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 15:04:14ID:s38ETGho
>>298
　いくらアフォな音大生でも、>>283みたいな文章は書かんだろうｗ
「鍵盤を押し切れていない」って、下部雑音をガンガン鳴らせとでも
言うのだろうか？ピアノ弾けないどころか、触ったことすらないのが
モロバレですね。悲惨、悲惨。
0301名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 19:26:02ID:iXi43bHL
ひのまん釣り堀はココですか？
0302名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 20:50:05ID:kR4e9sIp
ひのまん？
03032202006/02/27(月) 23:36:55ID:XSqkQYIm
バックハウスはどうしてオクターブグリッサンドができないのですか。
0304名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 23:51:04ID:5i27cNOH
>>303
若い頃は出来たのです
その頃はリストやショパンを弾くピアニストでしたが
0305名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 00:17:48ID:QHeP6nMB
厨な質問をお許しください

１）オクターブグリッサンドとは？

２）ベートーヴェンのソナタだとどの曲で使われるテクニックですか？

重要なテクニックだとするとバックハウスの「最高のベートーヴェン弾き」という看板も怪しくなりませんかね？
0306名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 00:37:05ID:yggkxKjN
仲道郁代や杉谷昭子はどうですか？
0307名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 01:23:15ID:idbCQ7tn
仲道サンはNHKの子育て番組に出ておられましたね(;´Д｀)
0308名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 01:45:56ID:DuVTVASs
>>305

１）指を置いて鍵盤を押したまま、ざーっと動かす。
　　まあ、見た目、遊んでいるようなもん。子供にピアノで遊ばせると、必ずやる。
２）ワルトシュタインの最終楽章のコーダで。

　重要というより、すごく目立つよな。
　昔と今とでは、ピアノの鍵盤の太さも、押すための力も違うから、やりにくくなったといえば、それはそうだ。
0309名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 01:46:35ID:DuVTVASs
>>308

１）オクターブで、と書くのを忘れた。
0310名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 01:52:14ID:awPzVpbQ
グリッサンドってのは爪かなんかで鍵盤をズザーってやるやつの事。
んで片手でオクターブを押さえて、その間隔を保ったままズザーするのが
オクターブグリッサンド。
ベトではヴァルトシュタインの終楽章でオクターブグリッサンドを使わんと
しんどい部分がでてくる。バックハウスは使ってない。


0311名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 02:47:33ID:ZbncwhEy
上の方でキルンベルガーの事が書いてあるけどベートーヴェン本人がその調律を使っていた証拠ってあるの？
0312名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 03:10:15ID:cqEWzeUA
>>311
・18世紀に考案された中全音律の改良案のうち、最後まで生き残ったのがキルンベルガーであり、
　平均律が取って代わる19世紀半ばまで用いられていた。
・特にハイドン後期からベトにかけて当時のヴィーンでは最もポピュラーな調律法だった。
・さらにハイドン、ネーフェ、アルブレヒツベルガーは1770年代に出版されたキルンベルガーの教科書
　「和声使用のための真の基礎」「正しい作曲技法」を用いていた。（まあハイドンにはほとんど習ってないが）
　特にアルブレヒツベルガーは弟子にこれを読むよう義務付けられていたらしい。
・ベートーヴェン自身もキルンベルガーの本を筆写している。
・ベトが述べた調性格の発言が、キルンベルガーの著書に出てくる調性格と一致している。

こういったことから、ベトの調性と和声の基礎はキルンベルガーであると考えられている。
0313名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 03:12:18ID:cqEWzeUA
×　アルブレヒツベルガーは弟子にこれを読むよう義務付けていたらしい。
○　アルブレヒツベルガーは弟子にこれを読むよう義務付けられていたらしい。

弟子に言われてどうするｗ
ご存知の方がほとんどだろうがアルブレヒツベルガーはベートーヴェンの先生。
0314名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 03:13:18ID:cqEWzeUA
あ、またやった・・・ﾓﾁﾂｹ俺

○　アルブレヒツベルガーは弟子にこれを読むよう義務付けていたらしい。
×　アルブレヒツベルガーは弟子にこれを読むよう義務付けられていたらしい。

もう寝る。
0315名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 03:14:29ID:dljPOsY5
03163052006/02/28(火) 03:18:43ID:QHeP6nMB
>>308-310
丁寧なレス感謝です！

ワルトシュタインの最終楽章ですか
手持ちCD何枚かで聴き比べてみます

ところでオクターブグリッサンドの模範的な演奏をしてる奏者がいましたらご教示願いたいのですが
重ね重ねスミマセン
0317名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 14:00:25ID:zrEVq3O+
オクターブグリッサンドって現代ピアノでやるとものすごく指が痛そうな気がするんだけど
そんなことないの？
拷問みたいだ
0318名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 21:58:08ID:sesqHega
>>317
練習しすぎると楽勝で皮がむけることがあるので、あんまし練習したくない
0319名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 23:56:31ID:5eZvJwqb
>>316
アラウのはきれいです。
オクターブグリッサンドは練習すればたいていできますよ。
ジャズでは普通です。
例えば、チューチョ　バルデスなんかはＣＤでも聴けますし、
ライブで両手とも軽々やってました。
ワルトシュタインや協奏曲一番では、やれるかやれないかよりも
むしろやるかやらないかの問題でしょう。

03203162006/03/01(水) 01:19:05ID:r6WjzxfV
>>319
レスどうもです

ジャズピアニストは全然興味なかったのですが面白そうですね
ファンサイトもあるようなのでCDを聴いてみます
CHUCHO VALDES - Musica Cubana
http://musicas.gozaru.jp/chuchovaldes/

どうもありがとうございました
0321名無しの笛の踊り2006/03/03(金) 14:33:47ID:4E6CgZq1
作品106を作曲者の手紙のテンポで、合計35分くらいで演奏されてるCDってありますでしょうか？
0322名無しの笛の踊り2006/03/03(金) 21:56:26ID:T2pDphR/
ポミエの全集HMVで5620円
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1386346
0323名無しの笛の踊り2006/03/03(金) 22:19:44ID:8c/VvkSw
>>322
レビュー読んだら買う気が失せたのは俺だけ？
03242202006/03/03(金) 23:34:28ID:zdTFkkyh
>>319
ワルトシュタインは、やはりテクニックの曲なので速く弾く曲だと思うんです。
オクターブグリッサンドをやらないと当然あの部分のテンポが遅くなるわけで、
それを見越しているかのように、ロンドの最初からテンポが遅いんですよね。
少し物足りません。子どもの時に初めて聴いたワルトシュタインはシュナーベ
ルですが、テンポが良くてよいですね。ミスタッチも多いですが。それに近いと
思うのがポリーニの演奏です。
03252202006/03/03(金) 23:51:38ID:zdTFkkyh
話変わりますが、シュナーベルのop.111の１楽章は、何をそんなに急いでるの、
と言いたくなるくらい速弾きで、指がもつれて少し聴くに絶えないですね。
op.111の１楽章はケンプの1964年ハノーファのものが最高だと思います。
ベートーベンが表現したかったop.111はきっとこういう厳しい曲なんだと。
特に冒頭レチタティーボのトリル後の分散和音を音を断って歯切れ良く弾く
ところが好きです。他の演奏者は、皆ペダルで音を残します。シュナーベル
でさえそうです。
0326名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 00:29:28ID:U8o4Afqt
録音時間に制約あったから早く弾いたんじゃないの
0327名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 09:26:10ID:5fWt5577
>>323
やつらはどうしてあんなに肩入れしてんだろね？
0328名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 10:01:52ID:6oNaY4pk
>>327
特定評論家に洗脳された連中なんじゃね？
0329名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 10:42:54ID:hBB3cUNp
ベートーベンはポリーニが良かった。全集まであと一歩だから頑張って下さい。
0330名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 10:49:17ID:I+ZcSk/6
ひのき饅頭が褒めているだけで買う気が失せる
0331名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 11:48:01ID:C4FC9/6w
郁代様、頑張ってください。
0332名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 11:48:21ID:y09FXjdf
>>325
それがシュナーベルの特徴です。舌っ足らずという印象です。
”シュナーベルでさえ”とかかれていますが、彼はすでに過去の
ピアニストで、現在の感覚からいえば色あせています。
0333名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 16:43:07ID:4EiNGmuE
>>332
> ”シュナーベルでさえ”とかかれていますが、彼はすでに過去の
> ピアニストで、現在の感覚からいえば色あせています。

どの辺が時代遅れなのか具体的に指摘して頂けますか？
03342202006/03/04(土) 22:24:48ID:zeznv4HS
>>332
私がシュナーベルでさえといったのは、シュナーベルはベートーベン解釈を確立
した方で、アラウ・バックハウス・ケンプ・ブレンデル等、皆、シュナーベルの
解釈の域から出ていないと言われているからです。
0335名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 22:57:43ID:JuZPXmst
ベートーヴェンのピアノソナタはアシュケナージが最高でしょうが。
0336名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 14:03:46ID:Sw0XnqPG
アシュケのハンマークラヴィーアはいただけませんな。残念ながら。
0337名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 17:07:26ID:/KmEbQxL
　ポミエの全集は傑作なのになぁ。HMVも売り上げ伸ばしたいんだったら
低脳のレビューは消せや。
0338名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 17:32:44ID:HGCiOalS
ポミエて宇野とか許が誉めたの？
キモヲタが群がってるところを見るとそんな気がする
0339名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 17:53:38ID:B6qqqwoU
ポミエのベートーヴェンは大理石のダビデ像を思わせる
0340名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 19:24:41ID:QofCEUKS
>>338
宇野は知らないけど許か鈴木淳史かどっちかが褒めてたような気がする
0341名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 19:24:52ID:toBcTVmt
↑
こーゆーのが購買意欲を削ぐんだよなぁ。。。
0342名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 19:50:25ID:V++37hRn
ポミエのベト、「猟奇的なほど点描的」とか評されてたような記憶がある。
この言い方からすると鈴木淳史だな。
0343名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 20:20:36ID:QmyXcX81
> 鈴木淳史という人が、ポリーニ盤(DGG)を斬った上で、持ち上げているのが、これ。

> 曰く、「構成に関するセンスは抜群で、音の一つ一つをないがしろにすることはまったくなく、丁寧で確実なタッチでその音楽はつくられている。」
0344名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 20:29:45ID:GfR/JTRZ
なんで全集にこだわるの？
0345名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 21:13:04ID:EPhG1VLT
バックハウスの全集持っていますが、セカンドチョイスにとポミエを
考えています。近くのショップでプリュデルマシェも安かったので
迷っているんですが、どちらがおすすめですか。
ご意見をおきかせください。
0346名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 01:07:49ID:X9t550kT
>>345
権威主義者＝プリュデルマシェ（パリ音楽院教授）

技巧至上主義者＝ポミエ（流しのピアニスト）


プリュデルマシェが安かったっておいくら？
HMVとかTOWERだと１万２千円だがこれでも安い方
0347名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 19:11:42ID:RBXocD6K
>>345

プリューデルマシェは通販激安の時だったから買ったが、シューベルトよりも
しっくり来るもなんか聴き疲れしたなぁ。

値段考えなくても一つ買うならポミエかなという気はせんでもないが。
みっちりしてるし。
0348名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 23:13:18ID:exRSo6YD
ポミエ、タワーはめちゃｎ安いね。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=945474&GOODS_SORT_CD=102
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&catnum=2564627672+
0349名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 00:02:48ID:EcGhlqfh
最新録音で全集を買うとしたら、ポミエですか。
タワーの安さには惹かれます。
当方もバックハウスばかり聴いていますが、録音がいささか聴き疲れる
音質なので、ポミエの全集を購入することを考えています。

３２番をはじめ後期や、有名曲などの出来はいかがですか。
0350名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 00:58:38ID:Dc9Xsdo8
バックハウスだけを聴いていた人がポミエを聴くのは、
盲目の人が光を取り戻す奇跡を経験するようなものといえるでしょう。
0351名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 02:42:00ID:P+3W5rLf
プリュデルマシェはライブで傷も多少あるし、おそらく技巧的には全盛期を過ぎていると思う
0352名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 05:45:56ID:Dy0O5VgK
仏語読みならプリュデルマシェール（CHERやMERの語尾と同じ）

演奏は「先生のお手本」という感じ（無論超一流の先生だが）
技巧は問題ない、非常に冴えてる
ディアベッリはLyrinx80年代の方が集中力が高い
（Lyrinxでの録音は総じて熱いので、演奏スタイルが変わったということかも）

ともかくこの全集は妙なアゴーギクやダイナミクスを入れず、
音楽がよく流れ、曲そのものを客観的に聴ける
得手勝手な解釈の嫌いな人にオススメ
0353名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 08:20:29ID:HPBgHejf
>>349

ポミエ４千円は安いな。　漏れは倍くらいで買ったがw。

各曲特にどれが無茶苦茶いいというのはないが、とにかくしっかり弾いているのに
ただ硬質ではなく弾力も残っている感じだな。最初聴くと意外としょーもないと
思う人もいるかも知れないが、どれか気に入ってじっくり聴き出すとハマるって感じ。

アニー・フィッシャーや仲道郁代の男版って言ったら…ポミエに悪いなwww。
0354名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 12:03:48ID:AiHDZ2AU
>>350
馬鹿みっけ。
0355名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 12:04:36ID:AiHDZ2AU
>>352
それはフランス語読みでなく、日本語読みです。
生半可な知識ほど怖いものはないのいい例です。
0356名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 12:08:09ID:SnaCQVAC
ポリーニの、11,12,21買ってきたんだけど、観客の咳がひどい。
まじむかつく。
0357名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 12:09:01ID:Dy0O5VgK
>>355
へえ、ソースは？
0358名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 13:24:29ID:2kr6LEni
たぶんベートーベンだと思うんですが
曲名がわかりません。
耳コピであっているかわかりませんが音譜をカタカナで書くので
どなたか分かったら教えてください　変な質問ですみません

シ（♭）ラ（♭）レ（♭）　ド　シ（♭）　レ（♭）　ソ　ラ（♭）　レ（♭）

レ　ミ（♭）　ラ　シド　レ～　ラ　ド～ソラソファソー

めちゃくちゃですいませんが分かる方お願いします

無料で楽譜も欲しいので　無料で楽譜公開しているサイトスレで
聞きましたが　スレ違い＆半年ロムれと意地悪な解答されちゃったので
ここで聞きます。
03593582006/03/07(火) 13:25:54ID:2kr6LEni
最後まちがえました
ド～シラソファソ～
でした
0360名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 14:17:53ID:AG2A4E0Y
>359
すれ違いです。
半年ROMれ。
0361名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 14:27:30ID:yeVj/6dK
>>357
わたしです。
0362名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 14:47:31ID:Dy0O5VgK
>>361
お花畑のご住人でしたか
03633582006/03/07(火) 15:19:12ID:2kr6LEni
悲愴の第2楽章でした。親切な方が教えてくれましたので。
スレ違いですいませんでした～
0364名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 16:04:45ID:1MMHWC7m
>>362
いいえ、キッコーマンの民です。
0365名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 21:13:34ID:wuFi/xcZ
>>358
それ実際に音にしてみても？？？って感じだったのにすごいねその親切な人ｗ
とりあえず解決してよかったね
自分もこの悲愴の第2楽章は好きだな
0366名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 22:42:15ID:JWL/5Iof
すんません…くだらない質問に答えてください。
告別は何番ですか？
0367名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 22:46:25ID:wuFi/xcZ
>>366
26番です
作品番号はOp.81a
0368名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 22:47:13ID:JWL/5Iof
ほんまありがとうございます。
0369名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 22:51:10ID:wuFi/xcZ
いいえ
どういたしまして
0370予想屋2006/03/07(火) 22:58:38ID:dd4D+zEu
ちと早いが明日3月8日･水の予想。

本命　ｱﾙﾉﾝｸｰﾙ/VPO L3 ﾗﾄｳﾞｨｱはあんま聴かないけど。ｱﾙﾉﾝｸｰﾙのﾌﾞﾙ5は面白い。去年録音ﾐｽったので本命にしとこう
対抗　ﾀﾞｸﾞﾗｽ NRK ﾊﾝﾏｰｸﾗｳﾞｨｰｱと「展覧会の絵」!!超重量級ﾌﾟﾛにほだされた。ﾀﾞｸﾞﾗｽって軽量級のｲﾒｰｼﾞだが。
注目　再放送 Radio4 NRK ﾃﾞ･ﾚｰｳ録音失敗ﾛｼﾞｪｳﾞｪﾝﾌﾞﾙ3ﾌﾞﾁ切れで今夜は助かるわ･･･orz
注目　ｸﾝｸﾞｽﾊﾞｯｶ･ﾄﾘｵ RNZ RNZ初の書き込みなんで一応注目に。音質どうか。演奏団体はよく分からんが･･･
0371名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 23:02:30ID:Mq14yBaU
>>370
GJ！　もちろんダグラスで・・・

ん、(´∀` = ´∀`)？
0372予想屋2006/03/07(火) 23:17:50ID:dd4D+zEu
すまそ誤爆したorz
0373名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 18:59:05ID:J3UA8sJX
グルダの全集買いました。スゲー！
他のピアニストだったら退屈だった曲もグイグイ聴ける！
0374名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 20:38:22ID:V9kTGFx+
>>373
グルダの演奏は確かに聞きやすい。時にはベスト盤と押す人もいる
ようだが、ベスト盤ではないにしても。
0375名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 21:11:06ID:k8iZPGAh
LUCCHESINIの全集を買いました。素晴らしい！音もいいし、買ってよかったです。
0376名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 21:21:13ID:vKeTF72F
アシュケナージとグルダとバックハウスとヤンドーだったらどれを買ったほうがいい?
0377名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 21:25:26ID:7yb8Y6r4
>>376
初心者ならグルダ。
0378名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 21:31:30ID:eG8DDv7O
>>376
４つともダメ。ポミエ。
0379名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 22:04:29ID:12moZvPo
>>376
イヴ・ナット
0380名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 22:05:50ID:51yfIYEb
>>376
バックハウス
0381名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 22:41:38ID:57+jiSK1
>>376

横山

http://www.kouichirou.com/boxindex.html
03823792006/03/08(水) 22:41:40ID:12moZvPo
>>376
ゴメン、調子に乗りすぎた。その中なら、迷わずグルダ。
0383名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 00:14:42ID:QWd4VA1v
ポミエの３２番の演奏どうですか。良い？
0384名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 22:29:55ID:OZZltBd8
>>376
アシュケナージの全集を１～３２番まで聴く気にはなれないです。
あの方の演奏は上品過ぎて、疲れてきます。
後期の３０～３２番は良いです。ただし３２番の１楽章を除く。
0385名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 23:45:06ID:/d6yT736
>>135さん、野平のCDはどうでしたか？　好みの演奏家だったでしょうか。
感想待ってます( ´∀`)
0386名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 14:51:01ID:YptZIU8N
>>376
> アシュケナージとグルダとバックハウスとヤンドーだったらどれを買ったほうがいい?

アシュケナージ：個性がないのが好みならコレ。とにかく平凡。値段は高い。
グルダ：軽快なベートーヴェンが聴きたければコレ。価格は最安。
バックハウス：ヘタレ好きな人向け。音質もイマイチ。価格はまあまあ安い。
ヤンドー：買ってはダメ。音質・演奏全部イマイチ。価格も高い。

上記のセットを買うよりはタワーでポミエの安い全集>>348を買うのがベスト。
チャート１位になってるので入手不可能かもしれないが。
0387名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 15:11:02ID:47HUXlrI
ポミエはHMVレビューが痛すぎるので買う気がしない
鈴木だか許だかも褒めてたと思うが、ますます信用できない
0388名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 15:17:54ID:KR49E0aU
>>386
アシュケナージは個性的なほうだと思うけど、
テンポの揺れや音量の変化にしか個性を見出だせない人には
没個性に聞こえるのかな？
0389名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 21:24:54ID:aUyN0g+t
>>386
バックハウスをけなしたいだけの人でつか
0390名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 21:43:01ID:EBUTbO2n
>>389
そういうのはどこにでもおるからね。ポミエを推すぐらいの人だから、
しれてるわな、こういう人の聴く耳は：”あなたの耳はロバの耳”
0391名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 22:13:33ID:VnKHrK5i
バクハツ信者ﾜﾛｽｗｗｗ
0392名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 07:41:08ID:OeQKyuZl
ポミエのベートーヴェンを聴くと、
これらの曲が新約聖書に例えられる理由がわかるであろう。
いわば、遥か昔に栄えた文明の栄華を伝える古文書が、
優れた解読者によって、輝かしい現代語として再現されるようなものだ。
ポミエのベートーヴェンという壮大にして繊細でもある神殿の前では
聴き手はただただひれ伏すしかない。
見よ、ポミエの打ち立てた神殿に、眩い曙光が射しているではないか。
我々も、ポミエのあとにつづき、
ベートーヴェンという壮麗な世界へと羽ばたこう！
0393名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 07:58:25ID:F9BoIceq
チラシの裏
乙
0394名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 09:38:10ID:pqzea/+S
今、ソナタ１の１楽章を弾いてるんだが、演奏のポイントとかありますか？
0395名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 14:11:44ID:BtI9Jupw
>>392
それ、「ヴェデルニコフ」のとこを「ポミエ」に張り替えたコピペ？
0396名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 14:19:47ID:UpGesrE/
ということはポミエは少なくともヴェデルニコフ級のピアニストってことか。
0397名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 15:06:59ID:bjN5f8JB
>>396
つまり、大したことのないピアニストということ。
0398名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 00:01:48ID:wQhxNgfd
ポ某も NG ワードに入れとこ。
0399名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 02:14:42ID:2tLbduPR
全集のファーストチョイスはポミエ、でファイナルアンサー？
0400名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 10:34:33ID:7YTmRZvX
400！

>>399
そんなことないでしょ。
0401名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 10:42:55ID:KXeaxDy3
>>399
少なくともバクハウスではないFA
0402名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:14:10ID:93pZqJK3
やはりバックハウスでしょう。すべてがここに戻る。
0403名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 12:18:26ID:t1lfaYw7
ブス専というのがいるようにヘタレ専というのもいる
技巧的にフラフラでないと感動できないタイプ

ｸﾗｦﾀ歴が長くなるとだんだんとヘタレ専になることが多い

パックハウスはそういう連中に支持されている
0404名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 15:19:58ID:F3ftrUZU
>>403
ヘタレ専、ばんざあーい！
0405名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 15:32:04ID:3fmUJ6+G
>>403
ｸﾗｦﾀ歴が長くなると最終的に行き着くのは技巧ではなく
そこはフラフラながらもそれを補って余りある”何か”を
感じ取れるようになるからじゃないか？
0406名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 18:12:07ID:6AJa1v/q
ポミエの後期5曲のCDが図書館にあったので借りてみました。
とりあえずライヴかと思った。28番終わったのでハンマークラヴィーア聴きます。
0407名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 20:33:51ID:6AJa1v/q
聴きおわりました。
メカニックは弱く、切れのよさや突き放した表現はあまり見られませんが、叙情的な
ところは大切に弾くし、魅力的だと思います。ライヴかと思ったというのは、少し
揺れるんです。緻密ではないけど面白いかもしれません( ´∀`)

30番はぐっと共感にあふれています。32番は第1楽章はもうひとつか。第2楽章は
第4変奏の終わりのトリルでは高みに昇らないものの、ラストは本当に美しかった。
0408名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 22:39:54ID:B7z4kKJ4
２２番って一番演奏されない曲らしいんだけど、テーマは２３番熱情をひっくり
返したような感じですよね。調性も２２番へ長調に対して、２３番へ短調だし。
もしかしたら、２２番が受けなかったので、テーマひっくり返して調性も長調
から短調に変えたのかな。
0409名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 06:13:43ID:pIZIKas5
>>408
残念ながら、はずれ。

22番のソナタは、ベートーヴェン全32曲のソナタの中でもっとも
謎めいた曲。
・出版当初、「51番目のソナタ」という、訳の分からない題名が
付けられていた。
・全32曲のソナタの中で、唯一、この22番のみ、誰にも献呈されて
いない。
・散文的で、構成分析の難しい楽曲構造。

この曲の謎を解くかぎは、ベートーヴェンの不滅の恋人問題の
中にある。
0410名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 08:20:56ID:cvUxGEDk
＞・全32曲のソナタの中で、唯一、この22番のみ、誰にも献呈されていない。

手元の資料では、献呈されていないのは16・17・18・19・20・22・25・31番となってますが？
0411名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 13:40:24ID:GKt6FX5a
>>405
それはただクラヲタ歴の長いオッサンが初心者の頃に聞きかじった情報や思い出に浸りすぎて美化してるだけ。
あと20年もすればそんなヤツはいなくなるよ。
0412名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 13:54:43ID:8VyQWQfW
>>410
献呈されてる人で有名人いる？
0413名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 14:10:06ID:cqywgYg7
ハイドンとか？
0414名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 14:46:19ID:cvUxGEDk
Op.2 Joseph Haydn
0415名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 16:18:51ID:ZVZHkNC1
ピアノソナタの献呈者一覧（ピアノ曲読本より）
Op.2：フランツ・ヨーゼフ・ハイドン
Op.7：バベッテ・ケーグレヴィッチ伯爵令嬢
Op.10：ヨハン・ゲオルグ・ブロウネ伯爵夫人
Op.13：カール・リヒノフスキー公爵
Op.14：ブラウン男爵夫人
Op.22：ヨハン・ゲオルグ・ブロウネ伯爵
Op.26：カール・リヒノフスキー公爵
Op.27-1：リヒテンシュタイン伯爵夫人
Op.27-2：ジュリエッタ・グィッチャルディ伯爵令嬢
Op.28：ヨーゼフ・ゾンネンフェルス男爵
Op.31：なし
Op.49：なし
Op.53：ヴァルトシュタイン伯爵
Op.54：なし
Op.57：ブルンスヴィック伯爵
Op.78：テレーゼ・ブルンスヴィック伯爵令嬢
Op.79：なし
Op.81a：ルドルフ大公
Op.90：モーリッツ・リヒノフスキー伯爵
Op.101：ドロテア・エルトマン男爵夫人
Op.106：ルドルフ大公
Op.109：マキシミリアーネ・ブレンターノ嬢
Op.110：なし
Op.111：ルドルフ大公
0416名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 19:59:25ID:8VyQWQfW
>>415
丁寧なレスどうもありがとう

ハイドンに献呈した後は貴族ばっかりだね
伯爵令嬢なんかが入ってるし献呈すると金とかもらえたんだろうか？
0417名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 20:25:32ID:ezN7GmA6
生活の大半を貴族からの年金で賄っていたというのは有名なお話
と言ってもハイドン辺りと比べればかなり商業的な意識が強くなってるんだけど
0418名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 21:15:34ID:mxfPz8lL
伯爵令嬢といっても
Op.27-2：ジュリエッタ・グィッチャルディ伯爵令嬢
Op.78：テレーゼ・ブルンスヴィック伯爵令嬢
は恋人だし。（テレーゼでなくて妹の方だとの話もあるが）
しかし、かなり無理めを狙っている。

あとのルドルフ大公、リノフスキー伯爵 、ヴァルトシュタイン伯爵 、リヒテンシュタイン伯爵あたりが金蔓。
ハイドンはお師匠さん。
並べてみると人間関係が随分見えてくるな。
0419名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 21:18:27ID:CTgifX/T
献呈された曲は、その人の物になるのですか。
0420名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 17:48:55ID:Q+YpFG6t
何番とかじゃなく、ヴァルトシュタインみたいに全部ニックネームをつけちゃえばいいのにな。

ケーグレヴィッチソナタ
リノフスキーソナタ
グィッチャルディソナタってな。
0421名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 19:24:32ID:kqEPJsqC
>>420
「月光」は「ジュリエッタ」の方がいいだろう。
２４番の「テレーゼ」に倣って。
0422名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 19:54:56ID:3sZoHmd/
>>421
男の名前にせんか。なんでもかんでも
女の名前にしやがって。セクハラだー！
0423名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 18:20:10ID:ydcAfpd3
男の名前なんか付けたら
うほっ
0424名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 19:47:37ID:3uNU71O3
>>423
なにが”うほっ”なんじゃ！バカか！
この世の中、男が中心だと思ってたら
大きな間違いだぞ！”女の平和”でも
読んで、ちっとは勉強せんかい！
糞男どもめが！
0425名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 20:05:39ID:ZOJqvXCh
曲名になるのは名誉なことなのに、なにをそんなに嫌がってるんだろうか。
0426名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 21:32:27ID:/QbvbYWu
>>424
オバハン消えろよ
04274192006/03/17(金) 22:56:58ID:P9UIGGp1
誰もレスしてくれないので。
献呈された曲は、その人の物になるのですか。
0428名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 23:05:09ID:vgYDk4pP
違う。出版されるときに必ず献呈者が楽譜の冒頭に明記されるということ。
そのため当時の貴族にとっては献呈を受けることは非常に名誉なことだった。
（現在でもヴァルトシュタインやラズモフスキーなど、ベートーヴェンのおかげで名前が残っているのだから、
かれら貴族が献呈を受けた意味はあったわけだ。）
当時は献呈をすると献呈された側も献呈料をもらえたので、作曲家としては非常に割りのいいビジネスだった。

ちなみに、版権や演奏する権利と献呈は一切関係がない。本当に、単に献呈者が楽譜に乗るというだけ。
当時の貴族社会では献呈の名誉を受けようとする貴族が非常に多かったというわけ。
0429名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 23:06:52ID:vgYDk4pP
＞当時は献呈をすると献呈された側も献呈料をもらえたので
↓
当時は献呈をすると献呈された側は献呈料を払ったので

に訂正。
0430名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 07:00:40ID:3133xAbv
吉澤ウィルヘルムの本、面白いよね。
手放せない！
リル全、買ってみようかな。
0431名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 09:21:22ID:Akm4amFQ
>>211で晒し者にされたバックハウス信者の本人が来ましたよ。

あれは確か、ベートーヴェンとモーツァルトの交響曲全集・ピアノ協奏曲
全集・ピアノソナタ全集のお薦めを教えて下さい、という超弩級の釣り師
が来た時だった。
そいつが女の子だから、好印象を与えたいという餓鬼どもの下心が
加わって、スレがパニックに陥ってしまった。ピリオド楽器を使用して
いない従前のベートーヴェンの交響曲全集は全部ゴミ箱行き、という狂人
まで出てきた。

グルダのピアノソナタ全集と協奏曲全集があんなに売れているのは購入層に餓鬼が多い証拠なんだよ。
漏れはグルダのベトソナ脳内再生できるまでに聴きこんでいるから、実演は
ともかく、欠点ばかり浮かんできたよ。協奏曲も第４番以外捨てた。

それに、ピアノの経験があることをポロッと洩らした上に、酒もかなり入っ
ていたこともあって、グルダの熱情ソナタは最悪だと言ったら、それなら
熱情ソナタのお薦めを出せと言われて書いたのが>211。
漏れの答えは正鵠を得たものでないかもしれないが、理解しやすい
ように感想も付け加えた。実演も聴いたと言ったら、餓鬼どもがますます
エキサイトしてしまって収拾がつかなくなってしまった。
中にはバックハウスのべトはすべていい、と言ってくれた同士もいた。だが……あの餓鬼ども、もう許さんぞ。

>>213 ここで相手にされなかったからって、他スレにたらい回しするなよww
糞餓鬼。死にたいのか？

>>402
完全に同意です。自分はバックハウス大全集買いました。

0432￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣2006/03/18(土) 09:47:14ID:kOdQtebr
　　　|/-O-O-ヽ| 　 ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐ 　
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.　　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧　
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ
0433名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 09:53:07ID:Akm4amFQ
>>432
死んで蛆虫になれ。
0434￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣2006/03/18(土) 10:03:38ID:kOdQtebr
　　　|/-O-O-ヽ| 　 ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐ 　
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　（　　　　）　何言ってんだこいつ
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.　　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧　
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　ｵﾏｴ馬鹿だろ
0435名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 10:15:18ID:rwycNrpt
>>431
バックハウス大全集をお買いになったそうで、ずいぶん前に出た
ぶんですよね？当時５万円ほどだったか。うらやましい限りです。
私もほしかったんですが、ま、すでに４分の３ぐらいはもっていました
からね。
ベートーヴェンはグルダも良いところもあるんですが、若々しく、
ぴちぴちしているっていうのか、しかし、やはり音楽の深みがね、
バックハウスと比べたらね。バックハウスの演奏は音楽が大きな
うねりとなって全部鳴り響きます。小手先ではない、朗々とした
音楽が自然にピアノから奔流します。ピアノの音が一音なる
だけで、それだけで音楽となるまれな演奏家でした。思えば、
バックハウスのようにことあるごとに同じ曲を何十年も、死ぬ間際
まで弾き続けるようなピアニストはいなくなりましたね。
私もベートーヴェンのピアノソナタは１０組以上の全集を所有し、
他のピアニストにも良いところもあるなと思いつつ、貴君も書かれ
ているように、結局はバックハウスに戻ります。
0436名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 10:21:01ID:5vsoPi1Z
>>435
バックハウスの月光、悲愴、熱情、ワルトシュタインは素晴らしいですね。
ただ、３０、３１、３２番はちょっとテンポが速すぎて
特に緩徐楽章がそっけなくて少し物足りないのですが、
私にピッタリの演奏家を教えてください。
それとも私が”本当の耳”を持っていないのが原因なのでしょうか？
0437名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 10:42:13ID:qZBgiFCA
ひのき饅頭先生は
痛々しいレヴューを晒すスレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134624323/
この隔離スレから出てこないでください。迷惑です
0438名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 11:40:13ID:rwycNrpt
>>436
３０，３１，３２番でバックハウス以外となると
全体的にはグルダでしょうか。しかし、個別で
なおかつ緩除楽章がきれいとなれば、私なら、
３０番なら、エドウインフィッシャとソロモン（この
ソロモンは多少録音状態がこもり気味なのが
残念だが、緩除楽章はすべてと言っても良いぐらい
きれいに演奏する。これはベトに限らない）。
３２番ならソロモン、フィッシャ、ミケランジェリの
９０年録音（すばらしい２楽章を聴かせ、
とりわけ後半のトレモロなどは、天国で鳴り響いて
いるよう。８８年盤もすばらしいが録音状態が
落ちる）。
0439名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 11:42:04ID:bBdl8mBP
ていうかバックハウスなんか渋すぎて
ここに多く来てる初心者の餓鬼どもに理解できる訳がない。
ルービンシュタインは皆にわかりやすいぞ。お薦め。
0440名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 11:54:26ID:w5OkrV6f
狂信者って怖いね
0441名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 13:09:26ID:2XgBDM3T
バクハツ信者の破綻した人格がよく表れてしますね
あぶないオジサンには近づかないようにしましょう
0442名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 13:15:00ID:rZ6ISwQ/
羅針盤を失い、わずかな風や波にも怯える、眠れぬ夜。
いったいわれわれはどこを航行しているのだろう、と自問自答するばかり。
しかし、そのような不安な航海であっても、
バックハウスのベートーヴェンは、われらの魂の羅針盤となる。
帆が夜風にはためく音がしだいに水平線の彼方へ消えて行く。
今われらの心に響くのは、バックハウスの指先から生まれる珠玉の音たち。
まぶたを閉じて、その音がこだまするのに耳を傾けていれば、
羅針盤がなくとも、明くる朝から、再びわれらの生を堂々と歩む
エネルギーが、ひたひたと心の奥底に湧いてくるのである・・・
0443名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 13:45:12ID:qVQqH3NI
たとえ偉人バックハウスの音たちに勇気づけられる瞬間があっても
我ら凡夫は今日は右、明日は左とアテのない人生をさまよい続けるだけ。
しょせん澱みに浮かぶうたかた、大河の一滴。あきらめが肝心だ。
0444名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 16:17:58ID:LUtzvF1y
　なんつーか、エラヲタ祭りのときのような盛り上がりには
ならないね。もうちょっと良質の燃料きぼん。
0445名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 20:20:52ID:e1OUAxLf
>>436
私も以前バックハウス擁護をした者だが、別にバックハウスの全てがいいとは思わない。

バックハウスの場合、私がステレオ版で文句なしにオススメするのは、
１４番月光　特に２楽章
１５番田園　特に１楽章は感涙必至
１８番　　　特に２楽章
２８番　　　特に１楽章
３０番　　　特に１楽章
３２番
以上はベスト演奏だと思う。
他のナンバーは、ヴァルトシュタインなどモノラルの方がいい。
0446名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 02:21:08ID:fPDFeXh5
ブレンデル嫌い?
0447名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 07:07:21ID:PbnJ7HF/
>>４４５
バックハウス、私は２９が素晴らしいと思う。
２３については、最初はすごいと思ったがだんだん自分の中で位がさがっていった。
２９はいまだに自分の中でトップかもしれない。
１５の１楽章がいいというのはよーくわかる。
３０も同様。
ライブの２６もいいと思う。

>>４４６
３０年前に一番最初に買った全集がブレンデルだった。
初期は今でも頭の中でリファレンス状態だが、自分の好きな２３、２９，３０
という曲については他の人が好きになった。
５，６年前のディアベリの生では寝てしまった。
誤解をおそれずに書くと、ベートーベンーリスト弾きの中で、リストを爆演しないタイプは
ちょっとベートーベンでも苦手。ブレンデルしかり、アラウしかり。
だから、リヒテルのベートーベンは好き。
0448名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 13:49:55ID:xKWyNtr7
>>447
おお，かなり，好み近いかも
２３・月光・テンペストはバックハウスは向いてないなあ
0449名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 13:56:36ID:wREsY+/p
>>448
君はベートーヴェンには向いていないなあ
0450名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 14:31:46ID:xKWyNtr7
>>449
わは
あんたよりはむいてるつもり
0451名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 14:33:35ID:OCIwO4JX
月光の第３楽章、弾けたらかっこいいだろうな。
0452名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 14:53:44ID:62a1Ttjg
>>450
比べる相手が私なら、君も大したことないなあ
0453名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 15:23:40ID:yn1eTRE1
>>452
同意、お前全然大したことなさそうだしｗ
0454名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 15:36:43ID:xKWyNtr7
>>453
なんか頭狂ってるね
0455名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 16:12:54ID:HIOV4UHp
>>453
２人でがんばって、もっと賢くなろうね。
0456名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 16:14:40ID:zgTBsSI2
よくわからんがage
0457名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 16:32:31ID:qw+JdkJm
ｸﾗ板って、なんでこんなくだらないことでもめてるスレばかりなんだ？
0458名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 16:39:51ID:WQ8l9zhv
みなさん、まあまあ。

>>436　>>438
最新の赤旗日曜版2006年3月19日号のディスク紹介の欄では
内田盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1427017
が、バックハウス・ナイ・ハイドシェックと並ぶ名演と推薦されておりました。
担当は斯界の第一人者、宇野功芳先生w

0459名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 17:26:23ID:55D8r6Wq
宇野さんって右翼じゃなかったんですか？
自虐史観はいかん、みたいなことをどっかで書いてたような。
0460名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 17:28:41ID:xKWyNtr7
>>459
思いつきでしょ。政治的立場何かないも同然
0461名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 17:37:35ID:WQ8l9zhv
宇野先生の政治的立場はよく知らないが、
赤旗日曜版のディスク紹介は
毎月１回ずつもう五、六年はやってるんじゃないかな。
あと赤旗の日刊紙のほうにもごくたまに演奏会評を書いてる。
0462名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 18:36:05ID:yn1eTRE1
今日のNGID　ID:xKWyNtr7
0463名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 18:45:40ID:xKWyNtr7
今日のNGID　ID:yn1eTRE1

ってやればいいのかｗ
0464名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 21:42:00ID:VwSodans
３２番１楽章の前半の終わりと、終盤に出てくるフレーズは、後世のジャズ・ロッ
ク・ポピュラーの先駆けと思う。例えば、前半の終わりの
ラ♭ッドッソーーファ＃ッラッファーーミッラ♭ッミ♭ーラ♭ードミ↑♭ッミ♭ー
ラ♭
なんてフレーズがどうしてベートーベンから出てくるのだ。
ベートーベンは古典音楽をあらゆる方向へ分岐させた神だ。
0465名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 22:36:23ID:OP6W/Fg1
>>446
ブレンデル好き。新盤、素晴らしいです( ´∀`)

>>464
32番の第1楽章は確か月光くらいのころからの構想だそうです。
0466名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 23:45:09ID:/KlWxTOs
よくいわれる第2楽章第3変奏はスイングジャズ、というかあの右手のリズムパターンは100年ぐらい先取りしてる気がするが
0467名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 05:35:26ID:l6zQcpJI
>>447
　５～６年前のブレンデルの生ディアベッリというと、2002年の70歳
記念コンサートのことですよね。私も横浜で聴きました。ああいう
演奏で「寝てしまう」人が、リヒテルとか後家とかに走るわけか。
なるほどね。。仕方ないかもね。。
0468名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 10:15:14ID:wvQBy01O
>>467
ふーん
0469名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 11:08:03ID:sIQf4W4h
>>431です。
>>435
バックハウス大全集、自分が買った時は税込みで３万でした。アナログ盤
の時は６万しましたからね。今が買い時だと思って他のCDには一切目も
くれずに買いました。

大全集といってもほとんどバラ売りで売られているので、無理に購入する必要は
ありません。
シューマンの森の風景、ベートーヴェンのディアベリ変奏曲がオリジナルは
ステレオ録音なのに強制的にモノラル化されてしまったのが、未だに納得できません。
両曲とも最高の演奏なのに残念です。

バックハウスの音は癒されますね。他にこんな癒しの音が出せる演奏家は
グールドやルービンシュタインぐらいしか知りません。女流なら遠藤郁子とか。

0470名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 12:28:33ID:xxD5+LH5
「癒し」とか言ってて、恥ずかしくなりませんか？
感性が疑われる。
0471名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 12:31:54ID:wvQBy01O
>>470
感性が疑われる，何て陳腐な表現よりはましかな
0472名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 14:47:36ID:TgtWZarP
いや、そのまえに「グールドで癒される」といってる鑑賞能力が疑われる。
アレはそういう演奏じゃないだろう？
0473名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 14:49:44ID:uukhQ8HV
いま塔のぞいたら、ポミエの全集発売延期してやがった。
0474名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 15:47:55ID:voBkVQkg
グールドは大江光と並ぶ癒し系の代表格でしょう。
0475名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 16:33:37ID:dt1rC+4d
>>469
バックハウス大全集、俺も購入しようとは思っていたが、既にショパンの練習曲（抜粋）とメンデルスゾーンの無言歌
のCD以外は全て所有していたのと、同時期にDGのフルトヴェングラー全集と、RCAのホロヴィッツ全集が発売されたので、そっちを買ってしまったんだよな。
でも、後悔はしていないし、今ではショパンもTESTAMENTから分売されたし
0476名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 23:13:46ID:OlBqVfc4
>>467
まあ、いいわけさせてもらうと私は誰の演奏でもディアベッリは寝がちではあるが。
つまり良さがわからないのだな。
最近の録音はわからないが、どうもブレンデルは理性的すぎるような気がする。
今、ケンプの旧録を聴いているが、こういう穏やかな生々しさ、というものがあまり
感じられない。
それはやはり彼のリストについてもそうで、こうあるべきだ、という
彼の主張は感じられるが、彼自身の感覚的なところが見えてこない。
師のフィッシャーについてもそう感じる。
0477名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 01:02:31ID:TB3RmK0M
>>470～>>472
音楽に対してどういう感じ方をするかは個人の自由だと思います。
グールドで癒されてはだめなのでしょうか。
心を癒す音楽に法則はありません。
クラシックファンにもこんなに無神経な人たちがいるとは少し驚きです。
0478名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 01:37:28ID:U7tjPC4H
>>477
> グールドで癒されてはだめなのでしょうか。

2chクラ板ではグールドを褒めると馬鹿にされるという事実をご存知ないようですな
中村紘子センセイと同列の扱いです

> クラシックファンにもこんなに無神経な人たちがいるとは少し驚きです。

ｸﾗｦﾀは陰険な性格の人が多いですよ
特に2chクラ板はキチガイの巣窟
このスレを>>10からずっと読んでみれば判ると思いますが
0479名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 12:15:50ID:CuhVH5pd
＞特に2chクラ板はキチガイの巣窟
激しく同意じゃ（爆）
0480名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 15:21:57ID:XbH/hD0p
というか、グールドの演奏は癒しというよりは問題提示だと思うが。
絶対に「普通」には弾かない人だし。
0481名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 22:41:21ID:8xvbMEH9
469です。
自分が何気なく使った言葉が波紋を投げてしまったようで…
申し訳ありません。
お薦め演奏者スレでひの饅認定されてしまったのも、やはり自分の側に
問題があったからでしょう。
｢癒される｣ではなく｢心が落ち着く｣ぐらいの方が適切ですね。
失礼しました。
今、S=イッセルシュテット/VPOとの「皇帝」を聴いています。こんな曲でも
何と言うべきか、安らぎを与えてくれるバックハウスは素晴らしい。
0482名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 22:58:59ID:x7eEyagT
>>481
人の言うことはほっときなさい。グールドに心の安らぎ云々
は私とは違いますが、ほんと、バックハウスの演奏は、安心
して聴いていられますね。大地の母のゆりかごに揺すぶられて
いるかのような心地よさを覚えます。あるいはモーツアルト
なんかも味わい深い演奏をしますしね。
”癒される”でも”心が落ち着く”でも、私には同じことですが、
ことグールドのバッハは、演奏は好きで聞き惚れもしますが、
”癒され”たり、”心が落ち着く”ことはないですね。心が落ち着く
のは、バッハなら、私はギーゼキングの演奏ですね。
ともあれ、バックハウスの演奏は汲めども汲めども尽きぬ泉
のようで、演奏そのものを超えた何者かがあります。
カフカは”その種において完璧なものはその種を超える”と言って
いますが、バックハウスなどはまさしくその例でしょう。
0483名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 23:43:35ID:TM4C/dun
>>482
バックハウスの良さを否定するものではないが、癒され、という言葉なら、
ぼくはケンプにこそふさわしいと思う。
グールドのベートーベンは緊張の連続で癒しとも安らぎとも違うように思いますが。
ギーゼキングのバッハはわかりませんが、この人のベートーベンは強烈だと思います。
熱情なんかリヒテルなみのスピードだし、３０番なんか、素っ気なさの極み。
３２番の２楽章は素晴らしいですね。
よくギーゼキングとトスカニーニが過剰ロマンティックを廃し、現代的演奏
の走り、などといいますが、この人はかなり極端。不思議な演奏がいっぱい
ある。ラベルのジュドウなんか思いきり変！
0484名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 01:07:25ID:XVp2gUFi
グールドもゴルトベルクの2度目の録音は癒し系の要素もあると思うぞ
0485名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:17:05ID:CzVt69Fo
バックハウスの一番良いピアノソナタは何年の何番でつか。\1,000シリーズを２枚
買ったがガッカリした。買ったのは、17-21-26と1-2-3。テンポが悪いし。
0486名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:23:41ID:kne5Gs5G
17-21-26

俺も失望した・・・
録音させる方もさせる方なら弾く方も弾く方だ
精神性だの癒しだの以前に音楽の体を為していない

以下、信者の激昂↓
0487名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:48:05ID:E3HO+0Qq
熱情が聞きたくてバックハウスの全集を買おうと思ってるんですけど、
この曲に関しては旧録音か新録音どちらがいいですか？
0488名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:52:27ID:00RpOj4l
どちらも、たいした事が無いのでどちらを購入しても同じ
0489名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 00:31:05ID:HM8A8B9j
>>485
２１と２６でがっかりしたなら（ステレオ版で）もう音楽は諦めた方が良い
0490名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 00:55:07ID:427YUCY8
↑
予想通りの反応乙ｗ

あの21で満足できるなら文字化された「伝説」に興奮してるだけ
音楽とは無縁の輩です　クラヲタでは珍しくないけどね
0491名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 09:39:16ID:HM8A8B9j
>>490
予想通りの反応
伝説ねふーん
0492名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 09:39:59ID:o7hubnTt
皆さん「音楽」の範囲を狭く囲い込んで何が楽しいんですかね
0493名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 09:49:53ID:7fHn7NKu
「音楽」の範囲を広く囲い過ぎてゴミまで集めて何が楽しいんですかね
0494名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 10:18:15ID:leyXPRON
>>487
それぞれの意見があると思いますが、
ステレオ盤を推します。録音の違いは
さしおいても、一般的にステレオ盤の
方が大きなうねりの中で音楽が鳴り
響いています。同じ曲ばかりを何十年
も弾いてきて、余人には到達できない
境地にいるっていうのか、そんな感じです。
0495名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 12:06:51ID:iC8B6AbV
>>483
ギーゼキングの熱情はエキサイティングな演奏だね。

ふだんは昆虫採集なんかに熱中して、初期のソナタではおおらかで純朴
ともいえる演奏をするのに、熱情では豹変して魔神になった。
初めて聴いた時、震えるほど感動して泣いたよ。
内田光子は「ギーゼキングは理解できない」と言った。

グールドはベートーヴェンには否定的で、熱情は空疎で中身のない音楽
とまで言い放った。でもソナタ第５番をレッスンでやった時にはグールドが一番
参考になった。アシュケナージなんかとは比較にならないほど、曲を理解し、
彫琢している。愛情の裏返しなんだよ。
だが、グールドのベートーヴェンは癒しの音楽ではない。
彼が本領を発揮するのはやはりバッハ。

ケンプのベートーヴェンは、技巧がないと誤解されがちだが、そう思う人は
第２９番ハンマークラヴィーアの最終楽章を聴いてご覧なさい。びっくりするよ。
ギレリスよりも凄い。
心霊が乗り移ったような、ただならぬ霊気が漂っている。
0496名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 12:27:03ID:iC8B6AbV
>>487
両方買って比較すればいいのだが…
あなたが東京の人間なら、上野の東京文化会館4Fの音楽資料室に
行ってどちらがいいのか試聴すればよい。

自分は初期のソナタは新録、中期と後期は旧録から入ったのだが、
初期のソナタの新録はもう晩年の演奏だから、初期は旧録から入る
ことをお薦めする。旧録のモノ録音とはいっても、ffrr方式とやらで、
音は悪くない。
0497名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 12:36:35ID:FaDRIRtq
>>495
ヘー，そうなんだ。聴いてみたい。
ギーゼキングはバッハのパルティータで素人みたいに走ってテンポオーバーしているのを聴いて何だこれ，と思ってしまっていました。
0498名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 15:25:55ID:FKbSWNhJ
バックハウスの「伝説」「神話」に酔うのはアホらしい
自分の耳を信じましょう
0499名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 17:28:53ID:XYyGWuJL
だが、内田光子よりはいい。
0500名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 17:33:10ID:6G0dr9rR
>>498
伝説・神話とかで頭から否定するのでなく自分の頭と耳で聴きましょうね。
0501名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 18:38:12ID:fH+GIsZl
>>495
　ソナタ５番のレッスンでグールドが一番参考になったって、どんな
ヘンテコな演奏したんだ？適当に弾き飛ばすことを「彫琢」って言うの？

　心霊だか霊気だかしらんけどｗ、「ケンプのメカニックが弱い」っていう
のは誤解じゃなくて事実だろ。どこに焦点を当てて聴くと「ギレリスより
凄い」って結論が導かれるわけ？霊気？ｗ
0502名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 18:46:52ID:427YUCY8
メカニックで言えば晩年のバックハウスは一番壊れてるね
0503名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 18:55:15ID:Xmdearvl
>>495はHMVで偉そうなレヴューばっかり書いてる例の人ですな。
0504名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 19:00:15ID:rB4vxGCr
　饒舌なわりに中身がない>>482さんと>>495さんは同一人物？

　「演奏そのものを超えた何者か」とか「魔神」とか「心霊」
とか「霊気」とか、ノリがまるでオカルト板ですね。>>495の
書き込みから察するに一応ピアノには触れる方のようなので、
譜例を挙げつつ具体的に語ってくれたほうが面白いんですが。
0505名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 19:09:56ID:rB4vxGCr
>>501
　ご指摘のとおりグールドのベートーヴェンはお手本にするような
代物ではないですよね。あんな楽譜を無視しまくった演奏を生徒が
真似すれば、まともな先生であれば速攻で直しにかかると思います
が。。>>495さんがいう「レッスン」って、どのレベルのものなの
でしょうか。。
0506名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 19:12:08ID:Mg5BJfv0
皆さんはどんな再生装置使っているのかな？
CDラジカセなんて論外だよ。ミニコンポもいけないと思う。

ここでバックハウスを貶している人たちの大半は、お金をケチって
ミニコンポで聴いているんじゃないかな？しかも狭い部屋で。

再生装置にはお金をかけるべきで、アンプは安くても８万以上、
スピーカーも大きめのものを選び、一組で最低１０万ぐらいするものを
選んだ方がいい。出てくる音が段違いに違う。
バックハウスのベーゼンドルファーのピアノの音は、少なくともそういう
装置を用意してはじめて味わうことができると思う。

>>485
1961年の第30番でしょう。少なくともアファナシエフのライブ録音より
はいい。
>>489
同意です。
0507＼＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿__／2006/03/23(木) 19:16:18ID:427YUCY8
　　　　　　　　　　|/

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　　／ 　　　　　　　　　.＼　 　 　　　　　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　|　　人川川川川入 　 |　 　　　　 　　　/、　　　　　　 　　ヽ　はぁ？黙ってろキモヲタ
　　|　./. 　-◎─◎-　ヽ　|　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |
　　|　.|　 　 （_ 　 _） 　 │ | 　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　|　|　 　 ）　３　（　　 .|　|　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　 　　　|
　　|　ヽ､ 　　,_＿_,.　　 .ﾉ | |　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　川／ヽ.___;;;;;;;;;;___.ノ＼川　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　／　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 |
0508名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 19:18:55ID:Mg5BJfv0
>>501
あなたはどちらの演奏も聴いていない、と確信した。
ハンマークラヴィーア、ギレリス苦しそうだったよ。ミスタッチ多いし。
0509＼＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿_＿__／2006/03/23(木) 19:33:05ID:427YUCY8
　　　　　　　　　　|/

　　　 ／~￣￣￣￣.＼　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　／ 　　　　　　　　　.＼　 　 　　　　　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　|　　人川川川川入 　 |　 　　　　 　　　/、　　　　　　 　　ヽ　ミスタッチの話したら
　　|　./. 　-◎─◎-　ヽ　|　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　　バックハウス派の首しめるだけだろ
　　|　.|　 　 （_ 　 _） 　 │ | 　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |　
　　|　|　 　 ）　３　（　　 .|　|　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　 　　　|
　　|　ヽ､ 　　,_＿_,.　　 .ﾉ | |　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　川／ヽ.___;;;;;;;;;;___.ノ＼川　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　／　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 |
0510名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 19:38:30ID:Mg5BJfv0
ID:427YUCY8はNGワードにしました。
0511名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 20:41:06ID:XYyGWuJL
ギレリスのハンマークラヴィーアは、若い頃のライヴは知らないが
最晩年のDG録音はたしかによい出来ではなかった。その前のライヴでもかなりミスタッチをしていたし、
すでにこの時期体調がかなり悪かったのではないかと思う。
0512名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 23:47:29ID:K+tTdOVN
ギレリス、ハンマークラヴィアライブがあるの？知らなかった。
スタジオはつまんないね、盛り上がらないし。
ケンプのハンマークラヴィアはホントいいです。
具体的にいうと、フーガの230小節あたりがよい。
このあたりのトリルがビシッと決まってるのはケンプとバックハウスだけ。
他の人は結構ヘタってますな。
5のグールドは賛成します。グールド、初期はいいです。
14,ソロモン
21,ホフマンライブ
23,リヒテル1960ライブ
29,バックハウス、ケンプ
30,ケンプステレオ
32,ギーゼキング
あと、ミケの11なんかとりはだもんですぜ。
0513名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 00:09:37ID:IlXTav6I
コルスティックの後期三大ソナタを聴いた人いるかい？
0514名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 01:58:15ID:oRHLUg48
>>512
ギレリスのライヴはブリリアントから安いBoxが出てる

買って感想書いてね
0515名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 08:39:53ID:T3cE/hbn
>>512
＞このあたりのトリルがビシッと決まってるのは
＞ケンプとバックハウスだけ。他の人は結構ヘタってますな。

　ケンプとバックハウス「だけ」？一体どれだけ多くの演奏聴いた上で
そんなこと言ってるの？レーゼル、ポリーニ、ロルティ、シェンク、
デミジェンコ等々、その程度のトリルでヘタらない現代ピアニストは
いくらでも挙げられるけど？貴方が言うところの「結構ヘタって」いる
「他の人」って、具体的に誰よ？
0516名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 09:11:24ID:JPGuLVJ9
　いつの間にやら巨匠ヲタの巣窟と化していますねｗ

　老人が弾いているというだけで「高い精神性が云々」とか言って
無闇に有り難がるのは、日本人の悪い癖なのかな。

　それにしても>>512氏のご意見はなかなか刺激的ですなｗ
0517名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 09:48:37ID:DmlUk7vB
唐突にグルダの田園は素晴らしい、とほざいてみる。
0518名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 10:44:35ID:4XY/re87
>>501,>>504
あなた方は「ベートーヴェン32のソナタと演奏家たち」（ヨアヒム・カイザー著、春秋社）
を一読した方がいいと思う。
>>505
それは上記のカイザーの本にも書かれてあった。グールドの演奏には狂気
がある。しかし狂気の向こう側に真実があるのではなかろうか、と肯定的に
結んであったと思う。グールドのは参考にしただけ。たとえ真似をしたとしても、結局は
自分の音楽になるものだ。

ソナタ第５番ハ短調Op.10-1をやったのは中学生の時だった。
この曲は最初の４小節から難しい。ぶつけるような怒り。嘆きの音型。
最初の４小節を聴けばそいつの音楽性が露呈しまうので怖い曲だよ。
ここでつまずくようならベートーヴェンは無理。

レコードもバックハウスをはじめとして５種類聴いたのだが、みな解釈が違う
ので困惑した。捉えどころのない難しさがある。
自分の使っているのはペーター版で小節番号が書かれてないし、それに
ここで解説してもひの饅だと馬鹿にされるから書かない。
0519ﾗ･ﾀｰｼｭ2006/03/24(金) 11:29:38ID:jWELFvRD
質問です｡ｱﾝﾈﾛｰｾﾞ･ｼｭﾐｯﾄの3大ｿﾅﾀのCDはあるんですか？ﾓｰﾂｧﾙﾄの演奏が良かったので…
0520名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 11:33:47ID:vNOgCUUI
あ、それ聴いてみたい。
0521名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 15:35:34ID:T3cE/hbn
>>518
　なんつーか、貴方のここでのご発言は、とっても断定的なくせに、
それをサポートする具体論がいつも抜け落ちているんだよね。その
意味において、確かにかのHMVレビュアーに似たタイプかもね。

　あのグールドの異常なテンポ設定の演奏に、一体どのような側面から
アプローチすれば「曲を理解し、彫琢している」という結論が導かれる
のですか？カイザー本なんか持ち出さないと肯定できないわけ？

　貴方は偉そうに「ここでつまずくようならベートーヴェンは無理。」
なんておっしゃっていますが、ここでの「つまずく」ってどういう意味
ですか？冒頭４小節をどう弾いたら「つまずいている」って呼ぶの？

　Op.10-1、冒頭４小節だけで演奏者の音楽性が本当に分かりますか？
「熱情ソナタは第一楽章冒頭５小節を聴いただけで…」とか「32番は
第一楽章冒頭、減七の和音を聴けば…」とか馬鹿な評論家は言うけど、
あまり真に受けないほうが良いと思いますよ。
0522名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 16:35:26ID:t7nrT90I
宇野コーホー大先生は
最初の音が鳴る直前で名演かどうかわかるらしいなｗ
0523名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 18:28:14ID:lKXilpMf
ソナタ５番ってそんな熱く語る曲なのか？？
0524名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 20:27:41ID:2otxAKWG
ある意味、32曲中の最高傑作かも。
0525名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 20:31:26ID:buPe/k71
>>524
そういう言い方したら、ある意味、すべてが最高傑作
0526名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 20:49:12ID:EJf1n9yP
なんかくだらねえ議論ばっかのスレですね
その５くらいになると（ｒｙ
0527名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 20:52:10ID:vNOgCUUI
しーっ！こいつらが他スレにいったら迷惑になるだろ。ここに溜めとくのが一番。
0528名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 20:52:12ID:K1a9S/i2
>>512
> ギレリス、ハンマークラヴィアライブがあるの？知らなかった。

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0529名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 22:56:50ID:Gq2JmsFX
なんか馬鹿がいるんだけど
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/beatles/1143206089/l50
0530名無しの笛の踊り2006/03/24(金) 23:11:57ID:u8HOKNj9
>>515
自分はポリーニ、ケンプ、ギレリスと聴いたけど、ケンプのここいらの迫力は
結構、他と一線を画していると思うよ。
ヘタるという表現はよくわからないが、確かにケンプのハンマーはよいと思う。
0531名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 07:40:43ID:q40iPrEA
ハンクラは岡田博美とGUYとエル・バシャがすごいと思います。特に四楽章を軽々弾き切っている感じが。
0532名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 16:07:53ID:kcP4RC9E
>>512
リヒテルの熱情1960ライブっていうのはモスクワのこと？
自分も好きなんだけど、これ以上の聞いたことないからちょと悲しい・・・
リヒテルのニューヨークライブより良かったし
0533名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 19:24:52ID:Vl/ycp5j
ベートーベンのハンマークラヴィーア聞いたけど、確信した
やっぱりベートーベンは最高につまらん
クラシック作曲家であのメロディ生産能力のなさは異常
同じモチーフを延々コネ繰り回すのが好きな人が聴けばいいんだ
バッハの足元にも及ばない

悲観的なモーツァルトの曲や、ブルックナーやストラヴィンスキーが好き
0534名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 19:40:02ID:jLnpHVmD
でも、バッハも同じモチーフを延々こねくり回す首領のようだが…
0535名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 19:44:59ID:mA345YXh
メロディが作れなくても
展開だけで偉大な作曲家になれた見本がベートーヴェン
0536名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 19:57:32ID:8mQBT79m
>>533
好きなのはてめえの勝手。嫌いなのもてめえの勝手。
0537名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 20:14:33ID:LQ3+G49P
Korstickを語れる奴はいないのか
0538名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 20:18:41ID:zqJbVO3B
「ベートーヴェンにメロディは作れない」などと
偉そうにのたまうヴァカが、まだ生息しているとはｗ
0539名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 21:11:24ID:8mQBT79m
>>538
本当だね。彼は書こうと思えば書けたんだよね。
たとえば、バイオリンソナタ5番の1楽章のメロディ
などはその最たる例であろう。しかしそれ以上に
彼には大事なものがあったのだろうし、また実際
交響曲7番2楽章のメロディなど、単調なリズム、そして
メロディともつかないようなメロディだが、なぜこれほど
までに我々の心を引きつけるのか。音楽がメロディだけ
ではないと言うことの傍証にもなろう。
0540名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 21:45:35ID:QnscjxiI
ま、好んで恥晒してる香具師に構うこたないよ
0541名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 00:14:13ID:AAIqO3sX
>>539
彼のメロディーベストはなんといっても３０の３楽章テーマだなっ！
0542名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 03:26:51ID:yem5nMpm
　リヒテルの熱情（モスクワ音楽院ライブ）って、そんなに良いか？
ヒステリックに鍵盤叩きすぎ。おかげで下部雑音ひどいし。ただ
暴力的に弾けばいいって曲じゃないと思うんだが。
0543名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 05:00:11ID:MB4GkedQ
暴力的に弾けばいいなんて思ってるはずないっしょ
0544名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 10:01:11ID:4gKDU+9W
>>532
日本ライブのでアパッショナータ以上ですか？
これ以上のはないと思っていたのに，エアチェックしたテープ無くして困ってたんで，そっちを買ってみようかな
0545名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 10:16:45ID:VYB163Np
>>543
そもそも熱情というものが暴力的な一面をもっているじゃあないか。
0546ﾗ･ﾀｰｼｭ2006/03/26(日) 11:29:09ID:pr5U0hv9
やっぱり､ｱﾝﾈﾛｰｾﾞ･ｼｭﾐｯﾄの3大ｿﾅﾀのCDは販売されてないんですか？知っていたら教えて下さい｡
0547名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 12:42:09ID:Wtp0NBVM
>>546
ぐぐったりすれば判るのではないか？

アンネローゼのモツ協は確かに良い全集だがベトソナタが良いかは別

ここはあなたの日記帳ではないからスルーされたら諦めよう
0548名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 15:32:09ID:MB4GkedQ
↑一行一行空けてるのは何なん？
0549名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 15:53:21ID:Wtp0NBVM
>>548
行間（空気）を読んで欲しいという意味

皆が「熱情」について熱く議論している時に「アンネローゼ・シュミットの録音は」などと糞下らないネタを振るのはどうかしている
0550名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 16:43:02ID:goScGkD5
ベートーヴェンのメロディ生産能力のことだけど、耳が悪くなってきてから
どんどん良いメロディが作れなくなってきたのではないかという気がする。
交響曲でいえば２番までは健全で美しいメロディが豊富。
ピアノ・ソナタでいえばテンペストくらいまではメロディが豊かだった。
0551名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 17:24:42ID:xY45Fsd6
後期作品はメロディアスだと思わないのか？
0552名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 17:54:39ID:Vkn7zqyV
>>521
カイザーのあの本を引き合いに出したのは、無用な議論を避けるため
だったのに…
確かにソナタ５番の最初の４小節でそいつの音楽性がわかるというのは
極論だね。それなら最初の３０小節に訂正しておく。でも大体その３０小節
以内でそれ以上聴くべきか否かは判断できる。時間は貴重だからね。
先生のレッスンではその箇所ばかりやらされた。自分の演奏が
よほど下手糞だったからだろう。

Allegroならば誰でもあの付点８分音符と１６分音符は弾ける。しかし、
楽譜にはMolto Allegro e con brio
と書かれてあるから、その通りに弾かないと作曲者の指示に従わない
ことになる。この辺りに難しさを感じないとおっしゃるあなたは、よほどの
技巧家なのですね…敬意を感じます。

グールドはこの箇所の８分音符と１６分音符をほとんど
分離せずに弾いている。
それにご指摘通り、作曲者の指示に必ずしも従ってはいない。
再現部に入る５小節前にdecresc.の指示があるのにグールドは強引に
cresc.で通した。それでも悪くないと思った。

誰か、お薦めの演奏教えてください。



0553名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 18:52:58ID:Vkn7zqyV
このスレの皆さんはこのCDをどう思われますか？かなりお得だと思いますが。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=691935

グルダの32番のソナタとシューマンの幻想小曲集のカップリング。
最近のお気に入りなのですが。
自分もひそかに32番に挑戦しようと思っています。
0554名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 20:15:54ID:uum1+y8U
>>552
最初の３０小節で分かるというのはやはりどうかと思う。
Molto Allegro e con brioをグールド並に速く弾くと
終楽章のプレストが大変なことになってメタメタになる。
大体時間が貴重なら2ｃｈなんて見るのやめなさい。
0555名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 23:43:31ID:ID47WTBR
>>550
テレーゼなんか最高にメロディアスではないか。
メロディー作るのに耳は関係ないよ。耳が影響してくるには、微妙なハーモニーの
創作でだと思う。そういう意味では、よくあんなに傑作揃いの交響曲を作ったと
思うよ。
0556名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 00:19:36ID:FlyLlr6C
作品90ってテレーゼよりさらに後だが、第2楽章なんてメロディアスということばはこの曲のためにあると言っていいほどの曲だ。
0557名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 01:23:23ID:UNO1Wohz
アホーの釣りにここまで引っ掛かるヴァカが多いんだぁ


なるほどこのスレは釣り師には最高の漁場かもしれん
0558名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 01:35:55ID:a/3ccUfA
？？
0559名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 07:04:53ID:JIF2XCVB
>>554
×Presto→○Prestissimo
ソナタ第５番ハ短調Op.10-1はやはり難しいね。自分は単なる愛好家だから、
そんな無理な速度設定をして破滅するようなバカなまねはしない。

ベートーヴェンのソナタの楽譜をざっと見たけど、552で自分が挙げたリズム
の組み合せに類するものは、初心者が弾くソナタ第２０番の第２楽章に
も出てくるし、他には第１８番の最終楽章、後期の第２８番の第２楽章、
第３２番の第２楽章の第２第３変奏などにも出てくる重要な技巧なので、
これができないようではベートーヴェンをあきらめた方がいいと表現した
かったのだ。
ベートーヴェンを勉強することにおいては、アマとか学生やプロとかい
うのは関係ないと思う。ステージでは最善をつくさなくてはならない。

そして最後にケンプの一言。
「ベートーヴェンのソナタの持つ技術的な課題・難しさをもはや意識しない
ようになるまであなた方の技術的基礎を発展させるようにしてください。
なぜならベートーヴェンは体験されねばならないからです｣
0560名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 07:31:34ID:Ejmqy5KC
医者の不養生
0561名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 07:49:41ID:JIF2XCVB
>>531
園田高弘を忘れないで。
0562名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 09:51:13ID:FlyLlr6C
作品111の第２楽章って曲全体が全部3連音符で出来ているんだな。初めて気が付いたよ。
0563名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 10:24:01ID:jKVhYAHZ
三連符を使わない記譜に書き換えることだってできるから大した問題ではない。
演奏者の受ける印象は変わってくるから全く同じとはいえないかもしれないが。
0564名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 10:35:46ID:VqBbB2fD
>>559
　最後のケンプの言葉は、なにもベートーヴェンに限らず、あらゆる
作曲家のピアノ曲に当てはまる言葉でしょうね。技術的課題を抱えた
ままでは、音楽的表現もままならないでしょう。自戒。。

>>560
　それはオレもちょっと思ったｗ
0565名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 00:34:39ID:o1dJ6Mte
>>559
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143289329/l50
に行ってあげて。
0566名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 08:26:08ID:G1YVU9fY
作品27の２の第1楽章って曲全体が全部3連音符で出来ているんだな。前から気付いてたけど。
0567名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 12:59:55ID:/2o3aXNN
>>566
それは間違い。
0568名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 22:29:03ID:Thn1r3TT
>>557、527
お薦め演奏者スレの回し者か？その言葉はあの糞スレの方がピッタリだ。
質問者が釣り師で、回答者が獲物だからな。

関係ないけど、バラキレフのイスラメイのお薦めがなかなか出てこなくて
かわいそうだと思って俺が代わりに答えといてやったよ。余計なことしたな。
早く自分のスレに帰りなさい。
0569名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 00:00:15ID:o1dJ6Mte
>>562 >>563
３連符というより付点音符だよね。淡々と弾かず、常に３拍のリズムを意識して
弾いてくれということではないか。記法だけの問題ではないと思うが。
05705632006/03/29(水) 10:17:18ID:mIUgQoMH
うむ。俺も譜面確認しないでいい加減書いちゃった。ｽﾏｿ
昔皆川達夫の書いたもので、この楽章のリズム構造は
ルネサンス流儀に「完全テンプス完全プロラティオ」（うろ覚え）
というように考えた方がまっとうに理解できる、というような
ことを読んだ覚えがある。
0571名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 10:49:10ID:mlQibki3
>完全テンプス完全プロラティオ
ていうのは音価がすべて三分割で構成されているってこと？

でも第2・第3変奏（ジャズみたいなやつ）はリズムの最小単位はたしかに2拍＋1拍だが、
それぞれ16分の6、32分の12拍子だから、その上のリズムは2分割、4分割になっていると思うんだけど。

いや、テンプスとかプロラティオの意味はっきりわかってないので、間違ってたらｽﾏｿ
05725632006/03/29(水) 14:01:20ID:mIUgQoMH
>>571
言葉足らずだったが皆川も一部について言っているだけで全楽章が
その原理で統一されてると主張したわけではないし、不完全何たらも
入っていたと思うから2分割を無視してたわけでもない。
テンプスetcの正確な意味は音楽辞典見れば分かるんだが、どこかに
埋もれてるので勘弁 (^^;)
0573名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 22:26:54ID:R+IGir0x
グルダの全集かなり売れてるみたいだ。
0574名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 08:50:06ID:MKgQGmN/
>>573
そして、買って損する。

ピアノ・ソナタは１０数年前から、amadeo盤で聴いてきたので脳内再生
できるようになった。当時は輸入盤で注文してから１ヶ月待たされ、値段は
２万位した。シャープな音で模範的な演奏だが、何かが足りない。期待を
裏切ってくれた。実演はともかくとして。

このスレの皆さんはすでに聴き飽きただろうから、そういう方には
84年録音の
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=691935
をお薦めする。

個人的には、これ１枚あれば他は要らない。
0575名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 09:12:59ID:niuf2UHq
>574
暗譜で熱情を弾けるのが自慢の例の方でつか？
0576名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 09:18:48ID:MKgQGmN/
そういえば突然思い出したのだが、B=スコダは１８歳の頃のグルダの３２番を
聴いて終生忘れられられないほど感動したと、彼のベートーヴェンの
解説本に書いていたな。
0577名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 09:30:28ID:MKgQGmN/
>>574
お薦め演奏者スレの回し者か？
あのレスを書いていた時は相当酔っていたから、書かなくてもいいことまで
書いてしまって迷惑かけてしまったな。
でも君は演奏会に出演したことがないから知らないだろうけど、ピアノの
場合、暗譜して臨むのが当然だ。小さい子供でも暗譜して弾いているんだよ。
別に自慢したわけではないんだが。この辺でやめておこう。
0578名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 09:32:13ID:MKgQGmN/
間違えて自分にレスしてしまった。
>>575 だ。
0579名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 10:34:14ID:V03nJkKi
>>575
そうじゃないでしょう。HMVの回し者でしょう。
0580名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 10:35:34ID:niuf2UHq
>でも君は演奏会に出演したことがないから知らないだろうけど
こういう、書かなくてもいいことまでわざわざ書くから自慢だと思われるんだよ。
0581名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 13:50:16ID:+rM/2c8l
そっとしておいてやりなよ

ガキの頃ピアノの発表会に出たことが唯一の誇りなんだから
0582名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 16:47:04ID:QpG5NCHX
この板には、ベートーヴェンのピアノ・ソナタ実際に演奏できる人が
どれほどいるんだろう？
もし全３２曲弾けるお方がいらっしゃるのなら、演奏論が聞きたいな。

>>580、>>581
何か弾けるんですか？あるいは練習しているんですか？
0583名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 16:55:39ID:QpG5NCHX
>>581
何も弾けなかったら張り倒してやりますよ。
0584名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 17:08:02ID:mL2X9VLX
　　　　　　　　　　　　　　　 ,-‐,,ｉｉ||||||||||||ｉｉ､-､
　`゛!!!ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ ｉ||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ‐-､,,,,,;;;;;;;;;;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ!!!"´
　　　　'''''!!!!!|||||||||||||/　 　ｉ|||||　　|||||||||||||||||ｉ　 　ﾍ|||||||||||||!!!!!'''''
　　　　　　　''''''''!!!!!Ｉ/　　　||||||　　||||||||||||||||||　　　`iＩ!!!!!''''''''　　　　/Ｖー-へノ＼ノ＼ノ＼ﾉ＼
　　　　　　　　　　　ヽ,　　　!|||||||||||||||||||||||||!"　　　〈　　　　　　ノＶ　　　　　　　　　　　　　　　＼
─────----了　 　　　゛!!||||||||||||||!!"　　　　　｀ヽ---─く
　|　　　　|　　　　|　｀ゝ.__　 　 　 ￣Ｙ￣　　　　　__＿ノ　　　ノ 　　俺は暗譜で熱情が弾ける
　|　　　　|　　　　|　　,| ］下ミ￣｀｡､_|_;'｡´￣７エ"┬|　|　　ﾉ　　　　んだぁーーー！！
　|　　　　|　　　　| 　|└､ トﾐﾐi─'´<_,l､三´,E=|＃ﾅﾉ　|　　） 　
　|　　　　|　　　　|　 |　| ｀ヽトﾐ||＾=====^|E彡/　 ' |　| |＜　　　　てめぇらピアノ弾けないく
､ |　　　　|　　　　|　　|　| ーヾﾐ||］⌒i⌒「|ソ‐'-─/ /　|　　） 　　せに俺様を侮辱してんじゃ　
　　ヽ､　　|　　　／＾‐━,　＼_ `､`===='',/　 _／ ／＼ |　　└､　　ねぇよーーー！！
　　　　ヽ､ |　／ノ―､＝'､ ＼_二二`─´二二_／　　　 ＼　　　Ｖヽ
　　　　　　ヽ/´　／　 /￣｀ｉ､　　 ￣||￣　　　　　　　　／　＼　　 　ヽ／￣￣ヽノ⌒Ｖー-､／⌒Ｖ
　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ---┼-----------'´
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|
　　　　　　ゝ　　　　　　　　　,/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑>>574=>>582
0585名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 20:29:40ID:rU4F5Ua2
ピアノソナタ全集を買おうと思い、このスレを参考にしましたが、決めかねています。
５つほど候補があるのですが、今一度、それぞれの特徴や
皆さんのお薦めを教えて頂けたら幸いです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=121943　ギレリス
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=285996　バックハウス
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1432663　グルダ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1386346　ポミエ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=66119　ケンプ
よろしくお願いします。
0586名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 21:09:39ID:SJzoaKFY
グルダを押す
0587名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 22:11:36ID:05P4ULA6
>585
正直な話、このスレの住人は自分の好みを一方的に押しつけるだけだから、あんまり参考
にならないよ。
まずは全集じゃなくて、4大ピアノソナタの各演奏者のCDを聴いてみて、自分にあったもの
を買った方が得策だと思うよ。
0588名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 23:34:14ID:PWD9dLko
>>585,587
よーし、パパはエルバシャお薦めしちゃうぞ。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=669018
0589名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 07:44:40ID:vpptsScB
>>585
>587氏に同意。第８番「悲愴｣、第１４番｢月光｣、第２３番｢熱情｣の三大
ピアノ・ソナタから聴き始めて比較した方がいいと思います。

友達がCD持っているなら、貸してもらって聴いてみるのも一つの方法。
金銭的に余裕があれば、一気に２種類位購入してもいいと思います。
以前より格段に安くなっていますから。
ギレリスは全集でなかったような気が…

自分はバックハウス盤をお薦めします。
0590名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 08:19:15ID:vpptsScB
今HMVのカタログざっと見ましたが、ギレリスが９８点とは凄いですね。
どこからそんな数字が出てくるのでしょう？信じられない。
読者投票ですか？
0591名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 08:24:21ID:drxhV47U
そもそも点を付けるという発想の犬がおかしいのです。

ところで、ギレリスは素晴らしいですよ。
0592名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 08:56:17ID:vpptsScB
>>585
ケンプは全集録音のほかに、三大ソナタの６０年録音もあります。
ご参考までに。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=627316
テクニックはともかく、音色が素晴らしいです。
0593名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 11:58:04ID:vpptsScB
突然思い出したのですが、バックハウスが君臨していた頃、グルダは
自分のレコードが売れなかったものだから、後にバックハウスについて
訊かれた時に、｢ぶっ殺すぞ！」と答えたそうな。
0594名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 12:05:07ID:irS61D00
売れなかったというか、完全に自分のデッカ録音がオクラ入りされて、
それはバックハウスのせいだと思いこんでいたからだろ。

でも結局アマデオ録音のほうが録音も演奏もいい。デッカ録音はアマデオ全集を持っている人にとっては買う必要はない。
0595名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 12:25:50ID:fgK8HVJX
>>585
> それぞれの特徴や皆さんのお薦めを教えて頂けたら幸いです。

とりあえず音質順に並べてコメント

バックハウス：かつての定番。未だにこれをベストに推す人間もいる。技巧が弱いのであまり薦められない。

ケンプ：バックハウスよりも正統的とされる。ペダルの使用を抑えた演奏には違和感を感じるかも（特に後期ソナタ）。音質・技巧ともイマイチ。

グルダ：軽いタッチで弾き通しているのでバックハウスなどに慣れたリスナーからは拒絶反応が強い。だが、これこそが正統派ウィーン・スタイル。

ギレリス：「鋼鉄のタッチ」と呼ばれた力強い音は耳に心地よい。だが全盛期を過ぎた演奏の上に32番が抜けているなど瑕がある。

ポミエ：美しい音色でロマンティックに弾いている。テンポもゆっくりめで中庸な演奏なので一番無難な全集。
Amazon.dehttp://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000009J6S/で試聴してみて気に入ったら買ってはどうか？
なお間違ってもHMVでは買わないこと。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=945474&GOODS_SORT_CD=102
0596名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 12:30:50ID:irS61D00
ループしているな
0597名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 14:19:35ID:I5DKU77J
>>595
あまり参考にならない表だな。ま、お前の
耳を疑わせるのには十分だが。
0598名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 20:45:59ID:wRaq6VhF
全集ではないがポリーニの聞いてみ
0599名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 21:35:21ID:8RcOXtj4
>>595
聴いてなくても書ける評だｗ
>>585
それぞれのピアニストの違いなんて自分の耳で聴かないことには永遠にわからないよ
このスレの雑言は、誰かの演奏を聴いてみようかなって思うきっかけにはなるが
どれか一つを選ぶ参考にはなりえない。
ということでパパはアラウお薦めしちゃうぞ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=948981
0600名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 23:02:05ID:RyYCB1sa
>>599
アラウですか…随分懐かしい演奏家ですね。

全集はどうかと思われますが、以前第17番と第３１番が収録された１枚
があって、随分参考になった記憶があります。晩年の演奏で迫力はあり
ませんでしたが、結構いい演奏だったと思います。ピアノの音がきれいでした。
もう今ではそのCDは手元にありませんが。

晩年、死の直前に録音したバッハのパルティータ集がカタログから消えて
いました。
買っておけばよかった、と後悔しています。
0601名無しの笛の踊り2006/03/31(金) 23:35:37ID:kWpIARx+
>>598
ポリーニはペダル踏みすぎでイマイチ
なんだよなぁ..
0602名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 06:45:08ID:3UHVztUc
HMVで買うのはダメなの？
0603名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 08:33:14ID:BxS0tmpL
>>585
>>595
要は ポミエ の宣伝か。
知らねえな。ロマンティック?　駄演てことか。
犬のレヴューも匂うな。発売まえの企業努力か。
何か横山のときを思い出すな。

グルダ・ギレリス・ポリーニ・リヒテルの中で、曲によってチョイスするのがいいんじゃないの。
バックハウス・ブレンデル・アラウ辺りもいい。
ケンプやホロヴィッツも曲によってははまってるしな。
0604名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 08:41:07ID:BxS0tmpL
忘れてた。
おやじの方のゼルキンも、聴かせるぜ。
0605名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 08:42:38ID:BxS0tmpL
３月３２日はやめてくれ。
0606名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 08:42:58ID:ETcVnBjl
ベートーヴェンの成分解析結果 :

ベートーヴェンはすべて根性で出来ています。
0607名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 12:34:52ID:fcQSa4ad
３０・３１・３２はヴェデルニコフにかぎる
06085852006/03/32(土) 13:44:30ID:3SQvLWAT
みなさんどうもありがとうございます。
クラシックに開眼してまだ日が浅く、まだ自分の中にこれといった判断基準もありませんので、
いろいろ聴き比べていこうと思います。
お向かいがピアノの先生をやっているので、借りにいってきます。

ところでまた質問があるのですが、
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1432663
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1432638
どちらもグルタの全集ですが、下のものは協奏曲集もついているようです。
発売元は違いますが、ソナタ集の音源は同じみたいですね。
それで、下のものはリマスタリングがほどこされていると。
近年ポップス界では、リマスター＆紙ジャケなどがはやっていますが、
クラシックの方たちはリマスタリングを嫌う傾向があるように見受けられるのです。
この１２枚組みのリマスタリングの具合はどうなのでしょう。
上のほうのレビューでは、下のものを“粗悪な”と酷評しているので気になりまして。
なにしろ値段が安いので（すみません）、全曲をまず手元に置くならこれかなと思っているのですが。
協奏曲集もついてきて、“お得感”（本当にすみません）がありますし・・・
長文申し訳ないです。
0609名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 14:43:13ID:Yb8k3VAL
>>608
クラシックでリマスタリング云々言うのはオーディオオタクだと思う。
リマスタリングしてようがなかろうが、自分は１９６０年代の録音の音質に多くを期待してない。
自分が気にするのは演奏の中身。
0610名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 14:48:16ID:/9/WWUGB
>>608
両方持っているけど、違いは感じないよ。
個人的には、協奏曲は別の人のものがいいと思うな。
0611名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 15:31:33ID:VFTJMX9q
>>608
協奏曲付きを買った方が良いと思う

協奏曲は非常な名演でソナタよりも評価されているかも
特に第４はベストの演奏だと思う
盤上玉を転がすような美しい音色をご堪能あれ
0612名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 16:57:29ID:g7yiYJQO
ソナタは何番から手をつければいいですか？
0613名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 17:55:24ID:i/LST3d/
グルダの4番は、エルミタージュから出てたクリュイタンスとのライヴのほうが
評価高かった気がするんだけど、もう手に入らないのかな？
0614名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 17:56:02ID:4vGwD7U8
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143719952/


ベートーヴェン総合スレッド
0615名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 18:07:46ID:bfIpYU94
>>613
両方持っているが、シュタインwphのほうが上。
なお、クリュイタンスとのライヴも（オイストラフなどと一緒にした）廉価ボックスで出るようだ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1370751
0616名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 18:20:36ID:Sp6eQPfM
>>612
聴くの？弾くの？どっち？
06176122006/03/32(土) 18:59:37ID:sw3fTMzb
弾くほうです 1、7、8番は弾いたことがあります
0618名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 20:09:18ID:Yb8k3VAL
>>612
31番は割と弾きやすい。
0619名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 20:53:39ID:4vGwD7U8
ほんと？
0620名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 23:35:53ID:Sp6eQPfM
>>617
17番のテンペストは技術的にそんなに難しくないよ。
第3楽章などは特に。
旋律的にも入りやすいと思うしね。
0621名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 11:31:05ID:/928RNPA
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　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ>>618
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'
0622名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 13:37:55ID:wpkO2Z94
>>600
アラウ晩年のパルティータなら、まだ入手可能かも
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1933349
スレ違いでつね・・・
0623名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 14:25:34ID:UIFE4NBX
バックハウス
ケンプ
アラウ
グルダ
ブレンデル
シュナーベル
アシュケナージ
グールド
ポミエ
ギレリス
ポリーニ
‥
0624名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 14:42:23ID:ZhTlXtDU
　
06256002006/04/02(日) 21:58:48ID:/Q14TYRj
>>622
Thanks!
0626名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 22:31:39ID:tf5SmQI7
>>621
いや、でも泣きの歌の部分は、はっきりいってブルグミュラー並だぞ。
譜面取りだけはね。
0627名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 02:01:13ID:GQ5/2nbZ
>>618
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
0628名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 19:26:51ID:Sm4Rk8z9
音大に通ってる人ですか？
0629名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 20:38:47ID:p/aF06NN
>>626
そこは肯定します

しかしながら「31番」は自分としては十分に難しい曲だと感じます
俺がﾍﾀｽなだけとか言わないで（ノд`）
0630名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 20:41:06ID:r9MN9VCa
>>626
あのー.....素人ですが,ブルックミュラー並って，簡単っていう意味ですか?それとも逆?
0631名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 20:50:01ID:p/aF06NN
>>630
嘆きの歌のとこだから、簡単って意味だと思う。
あくまで譜面取りの話だけど。
0632名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 20:58:51ID:/EqaTz2q
>>630
”ブルグミュラー”ね
細かい発音のことはともかく日本での呼び方は一応こう統一されてる
子供の頃に皆がやる練習曲集（を作った作曲家）のことだよ
バイエルとか聞いたことあるでしょ？
初めてピアノを触るような子供が先ず手をつけるのがバイエル
そのバイエルの次くらいにやるような練習曲だからかなーリ簡単
0633名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 21:34:11ID:sJw+Yx2Y
>>612
２８番は割と弾きやすい。
0634名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 23:09:44ID:Sm4Rk8z9
ほんとに？
0635名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 23:26:06ID:jOmRy2y+
>>612
２０番も割と弾きやすい。ソナチネにも載ってるくらいだし。
あとはワルトシュタインの２楽章はわりと弾きやすい。あっ、ロンドの前までね。
0636名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 02:44:48ID:YbftPUAl
28番は32曲の中でも指折りの難曲だと思う。

部分的につまみ食いして、しかも「譜面取りだけは」とかいう注釈
つけてまで「割と弾きやすい」なんて言うことにどんな意味があるの？
0637名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 07:52:23ID:3eEjopMa
>>636
同感です。以前第２８番に挑戦したのですが、第２楽章で挫折しました。
>>612
第２５番は割と取り付きやすいと思います。第１楽章の手の交差する
箇所は少し難しいですが、チェルニーで修行してきた人なら大丈夫です。
それでも無理なら第２０番。

関係ないですが、グルダの遺作のシューベルトの即興曲集、楽興の時
を聴きました。ベートーヴェンのソナタもこの録音のような音で収録して
ほしかったです。残念。
0638ｼﾌだお2006/04/04(火) 11:09:35ID:XW03pcVw
19:03-21:00 12.03-14.00 NRK

ベートーヴェン: ピアノ・ソナタ第12番 変イ長調 op.26 "葬送"
ベートーヴェン: ピアノ・ソナタ第13番 変ホ長調 op.27-1
ベートーヴェン: ピアノ・ソナタ第14番 嬰ハ短調 op.27-2 "月光"
ベートーヴェン: ピアノ・ソナタ第15番 ニ長調 op.28 "田園"
（ピアノ）アンドラーシュ・シフ
2005年5月18日ライヴ　Schwetzingen slott
0639名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 19:35:50ID:c5oTUC7D
ピアノ曲でベートーヴェンのピアノ・ソナタと同等の大きな存在って
何かな？
ショパンのエチュード？
0640名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 19:42:56ID:c5oTUC7D
自分はバッハの平均率クラヴィーア曲集もその一つだと思うけど
0641名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 20:30:11ID:STv7oHS/
旧約聖書と新約聖書か。
0642名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 20:45:02ID:WiqOY+Xt
バッハを「ピアノ曲」というのはまずくないですか？
後世のピアニストが勝手に弾いてるだけでしょう。
06436422006/04/04(火) 20:49:01ID:WiqOY+Xt
そういうことなら、叩かれるのを承知で、
ドビュッシーの前奏曲集と言いたい。
0644名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 21:02:50ID:c5oTUC7D
>>642
あ、なるほど、そうだった
確かにそういう意見はごもっとも


モーツァルトのピアノ・ソナタもある意味べトソナとは違った
すごい作品集だと思うんだけどね
0645名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 21:07:16ID:c5oTUC7D
>>643
ああ、NHK教育の「スーパーピアノレッスン」で
ドビュッシーのはじまったらしいぞ
0646名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 22:25:32ID:Mg2WSV6q
>>639
ベトソナと同等っていうと難しいね。
ロマン派のピアノ曲といったらショパン、シューマン、リストが最重要だろうが、
「偉大」という形容は何となくそぐわないような･･･

>>642
それはそうだが、「後世のピアニスト」がレパートリーにしてるのなら
ピアノ音楽の範疇に入れても別に悪くないと思う。

というわけで、俺も平均律にｲﾋﾟｮｰ
0647名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 00:26:57ID:O3xIXMm8
>>639
> ピアノ曲でベートーヴェンのピアノ・ソナタと同等の大きな存在って何かな？

プロコフィエフのソナタ

技巧的にかなり難しいので誰でも弾けるというわけではないが超一流ピアニストは６番か７番のどちらかをレパートリーに入れてる

ベートーヴェン以後のソナタでは最も評価の高い作品群だろう
0648名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 01:19:41ID:Ov6O5/NS
展覧会の絵と言ってみるテスト
0649名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 09:01:55ID:uOjYcKtv
>>648
馬鹿の骨頂と言ってみるテスト
0650名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 10:09:46ID:m9PxlZMx
イベリア…はダメ？
0651名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 11:35:50ID:1juUnekl
リストのギコ練に一票
またはアルカンかなあ。全調あるし
0652名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 13:17:37ID:STwxn+7b
必ず全てのピアニストが演奏している曲ということなら




ハノン
0653名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 14:09:22ID:kwWYhene
>>642
それを言ってしまうと、「じゃあベートヴェンの時代に弾かれてたハンマークラヴィーアは
厳密にはピアノじゃないだろう？」と言われてしまう。
平均率はピアノ曲でいいと思う。
0654名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 15:16:23ID:SQmnlLZr
> 平均率はピアノ曲でいい
とまで言われると抵抗はあるが、ま、ピアノでも弾かれる
ぐらいでいいんじゃないの？
0655名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 16:15:52ID:Ov6O5/NS
>>649
普通愚の骨頂って言わないか？
0656名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 16:48:00ID:hRBdq6oa
>>655
普通に言わないところがみそ。それとも君は平々凡々人？
0657名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 17:53:34ID:/B3nbDlI
>>639
> ピアノ曲でベートーヴェンのピアノ・ソナタと同等の大きな存在って何かな？

スクリャービンのソナタ１０曲
0658名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 19:15:44ID:sfDlHeMP
ショパンのエチュードやバラードはどうですか？
0659名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 20:01:30ID:Y1xVtChc
誰も「平均率」に突っ込みを入れない件について
0660名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 21:23:13ID:Ov6O5/NS
>>656
何だ、気違いか
0661名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 22:25:57ID:m9PxlZMx
>>656
中二病
>>660
高二病

クラヴィーアって鍵盤楽器の総称じゃなかったっけ？
ピアノの曲とはいわんがピアノで弾いても一向に構わないと思う
もちろんベトソナと比肩するのも。
0662名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 22:29:25ID:m9PxlZMx
ＷＴＣの話ね。
0663名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 22:31:04ID:8xwUj4CR
エリー・ナイの32番が面白い
ベートーヴェンハウスのフォルテピアノを弾いたやつ
0664名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 01:19:50ID:GtIfC8fx
バッハの平均律→ベートーヴェンのピアノソナタ→ショパンのバラード
0665名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 18:21:38ID:fV10EIlR
ヴェデルニコフのベートーヴェンこそ、
苦難の人生の中で自らを高めた哲人による至高の演奏である。
ただのスージオタクのバックハウスや、
腐りきったドイツ市民文化に浸っていたケンプなどとは比べものにならない。
いわば有機農法で育てられた本物のトマトと、
促成栽培の偽トマトとの違いのようなものだ。
0666名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 18:30:49ID:8En3ZBNm
雪のしんしんと降り積む夜にヴェデルニコフが弾いた
ハンマークラヴィーアの第３楽章を聴いてみたまえ。
そこにおいては、姿形の見えない雪が、尽きることなく舞い降りるばかりの
青い虚空に響く、神秘な鐘の音なのだ。
過去へのノスタルジアと、未来への憧憬とが、冬の冷たい闇の中で共鳴し、
聴き手をいずこか知れぬ桃源郷へと導いていくのだ。
いや、桃源郷ではないかもしれない。少年時代に老婆から伝え聞いた、
冥王の支配する光のない異郷かも知れない。
そうだとすれば、われわれは、ヴェデルニコフの調べに導かれているうちに
かすかな足音すら立てず、その影すら見えない、神秘な葬列に加わり、
２度と慣れ親しんだ暖炉のそばへは戻れなくなる運命にあるということなのか？
0667名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 19:59:15ID:GtIfC8fx
モーツァルトのピアノ・ソナタは例外
枠からはみだしている
唯一無二の存在
0668名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 20:11:18ID:AiQYEGV7
>>665>>666の低俗な文学趣味に笑った。
「本物のトマト」「少年時代に老婆から伝え聞いた」このあたりが爆笑ポイント。
どっかで聞いたような紋切り型をよくもまあ恥ずかし気もなく使えるもんだ。

君（ら）みたいな俗物がヲタやってるんだからヴェデルニコフも浮かばれないな。
すばらしい演奏家なのにね・・・実に哀れな話。
0669名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 20:25:58ID:8En3ZBNm
前スレから何度もコピペされているものに
今ごろになって喜び勇んでつっこむ６６８はバカ。
0670名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 20:52:07ID:nOKaC07U
つーか、ほとんどの椰子はヴ・・・・をNGワード指定してるから読んでない。
0671名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 23:05:43ID:3GfBbKnX
NGって・・・ヴェデルニコフ嫌いな人がそんなに多いとは思えませんが( ´∀`)
0672名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 00:16:02ID:0PZZIFr3
ヴェデルニコフを叩いているのは少数派です
0673名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 10:27:29ID:1o9UYuVv
>>672
　　　↑必死だな、少数派は。
0674名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 00:20:23ID:FBAlvtSf
ディアヴェッリ変奏曲って
バッハのゴールドベルグ変奏曲と比べて
どうですか？
0675名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 03:57:20ID:iNXFhqbX
>>674
弾くのが遥かに難しい

他の作曲家からの引用が多い
0676名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 05:24:30ID:bZgzYGVR
ヴェデルニコフなんて余り知られていないだろ
0677名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 08:26:09ID:/o+yLcr4
('A`)
0678名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 08:36:03ID:QlF44k+y
>>675
ゴルトベルクより「遥かに」難しいってことはないよ。
あなたゴルトベルクもディアベリバリエーションも弾いたことないでしょ。
それぞれ違った難しさがあるのよね。

ゴルトベルクは２段チェンバロ用の変奏があって、それをピアノで弾くと
えらい苦労するけどな。左右の手に割り振る音符を再構築すれば済む話。
0679名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 13:37:57ID:FBAlvtSf
弾けるの？
0680名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 23:22:58ID:SMoFD+BN
>>674
スレ違い。
>>678 >>679
相手にするな。
0681名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 16:41:20ID:cQJV/6fJ
>>678
> ゴルトベルクは２段チェンバロ用の変奏があって、それをピアノで弾くとえらい苦労するけどな。

チェンバロ用の曲をピアノで弾けば不都合が出るのは当たり前
馬鹿ですか？

特に名手でもないゴルトベルク少年が弾けるように作曲したんだから難しいはずはない

> 左右の手に割り振る音符を再構築すれば済む話。

これは「ピアノで弾くとえらい苦労するけど」に繋げて読むんですか？
音符を再構成すれば簡単に弾けるようになるという意味でしょうか？
だったら「ゴルトベルク変奏曲は弾くのが難しい」というあなたの主張には矛盾しますが

なお、自分で自分の問いに答える、これを自問自答といいます
馬鹿の見本
0682名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 18:05:36ID:xnqyK628
馬鹿の相手するのもバ（ｒｙ
0683名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 18:05:43ID:sma1eeiM
ゴルトベルク変奏曲はゴルトベルクに作曲されたものではないことはいまや定説。
チェンバロで弾いても難曲。ピアノで弾くとさらに余計な手間がかかるということ。
0684名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 20:28:10ID:hXXle6/e
ふ～ん、すごいねー
0685名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 22:10:30ID:WhpLpCdB
>>681
他人をバカ呼ばわりするのも結構だけど、自分で弾いたこともない曲の
難しさを語る（しかも別の曲と比較する）などまさしく愚の骨頂だと思うが。

ディアベリ変奏曲は決して演奏簡単な曲じゃないけれど、ハンマークラヴィーア
ほどではないし、もちろんリストのような超絶技巧でもない。熱情ソナタくらいの
難易度なので、上級のピアノレスナーなら弾けますよ。
でも、上級ピアノレスナーでもゴルトベルクは嫌がる人が多いのね。なぜでしょう。
どこがどう難しいのでしょう。弾けないあなたには不要な情報ですねｗ
0686名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 22:15:21ID:em56gJni
>>675
ディアベリ変奏曲の引用、モーツァルトしか知りませんでした・・・。
出来ればどの変奏に何が入ってるか教えて下さい。
0687名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 22:48:40ID:95ErVKNo
弾けるというのは楽譜に書かれている音符通りに弾けるだけのことではありません。
一流ピアニストも録音する３大ソナタは、中・高校生でも「弾ける」ことは弾けま
すよ。でも、ピアノ（に限りませんが）を弾くとはそういうことではないですよね。
0688名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 11:27:15ID:y1iPAtJ3
ていうか、ディアベルリ変奏曲なんてつまらん曲でしょ？
微妙にスレ違いだしw
0689名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 12:32:05ID:uAIb1SpH
>>688
お前の存在自体がスレ違い

ディアベッリ変奏曲はベートーヴェンの最高傑作（交響曲その他全て含めて）の筆頭に挙がる作品
これに匹敵するのは作品111くらい
0690名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 13:23:26ID:/o/+1rzQ
うん、>>688は無教養。
今時いるんだな、こんなヤツ。
0691名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 15:16:21ID:qtu3oioz
ディアベリ変奏曲は俺にとっては難しすぎる音楽だな。
これよりかは、作品109の終楽章や作品111のそれのほうが気持ち良く聞ける。
0692名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 15:17:18ID:9hEIZAq1
110は？(´・ω・`)
06936912006/04/10(月) 15:27:22ID:qtu3oioz
>>692
同じ変奏曲として聞きくらべてみて、ということです。
0694名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 15:31:28ID:H4MfRLV0
>>691
ディアベリ変奏曲は長さだけから言っても難しく感じられるのは当然といえば
当然だが、Op.109や111を気持よくきける感性の持ち主ならいずれとっつける
と思いますよ。
0695名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 18:23:40ID:oOLViM+y
>>691のような素直な人がこのスレにもいるのか

てっきり、ヴェデルニコフとバックハウスを巡って、永遠に闘争し続ける所だと思ってた
0696名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 18:40:46ID:9hEIZAq1
Op.109とOp.110は大好きなんですが
Op.111にはまだ馴染めてないなぁ。
前の２曲にくらべて型破りな感じがするから
聞き込まないといけないのかも。
２楽章の最後のほうとかすばらしいとおもったけど。
06976962006/04/10(月) 18:43:09ID:9hEIZAq1
ディアベリ変奏曲および変奏曲の話題から遠ざかってしまってｽﾏｿ
0698名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 19:41:46ID:EtrpkmVE
じゃあピアノの変奏曲を題にした最高傑作は
モーツァルトのきらきら星変奏曲ということで
0699名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 19:51:14ID:CyJdF/un
>>698
ここは「ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　その５」ですよ
ヴァリエーションの話はよそでやれ
0700名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 19:57:44ID:EtrpkmVE
すまん
0701名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 23:55:03ID:aqmfKRHK
>>696
私もそうでした。ケンプの皇帝のCDの後ろにop.111が入っているのですが、皇帝が
終わったあと、もたもたしているとop.111楽章の取り付く島も無い、あのレチタ
ティーボが始まり慌ててCDを止めたものです。それが・・・ある日、突然op.111
の１楽章のあの厳しいメロディーが快感になってしまいました。特にケンプが良い
ですよ、歯切れがよくって｡これぞベートーベンのソナタって感じです。もちろん
２楽章も１楽章との対比ですばらしいのは言うまでもありません。
0702名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 00:20:30ID:o8Gmujy9
>>701
十分に時間があるはずだから、１分くらい空けておけばいいに、と思うよな。
0703名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 01:00:15ID:PLsuvy2y
ケンプって特に日本で人気があったんだよな
0704名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 01:05:55ID:5KbRKFvn
>>696
> Op.111にはまだ馴染めてないなぁ。

誰で聴いてんの？
0705名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 01:20:29ID:+rD/t2hw
俺は最後の3曲の中ではOp.111が一番分かりやすい感じがした。
第1楽章は「熱情」なんかとあまり変わらない感覚で聴けた。もちろん
第2楽章はもろ後期で、これが他の2曲への案内になったかも。
しかしOp.109は暫く良さが分からず、バックハウスを聴いて初めて納得した。
以来俺はバクハツ信者。
0706名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 20:02:50ID:Dt5aNcy3
クラ板住人は、ソロモンはどんな評価でしょうか？
0707名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 20:52:25ID:PLsuvy2y
ソロモンの秘宝
0708名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 20:58:11ID:os+wM5zU
>>703
日本でしか人気がない
の間違いでしょ
0709名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 20:59:58ID:PLsuvy2y
ところでベートーヴェンのピアノソナタとショパンのエチュードやバラードと
いった一連の作品には、どこかしら共通したものがあるような気がするのですが
いかがですか？

0710名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 21:07:04ID:UG3Ytas4
後期のソナタって事かな？
0711名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 21:47:20ID:PLsuvy2y
そうですね
特に表題がついてる曲などが
0712名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 21:49:25ID:vYXOWHgp
ここでほとんど話題にされてないけど、ブーニンのベートーヴェンはだめなのかね？
0713名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 21:55:43ID:y2LCjfc3
>>709
私はあまり感じません。ショパンのエチュードやバラードには、ベートーヴェンとの
共通要素は少ない思います。
あえて言うならショパンはバッハの影響が強く、ベートーヴェンも後期作品はバッハの
影響が濃厚に出てきますので、共通したものというと「バッハ」ということになる
んでしょうかね～。

ところで、ショパンの作品で明らかにベートーヴェンの影響があるのはソナタ２番です。
三楽章の葬送行進曲、終楽章のプレストなど、明らかにベートーヴェンの
ピアノソナタOp.26が下敷きになっています。このOp.26はショパンが愛奏した
曲です。ソナタアルバムの第二巻に収録されています。
0714名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 22:21:47ID:BRa6q7Zj
>>709
ホロヴィッツが指摘してた「ショパンのバラード１番のコーダとベートヴェンの熱情３楽章の音形が一緒だ」とか？
0715名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 22:39:17ID:PLsuvy2y
バッハですか？
どの辺りが共通していりと思いますか？

ベートーヴェンもハイドンやモーツァルトに影響されたと思われる部分が曲に反映されたり
しているのでそういった部分は自然なことなのかな

0716名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 22:42:41ID:Dt5aNcy3
くだらん詮索はやめよう。
ベートーヴェンとショパンは別物だよ。
0717名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 22:45:10ID:PLsuvy2y
失礼
共通している‥です

そうそう、確かホロヴィッツがそんなことを言っていたと聞いた気が‥
詳しいことは知りませんが‥

でもそりゃ似通った部分は探せばあるでしょうね

0718名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 22:46:06ID:PLsuvy2y
>>716
すまん
0719名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 23:37:11ID:9/XXlBpv
op.111の１楽章って、ベートーベンが痛いと叫んだり、沈み込んだり、はしゃいだり、
っていう晩年のもがき苦しむ様子が思い浮かぶのですよ。熱情では、まだ演出的な
計算高い作曲をしている余裕が感じられるのですが、op.111の１楽章は感じたまま
をスコアにしたようで。それで、さんざんもがいて最後は２楽章で昇天する。
あ～ソナタは終わったって。
0720名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 00:51:47ID:vY7ts4yZ
>>701
久しぶりにケンプのを聴いた。確かに素晴らしい。
0721名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 10:46:13ID:ckIEJc2I
op.111の２楽章、ジャズの時代の100年も前なのにスイングしてるのが素晴らしい。
0722名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 12:11:13ID:t1Wz+k//
ブギウギと称したのはストラヴィンスキーでしたかな？？
0723名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 16:22:50ID:2hQZB53+
Op.111は未完成の曲だから、聞いててもイマイチ気分が乗らない。
0724名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 16:25:18ID:ckIEJc2I
完成品ですが何か。
0725名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 17:16:07ID:flE0PU6h
>>723
てめえの鼻が曲がっているのに、鏡を責めてなんになろ。
0726名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 18:40:04ID:SLSJksHv
>>720
そうか？
私はケンプの演奏はあまり好きではない
0727名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 22:10:17ID:lDFBvhAF
じゃあポリーニで
0728名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 22:48:42ID:CizHEJ/R
>>726
ケンプのop.111を聴いたことがあるのか？
特に１楽章はケンプの他のソナタとは違うぞ。こんな厳しい演奏はケンプには
珍しい。
0729名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 06:52:33ID:7JNLRe75
Op.111は、聞くたびに、あちこちに欠陥があることがわかってくる。
やはり未完成の曲のようだ。
0730名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 10:00:18ID:tmc8YCVC
>>729
先生、ありがとうございました。
0731名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 10:51:39ID:6JNoNPfv
>>729
具体的に「欠陥」とやらを指摘して頂けませんか？
0732名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 12:02:42ID:NrL6l7Oc
Op.111は、聞くたびに、
聞いている私という人間のあちこちに欠陥があることがわかってくる。
やはり私という未完成の人間を自覚させる曲のようだ。
0733名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 13:50:14ID:2eBo1whQ
Op.109とOp.110をあらためて聞いてみると、これらの曲にも欠陥があちこちに……。
締め切りに追われてベートーヴェンも十分に推敲できなかったのだろう。
07347332006/04/13(木) 14:54:46ID:a3VgVwRD
そんな私が唯一完璧だと思うのは氷川きよしです
ベートーベンにはきよしくんの爪の垢でも飲んでほしい
0735名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 14:56:45ID:07PvosIk
ご本人が「時間がなかった」と言ったそうですからな ﾆﾔﾆﾔ
0736名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 16:07:18ID:cZnVfrgf
最も信用できるのは、なんといっても作曲家自身の言葉なのですから、
作品111が未完成のなのは事実でしょう。
実際に2楽章しかなく、聞き終わったあとも、中途半端な余韻が残る。
0737名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 16:16:49ID:T+ROs1Eo
最近は釣りもレベルが低いな。
0738名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 16:24:17ID:07PvosIk
ベートーヴェンはシンドラーを煙に巻き、
伝記作者はシンドラーにたぶらかされ、
ライナーノートの筆者は伝記に騙され、
それを読んだ２ちゃんねらはベトのすべてがわかった気になる…
0739名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 16:25:37ID:07PvosIk
最高の釣り人はベト本人ってことだな
0740名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 16:32:04ID:A9vdllJQ
は？
0741名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 20:06:53ID:nk78aaKg
>>736
"最も信用できるのは、なんといっても作曲家自身の言葉なのですから"

そんなことはありません。少し考えたらわかるはずです。
0742名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 23:02:27ID:YUM6GlTK
>>728
ケンプの第32番Op.111、自分も聴きたくなってきました。

ケンプの1000円シリーズも品薄になってきて鬱。シューベルトの
即興曲集、バッハの平均律の2枚、入手できるかどうか微妙です。


0743名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 11:28:38ID:JMuTe8Ri
アルフレッド・パールの全集、買った人いますか？
0744名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 23:33:41ID:9vQGXi/p
輸入版のエッシェンバッハの後期ソナタCDがあった。ソナタ２９～３２番までを
２枚組で\1,500台。
お買い得値段ですがどう思いますか。
0745名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 23:59:50ID:kiw6JUnc
なにやら、財布の中身も、スレの中身も
ビンボー臭くなってきたなぁ…
0746名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:41:13ID:ulbBAIOh
ビンボーな財布の許す範囲で最上を求めてこそクラヲタじゃ！
0747名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 03:26:22ID:wOFBoEkO
飯を切り詰めてでもクラに投資する
それがクラヲタの正しい姿じゃ
0748名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 09:25:25ID:nmUl7tRg
クソ貧乏人どもが。
0749名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 10:07:52ID:XV7U64+8
貧乏人の買うソナタ全集ｗ
１．エランド
２．ポミエ
３．グルダ
４．ハイドシェック
0750名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 11:22:45ID:nD088qXP
>>742
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=967881
なら廃盤の心配はないんじゃないか？


>>744
> 輸入版のエッシェンバッハの後期ソナタCDがあった。ソナタ２９～３２番までを
> ２枚組で\1,500台。
> お買い得値段ですがどう思いますか。

HMVマルチバイならもっと安い
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1938941
指揮活動メインの最近の録音なら絶対に買わないが全盛期の頃の録音なので悩む
あなたが買ってレポしてくれると有難い
0751名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 12:52:39ID:TQv2QYcD
エッシェンバッハ買ったけどつまらんよ。
もともと好きなピアニストではないのでバイアスかかってるけど
「あー、やっぱりエッシェンバッハだわ。ｲﾗﾈ」って感じ。
ハンマークラヴィーアは聴けたけど３０－３２は不要。この人のピアノは
すごく冷たいのよね。
0752名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 12:54:19ID:8s735L4C
別にすきでもないけど、冷たい……か？
0753名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 13:00:42ID:CMrVQtL3
ポリーニはどう？
0754名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 13:01:24ID:TQv2QYcD
>>752
表現を抑制しているので。
ポリーニみたいに欲望のままに弾かれても騒音みたいになっちゃうから
困るけど、エッシェンバッハは抑制しすぎです。
0755名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 13:11:26ID:uARN+9Rm
むしろ抑制しすぎと聞いて聞きたくなった。
氷のように冷たいベートーヴェンというのもいいかも。
0756名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 13:14:00ID:TQv2QYcD
>>755
そういうのが好きな人にはいいかもしれません。
0757名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 15:30:55ID:U0A/O2oD
>>754
じゃあ、リヒテルなんかどう？
07587422006/04/15(土) 16:14:58ID:DzFHv63W
>>749
ポミエの全集、HMVで予約して来週か再来週に届く予定です。
ポイント全部使ったら、何と3,680円になりました。

グルダの協奏曲付き全集は、自分だったら絶対買いませんね。
お薦め演奏者スレで悪口書いたら散々な目にあったし、協奏曲は
第４番以外捨てました。…でも実演の第３１番は最高でした。

むしろ買ってはならない全集のリストを作ってください。

>>750
ケンプの後期ソナタ集はそのGER盤ではなく、国内盤を買う予定です。
どうもジャケットの真ん中に大きく"2"と書かれているのが気になる
ものでして…
ケンプの２枚の平均律（最後の録音？）は、第２集は入手したのですが、
第１集はまだ入荷待ち状態です。ベートーヴェンより、むしろこちらの方が
気になります。
リストの巡礼の年も１０００円シリーズに入っていたのかな？

>>757
リヒテルはフィリップスから出た晩年のライブで、第３０番から第３２番
の録音で、第３２番の第１楽章、最後近くで信じられないようなミスを犯し
ましたね。
以来リヒテルは聴いていません。
巨匠ライブ系なら、ルドルフ・ゼルキンのほうがいい。


0759名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 16:52:51ID:KFLz/hfe
>>758
>お薦め演奏者スレで悪口書いたら散々な目にあったし

あそこは「悪口禁止」って書いてあるだろーが。
そんなのお前が一方的に悪いじゃん。

そんなお前が買ったくらいだから、ポエミはクソだな
　　（ここは悪口ありだろ？ｗ
0760名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 17:32:49ID:XV7U64+8
>>758
買ってはならない全集？？？
おまいはよほどの馬鹿だな
演奏の好みなんて様々だろうに
0761名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 18:03:11ID:BI6D0I/y
>758
タワレコで注文すればポイント無しでも3990円なのにねｗ
0762名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 19:49:13ID:vv0fSeLo
>>761
にやり
0763名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 21:20:33ID:p/o6AEKC
でも、今すぐキャンセルすれば間に合ったりして
0764名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 22:28:13ID:+Nr9RjVl
エッシェンバッハの教則用CDのバッハインベンション聞いたら、やたら感情つけて
弾いてた。インベンションこそ淡々と弾けばよいのにと思た。
>>751
そうですか。じゃ買わないことにします。でも、ポリーニの後期でもハンマーグラ
ビアの評判は良いが、あの曲って、淡々と弾くのが受けが良いのかね｡
0765名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 22:37:43ID:+Nr9RjVl
>>751
でもHMVの試聴で聞いたら、そんなに冷たい感じはしなかったけど。
やっぱり\1,292なら騙され覚悟で買ってみるかな。
0766名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 07:20:37ID:xH2R6iJW
安いんだからとりあえず聴いてみてもいいんじゃない？
他人の感想なんてあんまり当てにならないよ
0767名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 08:33:03ID:a//xl/Lb
>>751
冷たくはないだろうよ。
重たいという方が正しい。
３２の２楽章を遅く重くはじめるのが好きなら買いだろう。
正統派ドイツ系とよくいわれたが、ケンプ、バックハウスよりナイに
似ているかな。
テクはしっかりしているな。
0768名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 08:37:02ID:a//xl/Lb
塔でチアーニの全集があったが、あんなのあるなんて今の今まで知らなかった。
買ったほうがよいものか悩むぞ。
0769名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 09:28:51ID:lc/tpfFU
>>767
　同意。エッシェンバッハの後期ソナタ集は「冷たい」というより
「重たい」という言葉のほうがピッタリ。32番の終楽章にせよ29番
の第３楽章にせよ、やたらゆっくり弾いて全曲のバランスをおおい
に損ねているという印象。
0770名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 09:29:27ID:a+4E0QQb
>>768
あんなの悩むことないよ。
0771名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 09:31:23ID:lc/tpfFU
>>768
　チアーニの全集は、録音があまりにも酷すぎて、演奏の質を
判断することすら出来ません。よほどの「ベト全マニア」でも
ないかぎり買わないほうが無難かと。
0772名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 10:34:12ID:a//xl/Lb
>>771
さんきゅ！
チアーニとかカペルはLP時代のコレクターズアイテムだったから、
体のほうが反応してしまうのですよ。
0773名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 17:02:31ID:LxHiYJyy
ｸﾗｯﾂ･ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞ･ｱﾝﾄﾞ･ｷｭｰﾊﾞﾝ･ﾊﾟｰｶｯｼｮﾝ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/fusion/1145174047/
07747582006/04/16(日) 18:20:30ID:FCsRWRFR
リヒテルの怪演、まだ残っていたんだね…
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=849386

>>759
あの時は相当酔っていたので。ポミエのことをこき下ろしたら、他の愛好
者の皆さんから、袋叩きにされるから覚悟しておけ。
君は、グルダのハンマークラヴィーアを十回以上聴いてから出直して来
た方がいいよ。

>>760
あんたもバカだな。どこかで書いたかもしれないが、時間は貴重だからね、
これから買うCDにしても、コンサートにしても、良質なものを慎重に選ばな
ければ、人生の無駄になってしまう。
その位のこと、厨房でなければ理解できるだろ？
ナクソスのヤンドーの全集でも聴いていれば？
0775名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:05:59ID:+yA9XaIc
>>774
演奏の好みはさまざまなように時間を貴重だと思うのも人それぞれ。
0776名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:41:33ID:AKu6552G
>>758は自分の好みを絶対的な価値基準だと思いこんでる典型的な厨房。
0777名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:52:57ID:a+4E0QQb
お前らキチガイ相手に釣られ過ぎ。
華麗にスルーしる。
0778名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 03:10:33ID:7RkXbVM9
>>769
> 　同意。エッシェンバッハの後期ソナタ集は「冷たい」というより
> 「重たい」という言葉のほうがピッタリ。32番の終楽章にせよ29番
> の第３楽章にせよ、やたらゆっくり弾いて全曲のバランスをおおい
> に損ねているという印象。

アシュケナージは鈍重な感じの演奏ですが、あんな感じ？
0779名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 07:18:21ID:bFi26hWE
>>774
そんなに時間が貴重なら２ｃｈなんてやってんじゃねえ、ヴァカ
自分で確かめもしないで「評判」だけで物事を判断することしかできない
どうしようもない奴だな

基地外にマジレスｽﾏｿ、今後はスルーしまつ
0780名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 22:05:47ID:Wk35cvuP
>>779
それは自分のことだろ？誤解もはなはだしい。

>「評判」だけで物事を判断することしかできない
俺はグルダの協奏曲、第４番以外捨てたと言わなかったっけ？
あと、その言い方も気にいらないね。｢評判｣を信じるかどうかは別として
も、とりあえずは参考にすべきだ。

先に挙げたリヒテルの30-32番のソナタも自主判断で捨てた。
ついでに言えば、スクリャービンとプロコフィエフの作品集も駄演だと
思って捨てた。
まさに時間とお金の無駄だった。失敗から多くのことを学んだ。

聴いてはならない曲集や全曲盤というのは確かにある。普遍的な妥当性
に反するというか。それすら解らないようでは、音楽を諦めた方がいい。
0781名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 22:24:01ID:shqDitit
>>780
スレのルールも守れないクズは袋叩きにあって当然だよ
0782名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 22:31:20ID:yMUtZGQ/
グルダが一部の（自称）ピアノ通に嫌われるのは、やっぱりジャズに取り組んでいたというのが
大きいのかも。
そういう人たちにとっては、「ジャズのクビを突っ込むような半端なピアニストが神聖なるベート
ーヴェンのピアノソナタを演奏するとは何事だ！」となるのだろう。
0783名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 23:12:16ID:kCQlYyC0
そんなこと言ってる奴見たことない
0784名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 23:16:41ID:tTEGcQFr
そりゃ実際に口にしたり書いたりしたら恥ずかしいから。
0785名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 10:23:53ID:/XoeYs4P
>>780
"失敗から多くのことを学んだ”君は
人間の鏡だ、だからその捨てたCDをおくれ。
0786名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 23:23:16ID:QyugPb/0
シフの悲愴　いまいちじゃない？
0787名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 10:30:20ID:j6XB5fof
>>786
「悲愴」だけじゃない
シフの最近のリリースは全部ダメ
0788名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 10:54:17ID:Ftu3l3Ua
グルダの演奏は、案外伝統に根ざしたものだと思うけどな？
0789名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 12:16:06ID:5AIaENfF
>>787

>最近の

これが付いているので同意。
0790名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 21:18:00ID:FJ6muRAB
話豚ぎります
NHKの朝ドラでヒロインがベートーヴェンのピアノソナタを弾いているという情報をキャッチしたのだが本当か？見てるやついない？
0791名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 22:28:53ID:UGcedmRd
バックハウスとケンプ
0792名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 23:12:12ID:MdW/iFwB
弾いてるよ。18番だった。
0793名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 01:40:59ID:5av5+Z//
バレンボイム　みえないくらいとおくにいってくれ「「
0794名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 02:14:39ID:6WV0yVTC
>>761の情報で、今、塔でポチってきました。
犬では、もう入手難となっていますね。
あと、パールも購入予定です。
0795名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 18:52:08ID:xGIUW3L1
HMVのサイトで、アルフレッド・パールの全集が絶賛されてるけど、どうなの？
誰か聴いたことある人いる？
0796名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 11:07:20ID:LXwakXUV
>>780
まあそんなにつっぱるなよ。

「失敗から多くのことを学んだ」ってことは
無駄にはなってないってことだと思うけど。

それと俺は
そんな君が捨てたというリヒテルのその盤を
大切に聴いている。
君は嘲笑するかもしれないけどね。
0797名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 15:38:05ID:MTMLJ/ZW
>>795
どうせ大したことないだろうと思って買わなかったが、音色もテクも素晴らしいと
絶賛されてるの見ると買いたくなるね
４千円切ってる時期もあったので悔しい思いをしている


ところでコレ持ってる人いる？

ベートーヴェン - ピアノ・ソナタ第28～32番　マルコム・ビンズ(フォルテピアノ)
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1362644

Oiseau-lyreで出てたというからホグウッドの交響曲全集その他と同じ企画だろう
使用楽器：
①エラール(1818年)②ゲオルク・ハシュカ(1825年)③ジョン・ブロードウッド(1814年)
④ジョン・ブロードウッド(1819年)⑤コンラート・グラフ(1835年)
とかいうのを見るだけで買いたい衝動をに駆られるのだが
デジタル録音でないのがﾁｮﾄ残念
0798名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 16:48:30ID:wHGnk/1N
「盲目の少女がピアノを弾く姿に感動したベートーヴェンは、『月光』を弾いてあげた」というエピソードは有名？
0799名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 17:34:55ID:Ir2bG0pv
>>798
作り話として有名
0800名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 20:38:22ID:wHGnk/1N
そうか…。でも確か、失恋の曲だったよね。
0801名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 21:58:56ID:XwNunlMO
いいえ、伝説です
0802名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 23:09:46ID:cLc1EGj5
>>800
どこの何に釣られているのか？
0803名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 04:11:51ID:X26pQyHH
ずっと前に頼んでたポミエの全集が今日、届いた。
（しばらくＰＣ立ち上げてなかったんで、発送したの知らんかった。）
結局６０００円だったよ。
0804名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 12:43:35ID:kVDorbtm
それがどうした……
0805名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 21:54:32ID:qnQmmmNg
月光と悲愴だったら、どちらが好きですか？
0806名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 14:06:40ID:1bQCsp8t
ポミエってそのへんの塔でも4000円弱で売ってるよなあ
0807名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 19:07:15ID:Ejxqmc4D
Korstickの後期ソナタ集が欲しいんだけど国内で売ってる所ねーかな？
0808名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 20:27:13ID:cewPDUa9
見たことない。
0809名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:20:10ID:LG5GexWc
ホロヴィッツと同じ、もしくはそれ以上素晴らしいピアニストの「悲愴」を聴きたい。誰がおすすめですか？
0810名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:40:21ID:W9PpQIjp
>>809
基準がホロヴィッツなら、たくさんおるで。
08118092006/05/03(水) 02:46:29ID:h/HNDyHr
＞810
ホロヴィッツ＝有数のピアニストかと…。では、彼より聴き応えのあるピアニストを教えて下さい。
0812名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 10:13:36ID:gMxdUH9k
>>811
私もかつてはホロヴィッツを好きだった時期もあり、それなりの
レコードやＣＤも所有しておりますが、いつ頃か、彼の演奏に
ギスギス感や曲芸的な要素が感じられ、遠のいております。
もし貴君がホロヴィッツ好きであるなら、以下の演奏は貴君に
あわない恐れもあることをご承知ください。
バックハウス（定番、ステレオ盤の方）：いわゆるバックハウス節
といってもいいような、スケールの大きく、豊かな音が鳴り響く演奏
バックハウス（カーネギーホール盤）：モノであるが、ライブならではの
勢いがあり、ここではバックハウス節に変わって、非常にはつらつと
した演奏が聴ける
ギレリスは強靱な演奏を聴かせるが、それだけの演奏。
グルダは若々しい演奏で好感が持てるが、バックハウスの大きさに
欠ける。
リヒテルは有名な熱情ソナタと同じタイプのすばらしい演奏で
あるが、その感情の吐露のすごさに、時にはついて行くのが疲れる。
08138112006/05/03(水) 10:40:32ID:h/HNDyHr
＞812
ありがとうございます。彼のCDは、たまたま家にあっただけで…w悲愴と月光が好きで、有名なピアニストの演奏をもっと聴きたいと思ったんです。
0814名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 12:36:05ID:iUmXppLv
>>809
> ホロヴィッツと同じ、もしくはそれ以上素晴らしいピアニストの「悲愴」を聴きたい。

ホロヴィッツは1960年頃までは「超絶技巧ピアニスト」でしたが、その後は彼よりも技巧の優れたピアニストが大勢います
ただ、あなたがお持ちのCDはホロヴィッツの全録音の中でも上位に位置する非常に素晴らしい演奏なので、「もっと優れた演奏」を見つけるのは至難の業でしょう
技巧の衰え激しいバックハウスあたりだと「何だコリャ？」とガッカリするはずです

戦後最高のベートーヴェン弾きと言われるのはグルダ
バラで買うよりも協奏曲とセットの安い全集がお得です
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1432638
全集はお持ちでないでしょうから、この機会にどうぞ

バックハウスは「史上最高のベートーヴェン弾き」と定評がありますので（日本限定ですが）、とりあえず持っておきましょう
安い１枚ものがあります
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=879827

良くも悪くも個性的な演奏の代表はグレン・グールド
乾いた軽いタッチはハマると病みつきになります
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=493807
「月光」第３楽章の猛烈なスピードは爽快です
0815名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 18:42:52ID:h/HNDyHr
＞814
ありがとうございます。ホロヴィッツ、強弱のつけ方が好きです。たまにジーッという電子音が入るけど…。楽譜めくる音も聞こえるけど、めくる係の人がいるんでしょうね。
0816名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 20:47:45ID:ohtzSBYV
>>809
ホロヴィッツは唯一のピアニストだよ。同じとか、優れてるとかはありえない。
ホロヴィッツのベートーヴェンは全くベートーヴェン的でなくホロヴィッツ的。
つまり彼でしか聴けない演奏だから、ホロヴィッツが気に入ったのなら他の人に似たようなものを期待してはダメ。
0817名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 20:56:08ID:4fK9rKBG
>>816
凡庸で累計的な紋切り型の意見だね。
0818名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 21:00:54ID:h/HNDyHr
＞816
マジですか？！ホロヴィッツはオリジナルだと思った方がいいんですね…。悲愴と月光のCDしか持ってないけど。
0819名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 21:44:22ID:WaPMlWgK
>>816
そんなこというなら、バックハウスはバックハウス的だし、グルダはグルダ的だし
ケンプはケンプ的でグールドはグールド的だわなｗ
0820名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 22:07:25ID:yUK9EIcf
ホロヴィッツってそもそもベートーヴェンをレパートリーにしてないから。
レコード会社に言われて弾いただけでしょ。
ホロヴィッツ好きな人は彼の弾くベートーヴェンなんか見向きもしないのが
普通だと思う。
まあバックハウスにしてもレコード会社がベートーヴェンのスペシャリストのように
まつりあげたわけで、本人はそんなつもりなかったようだが。
0821名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 22:44:58ID:Wa2d+QBL
バックハウスの若い頃も別にベートーヴェン弾きでもなんでもなかったからね。
バクハツ信者は知らないらしいが。
0822名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 23:20:52ID:efvrA7nj
>>821
この人はなんでいつもこうなのだろう…
0823名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:40:14ID:VsP6B/lp
>>822
歴史的事実ですが。
0824名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:44:36ID:mXXi7TRB
ベートーヴェン弾きであるか否かなどどうでもいいが
バックハウスのベートーヴェンは好きじゃない
0825名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 03:23:57ID:5O28qGPL
やっぱ皇帝だな。これに勝るものはねーよ
0826名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 04:09:38ID:TRqVsc1z
音楽理論の見地からベトのピアノソナタ語れる奴いる？例えば月光の第３楽章がいかに功名に減和音を使ってるかとか。
0827名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 05:24:16ID:TZKobIQH
そのての議論は、就職先のない音大の中でやってね。
0828名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 05:56:47ID:qOxStjBX
>>812
>いわゆるバックハウス節～略～スケールの大きく、豊かな音が鳴り響く演奏
>バックハウス（カーネギーホール盤）～略～バックハウス節に変わって、非常にはつらつと
>ギレリスは強靱な演奏を聴かせるが、それだけの演奏。
>グルダは若々しい演奏で好感が持てるが、バックハウスの大きさに欠ける。
>リヒテルは有名な熱情ソナタと同じタイプのすばらしい演奏であるが、その感情の吐露のすごさに、
どこかの評論家が言ってるようなことを並べてますが、本当に、書いたこと実感してますか？
バックハウスのスケールが大きいって何?豊かな音って何?どこが豊かと感じる?
スケールが大きいと溌剌としちゃ駄目ですか?
ギレリスの「強靭な演奏」って何?理解不能です。
グルダの「若々しい演奏」って何?どういう演奏?
リヒテルの「感情の吐露」?は?
音楽を聴かずに、意味不明の記述による知ったかぶりの羅列はやめましょうよ。
長くなるので一つだけ挙げると、たとえばギレリスは「強靭なテクニックの」「鋼鉄の」などと
○○の一つ覚えで形容されることが多いけど、DG盤のBeethovenのスタジオ録音を聴く限り、
それは全く感じなかったですよ。私は「奇を衒ったり技巧を披露するためだけの極端な速度設定
音量変化などのクサいところ、引っかかるところが全くなく、納得感あるお手本的な演奏。」
と思いましたよ。
0829名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 06:21:55ID:TZKobIQH
「奇を衒ったり技巧を披露するためだけの極端な速度設定
音量変化などのクサいところ、引っかかるところが全くなく、納得感あるお手本的な演奏。」

ってところだけがよく分かんない？！
0830名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 09:27:56ID:qOxStjBX
>>829
わざとらしさが無くて、ごく自然に聞こえる印象の演奏ということです。
0831名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 09:53:03ID:ubIfAvNL
>>809
大体、ホロヴィッツが好きな人が、彼のベートーベンをいい、と思う感覚がわからない。
ホロヴィッツのベートーベンはベートーベンらしくもないし、ホロヴィッツらしくもないからだ。
いわゆるホロヴィッツ的な、自由であくの強いベートーベンを聴きたいのなら、
ホフマンのワルトシュタインをお勧めする。もっとも、あなたの耳が高性能の時代フィルター
を備えてなければ、楽しむどころではないと思うが。
ギレリスに関しては、彼の録音とライブ録音を聴き比べれば、彼が鋼鉄でも、強靭でも
ないことがよくわかる。
グラモフォンのスタジオ録音は何とか死ぬ前に全集を完成させたい会社側と
いやいやスタジオに入れさせられるアーティストの間の葛藤の良い例。
間に合わなくて、打ち込みでつくったんじゃないの、と思わせるような、
つまらない演奏。
対して、ライブはゆっくりしたテンポでも熱い演奏ができる、という見本のような生々しい名演。
ミスタッチばかりだが、これが気になるようなら、ベートーベの演奏の聴き比べはどだい無理。
鋼鉄、強靭って、キャッチフレーズにいつまでもとらわれると本質を見失う。
そんなにいつまでも、ギレリスは強靭じゃないし、ポリーニも完璧じゃないよ、よい意味で。
0832名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 10:18:25ID:TZKobIQH
そーゆー表現の方が分かりやすくていいね。
音楽の批評や感想の表現が評論家に似てくるのは仕方ないよ。
そもそも評論家なんて連中がいいかげんなのだから、シロートと変わらないよ。

ホロヴィッツが話題になっているようだが、少し個性的だけど、若いころののような
指の回りの速さを誇示するような感じがなく、かえっていいんじゃない。
バックハウス、グルダ、ギレリス、ポリーニ、リヒテル、ケンプ、ゼルキン、ブレンデルなど
有名どころはどれも素晴らしいよ。
あとは好みの問題じゃない。

要は自分の耳で心して聞くしかない。

そうそう、評論家同様２チャンの評判もあやしいよ。

それはそうと、なぜアルゲリッチはベートーヴェンのソナタを録音しないの。
聴いてみたいね。
0833名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 10:40:01ID:/mIPlpPI
832>>確かに自分の耳は他人の耳より自分にとっては大事だが、
人に読まれる文章にしたとたん、感性オンリーはぼろが出る罠。
たとえば、

>>828の言う「（ギレリスには）奇を衒ったり技巧を披露するためだけの極端な速度設定（はない）」

たとえば、ハンマークラヴィーアの終楽章のテンポをギレリスとシュナーベルで比べてみよ。
前者が奇をてらっていないのだとすれば、後者は奇をてらっているとしか考えようがないくらい違う。
ところが、作曲者の指示に忠実なのは、後者なんだな。

耳だけじゃ判断を誤るんだ。
ベトなんかは、長年「耳だけ批評」の伝統が評論家も含め出来てしまっていて、
その点では812も832も同じ穴の狢に見えるね。

08348332006/05/04(木) 10:40:55ID:/mIPlpPI
832も同じ→828も同じ
0835名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 13:47:48ID:qOxStjBX
>>833
>作曲者の指示に忠実なのは、後者なんだな。
「作曲者の指示」の解釈自体が、時代によって、人によって異なってくるんですよ。
833さんは「作曲者の指示に忠実」が最善のものとする一派の、現代のグループ、と分類されるのですね。
0836名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:37:06ID:ubIfAvNL
>>835
そのへんの事は渡辺裕の　西洋音楽　演奏史論序説　という本に詳しい。
強弱記号、テンポ、どちらもが時代によって正しいものが変遷している、
ということが書いてある。
シュナーベルの演奏がおおむね速いのは、彼がメトロノーム記号を重視したから
といえる。
最近では、メトロノーム記号は必ずしも正確ではないという説もあるらしい。

シュナーベルの録音は当時の規範となるべく録音されたものだから、
あまり極端に個人的な解釈は入っていないと思ってよいはず。
音が悪いとか、ミスが多いだのと、けなす向きも多いが、ぼくはまずシュナーベル
を聴くべきだと思う。
演奏に対する堂々とした姿勢、炎のような情熱は３２曲、どこからでも、
感じられるし、ある意味、とても生々しい演奏だと思う。
フルトヴェングラーの録音同様、ベートーベン演奏の金字塔ではないだろうか？
0837名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:03:38ID:e9tNaW3x
>>835
話がずれるけど、考えてみれば不思議な概念かも。
「作曲者の指示に忠実」という概念は作曲者が自演なり太鼓判押すなりしたら
それが絶対で他の演奏家は存在価値を失う。
作曲者自身も気が変わって書き換えたりするし原典だって一つとは限らない。
「楽譜に忠実」もそうだけど、解釈の余地がある時点でどうしても恣意性が加わるはず。

クラシックがクラシック化する歴史の中で演奏家や批評家
果てはファンまでが自信を失い言わば言い訳のために
あるはずのない客観的正義を求めてしまったのかねえ。

相も変わらずあやしげな「作曲者の指示に忠実」「楽譜に忠実」が氾濫してるけど
こんな言い訳が通るとしたら、クラシックってだらしない芸能なんだなあと思う。
0838名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:06:47ID:/mIPlpPI
>>835

残念ながら、これはメトロノームの指示なので、解釈云々はあまり関係ない。
当時のメトロノームの精度が悪かったとかベトのが壊れてたとかいう説も、
今では過去の笑い話になってる。
まあ、「解釈」によって物理的時間が伸び縮みするならしょうがないけどな w

なお、最後の一文は意味が分からない。
0839名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:12:24ID:/mIPlpPI
>>839

貴君のおっしゃることは半分正しい。
小生はただ、シュナーベルの速度設定が、作曲者のメトロノーム記号に忠実だと知れば、
>>828の、「奇を衒ったり技巧を披露するためだけの極端な速度設定」などという文は
出てくるはずはないと言いたいんだ。
なぜならば、シュナーベルより速い速度で弾いている録音はない。
その中でもかなり遅い部類のギレリスの方が、作曲者の指示から言えば極端な速度設定だ。
作曲者の指示に忠実でない演奏の方が結果的に素晴らしいというとは大いにあり得る。
しかし、そもそもその指示を知らないで弾いたり聴いたり語ったりの方がはるかにだらしない。
0840名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:20:45ID:/mIPlpPI
>>839→>>838
自己レスしてどうすんだ、俺。
興奮してしまった。連投と共に、深くお詫びする。

しかしついでだから、>>836さん、
シュナーベルは速度こそ忠実だが、その速さに指がついて行っていないから、
ある意味では、全然「弾けていない」。
速くて弾けているのは、グルダとポリーニだが、これらすら、シュナーベルより遅いのだ。
てことは、ベトの頭の中ではあのフーガはどういうものだったのか。
すさまじいというか、恐ろしい音楽だと思う。今でも弾けないものを平気で書くベトも怖いが。

それを、俺も含めた凡人にも耐えられるように、遅く柔らかくしてくれるギレリスらにも、
俺は感謝しています。皮肉ではなく。
0841名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:39:53ID:rxiASWwb
>>840

>>838でも自己レスだお>>837だお。相当興奮してるね。

ギレリスはもちろん、メトロノーム記号知ってて敢えてああしたんだよね。
一方、評論家や一部のリスナーは知らないで色々言ってんだよね。
ギレリスには罪なし、受け取る方がだめなんだね。
0842名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 15:59:41ID:/mIPlpPI
そうだと思う。
かつて、フルベンもクレンペラーも、メトロノーム記号を知っていて、敢えて遅く指揮した。
交響曲８番の終楽章なんか、好み以前に演奏不可能と思われていた。
ところが、いわゆるピリオド派がその通り弾けることを証明してしまった。
それ以降、バレンボみたいな変人は別として、モダン楽器でも極力速度指示を尊重してる。
たぶん、ピアノソナタや弦楽四重奏でも同じことが起こると思う。
その時には現在の演奏様式だけじゃなくて、過去の演奏への評価もがらりと変わる気がする。
0843名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:13:31ID:ooNe1kht
>>842
＞ところが、いわゆるピリオド派がその通り弾けることを証明してしまった。

ここを詳しく
0844名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:30:21ID:/mIPlpPI
>>843

交響曲スレは別にあるし、粘着厨判定ラインをとうに超えているのだが、答えます。
８番の終楽章をがーディーナー（ピリオド楽器）やノリントン（新盤・モダン楽器）で聴いて欲しい。
それがメトロノームにほぼ忠実な速さ。
それと、フルベン、クレンペラーを聴けばあまりの違いに唖然だ。
もちろん、それ以前にも速い演奏があったが、モダン楽器のヴィブラート奏法だと、限界があった。
モダンだと、ティンパニや金管も重くやるしね。
80年代以降、楽器と奏法次第では、技術的に「可能」だし、鑑賞も十分「可能」どころか、
時によって素晴らしい演奏になる、と、ピリオド派は「証明」してきた。
しかも、奏法さえ変えればモダンオケでも同じことができると「証明」されたのが現在の段階。

ピアノではどうか。当時のハンマークラヴィーアを当時のドライな奏法で弾けば、
シュナーベルの速さでちゃんと「弾ける」んじゃないかと、俺は想像してる。
0845名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:57:55ID:ooNe1kht
>>844
おお、こんなに素早くありがとう。なるほどねぇ。
今度聞き比べてみるよ。

俺は聞くだけで弾かない（弾けない）人なので、

＞モダン楽器のヴィブラート奏法だと、限界があった。

このへんがいまいちピンとこないのだけど、とりあえず、きき比べてみる。
0846名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 17:08:44ID:2qRKVjri
ホロヴィッツは熱情がいい。なんか妖気漂う演奏。
0847名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 18:03:10ID:AHIov3n8
クラシック音楽の芸術性といっても、現状では、あの方作曲した人・わたし演奏する人、という事態になっているし、大抵は演奏を通じてのみ作曲家の芸術性を知ることになる。
よって、オレは、作曲者の意図とかどーでもいい。
21世紀にもなったら、クラシック音楽は、演奏者による芸術としか捉えようがない。
0848名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 01:00:16ID:2gBgTcnU
>>847

意図を分かろうと思えば分かることが出来るひとなら、
あるいは、すでに知っていて「でもどーでもいい」と言うひとなら、
すごいと思う。

こういうこと言う人は大概、分かりたくても分からない自分をこうして合理化してる。
0849名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 11:30:42ID:Pe0P7wDl
ベートーヴェンのピアノソナタのベスト5を教えろよ。
32曲も買うのは不経済だから、とりあえず5曲だけ買うことにするわ。
0850名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 12:02:43ID:kj01+HMl
>>849

9,10,19,20,25番なら、一枚で買える。

ピアノ教則用の棚に逝って、ソナタアルバム第一巻っていうのを探せばな。
0851名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 13:49:13ID:OJY/+nWz
ソナタアルバムの演奏って聴いたことないけど、やっぱり駄目なのかな。模範的な演奏にしないといけなから
演奏解釈はいれてはいけないのか？
0852名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:09:29ID:z9QliGhF
みなさんお勧めのテンペストの名演奏ってなんですか？CD買おうと思ってるのですが、悩んだすえ買えませんでした。
自分は力強さが伝わる演奏が好きです。
0853名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:10:44ID:BXSJVpWa
リヒテル
0854名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:34:35ID:ptzHo5Lv
ギレリス
0855名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 02:12:19ID:XKTDGWfh
グルダ
0856名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 02:31:54ID:c1+M2TqZ
リル
0857名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 09:19:29ID:qUFFQbUM
リヒテルに二票
0858名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 11:39:24ID:LxHEjnjI
バックハウスだな。（ただし第２楽章のみ）
0859名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 12:01:48ID:sv7svXAx
全般的に濃ゆいのならリヒテル。
第二楽章を陶酔的に唄ってるのはグールド。映像で見ると本人が（自己）陶酔
しまくり。
0860名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 12:32:44ID:90MrTspj
バックハウス
0861名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 01:19:50ID:ievlRdX/
>>844
トスカニーニも、メトロノームに近かったんじゃないだろうか。
フル弁がおかしくしただけのような気もする。
0862名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 10:19:21ID:7bPICAfk
ピアノ・ソナタって、結局のところ、交響曲より格下なんでしょ？
0863名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 10:23:47ID:nzvs008C
フェラーリって、結局のところ、ポルシェより格下なんでしょ？
0864名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 10:28:49ID:di9YwroE
>>852
テンペストといえばヴェデルニコフ。月のない夜に見る夢のよう。
姿かたちのわからぬ廃墟に立っていると、
かつてそこに集った古代人たちの喜怒哀楽が幻影となって現れ、
夢となって月のない夜空に輝くのである・・・
0865名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 10:32:11ID:nzvs008C
ヴェデルニコフのテンペストを聴いていると、知らず知らず、涙があふれてくる。
かすんだ視界の彼方に、私は、この世に生を受けるより昔の遠い日々の、
喜び、怒り、哀しみ、そして楽しんだ無名の人々の、生の軌跡を見る。
しかしそれは、北欧の鉱山の奥底にある地底湖で溺死した若者が、数十年たってから、
腐敗もせずまるで生きているかのような姿で発見されたものの、いざ水中から
引き上げられると、まもなく粉々になって崩れ落ちたという実話のように、はかない。
人生のはかなさを、ヴェデルニコフのベートーヴェンに見出だした者にとって、
彼の奏でる音楽は、かけがえのない慰めとなろう・・・・・
ヽ---―ー----―ー----―ー---―ー-----､ノ---―-―ー---
　　　　　　　　ヽ '　'　 _,,.　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　_,, -''" て, 　　　 ,､-''"´　 ｀ヽ'-　
　　 な 　　　 ,､-''ﾞ　　　　 ＞　　 ,/　,,,...､......___,　ヽ,　　
い　に　　 ,. 'ﾞ　　　,-rｧ'^∀　　　 't'入,v ,ｲ^'ヽ ヽ　,i　
っ　　　　〈　　　　,! ;’l,　￠　　　　li ＼Yﾘ'"~　l-'y',ﾞi　　　
て　　　　 i,　　 γ| i,　ヽ,_jっ,　　 （ﾞl　ﾝj､ﾟｰ- j ,-､''ｿ　
ん　　　 　 i,　　 > 'ﾉ　　　／　　　 （｀'''`　｀フくヽiﾉ-ｧ､　　　
だ　　　　　 Yヽﾉ　　　　,/　　　　　 ヽー''"':-'-ソ' i',　 t　
？　　　　　 ト-,､_,n,　　〈　　,､､　　　 ｀フ'7">~ヽn､i 　 i
　　　　　 r'ﾞｰ--‐ｧヽ｀ｰ`　ξミ､ヽ_,､'´ヽ '/,--〈 ヽ,ﾄ-:ｲ
　　　　　/ i　　　i　 ヽ　　　 ヾ　i、　,.､-Y^E三　　　　ﾉ
　　　 　 ケi　　　l　 _j　　　　 ヽ,_,ッ'´　　　|｀-'ｰ'^''''''´i
　　　　　 i L______i''" i　　　　　　　　　　　 ,i''"´￣￣｀'i
0866名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 11:10:32ID:2DbKEv/C
>>865
ハンカチないの？
0867名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 12:15:53ID:AYPZcn+H
>>852
> みなさんお勧めのテンペストの名演奏ってなんですか？CD買おうと思ってるのですが、悩んだすえ買えませんでした。
> 自分は力強さが伝わる演奏が好きです。

このスレで訊くのが間違い
0868名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 13:03:42ID:dcrlTiw6
>>867
オススメスレで聞くよりはずっとまし。
0869名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 13:04:41ID:NT0cRUlo
にたようなもんだろｗｗｗ
0870名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 13:54:55ID:dcrlTiw6
確かにｗ

しかしオススメスレがまともに機能してないのは
いくら２ｃｈとは言え…
0871名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 14:44:25ID:W0VsO17S
ようするに2chが駄目なのではなくて2ch見るクラヲタがどうしようもないってことだ
0872名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 15:06:17ID:F2lzL2xK
2chがダメ
クラヲタがダメ

ダメの二乗だ
0873名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 16:51:47ID:Igtfj7Sy
どいつもこいつもクソだよ。
0874名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 19:32:54ID:nzvs008C
ベートーベンはこの「テンペスト」という曲をつくるとき、
自分自身をミラノの大公プロスペローに重ねていたのだろうか？

もしそうだとすると、この曲に込められた思いは、
「裏切りられた無念さ」とか、それに対する「許し」とか、そういったものになるよな。

一体、これを作曲したとき、ベートーベンの身に何があったんだか。
0875名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 20:19:50ID:hS9Ba4ts
>>861

フルベンから、というより、ワーグナー以来の傾向だったようですね。
遅い、というより、テンポを揺らすのは。
メンデルスゾーンなどの指揮ぶりは、規則正しいテンポだったようです。
もっとも、例えばベトを振るときにメトロノーム記号通りだったかまではわかりません。

トスカニニーニやフルベンの時代は、極端に違う演奏法が共存していて面白い時代だったと思います。
今みたいに、ほとんどがメトロノーム遵守だとかえってつまらないですね。

とはいえ本題に戻れば、ピアノソナタの方には、メトロノーム遵守（メトロノーム記号が付されて
いなくても、付されている曲からの類推が出来ます）の波が及んでいない点が問題というか、
交響曲の演奏史と違うのはなぜなんだろうと思うのです。
0876名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 20:54:50ID:s/040wF2
ピアノソナタには、ベーレンライター版ってないの？
0877名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 00:06:18ID:dFRdhQmQ
ベーレンライターというのは、単に出版社の名前なので、なんとも、ですが、
ピアノ・ソナタだと、ヘンレ版とウィーン原典版が、原典版の代表ですね。
後者は音楽之友社から出ていて、入手しやすいです。
ハンマークラヴィーアの終楽章のフーガには、四分音符（記号がでないのでｽﾏｿ）＝144
と記されています。
0878名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 23:15:27ID:MkGGJs3S
>>852
ヴェデルニコフのＣＤを買えばいいよ。
力強いし、壮大だし。
0879名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:07:45ID:jYwvyUn1
>>875
規則正しいテンポとメトロノーム速度に従うかどうかは全然別物ですが。
ピアノソナタに関しては、ベートーヴェンの記したメトロノーム速度はあまり
信用できません。ってか耳の聞こえない人が頭の中で好き勝手に鳴らした音楽に
ついてテンポが正しいの正しくないの言っても無意味。
ソナタについては例えばアレグレットをアレグロで弾かなきゃいいのよ。テンペストの
フィナーレとかみんな速く弾きすぎｗ
0880名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:57:16ID:a6/9Iika
>>879
そうは言っても「熱情」ではアレグロ・アッサイの第1楽章よりアレグロ・
ノン・トロッポの第3楽章の方がどうしても速く聞こえるんだが･･･
この場合アレグロ・アッサイ「十分に速く」とは実は「遅すぎないように」
の意味だとしてよければ分かる気もするけど、それでおｋ？
0881名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 00:47:18ID:jvOKSkEe
>>879 >ってか耳の聞こえない人が頭の中で好き勝手に鳴らした音楽について
テンポが正しいの正しくないの言っても無意味。

メトロノーム記号至上主義には反対だが、これは暴論。
メトロノームは視覚でもわかるし時計も視覚でわかる。
耳が不自由でも、両者の組み合わせが誤ることは滅多にない。

でも確かに、速度指示の解釈は難しいね。ハンマークラヴィーアはたまたまメトロノーム記号
があったけど、ほかのないのはね。

だたさ、もしかしてベトの意図では、熱情の第１楽章はものすごい速かったって可能性は？
ハンマークラヴィーア終楽章のむちゃくちゃな指定見ると、あり得た気がする。

0882名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 19:31:14ID:w/oNdZoT
第32番のソナタを聴くと、たいていの演奏で第2楽章は満足できるの
だが、第1楽章で満足できる演奏にまだめぐり会ってない。
低音部が分厚い演奏を聴きたいのだが、今まで買ったCDでは、いずれ
も低音がちょっと細い感じがした。リヒテル、アシュケナージ新盤、
ケンプのステレオ盤、バックハウス等々では低音の響きが薄い…。
唯一、ゼルキンが晩年DGに録音したのがかなり重厚でいいと思ったが、
録音がちょっとよくない…。
この曲の低音部って演奏が難しいのかな…。
0883名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 22:50:41ID:W69toQzo
>>882
あなたのためにヴェデルニコフがあるのです！
0884名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 23:14:25ID:MtRhl8UC
>>882

だから、おれが、このスレで、口酸っぱく、何度も、言っているだろうが。
「グードを聴け！」と。

あ
それから、“ヴェデおた”は、すごく、鬱陶しいけど、32番は、グード並みに
いいね。
0885名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 23:47:38ID:jAHbrbXN
>>884
> だから、おれが、このスレで、口酸っぱく、何度も、言っているだろうが。
> 「グードを聴け！」と。
このスレと前スレを「グード」で抽出してもそういうレスは見当たらないんですが
0886名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 00:07:19ID:YT+8IViV
>>882
ケンプの低音は力強いと思うけど。
0887名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 01:04:18ID:yS4aEZla
>>885

あれ？　書いてなかった？　それは、すんませんでした。

おれも、年とって、最近は、５年とか10年が、１年ぐらいですから。
ひょっとして、３つ４つ、前の、スレだったかも、しれないね。

ま
騙されたと、思って、グードを、聴いてみたら、いいと、思うよ。
0888名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 01:09:47ID:7wzAjq4W
>>887
文章を書くときは、もっと読点を減らした方がいいよ。微妙に読みにくいから。
0889名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 01:12:51ID:z/MrE96i
バレンボイムをさらにもったりさせた感じがするんだが…　>>グード
0890名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 01:45:24ID:yS4aEZla
>>888

すんません、でした。
以後、気を、つけ、ま、す、。

>>889

ナンチャッテ・フルベンの、バレン・ボと、グード師を、一緒くたに、したら
怒りますよ。
おれ達と、すべての使徒らが。
0891名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 12:32:07ID:9JzoDvex
いい湧き具合だ
0892名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 20:04:08ID:4dKrMHSk
おれも32番はグードだな。次がグールド。その次がグルダかな。
親指と小指の同時のトレモロの恍惚感がほしいね。
ギレリスが録音していたらどんな感じだったのだろう。
残念でならない。
0893名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 00:07:33ID:IiJTS/yu
>>887
＞おれも、年とって、最近は、５年とか10年が、１年ぐらいですから。

すごい老化！
老化した人にはブレンデルか？
0894名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 02:00:58ID:YTNOo9Ue
＞トレモロの恍惚感がほしいね。
ヴェデルニコフを聴いてください。
0895名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 11:01:13ID:Xn7c+e7V
>>882
ソナタ32番はミケランジェリ・ボックスに入っているミケランジェリの
ライブ演奏がいいんじゃないかな。ミケランジェリは一切手抜きしな
いから好きだな。
第11番のグランド・ソナタと第12番の葬送も素晴らしいと思った。

低音部にこだわりがあるのなら、若き日のポリーニとか、グルダの最後
の録音（フィリップス、シューマン幻想小曲集とのカップリング）もよい。

それでも満足できなくなったら…コンサートに行くしかない。
サントリーで聴いたルプーの32番が良かったね。前から２番目で聴いた。

最初に弾かれたソナタ15番｢田園｣は完璧だった。
32番の第１楽章ではソロモンと同じように、再現部115小節（でしたっけ？）
の最高音をes音にしたり、第２楽章の左手の音が飛ぶところでミスタッチ
があったりしたけど、それは些細なことで、全体的には深い感銘を受けた。

しかもアンコールがルプーお得意のブラームスのOp.118-2。もう言うことなし。
ＣＤの音が作り物だというのが、よーくわかった。
0896名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 12:06:48ID:V76SeJ/B
32番ならエリー・ナイがベートーヴェン所有のフォルテピアノを弾いた盤だな
こんな演奏他にない
08978952006/05/13(土) 13:44:20ID:hn7Ek2l0
このスレを見ている人で、ベートーヴェンのソナタ経験者は少なくない
と思う。無謀な冒険かもしれないが、一緒に32番に挑戦しよう！
0898名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 17:46:16ID:puT20KYb
>>897
こちらでどうぞ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1141131393/
0899名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 21:31:27ID:mmaWZHFZ
少なくないって‥
0900名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 21:59:43ID:2PqKndsh
>>895

＞ソナタ32番はミケランジェリ・ボックスに入っている

ボックスの音源って、いつ頃の録音でしょうかね？
若い頃の演奏なら興味があるんですけど。
12番はNHK-BSで何度も放映されてましたよね。
あの演奏を聴いた（観た）限りに於いては
ちょっと「死相」が浮いてて、引いてしまいました（失礼）。
まぁ私の場合、12番はカツァリスがデフォなんで
よけいに爺臭く感じてしまったのかもしれませんが。

＞サントリーで聴いたルプーの32番が良かったね。前から２番目

これは、ものごっつ羨ましいです。
0901名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 22:36:51ID:9EabkDuh
ミケ箱のは
1990年 於London
0902名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 23:22:05ID:2PqKndsh
>>901
ｻﾝｸｽ｡
やっぱシルバー芸ですか。

ミケファンってけっこう多いけど
あんなヨロヨロの演奏も受け入れちゃうんですかね？
なんか不思議。
0903名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 23:43:12ID:pRKSFAFQ
ミケランジェリに限らずそれがファンってもんじゃねえの
0904名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 01:39:00ID:lIRUrMXS
見捨てたりしたら、本当のファンとは言えないね
0905名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 02:07:29ID:PbtkzRud
今更ながら、ポミエを買った。
素晴らしいかも。
0906名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 06:57:56ID:uplUYPUD
録音の良さに驚いたな
0907名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 16:15:12ID:GLlywGjs
ポミエは思いのほか良かったね。
音もいいし、なんか演奏も誠実な感じがして。

>>903,904
お願いだから老醜を晒さないで！
と思うのが、本当のファンだと思うけど。
違うかな。
0908名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 17:25:45ID:FQ+kac9e
違います
0909名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 17:35:26ID:txR3SPHa
誰かの演奏について老醜などという汚い言葉の感想を抱いたことがない。
0910名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 17:36:14ID:pjBOgJpx
＞お願いだから老醜を晒さないで！

まさにバックハウスの為にある言葉
0911名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 18:34:53ID:GLlywGjs
＞909

それは羨ましい。
あなたが持っているような耳と感受性を授かりたかった…




いや。
やっぱ、そんなのいらねぇや ｗ
0912名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 20:50:52ID:6uCq8EJH
＞お願いだから老醜を晒さないで！

まさにバックハウスの為に･･･と思ったけど
もとから下手だったね
0913名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:00:25ID:DQmrhMWu
ポミエとグルダではどうですか？
0914名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:23:04ID:LmoG45eO
ヴェデルニコフには老醜というものはない。
そこが彼のすごさの一つである。
0915名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 23:48:28ID:DQmrhMWu
は？
0916名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 00:33:41ID:oOJpNr/I
ケンプの51年の全集を2600円で買った。ブックオフで。
ケンプってあまり話がでないけど、どうなの？
0917名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 05:55:48ID:EK+FOtUE
買ったなら聴けよ
0918名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 11:09:00ID:uTE+UmaG
ケンプのファンは静かに彼の演奏を愛しているからね。
後家ヲタやヴェデヲタのように声高に叫んだりはしない。
私見ではケンプのモノ全集は技巧（メカニックではない）の限りを尽くしながら、
それがドイツの音楽文化の伝統の上に自然に息づいているという点で他に類をみないもの。
絶対視するつもりはないが、聴いておくべき一組だと思う。
0919名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 13:23:20ID:8qg0Eopt
>>916
ちょっと信じられないだろうけど、某ロゼッタ付与のガイドブックでは
ベト全のロゼッタはケンプの旧盤とシュナーベルの2つだけ

アーティキュレーションの透明性と明確さは比肩しうるものがなく、
どんな全集よりも新しい発見を与えてくれると絶賛してる
録音も、ケンプのステレオの新盤より豊かで暖かいんだそう

いらなくなったらヤフオクにでも出してやれ
0920名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 14:13:01ID:Kt5rxCCy
>>919
「信じられない」なんてことはないだろ

バックハウスごときが神のごとく崇拝されているのは日本だけ

ケンプが世界標準
ケンプの演奏はモノーラルの方が優れているというのも常識
09218952006/05/16(火) 20:07:55ID:vGLA5TT7
>>920
それは知らなかった。ケンプはバックハウスを凌ぐほどの大演奏家だった
んだ。
学生の時、高田馬場のムトウでケンプの大全集が売られているのを見て、
欲しいと思ったけど、貧乏だったので買えなかった。
ケンプはオルガンも弾くんだよね、確か。
0922名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 20:30:50ID:pDq8+OzC
バックハウスの新盤って、イタリア盤とインターナショナル盤があるけど、音質的に違うの？
0923名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 21:18:41ID:3SDpcmOK
ケンプの熱情には驚きましたね。ホントに。
稲妻が走りましたよ。背骨に。マジで。

0924名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:00:52ID:3SDpcmOK
PCM録音がOKというIDが出たからには
これは神の啓示だと判断せざるおえず
あえて連投をしますが
ケンプがドイツの音楽文化の伝統とか書いてる人は
いいかげん“釣り”をやめたほうがいいですよ。
0925名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:18:55ID:K7ssn3Kk
ケンプは仙人
0926名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 05:31:07ID://0iJiN/
>>923
ケンプの旧盤ですか。
0927名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 06:14:44ID:z/Kkozpq
音大でピアノ専攻してた知人もケンプの全集（旧か新かは分からない
が…）
を持ってて演奏の参考にしてるって言ってた。
0928名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 08:33:38ID:CiTI8xHI
だから？
音大だってポリーニやバレンボイムのファンはたくさんいるけど。
0929名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 13:00:24ID:OLygt6dk
音大はアシュケナージが圧倒的に人気あるだろ
0930名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 16:20:13ID:Hjp8gtmC
>>929
やっぱ日本人ピアニストには希望の星なんだろうか＞毛無爺
09319192006/05/17(水) 21:33:34ID:UMxuV0AC
遅レススマソ

「信じられない」というのは、一般の日本の聴衆を対象として書いたことと
イギリスだと、たとえばグードとかブレンデルにロゼッタがついていても
よいではないかという2つの意味。ソロモンとかカーゾンが全集残していたら
他の録音は要らないという国だから。

ちなみに、バックハウスの全集も、グード、バレンボイムの新旧、ロバーツ、
アシュケナージ、アラウと共に推薦されている。

ついでに、曲毎でロゼッタを挙げとく。ホントに少ない。
言うまでもなくソロモンの残したすべて。
8, 14, 23の組み合わせでルービンシュタイン
17のリヒテル(EMI)
26, 29,とバガテルop.119の組み合わせでコワセビッチ
0932名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 00:30:39ID:WwBSf9tB
ラフマニノフが弾いたベーとヴェンの指示に忠実なハンﾏｰｸラヴィ―ルが聴けたら
0933名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:04:58ID:rNRIWBwZ
結局のところ、ハンマークラヴィーアは誰のが一番いいのかねぇ。

と、それとなく訊いてみるﾃｽﾄ。
0934名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:11:48ID:6vlp9YJq
>>933
リヒテルのライブ（stradivarius）
ただし録音最悪。
0935名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:53:54ID:n8MnNsaF
>>933
ヴェデルニコフ
0936名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 19:53:11ID:gXfsY9pV
２９番はリヒテルのライブ（BBC）
録音は最高。もちろんステレオ。
３０番はバックハウスのステレオ盤（Decca）。

俺は２９番と３０番が一番好きだけのこの２つが最名盤だと思う。
09379332006/05/18(木) 22:36:10ID:rNRIWBwZ
>>934-936
レス、サンクス！
今度、探してみるよ。
0938名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:50:44ID:s8Cx7AWk
２９，３０ともケンプの新録がいい。
旧もいいのは認めるが、独特の節まわしが新の方がきいてると思う。
例えば、３０、１楽章の１７小節あたり。
バリエーションのテーマもダイナミックがとてもオリジナル。本人の旧とも違う。

はなし変わるけど、ケンプの旧録って音がとてもいいんだよね。
モノラル末期の音って、相当後のステレオよりも聴き易いあたたかい音がすると思わない？
0939名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:21:56ID:y+pu84vy
>３０番はバックハウスのステレオ盤（Decca）。

干からびた演奏というにつきる
0940名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:45:37ID:3uBN8HY+
上等の干物の味がわからんか･･･
と言ってみるテスト。
0941名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:53:02ID:P4fNzUAb
おっと気をつけない！
その干物、カビてるぜ！
0942名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 13:34:55ID:eVzmQTQU
>>941
つまり最高級の鰹節ということか
0943名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 16:21:27ID:iikFQEXE
釘が打てる？
0944名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 17:21:14ID:YmYbYqTv
>>938
あたたかい音の原因はモノラル云々よりも、愛用のベヒシュタインに
よる演奏にあると思う。
0945名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 23:03:17ID:5kMZtycp
ポミエってどんな演奏？
0946名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 07:03:14ID:ovAqqXAt
>>945
まじめでがんこな演奏。
シュナーベルの音をよくして、ミスをなくして、ちょっと冷ませばポミエになる。
ある意味、教科書。色気なし。
そんなにいいかねえ？
0947名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 08:29:15ID:8o9/ZDub
ポミエの演奏は、色気あると思うけど
0948名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 14:19:41ID:7jSc9LUx
>>946はちゃんと聴いてない香具師の感想

>>945
非常に繊細で丁寧
最近のオリジナル楽器派の時代考証とかは採り入れてない「ロマンティック」な演奏
鍵盤を乱暴にブッ叩くことをしないのでおとなしく（人によっては「教科書」的に）感じる
「熱情」をシュナーベルと比べると、ポミエがテンポを揺らさずに弾くのに対しシュナーベルはテンポが揺れまくるし音の強弱もかなり誇張して弾いている
全く正反対の演奏だが素人受けするのはシュナーベルの方だろう

数年振りにシュナーベルを聴いてみて結構面白かった
シュナーベルを「教科書」的な奏者と誤解している人はこの機会に購入を薦める
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1476677
1932～35年の録音にしては良好な音質だが、私が持ってるのはEMIの正規盤なので音質は違うはず（EMI盤の方が良いとは限らない）
ちなみに正規盤は５千円（私が10年前に買った時の半額以下）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=146108
0949名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 17:30:58ID:3p3tuwGH
バックハウス馬鹿にする奴ふざけんな
今から比べると不器用で下手かもしれん。
だがあのほの暗いピアノの色彩は奴にしか出せん。
0950名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 17:54:07ID:YUiKE9Yd
たしかにシュナーベルが教科書的ってのはよくわからんな。
テンポの揺れなんて、揺れを通り越してガタガタだと感じる人がいてもおかしくないくらいだしな。
0951名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 18:55:29ID:GDz2N/rd
>>949
禿げ同
バックハウス（Ｐ）ベーム指揮ＶＰＯのブラームスのピアノ協奏曲第２番なんて
この曲の最高の名盤だと思う。
ドイツ音楽のピアノ曲はいまだにバックハウスが一番いい。
ツィマーマンなんてバックハウスの演奏の影響を強く受けていると思う。
0952名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 18:58:53ID:3p3tuwGH
まじかーーー
それ言おうとしてたんだよ、誰もクビを立てに振らないと思ってやめたけど
ツィマーマンとバックハウスの影響をうけてるって
わかるねあなた

バックハウスって意外に明晰なピアノだと思うんだよ、情に流されないあたり
それをさらに純化した感じがツィマーマンではないかと
0953名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 20:22:15ID:y0lRne5M
>バックハウス（Ｐ）ベーム指揮ＶＰＯのブラームスのピアノ協奏曲第２番なんて
この曲の最高の名盤だと思う。

宇野信者、お疲れ様。あれは不名誉な演奏だね。
0954名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 21:31:47ID:UQT7i55b
ツィマーマンの奏法はフランス式なんですけどねｗ
0955名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 21:47:08ID:+nQrB5zz
つか全然違うような気がするけどまあどうでもいいや
0956名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 22:16:34ID:VY0IQDkw
じゃあグルダはどうです？
0957名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 22:48:08ID:GwIlLYEm
何が本当かわからないよ、ママン････
0958名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 03:28:54ID:E4h5QcrP
ツィマーマン＝フランソワ＋バックハウス÷２　という感じかな？
0959名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 08:27:10ID:evMLR14S
http://www.youtube.com/watch?v=sid99B8hO1s&search=Kempf

大ケンプもいいけど、こちらのケンプ君はどう？
0960名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 09:33:57ID:M5U09oR0
>>958
小学校の算数を勉強し直してください。
0961名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 13:06:07ID:vNG25U2m
>>959
フレディはあんまりテクニックもないし日系人でなければ日本では相手にされないでしょ
0962名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:28:22ID:Qs3G9/am
ポミエってエリーゼのためにとかピアノ小品弾かせたらうまいよね
0963名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:47:59ID:lQdnIFii
>>961
緩徐系の歌いまわしが激ウマ。指は回っても歌えない若手の中では異色かと。
本人はバリバリ系を目指してるぽいですがそれはちょっと。
0964名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:07:04ID:vNG25U2m
>>963
> 緩徐系の歌いまわしが激ウマ。指は回っても歌えない若手の中では異色かと。

へえ、それは知らなかった
オススメのCDあったらご教示よろしく
0965名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 17:24:09ID:KjpqKgn/
フレディ、緩除部分の歌いまわしが確かに上手いけどショパンはイマイチですよね。
ラフマニノフ、リストの超絶はオススメのほうではないかと。。。
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ系を目指すには、なんか軽くサラサラ弾きすぎるような、、
指が細すぎるし、迫力不足。
テクはないかねぇ？
>>959からショパンのエチュードも観れるけど、指回ってるでぇ。。。
でもベートーヴェンはよく取り上げてるようなので、大ケンプ意識してる？
遠縁といっても6代前で繋がってるほど遠いなら、所詮はアカの他人ですな。
0966名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:27:39ID:LId7vj/M
ポミエの演奏には、真面目さとスケールの大きさを感じた。
0967名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 18:56:54ID:8z86TxGo
そんなにいい演奏なの？
0968名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 19:59:06ID:nBZbdB5/
昔、東芝emiから出ていた「ピアノ名曲大事典」というLPのセット物があっ
て、それでポミエという演奏家の名前を知った。

ポミエの弾く亜麻色の髪の乙女、乙女の祈り、別れの曲は非常に
良かった。どんな曲を弾いても上手いという印象が残った。
他にもチッコリーニのシューベルトやハイドシェックのモーツァルトなど
もあって、このアルバムは単なる名曲集以上のものだった。
再発してくれないかな…
0969名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:16:06ID:8z86TxGo
そんなにいいのか
0970名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:19:46ID:8z86TxGo
ttp://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000000258991
↑
これかな？
ポミエのピアノ名曲小作品集
0971名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:26:07ID:nBZbdB5/
>>970
たぶんそれだと思う。しかし｢ピアノ名曲大事典｣には一部しか収録されて
いない。それを見てエリーゼのためにや春の歌も入っていたのを思い出し
た。そのアルバムはポミエ・ファンだったら絶対買うべし！
0972名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 20:58:23ID:/8qEC18k
ポミエ＝林檎の木
0973９６２2006/05/21(日) 23:29:15ID:Qs3G9/am
ああ、俺の持ってる奴といっしょだわこれ。曲目が大分重なる。
0974名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 02:23:50ID:XSq2dyiF
ツィマーマンの「悲愴」聴いたら、ポミエのと似てた。
やっぱりフランスっぽいのかな。
0975名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 17:48:22ID:7lZ01K1W
ツィマーマンはショパンコンクールの後、誰かについて勉強したのかな。
ダンタイソンがバシキーロフについたみたいに。
それによって芸風が変化することもあるが。
0976名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:08:06ID:nY+ISGpN
ポリー二はショパンコンクールのあと、ルービンシュタインとミケランジェリに師事した
そういえばショパン弾きが演奏したべトソナってどうなんでしょう？
0977名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:15:20ID:ZcWteWcW
先週の園田とトカレフのベトソナ見た奴いるか？
見る価値あるかな
0978名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:19:52ID:K/P2kUnA
>>705
素人なんで通し番号で書いてや。いちいち楽譜や解説見るのめんどい
0979名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:21:34ID:K/P2kUnA
>>731
一楽章足りないとか？
お後が宜しいようで
0980名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:40:26ID:65gyDBFc
>>978
作品番号も通し番号である上に、CDの裏でも見れば、わかるだろうがな、

それよりもそんなあにゃたが楽譜を持ってるのかに、

楽譜は普通作品番号基本だよ、

後先よろしーよーだ
0981名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 23:58:03ID:K/P2kUnA
>>980
一応持ってますだ。弾けないけど。
折角３０番とか３１番とか３２番とかてのがあんだから使っておくれよ
0982名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 03:48:06ID:sbqWkZmg
作品番号は、素人の俺には分かりにくい。
使ってると、玄人ぶってるようにしか思えない＝ヴァカに見える。
0983名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 06:19:30ID:PVqZLyXv
どうでもいいよ
0984名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 07:04:27ID:tXYlPv+0
>>982
ベトソナとかハンクラとか知能が低そうな略し方をして喜んでいるのがお似合いで
あるといえよう。
0985名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 07:27:36ID:hgH8rO4w
パイクって演奏家いい？
0986名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 09:11:41ID:SqxNinsH
saiaku
0987名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 10:01:00ID:gIze4oF0
>>978>>980-982
俺はOp.で覚えてるので一々指折って通し番号数えるのはめんどい
0988名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 10:30:45ID:FhuVZnYF
>>982

じゃあ、ベートーヴェン自身が一番ヴァカだね。

さて俺は、33番変ホ長調WoO 47 No.1でも聴くか。
0989名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 10:35:23ID:DRTuLbfq
あれを33番とか数えることあるの？
0990名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 10:39:55ID:FhuVZnYF
NAXOSのJandoのCDだとそう表記してる。
あれだと、38番まである w

通し番号は、しょせん後世の人が付けるので、いいんじゃない？
0991名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 11:28:45ID:ABDSZQaZ
>>985
クー・ウン・パイクのことか？
プロコフィエフは上手い。
0992名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 14:39:41ID:24SNb7/O
パイクのオッパイ食っ（ｒｙ
0993名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 15:23:44ID:gIze4oF0
クン・ウォー・パイクだろ
Kun-Woo Paik、原語に近くカナ書きすれば「ペッコヌ」か。
♂です。念のため
0994名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 15:24:48ID:gIze4oF0
↑書き忘れた。漢字は「白建宇」のはず。
0995名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 15:35:11ID:24SNb7/O
これだろ？
ttp://www.to-on.com/management/artist/paik/index.html

>>977
イマイチだった
0996名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 20:58:49ID:ORv2azbb
クー・ウン・パクはすぐ鍵盤を叩いちゃうからね。正確なんだけど。
悪しき日本人ピアニストを見るようで辛いものがある。

だからプロコみたいに叩くのが標準な曲をやればその欠点も長所に変わるｗ
0997名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 23:05:08ID:lwCwmbLR
白のプロコン３番持ってる（BPO LIVE箱に入ってた）
比較盤が無いのでよくわからん
09989852006/05/23(火) 23:18:54ID:hgH8rO4w
パイクのベトはやめて、プロコでも聴くことにします。
皆様ありがとう。
0999名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 23:20:12ID:24SNb7/O
９９９ならベトソナいつか制覇する
1000名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 23:24:06ID:lwCwmbLR
１０００ならドリームジャンボ一等賞
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