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♪♪有名だけど、どう考えても駄作な曲♪♪

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 19:40:16ID:Ap+SUWjo
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲。
0002名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 19:53:08ID:cv43shjP
1812
0003名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 19:56:16ID:2OD0WldX
1812は「音が出るものなら、何でも楽器にして良い」っていう道を切り開いた先駆者。
曲自体はともかく、意義は大きい。

駄作な曲といったらハイドンの交響曲･･･と思っていしまう馬鹿の意見ですが。
0004名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 19:57:29ID:zHTS16Fa
ベートーヴェンの交響曲７番は駄作
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133534281/
0005名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 20:45:31ID:eV0I1OrI
ケージ
プリペアド・ピアノの為のソナタとインターリュード
0006名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 20:46:24ID:LtxffmYN
音楽全て

完
0007名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 20:50:20ID:CYNakD6O
第九は（もちろん）駄作だと思うけど、
ミサ・ソレって、そんなにいいですか？
0008名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 21:24:12ID:/CjgYqgb
チャイ４
どこにも感情移入できん
0009名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 00:34:34ID:6DdY0jOJ
ベト５。あの終わりそうで終わらない未練たっぷりなコーダは一体なんじゃい。
0010名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 00:37:09ID:Ulc0lZ2X
★☆★　始まり方のヘンな曲　★☆★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131772396/
★☆★　終わり方のヘンな曲　★☆★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129337591/
途中で「・・・???」ってなる曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1137421367/
0011名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 18:03:45ID:4DfMbpL4
ノルマ。蝶々夫人。アイーダ。
最後は叩かれそうだが、ヴェルディのオペラ中屈指の駄作だと思う。
0012名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 20:41:51ID:v4Thku7F
チャイコ全部
0013名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 21:05:26ID:7gyRVH52
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲かな
0014名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 21:49:49ID:PT5oovJQ
マーラーは生理的に無理ぽ・・・。（除：「復活」）
0015名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 22:21:17ID:7gyRVH52
まるで逆の人がいるもんだなーって感心してしまう。
復活だけが駄作に思えるが。

他、ブラームスのピアノ協奏曲第2番
0016名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 23:53:08ID:26aME78Z
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲を駄作と思う人はどの辺が？
0017名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 02:20:10ID:9SMjUEWE
ラフマニノフの交響曲第1番
実演で聞いたけど、なんだかつぎはぎだらけの曲
0018名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 10:44:47ID:0qgNeJFC
>>16

第1楽章のあくびが出るくらい退屈な第2主題

>>17

をい！1番は傑作だぞ。
0019名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 18:00:19ID:jjRoo7SB
>>5
バカな。ブーレーズも認めた傑作だよ。
0020名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 18:41:13ID:jTGJQupZ
突っ込んだほうがいいのか…
0021名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 18:59:32ID:2DEDgXWB
>>8>>12
チャイ4･6は良い曲だと思ってたけど･･･そうは感じない人もいるのか。

新世界は駄作。くどい。
0022名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 19:00:26ID:jTGJQupZ
ところでブル7って駄作だよな？
0023名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 21:33:34ID:zDo/rZkb
　駄　演・駄　曲　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127207685/
0024名無しの笛の踊り2006/01/23(月) 04:05:56ID:zAyy0G8h
駄作とかじゃなくてただおまいらが気に入らないってだけじゃんw
0025名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 23:52:00ID:ywYfLZDt
子犬のワルツ
0026名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 17:57:48ID:ytmCoYTP
ボレロ
0027名無しの笛の踊り2006/01/30(月) 00:14:10ID:41GY5Tf1
げんそー交響曲。タイトルと技法だけが一人歩きし、中身はなんもない曲。
0028名無しの笛の踊りNGNG
ボレロ
0029名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 23:47:27ID:B/152DWe
モルダウ。
0030名無し＠お股バックリ2006/02/10(金) 00:30:50ID:EOkIudWR
大学祝典序曲
スラブ行進曲
0031名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 00:38:55ID:gRD6UXIt
ちょぴんのぴあこん
0032名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 00:39:33ID:ng1+6UHu
クシコスポスト
0033名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 05:42:33ID:79QVXnSI
J.レノンのIMA...
0034名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 05:49:21ID:R7pGhxKj
何分何秒だか知らないけど、演奏しないやつ。
音楽ってものを馬鹿にしてなきゃそういう発想は生まれてこない。
0035名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 10:23:26ID:x8WGcvW8
ジョン・ケージの４分33秒のことと思われ。
あれは一種のジョークでしょ？
でもレコードもあったよね。
0036名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 10:24:52ID:MlS2vNCZ
浜崎あゆみの歌
0037名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 11:33:11ID:t/tBrjT2
>>33
あれでしょ？トリビアでやってた２０分くらいピアノ開けただけにするやつ
0038名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 11:43:59ID:AjJBqeTR
>あれでしょ？トリビアでやってた２０分くらいピアノ開けただけにするやつ

4分33秒だってば。
0039名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 11:55:59ID:wU/Xzdub
>>38
俗名「4分33秒」で知られる作品は実際には曲（演奏時間）の長さは決まっておらず
演奏（？）したその都度の所用時間がそのときの「曲名」になる。
0040名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 12:08:31ID:RfpuS8ZF
「乙女の祈り」　これは酷い！
0041名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 14:43:35ID:WfZm5hdW
確か、0分0秒ってのもあったはず
0042名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 20:20:10ID:lkZgZIOM
あったあった・・・
0043名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 23:29:13ID:QYekAjAp
君が代
0044名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 21:05:16ID:xRt9At4+
ハルサイ。タイトルが秀逸だからウケたが、交響曲第×番とかだったら忘れ去られた
だろう。ピカソと同じで、大衆がわかったつもりになれる手ごろな前衛ゲイジュツ。
0045名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 22:52:44ID:AqZY2mqH
スメタナの我が祖国
0046名無しさん＠お股ﾊﾞｯｸﾘ2006/02/11(土) 23:02:01ID:eZkwQENy
おにゃんこクラブ全般
0047名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 23:19:40ID:Um0rT4Nu
なんで幻想即興曲が出ないんだ？ショパン本人が駄作と自負するくらいだから間違いない。
0048名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 23:22:30ID:RHhW6WFT
作曲家本人の評価など当てにならない
0049名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 23:23:33ID:y3vrqGHQ
ボッケリーニの「メヌエット」ですかね。
他にいくらでも名作があるのに、
チェロソナタのイ長調とか協奏曲全部とか。
0050名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 23:27:13ID:Fp1EJv8Z
ベートーベン、大嫌い・・・・
第九は本当にしょうもないと思います。
年末は辛いです。
0051名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 23:31:33ID:+HUUqvtA
モーツァルトの初期ピアノソナタとか、ベートーヴェン交響曲１・２
なんかはちょっとどうかな、と思う。不愉快ではないけれど、
その後の作品がすばらしいからついでに演奏されているという感じー。

それに比べて、バルトークはまあ「青髭」以降に駄作なし。これ、凄い。
0052名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 23:48:39ID:UzGN3R5q
>>51
とりあえず2番は十分成熟した作品だと思う
まあ後の作品に比べると地味かもしれないけど
0053名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 00:05:34ID:AqZY2mqH
誰かがオケコンと言いそうな悪寒
0054名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 00:06:02ID:RHhW6WFT
コダーイの？　ルトスワフスキの？　それとも・・・・・・
0055名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 00:14:51ID:vbUF+Yg5
ワーグナー全般
0056名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 01:13:19ID:9t06J8ev
ショパンのピアノソナタ第１番
これは駄作中の駄作
0057名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 01:16:07ID:dAfUVYzy
それ有名か？
0058名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 01:18:35ID:L5UA6Npg
録音も少ないし、言及されることもあまりないし、されたとしても習作扱いが多いし、
特に有名とはいえないな。俺は好きだけど。
0059名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 01:21:45ID:WHgCE0Je
ローマ三部作


ﾏﾁｶﾞｲﾅｲ
0060名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 03:00:07ID:dAfUVYzy
フィデリオは既出？
0061名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 05:24:33ID:8AvMBEwn
ショパンのバラ４。
0062名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 06:24:41ID:37imQA6y
>>56
ストラヴィンスキーのピアノソナタ第１番と比べれば
ショパンは傑作に聴こえるよ
0063名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 06:30:29ID:NERbTvNN
ブラームスの交響曲第1番
0064名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 06:37:09ID:tl5S5AW3
ホルストの「惑星」木星以外の曲
0065名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 08:50:19ID:wkRl39Kp
>>54
三善晃だったりして。。。
0066名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 12:58:06ID:SniSrKfF
>>64
えー。木星が一番微妙に聞こえるんだが・・・。
0067名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 14:57:47ID:37imQA6y
三善とカーターのオケコンは聴くに堪えない曲
0068名無しの笛の踊り2006/02/12(日) 15:14:46ID:s+3X2otH
>>62
そういう意味ではブラームスもなかなか…。
でも有名かというと微妙かな。
0069名無しの笛の踊り2006/02/13(月) 00:14:31ID:KswPdnuZ
つんくファミリーの曲、特に「ラヴマシーン」
0070名無しの笛の踊り2006/02/13(月) 15:35:56ID:XVvqp2rR
>>66に激しく同意。
0071名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 01:43:54ID:xA25XkyJ
戦争ソナタ３曲とバイオリンソナタ１番（ヘ短調）以外のプロコの曲全て
0072名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 13:59:25ID:Q0KIcQeH
君が代
0073名無しの笛の踊り2006/02/15(水) 00:44:29ID:SSq5QmY9
>>71
そりゃいいすぎだ。
もれは伝説って曲が大好き。
0074名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 01:58:37ID:rREnbtcl
チャイ５とか新世界とか。くどい。
0075名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 12:35:04ID:hTInEBVl
世界に一つだけの花
0076名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 19:25:30ID:B6mxKSvG
７５に激しく同意。
0077名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 19:38:00ID:NIJojwgK
>>46，69，75
曲とさえ呼ぶに値しないものが登場している件について。

亜麻色の髪の乙女・エリーゼのために
偽作だと信じたい。
0078名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 20:28:54ID:XqXzMtwy
エリーゼのためにか・・・
よく色々使われるから駄曲に思えるかもしれんがアレはいいと思うよ。
ベートベーンってどんな感じか学習者によく解ると思う。


それよりクラシック以外のジャンルを見下す姿勢を何とかせい。
0079名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 23:52:08ID:vANYMQqA
ブラ１でしょ
これに比べてブラ４は素晴らしい。
0080名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 03:05:57ID:asBla3gY
そこでカラヤンですよ！
つまらない曲でも巧妙な演出ですごい曲のように仕上げる彼の手腕！
0081名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 21:59:34ID:HbHXLXTx
もすかう
http://cowcotland.free.fr/modules/Forums/conneries/russes.mpeg
0082名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:26:44ID:TP/Los0X
ブルックナー全部
0083名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:36:59ID:ffNLiLLe
おちんちんちんちん全部 人間存在全部
0084名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:39:00ID:8XJP7b7Q
ラヴェルのボレロは何処が良いのかさっぱりわからん。
ぶっちゃけこの世にいらね。
0085名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:39:58ID:AjbhfAns
２ちゃんらしいスレですね
0086名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:46:40ID:VcKt03fX
>>ラヴェルのボレロは何処が良いのか

最後に店長するところ
0087名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 23:02:05ID:B0mg0OpO
タコ5　　くだらない
0088名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 00:14:45ID:Gz8qUNOR
>>87
タコ５って革命？
あれは良いんじゃね？
0089名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 00:53:19ID:CmROC5qc
>>88
大学桶とかでやると上手くも無い金管が練習場で4楽章の冒頭ばっかり吹くのさ。
他に練習するところが一杯あるのに。
それを毎日のように聞かされて大っ嫌いになった。

…曲自体とはあまり関係ないね
0090名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 01:18:57ID:1Pw2gjne
タコ5は、むしろ第1楽章の展開部以降をさらうべきだろうね。
0091名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 02:00:48ID:Gz8qUNOR
タコ5は演奏によってかなり良し悪しが決まりそう。
バーンスタインのは傑作じゃない？
それしか知らんけどｗ
0092名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 02:24:25ID:l2Na5Ryr
タコ７、大げさすぎ

ちちんぷいぷいに使われさらに安っぽくなた
0093名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 04:38:42ID:Gz8qUNOR
タコ７は第２楽章がかなり好き。
なんでかわからんけど…
0094名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 07:44:59ID:Lz1XqE+1
>>84
たしかに普通に聴いてると駄作に思えるが、
この間バレエで踊ってるのを見たら非常にかっこよかった
あくまで踊りのための音楽なんだなと思った
0095名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 08:44:01ID:yRwjQmNv
チャイコの５番

バカが聴くバカの音楽
0096名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 09:07:02ID:7/tVFPNH
くるみ割り人形より花のワルツ

虫唾が走るわ　　かいーカい
0097名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 09:47:05ID:cCMx+bZE
ドボルザークのﾊﾞｲｵﾘﾝｺﾝﾁｪﾙﾄ。

前奏ダサ杉
0098名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 09:57:56ID:0B+hOQiW
既出かもしれんがグリーグのピアノ協奏曲。
よく言われるように冒頭主題以降の楽想が枯渇してる・・・
なんで教科書に載ってるんだか
0099名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 10:19:02ID:8yEw9Kr1
スコア見て言ってるのか？
0100名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 10:46:34ID:Gz8qUNOR
>>98
確かにくだらんと思うけど、第３楽章のはまあまあだぞ？
0101名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 11:22:12ID:0B+hOQiW
>>99
スコア見るとどう評価が変わると？
0102名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 11:34:02ID:o6gMW5ba
ボレロを挙げる奴っているけど、こういう奴らは、こういうセンスだから
クラヲタなんだろうなと思う。
0103名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 11:47:33ID:pZOdLthX
たいがい　ださいわ　どけどけえ
0104名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 15:50:52ID:O7PcOEl1
軍艦行進曲
0105名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 16:03:36ID:uU7jQ4uN
ブルックナーの4番だけは本当にどうしようもない駄作。

あとブーレーズのルマル党
不愉快じゃないけど特別に心地よくもない、凡庸な曲
0106名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 16:23:17ID:206tI8tL
グリーグが駄作だというならシューマンのピアノ協奏曲。
3楽章がどうもついていけない。楽想的にはいいものもあるのだが。
あと、チャイコフスキーの有名なピアノ協奏曲1番も、曲全体でみると
あまりに瞬間の美しさに頼りすぎてだめ。
0107名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 21:05:04ID:Gz8qUNOR
>>102
ボレロがクラシックじゃ無かろーがなんだろーが、魅力は感じん。

>>106
シューマンのピアノ協奏曲好きだけどな。
冒頭が痺れるのと、第３楽章も良いと思うけど。
チャイコは冒頭のインパクトが強すぎて、後が凄く下らなく感じてしまう。
冒頭とは別個の曲にした方が良かったんじゃないの？ｗ
0108名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 21:20:32ID:OF5wemWc
>>104
名曲だろ。
0109名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 21:38:17ID:0B+hOQiW
>>107
禿同。シューマンのピアコンは凄くいいよ！詩情が溢れてる。
0110名無しの笛の踊り2006/02/26(日) 21:56:26ID:Oua+RogG
べトのV協はオイストラフ独奏,ワルター指揮のものがたいへん官能的な
音をオケが出しているので、ぜひ聴いてみなはれ。
0111名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 00:59:30ID:HBf8Tivz
グリーグとシューマンの協奏曲はカップリングになってることが多いから
一緒に扱われがちだけど出来は断然シューマンに分があるんじゃ？
チャイコンは冒頭がよすぎだからあとがつまらなく感じられるかもしれないが
詳しく見るとごく一般的な内容のような気がする。
0112名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 02:44:00ID:oLIA5mJb
>>111
チャイコは、だからこそ別々の方が良かった気が。
冒頭以外もあれはあれで良いと思うし、傑作だと思う。
なんであんなドハデな冒頭つけちゃったかね？ｗ
0113名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 16:48:28ID:lh/NxgPs
シューベルトが出てきていないところはさすが
0114名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 18:32:57ID:AfGkx3Cw
ブラームスのダブル協奏曲
３楽章はいらん
0115名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 19:05:34ID:f68ItGGm
ブルックナーの６番。
「どう考えても駄作」はちょっと言いすぎか？
３番以降が名作なので、６番も有名でいいでしょ？
0116名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:02:30ID:CNNhlh++
>>113
言われてみれば、シューベルトでダメってのは無いかもな。
目立つ曲も無い代わりに、棄て曲も無いのな。
0117名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:03:49ID:tsi2KXtw
>>114
えええ！
0118名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:10:46ID:CNNhlh++
シューベルトは下手に狙い過ぎない、マジメで素朴な感じが良いのかもな。
0119名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:18:49ID:AcZoPWiw
とりあえず有名な曲をけなして、通ぶっている人が集まるのはこのスレですか
0120名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:19:29ID:AcZoPWiw
ごめん、俺イヤな奴だな
0121名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:27:57ID:CNNhlh++
何回も聴いているうちに飽きてきたら、後はアラ探しでもするしか無いでしょｗ
それでも、何回聴いても飽きない曲ってあるよね。
そういうのは、よほど自分にマッチしてるのか、本当に良い曲かのどっちかなんだと思う。
0122名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:31:09ID:6SkWZ/Tr
>113
未完はいっぱいありますが
0123名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:31:14ID:tsi2KXtw
まあ本当の駄作は漏れらが耳にすることはないだろう
0124名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:36:33ID:5i27cNOH
シューベルトのオペラなんかいまだにほとんど演奏されない
触れる機会もない
0125名無しの笛の踊り2006/02/27(月) 22:43:27ID:CNNhlh++
>>122
でも、シューベルトの未完成交響曲は好きだなあ。
全然駄作とは思わない。
0126名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 15:40:33ID:t+9aZx8u
>>113
そんな事を書いたら書き込まれてしまいますwww
苦手な人は絶対に聴かないというのも幸いしてそう。

オペラは管弦楽付き歌曲集と思えば神の領域なんだけど、
オペラとして見ると面白いわけではないからなぁ…
0127名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 23:17:41ID:77++Uuhm
劇付随音楽ロザムンデ
0128名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 10:30:57ID:5TDdo/oV
おまいら、もちろんスロニムスキーのMusical Invectives（本）は持ってるよな？
0129名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 11:53:54ID:AyCd/Ksp
ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰが出てきていないのはさすが！
0130名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 23:52:16ID:K4kd+lqA
火の鳥
0131名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 23:58:05ID:rRhD9RWB
ベルリオーズ全部
0132名無しの笛の踊り2006/03/10(金) 23:59:25ID:XAiKz35w
グリーグのピアノ協奏曲
0133名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 00:00:27ID:YUje+g8L
ワーグナーは有名だけど、どれもそれなりに「駄作」な感じがするｗｗ
なんだろう、狙い過ぎな印象を受けるのかな？
0134名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 00:00:46ID:Iy9FOnSj
ラヴェルのバイオリンソナタ、弦4、ピアノトリオはすべて駄作、どこがいいの?
逆にヴァイオリンとチェロ２重奏はとんでもない傑作
同じ人からどうしてこうも違う音楽が出てくるのか
0135名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 08:37:41ID:1HZJCOIL
プロコフィエフのピアノ協奏曲の第３番
0136名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 04:58:19ID:lHUTDu7d
>>135
アバド＆アルゲリッチを聞きなされ。
話はそれからだ。
アバディアンはウザいが、この演奏を聞いてアバドを貶す気は失せた
0137名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 05:09:12ID:wMMUpQPy
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲
0138　2006/03/12(日) 05:56:33ID:Ht2RE5w2
ボレロが面白い人ってうらやましい
0139名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 06:48:32ID:O5yNGXCt
「乙女の祈り」
子供の頃、発表会で弾いたけれど
今思い返してみると
恥ずかしいくらい内容がない曲だわ。
0140名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 07:49:25ID:I5sa+FY3
モーツァルト
EINE KLEINE NACHT MUSIK
何処がよいのかわかりませんわ。
0141名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 08:02:50ID:NM8izYRw
プロコフィエフの交響曲とPfソナタの全部
0142名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 08:18:10ID:52resg+F
ﾉｰｳﾞｪﾝﾊﾞｰｽﾃｯﾌﾟｽ
雑音にしか聞こえない…
0143名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:27:49ID:CywvOju3
サン・サーンスのSym-3「オルガン付」。妙に有名な第二楽章冒頭はオルガン
全然活躍せず、オルガン出てくる部分はヘボ。この曲の存在意義は????
>>142
妙にダシの薄いお吸い物てな感じだな…(w
>>141
プロコは貴方のような人に聴かせることを想定していません。
(サン・サーンス使ってのオウム返しはやめてね。(w
0144名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:35:29ID:gNXPliCE
>>134
有名曲ではないわな。

>>143
第９も４楽章はクソって言うよな。
「○○付き」ってのは要するに○○はオマケなの。
「鯛の尾頭付き」だって尾も頭も食べられないでしょ。
0145名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:45:25ID:AntZggUQ
バルトーク｢弦チェレ｣
0146名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 16:16:36ID:GeafBKRq
４分３３秒　鼻歌バージョン
0147名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 16:25:24ID:GyRRPPyw
ラヴェルのボレロ
0148名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 18:16:47ID:wXFQ+SRZ
ショスタコの５番。
これだけ有名なのに、どう考えてもショスタコの中では最低の部類の曲としか思えん。
0149名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 18:58:32ID:DRungbtk
このスレ読んでると、まぁ人それぞれだからなーと思うんだけど、＞145 はいくら何でも無いんで内科医？
オケコンが駄作だ、とか言うんなら理解できるけど
0150名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 20:09:24ID:GyRRPPyw
>>149
人によって思いもさまざまってことですな
弦チャリは普通に名作だと思う。漏れは好きではないけど
0151名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 21:56:42ID:nfJ3+uO1
>>144
ラヴェルの弦四は有名だろ。
0152名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 23:04:08ID:ouZ/SH3C
駄作としては古典の部類に入るけど、ベートーヴェンの「ヴィトリアの戦い──ウェリントンの勝利──（戦争交響曲）」
0153名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 03:08:17ID:iC/Uj51c
有名じゃないけど、Ｒ.シュトラウスの

日本の皇室のための祝典序曲（ちょっと題名違うかも））

昔一度だけ聞いたが完全なやっつけ仕事だった
0154名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 03:29:07ID:kNA6fS6L
>>153
皇紀2600年（つまり、1940年）祝典に依頼された奴だな。
あれは、やっつけだよ。自作自演でしか聴いたことがないが。
当時、シュトラウスは苦境に立たされてて（息子の妻がユダヤ人だったり）
日本政府にナチスとの仲介をしてもらおうとしたらしいけど、うまく行かず。
0155名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 13:07:15ID:os77E9Zq
やっぱりベートーヴェンのVn協だな
あと第9の4楽章も駄作、というよりこの楽章だけで曲全体の品位を地に落としている
0156名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 13:13:32ID:fsVG9BzO
>>153
キンがつかわれてる曲だな
バチアタリダ
0157名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 13:19:25ID:lOqJF6H9
第九の品位を落としているのはむしろ三楽章
サロンのBGMだよありゃ
0158名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 14:03:02ID:96Nx+Fdy
>>145
こういう人もいるんだねえ･･･
0159名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 14:39:49ID:ThkaEalc
>>150
弦楽器と自転車のための音楽
0160名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 14:42:29ID:0NKT0Qjb
>>136
ありがとう。
プロコの自作自演版と、ベロフ＆マズア/Lgo版しか
聴いたことがなかったんで、CD買って聴いてみるよ。
0161名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 19:53:41ID:64hGOE3f
全音ピアノピースのわりと若い番号にあるワイマンの「銀波」。
昔、自宅にあった「名曲集」に入っていたけれど
「乙女の祈り」と同じで、全然内容のない変奏曲。派手だけどね。
最後は「ドラえもんマーチ」で終わるのよね、はははははははは。
0162名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 22:15:19ID:nEZLDQkf
>>161
そもそも有名じゃないしね
0163名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 22:35:56ID:9cgUB57b
ドビュッシーの「夢」
0164名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 09:19:19ID:wKupiqdu
>>162
は？
有名だが。
0165名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 12:20:55ID:vj0yQETg
「弦チェレ」が駄作・・・・実に奇抜な意見だ
「２０世紀の音楽文化が作り上げた最も美しい結晶」と評価されているんだけどねえ
そういえば、私の知人が
「バルトークの最高傑作はSQ、弦チェレは大衆受けを狙った駄作」
と言っていたが
よくよく話してみると、「オケコン」と勘違いしていたことが分かって大笑い。
0166名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 12:30:37ID:n3twHm+7
ショパンの革命
なんだあのクサいフレーズはｗ

俺はエチュードなら10-1とか10-2あたりが一番名曲だと思う
若書きなので余計な個性が無くてさばさばしててよい
0167名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 13:49:45ID:AG0O0ncJ

駄作というのとはちょっと違うんだけどバルトークの「オケコン」
　のピアノ独奏板というのを聴いたことがある。つまらない。
　あの曲はオーケストラで演奏してこそ魅力的なんだということが良く
　わかった。
0168名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 13:52:58ID:X4Cy6Qeb
それを言ったらベトのピアノ版なんてのも面白くない。
0169名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 14:36:58ID:ey/PZICo
有名な曲に駄作はない気がする…。逆に駄作だから有名な曲はあるかも知れないけど。
0170名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 14:39:32ID:mmbr0lHv
>>169
論理学、苦手だろう？
0171名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 15:49:54ID:PkWtYpKA
ブラームスのドイツ・レクイエムあたりがそういうニオイがプンプンしてくる。
0172名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 16:52:35ID:a3UbSeiQ
ハイドンの天地創造、
モーツァルトの交響曲第40番。
0173名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 18:42:01ID:oQPx16t2
>>171
俺ドイツレクイエムは第一曲しか聴かないわｗ
0174名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 19:30:19ID:W3g/nMn8
「オケコン」のピアノ独奏版（シャンドール）の方が、
ベトのピアノ版より聞けると思った。
前者は、バルトーク本人の編曲だからか？
0175名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 20:37:36ID:HO7ULMWV
オケコンは原曲からして、バルトークにしては拍子抜けするほど
内容が希薄だからな。駄作とはいわんが、何でバルトークというとこれ
ばっかなんだろうね。いや、これが無かったらそもそもバルトークなんか
演奏されないのか。

それにしても、静かな波紋を呼んでいる＞１４５の意見を聞きたいね。
0176名無しの笛の踊り2006/03/14(火) 22:45:05ID:Rk04A1qs
弦チェレってチェレスタよりピアノの方が活躍してない？
実演見たことないからわからんが、CD聴く限りではピアノの方が目立ってる気が・・・
。
0177名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 08:52:41ID:UNj8Q3l9
弦チェレ
ライナーだと名曲
ブレーズだとフツーの曲
0178名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 14:50:10ID:Gn04F+R+
>>176
バルトークはある楽器の活躍（重要）度ではなくその楽器がどの楽器群に分類されるかで
タイトル（「弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽」）を”シビアに”つけた。
ピアノは通常だと弦楽器でも打楽器でもないが、この曲では機能的に「ピアノは打楽器」
とされているのでタイトルにあえて「ピアノ」と記する必要がない。
ただチェレスタだけは弦、打のどちらにも含まれないのでタイトルに明記された。
･･･ということだと思ったが。。
0179名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 14:54:13ID:GKt6FX5a
ピアノは弦楽器だ。
0180名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 15:00:27ID:iQe9zn9W
そもそも、スレタイからしてここにバルトークが出てくる余地はないと思うが・・・

それに、単なる自分の好き嫌いと名作駄作を混同している人が何人かいるようだ。
0181名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 15:00:32ID:i1qx7Kql
弦をハンマーで打つ事で発音する楽器だから、基本的には打楽器に分類されるだろう。
マリンバやヴぃブラフォーンの鍵盤付きと考えるとうまく分類できる。
でも、そのわけかたで言うとグロッケンの鍵盤つきであるチェレスタの居場所が悪くなるから、難しいよねぇ…やっぱり鍵盤楽器は鍵盤楽器として独立して分類するべきなのかな。
それに対して弦楽器というのは実際に弦を弾いたり擦ったりして発音するものを言うんじゃないかな？
01821782006/03/15(水) 15:01:04ID:Gn04F+R+
>>179
ピアノ自体がどうのこうのじゃなくて、バルトークが弦チェレのピアノを打楽器と
みなしていた、ということ.　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~
0183名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 15:07:55ID:cvUxGEDk
弦楽器とみなしていた可能性もあるじゃないか
0184名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 15:51:12ID:Gn04F+R+
>>183
その可能性は低いと思う。そもそもいわゆる打楽器的なピアノの用法はバルトークを
祖にするというのが通説であり、その流れが20世紀のピアノの現代奏法の開拓に
つながっていく。
そのような打楽器的ピアニズムの考え方は「弦チェレ」にも浸透していて、
スコアにおいても聴取においても「ピアノ＝打楽器」であることの例証には事欠かないが
「ピアノ＝弦楽器」とすると相当無理があるのはスコア、聴取ともに明らかではないか。
0185名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 15:56:47ID:L+tvrzyV
>>171
そうかな？
この曲、自分も長い間聴かず嫌いだったけど、
最近になって、とんでもない大傑作だと思う
ようになりましたよ。
フォーレやモーツァルトやヴェルディのレクイエムより、
こっちの方が断然上。
0186名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 15:58:57ID:9bdfUR7t
要するに「有名だが俺は嫌いな曲スレ」だろ

ｵﾏｴﾗごときに価値がどうとかｗ
0187名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 16:02:31ID:wQ2zcWZQ
ヴェルディ　レクイエム
0188名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 16:41:18ID:iQe9zn9W
弦チェレで盛り上がっている皆さんに冷水をかぶせて申し訳ないが
スレタイをよくお読みになった上で、バルトークスレまたはオケ総合スレなどで
議論されることを切にお願いする
0189名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 17:59:37ID:MLir7Knc
>180
ん？自分の好き嫌いでものを言ってるのはおまえじゃないの？
まるでバルトークには駄作はないとでも言いたげだが。
0190名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 18:07:54ID:GKt6FX5a
>>181
根本的にわかってないようだが、どういう奏法をしようとピアノは弦で音を出すから弦楽器だ。
チェンバロも弦楽器。
オルガンは管楽器。
独り善がりの解釈で適当なこと言うのはやめてくれ。
また鍵盤楽器という分類はあまり意味がない。
音の出方に直接関係してないからだ。
0191名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 19:49:54ID:iQe9zn9W
>>190
あんたオケの現場での経験がないんだね？
0192名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 20:39:27ID:cpxvE9es
>>186
つーか、「耳の悪さを自慢しあうスレ」だ
0193名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:17:09ID:TosD1sAK
>>191
どうみても>>190はネタだろ。
0194名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:24:51ID:GKt6FX5a
>>191,>>193
無知乙
ピアノがオケに入ってるとでも言うのかよｗ
0195名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:29:36ID:MdmR7GW5
>>193
だよな。
なんか>>190ってサックスも金管だと思ってそうだなｗ
0196名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:37:55ID:MdmR7GW5
>>190
ピアノは弦を叩いているんだからな？
その辺よく考えろ。

ちなみにビュッセルの書いた管弦楽法の本では、鍵盤楽器は打楽器に分類されている。
その本が全てではないけれど、そういう見方は必ずしも間違いではないよ。
0197名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:40:45ID:dzEhPsUf
ピアノは、弦をハンマーで叩くという性質上、どちらにも解釈できる。
だからオレ的にはどっちでもいい。
にしても、

>ピアノがオケに入ってるとでも言うのかよｗ

この発言は無知だぞ。
ピアノが入ったオケ作品を知らないのか……。
0198名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:46:54ID:yGiFvOLm
なんか知らないけど、ピアノは弦楽器。これ常識。
0199名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:49:08ID:M1PU3ty6
ええやんもう、ピアノは打弦楽器ってことで。
0200名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:50:23ID:1t/++lMz
オペラ全部　マーラー全部　ブルックナー4番8番以外
あとブーレーズとかそのへん

基本的に私は長いのが嫌いと判明しますた
0201名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 22:56:40ID:wLNmYp5K
ウェリントンの勝利
有名と言い切れるかどうかだけど・・・
0202名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 23:47:54ID:ohH8hpww
ニーベルングの指輪。壮大な駄作
0203名無しの笛の踊り2006/03/15(水) 23:49:08ID:+Y+EQN+N
ワーグナー自体駄作
0204名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 00:09:43ID:CRD8PTQt
ドヴォルザーク交響曲第８番の第４楽章。
第３楽章までで止めてしまう。
0205名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 10:42:23ID:NsQ7VWJf
>>204
コガネムシは大切だろ！
0206名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 16:46:52ID:Eeh5P05I
例のシベリウス二番煎じな作曲家の曲全て
有名じゃないけどね。
0207名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 16:54:45ID:ABD4iq/8
>>204
いちばん笑えるところだろ！
0208名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 17:52:03ID:IjcO8G1g
>>196
お前こそよく考えろ。
“弦”を叩いてるんだぞ？
だから弦楽器。
オルガンは管に空気を送り込んでるから管楽器。
これは>>198氏が言うように常識だがな。

＞鍵盤楽器は打楽器に分類されている

何トンチンカンなことを…。
それはまるでRH+はA型に分類されているとか言ってるのと同じだ。


>>197
それくらい知ってるに決まってるだろ。
だからってピアノはオーケストラの楽器ですと言えるってか？
例外を一般化するな。
0209名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 17:59:48ID:0m6WVUs+
ブルックナー　交響曲第４番　ロマンティック
急に大音響になったりして聴いてられん
0210名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 19:30:01ID:Sk+uai5N
>>208は春になると萌出でるプシコ
ピアノはオケでは打楽器に分類される。これは管弦楽法の初歩。
これは構造や発音原理と無関係な慣習である。
「弦チェレ」でも打楽器として扱われ、それはタイトルにも表れている。
「弦チェレ」の話から派生した話題なので、プシコ君の指摘はこの場合的はずれといえよう。

それにスレの趣旨と違う話じゃねえかよ。いい加減にしろプシコが！
0211名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 19:31:30ID:u3+0XgrU
>>208
オーケストラの今の時代における意味（つまりギリシア語まで遡らない）を
考えれば、それは楽団ということであり、さまざまな楽器の集合体。
だから、どんな楽器もオーケストラの楽器たりうる。
もちろんピアノも。
時代を下るにつれて普通にピアノもオーケストラの中に独奏ではなく使われている。
あんたが考える以上に例外は多いんだよ。
それでもまだ一般化するなと言い張るか？

おでんにじゃがいもが入るか入らないか程度の議論でがたがた騒ぐな。
0212名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 19:31:45ID:1z41uxtV
シューベルトのグレイト
0213名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 19:34:42ID:GrGz7My2
＜有名だけど駄作＞の条件を満たしているのは
既出では「乙女の祈り」だけですね。
確かにだ駄作は多いけれど、どれも
「乙女の祈り」ほど幅広い年代に認知されていません。
0214名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 20:06:34ID:Sk+uai5N
>シューベルトのグレイト

これはどうだろうか？
ハ長調という、どちらかというと「呆け」的な調をこれほどストレートに使いながら
至福の１時間を味わえる交響曲を生み出すとは、まさに天才の技だと思う。
難点と言えば、至福を感じるためには他の作品以上に演奏を選ぶことぐらい。
0215名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 20:48:56ID:IjcO8G1g
>>211
いわゆるクラシック音楽が何年続いて何曲書かれてきたかを考えれば
そんな馬鹿なことは言えないだろうな。
お前は「ら抜き言葉は文法的に正しい」という馬鹿な学者みたいだ。
0216名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 20:52:06ID:jhyP7am+
変化を認めないならそれはただの頑固者。
文法なんて後付けだし。
「全然」は昔は肯定文にも使ってたとかね。
0217名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 21:02:51ID:Sk+uai5N
>>215
お前は「ピアノはいかなる場面でも弦楽器」というプシコみたいだ。
いや、プシコそのものだ。

一連のカキコを読んで、あんたは正式な音楽教育を受けていないことが分かった。
これ以上書くと無教育をさらけ出すだけなので、そろそろ退却してはどうか。
0218名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 22:03:24ID:va9G0cU5
>>214
そうだね、至福の睡眠を味わえるよね
0219名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 22:07:16ID:g6cEPmZa
>>鍵盤楽器は打楽器に分類されている

>何トンチンカンなことを…。
>それはまるでRH+はA型に分類されているとか言ってるのと同じだ。

死んだらビュッセルにそう言えよｗｗｗｗ
俺はあくまで既成事実を書いただけ。

つーか、若いっていいなｗｗｗｗｗ
0220名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 22:22:48ID:jYCqFyhY
チャイ５でFA
まちがいない
0221名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 22:37:49ID:WpCgf0GK
>>220
チャイコなら４だよ
無駄に明るくてやかましい
0222名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 23:13:03ID:1sWRymP4
それはキミらの好み
0223名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 23:29:45ID:IjcO8G1g
>>216-217
読解力のないヤツだなｗ
変化を認めない？
いかなる場面でも？
勝手に限定してオッサンたち何言ってんの？


>>219
その意見に同意するから書いたんだろ？
言い逃れするくらいなら最初から言うなよｗ
＞既成事実

言葉の使い方がずれてるな、お前。
0224名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 23:40:56ID:g6cEPmZa
＞その意見に同意するから書いたんだろ？

そうなの？
0225名無しの笛の踊り2006/03/16(木) 23:43:04ID:g6cEPmZa
あ、すまん。書いてる意味わかった。
そうだね。同意してる。

んで、ピアノ＝弦楽器っておまいの周りやおまいが読み漁った書物ではそういう認識なの？
0226名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 00:37:49ID:y2+QUPn3
ttp://www.youtube.com/watch?v=9KAPDBs603Y
0227名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 01:20:13ID:JntFPNNU
実際に音を鳴らしてる媒体では無いかと言ってみる。
ピアノを叩くのはあくまで奏法であって、実際鳴るのは弦の音だから、弦楽器じゃないかと思う。
太鼓やドラム、鉄琴等は、音が鳴る媒体そのものを叩いて鳴らすから打楽器。
で、気になるのは、奏法はピアノと同じでも、オルガンやアコーディオンは何楽器になるのか？
少なくとも弦楽器では無いハズだが…
0228名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 01:48:41ID:aIa43qlv
ちょっと一回ダルシマーは何楽器が考えてみようよ。
0229名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 01:53:45ID:PYXD9muk
>>227の理論でいくと、オルガンは空気でリードをならすから管楽器になるな。
アコーディオンは空気で小さなリードを震わせるからリード楽器？
0230名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 09:06:17ID:Mt9Wp9yd
>>227
ちょっと待て、そこまで厳密にするならトコトン突き詰めようぜ。
「楽器を音を出すきっかけで、実際に音を奏でているのは空気の振動である」

じゃないと、ティンパニの膜の振動とピアノの弦の振動の差は何？ってことになる。
0231名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 09:06:49ID:Mt9Wp9yd
2行目
楽器を→楽器は
0232名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 11:40:59ID:B+eNeiBf
>>230-231
実際に音を奏でているのは膜や弦。
それを伝えてるのが空気。
いい加減なこと言わない。
0233名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 12:00:33ID:DmZixdgL
>>214
繰り返しが省かれると駄曲と化す。
第4楽章の終結部がディミヌエンドで演奏された場合も。

乙女の祈りが一刻も早くこの地上から消えますように
ついでにベッリーニとドニゼッティの作品も
0234名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 12:34:03ID:8GFQk3dG
>>208
お前の理論に従えば
・フルートとサキソフォンは「金属の」管に空気を送り込んでいるから「金管」楽器
ということになるが、これをどう説明する？

言っておくが「管楽器にはかわりない」などという逃げは通用しないからな。

お前がいうところの”常識”で、わかりやすくみんなが納得できる説明を披露してくれ。
0235名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 12:38:01ID:5gFdHXZx
>>232
いや膜や弦は単に空気や鼓膜の分子を振動させる
きっかけになっているにすぎない。その振動自体は
「音楽」とは全く関係ない。

音楽をならしているのは脳。
0236名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 12:55:21ID:aipuSXxn
ピアノが何楽器かなんてのは分類方法によるし、
演奏現場の慣習や、実際に作曲や演奏に関わってきた奴の
感性によるところも大きいとオモス。
ピアノに限らず、一つの側面のみから物事をとらえるのって、
ほぼ不可能じゃね？

もしピアノを弦楽器というなら、ホルンボステル=ザックスの分類に従って
「弦鳴楽器」というほうがより正しいと思うが、
飽くまでこれは一つの分類に過ぎない。
ティンパニは打楽器であり膜鳴楽器のグループになる。
弦の振動と膜の振動は分類によってははっきり異なる物と
とらえられている。
繰り返し言うが、これは一つの分類に過ぎないよ。

図書館に逝って納得いくまで文献あさるなり、
オケやジャズメンの異なるジャンルの音楽の知人がいたら両方の見解を
聞くとかしたら有意義だろうと思うぞ。

ところで、ここは有名だが駄作な曲をﾆﾖﾆﾖしながら書くとこだよな？
0237名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 13:31:33ID:5lzvu9dB
ピアノ＝打楽器派だけど、>>236でＦＡな気がしてきた。
0238名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 13:50:03ID:8GFQk3dG
あのさあ、そもそもの話は
「ピアノ（という楽器）は分類上、何楽器か？」
ということじゃなくて、
”バルトークが弦チェレでピアノをどのようにみなし、どのように扱ったのか？”
という話だったわけよ。
明らかに打楽器じゃん！
0239名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 14:50:14ID:/utVNKVN
>>238
聴き方が雑すぎるね

第二楽章を例に取ると、冒頭、弦のpizzに呼応するピアノは明らかに弦の模倣。
（これ以降もピアノがstacc.で弾く部分の大半は弦のpizz.が伴っていることに注目してほしい。）
続いて、アルコの元気なフレーズにティンパニ他がアクセントを付けるところはピアノが休んでいる。
再び、弦のpizz＆stacc.のピアノ、そして、弦のarco＆ティンパニやスネア。この組合せは守られる。
中間部と最後の盛り上がりを除き、ピアノと打楽器群が同じアクセントをつける箇所はほとんどなく、つけても木琴程度。

第三楽章と終楽章、ピアノは打楽器的部分も少しあるがハープに手を貸すところも多い。
とにかく、ピアノと組んで音を出すのは何よりも弦集団。続いてハープ、木琴。
楽曲全体を通してピアノは弦の音程をハッキリさせる重要な役目も担っている。
この辺は第一ピアノコンチェルトと大きく違うので「明らかに打楽器」と断言するのは早計かつ不注意すぎる。
0240名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 15:01:19ID:q4M1xrT/
>>236が上手くまとめた上にちゃんとスレ違いも指摘してるから大好き
0241名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 15:50:07ID:ydcAfpd3
>>236に惚れた
付き合ってください
0242名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 18:25:50ID:nqFkZqA8
ピアノやバイオリンの各種練習曲は
「有名だけど、どう考えても（楽曲としては）駄作な曲」でしゅ。
0243名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 18:34:16ID:4/kuTi0+
ショパンのピアノ曲
0244名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 18:43:11ID:lyLRl7S9
>>236とｱﾅﾙしたゐ。
0245名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 18:49:56ID:8J6piPPe
>>236？
つまらん。
0246名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 20:46:52ID:GNPzMr7z
>>239

ご指摘の通り、「弦チェレ」ではピアノは弦のサポート役として重宝されている。
ただし、だからピアノは打楽器として扱われていないと結論づけるのはどうか？
なんせバルトークはペダルティンパニを駆使してティンパニを旋律楽器的にしてしまった人だからね。

ベト５の第１楽章冒頭では、クラが弦をサポートする、
ブル７の第１楽章冒頭では、ホルンが弦をサポートする、
これは、ベトがクラを、ブルがホルンを弦楽器として扱っていたからではあるまい？

ピアノ＞弦＞管＞歌＞＞＞打　というカースト意識を持っている人には、
「ピアノは打楽器」というのは非常に抵抗があるとは思うが・・・
0247名無しの笛の踊り2006/03/17(金) 22:13:08ID:a2/wiwiT
弦チェレの議論を蒸し返すようで悪いんだけど、
ハープは弦と打楽器とどっちに入ってるんだろう？
楽器編成で「strings」と言うと、広義の弦楽器全般の事よりも
オケ内の弦楽パートを意味するから、挿入楽器のハープが
「strings」に入ってるとは考えづらい。

もしかしてハープまで打楽器に入れてるのかな？
メロディ的・和音的に使わず、効果的な所で音響効果を添えると言う意味では
確かに扱いとして打楽器に近いけど・・・
0248名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 00:20:10ID:hAsxcZ3S
ヴァレーズの「イオニザション」を聴けば
打楽器に対する上記のような偏見は消えるよ
0249名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 01:30:10ID:pB8Koemv
>>234
馬鹿だな。
フルートがなぜ木管楽器と呼ばれるのか、
そしてそういう楽器によって木管楽器の定義がどう変化したのか、
お前は知ってて言ってるんだろうな？
それからお前の屁理屈ではチェンバロは何楽器になるんだ？
まさか打楽器とは言うまいが、だからって弦楽器と言えるのか？
お前の屁理屈で。



>>235
＞そ(膜や弦)の振動自体は「音楽」とは全く関係ない。

じゃ音色の違いはどこから生まれるってんだ？

＞音楽をならしているのは脳

アホか。
論点をずらすな。
0250名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 03:16:55ID:nZwEpBdl
息を吹き込んでその力で弦をたたいて弦が振動して音が出る楽器があるとすれば、それは何楽器だ？
0251名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 05:58:19ID:CWADa+c6
風鳴弦楽器、かな。
0252名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 06:20:25ID:35sUX/f3
中学校のときの音楽のテストで「ピアノは打楽器である、正か否か」
というもんだいで、俺は正しいと答えたがペケにされた。
あとで抗議に行っても取り合ってくれなかった。
いまだに俺が正しいと信じている。
まさか中学生に「弦鳴楽器」と答えさせるわけじゃなかろうが･･･

別の音楽のテストで「滝廉太郎の代表作をあげよ」というので
ピアノのためのメヌエットを書いたが、これもペケにされた
あとで楽譜購入して抗議に行ったら、こちらは取り合ってくれた。
0253↑2006/03/18(土) 08:22:58ID:oaDIdIcR
君がキモイ子供だった（そしてそのまま大人になった）ってことは分かった。
0254名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 09:02:18ID:FS6dYhjm
議論してる奴スレ違い
0255名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 09:10:05ID:1IObyTZd
めんどくさいので
ピアノは「打弦楽器」でＦＡ
0256名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 09:43:48ID:c5mMCuSq
どうせスレタイ通りに曲を挙げていても大して面白くないので議論続けてＯＫ
0257名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 14:01:31ID:enWV7APH
>>249
君の意見はわかった。

んで、問題は君の認識ではなく、周囲の認識な訳だが。
ソースは？誰に教えられた?何の本を読んでその結論に至った?

まぁ、>>236が既にうまいことまとめてくれてるんだけどさ。

てかココまで香ばしいと、なんかもうどっかの偉い大学教授がニヤニヤしながら
みんなを釣ってるんじゃないかとさえ思えてくる・・・。
0258名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 16:09:02ID:CTrBYCBO
ピアノは弦楽器、オルガンは管楽器
という事の何処に異論があるというのだ。
0259名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 17:05:12ID:V2C6jwim
あの吉田秀和先生によると
ショパンのエチュードは傑作だけれども
作品25-8の6度の練習曲は内容が軽いそうです。
内田光子先生によると
モーツァルトのピアノソナタのなかでは「トルコ行進曲つき」が、
コンチェルトのなかでは26番「戴冠式」が
ベートーベンのソナタのなかでは「熱情」が駄作だそうです。
でも外からの要求で弾かなければならないことが
職業ピアニストとして辛いところだとか。
0260名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 18:08:26ID:KwH5WANo
バッハ「トッカータとフーガ」ニ短調BWV565

おそらくは偽作だというのが昨今のコンセンサスと思うが、
それを差し引いても、あまりに駄作だ～
0261名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 19:01:47ID:oxUaX70N
良スレあげ

ﾁｬｲｺ スラブ行進曲
0262名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 20:23:09ID:CTrBYCBO
>>261
あー、あれか。確かに微妙かな。嫌いじゃないけど。
1918（だっけ？）よりは良い気もした。
0263名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 21:04:54ID:8BDbk4od
>>262
106年くらい違ってるな
0264名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 21:16:58ID:Rz9lxm3Z
ナポレオンも戦前の人か。
0265名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 22:47:01ID:pB8Koemv
>>257
それはこっちのセリフだ。
0266名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 23:56:26ID:gtobSoX3
もうこれでいいじゃん
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%B5%E7%9B%A4%E6%A5%BD%E5%99%A8
0267名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 00:20:43ID:HPAfXBFN
チャイコフスキーの三大バレエ音楽。
クラシック聴き始めたころはしょっちゅう聴いてたけど、最近手が伸びない。
よく考えると、バレエ音楽だから仕方ないんだけどね。
今聴いてるジゼルだけど、こちらは大して有名でもないけど駄作。
舞台音楽は、舞台あってのものも少なくないのではないだろうか。
0268名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 00:31:05ID:s8FPU3RU
スレ違いを承知の上で...

楽器の分類なんて、発音体の形態による分類（e.g. 広義の弦楽器）、発音運動による
分類（e.g. 広義の打楽器）、楽器固有のメカニズムによる分類（e.g. 鍵盤楽器）等々、
全く違ったアトリビュートに目を向けた複数の方法が使われ得るわけで、それをみな
混ぜこぜにして議論しても意味がないのは明らかだ。

ただ、実用的な分類法としては、得られる楽音の性質を反映したものが好ましいとは思う。
例えば、広義の弦楽器でも、打弦楽器（ピアノ、ダルシマーなど）、撥弦楽器（ギター、
ハープ、チェンバロなど）、擦弦楽器（ヴァイオリンなど、狭義のオーケストラ弦楽器）
では、出てくる音の性格がそれぞれ全く違うわけで、これらを皆ひと括りにして「弦楽器」
と片付けてしまうのは、学術的にはともかく、実用的にはあまり有用ではないとも言える。

ちなみに、手持ち管楽器の分類法は、管の材料にかかわらず、リップリードなら金管楽器、
エアリード・シングルリード・ダブルリードなら木管楽器と呼ぶ慣習は完全に定着している。
これも、そうした分け方が、得られる楽音の性格を良く反映しているからこそだと思う。
0269名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 00:36:12ID:s8FPU3RU
>>267
そうかなぁ。チャイコフスキーの三大バレエ音楽は、ホモフォニックな作法を駆使した
クラシック音楽のひとつの頂点だと常々思ってるが。
0270名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 00:57:21ID:uU3y3zB8
ピアノは弦楽器であり、打楽器でもある、ということじゃだめなのか。
0271名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 01:22:04ID:zKnaVCLm
鍵盤楽器って、この世で一番つまらない言葉だなｗ
このスレ見てて知ったよ。
0272名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 03:21:09ID:KNPmoWex
>>269
チャイコフスキーのバレエ音楽は作曲技法的には
ぬるかったりするかもしれん。主題の展開とかあんま無いし
形式的にも何回も同じことを繰り替えてるだけで単純。
でもチャイコフスキーはメロディーの美しさとリズム処理のうまさ、
楽器の使い方のうまさが抜群なので、それだけで名曲！って感じはする。
0273名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 05:11:37ID:s8FPU3RU
>>270
ん。だからピアノは、発音体の形態による分類では弦楽器、発音運動による分類では打楽器、
メカニズム的には鍵盤楽器だ。そこまでは特に問題なし。

だが、「ピアノは弦楽器であり打楽器でもある」と分類してみても、あまり実用的な価値は
無いんじゃないか、と言いたかっただけ。それならば、鍵盤を持つ打弦楽器、とでも言った方が
まだ分類の意味があろう。

ピアノはオーケストラの中では打楽器に分類される、という言い方にも疑問を感じる。
確かに、配置的には通常打楽器群の隣に置かれるが、殆どのオーケストラでは打楽器奏者が
ピアノやチェレスタを演奏することはむしろ希で、通常は団員名簿にも専従キーボード奏者が
打楽器パートとは別に名を連ねている。やはりオーケストラの中では、キーボードもハープも
独自のカテゴリーとしたほうが自然だろう。
0274名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 05:26:27ID:lR7qVVYF
ストラヴィンスキーのバレエ音楽は作曲技法的には
ぬるかったりするかもしれん。主題の展開とかあんま無いし
形式的にも何回も同じことを繰り替えてるだけで単純。
でもストラヴィンスキーは複調の幽玄さとリズムの面白さ、
楽器の使い方のうまさが抜群なので、それだけで名曲！って感じはする。
0275名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 15:17:07ID:F9UFTMP3
ツェルニーのピアノ練習曲すべて。あの音楽性皆無のクソ音楽を練習という
口実で強制的に弾かされるのは地獄。
0276名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 15:48:09ID:BRXArybe
>>275
慣れると眠りながら弾けるぞ。
0277名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 16:10:42ID:zKnaVCLm
>>274
春の祭典とか、どう考えても天才的でしょ？
0278名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 20:21:14ID:WZEyYYYH
こうして見てみると、心の琴線に触れる曲は人によって違うなと思う。

こんな良い曲を駄作と言うなんて、こ奴どういう神経してんねん？という
ケースもあれば、こんな曲に感動するなんてお前の感性は牛の皮か！と
言いたくなるケースもいる。

つまり、感動する心の固有振動数は人によってまちまち。このスレ自体が
無意味かも
0279名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 20:24:12ID:s8FPU3RU
>>278
>こうして見てみると、心の琴線に触れる曲は人によって違うなと思う。

そういう当たり前の事が判っただけでも、スレの意味があったんじゃね？
俺は、このスレ見てて、へぇあの曲でそう感じる奴も居るのか、って所が
なかなか面白いけどな。
0280名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 20:59:28ID:9rpuNxPM
ヴォルフの歌曲

リートを箱買いすると時々入っているけれど、いいと感じた事が一度もない。
0281名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 21:12:44ID:YIWG6YyY
>>276
ﾜﾗﾀ
0282名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 09:14:32ID:aNqm2SCk
>280
ハンスリック乙
0283名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 10:16:41ID:u3z53kE7
モツのジュピター。
一回聴いて、もういいやと思った。
0284名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 12:27:48ID:Dlm1MoM5
このスレでブルやワグナーを貶めているのもハンスリックだな
0285名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 13:46:44ID:u3z53kE7
>>284
批判はしない。良い曲だとも思う。
ただ、インパクトは強いけど、実は大した事ないんじゃないかと思う。→ワーグナー
初めて聴いたときの印象だけでほぼ終わってしまい、それ以上でも以下でも無いような感じ。
02862802006/03/20(月) 16:55:18ID:+3x5vdN3
>>282
後期シューベルトの方がヴォルフより現代的に聴こえる前近代的人種ゆえ…

>>284
それは別人(´・ω・`)
ブルックナーは室内楽含め素晴らしい。ワーグナーも一時期はまっていたのでその魅力は分かる。
しかしヴェーゼンドルク歌曲はリートとしては駄作。
0287名無し笛の踊り2006/03/20(月) 18:04:43ID:8K0KlaDr
>>259が紹介している、
内田光子先生の
モーツァルトのコンチェルトのなかでは26番「戴冠式」が駄作
という意見は正しいと思いましゅ。
0288名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 22:39:47ID:WsPldGxZ
>>287
だね。
吉田翁も同意見みたいだし。
0289名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 23:11:58ID:s8EslqU0
>>288
だったら傑作
0290名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 23:51:11ID:1mCQwaoL
26番「戴冠式」は、確かにある種凡庸な雰囲気はあるが、とても上品な曲だと思う。
俺はそれなりに好きだね。
0291名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 00:02:40ID:WupNYTDV
>>283
へぇー、へぇー、へぇー。

と思ったけど、あれは41番、俺も41番よりも40番が好き。
ただ、年とってブルーノ・ワルターの演奏を聞き直すと、
だんだん４１番が好きになってきました。
0292名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 00:11:05ID:FYuUOcID
＞後期シューベルトの方がヴォルフより現代的に聴こえる

同意だが、まぁシューベルトが凄すぎるんだな。器楽曲もぶっとんでるし・・・
ブルックナー博士はヴォルフの歌曲を高く評価していたそうな。
0293名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 00:13:41ID:B/auDmnQ
グリーグ「ピアノ協奏曲」
02942832006/03/21(火) 00:23:00ID:Qkr/Rm5s
>>291
ちなみに、モツのジュピターがあんまりピンと来なかった私は、
ラヴェルのボレロがさっぱりわかりません。
0295名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 01:34:47ID:XqQYVDcb
>>294
スコア見ながらじっくり聴くと、ある瞬間に凄さが判る。
総譜を見るまでは俺もダメだと思っていた。
0296名無しの笛の踊り2006/03/21(火) 09:17:23ID:Y55EVC7D
>>293
ピアノが結構簡単＆曲風がやけに甘いので見くびってた時期もあったが、
正直ここまでスマートにまとまってる作品も珍しいと思う。

どの楽章のどの部分をとってみてもムダが無いのは凄い。
02972942006/03/21(火) 15:27:34ID:Qkr/Rm5s
>>295
スコア見ないとダメなのかｗ
0298名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 21:35:45ID:GgV3J0MF
>>295>>297
たしかに、モツ４１番もラヴェルのボレロも、スコアを見ると改めて凄さの分かる曲の
代表ではある。それだけ聴いただけではなかなか判らない隠し味が沢山あるってこと。
もっとも、スコアなどなくても、両者とも最初から駄作だとは思えなかったけど。
02992972006/03/22(水) 22:09:48ID:erIhLnp3
>>298
曲としてどうかは知らないけど、とにかくピンと来るものがない。
それが、ジュピターとボレロ。
まあ、個人的に合わない曲って言った方が良いのかも。
でも、正直ボレロが良いなんて言う奴には腹が立つｗ　なぜか。
どこがええね～～ん！！と小一時間問い詰めたい…
0300名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:20:12ID:BBthmMje
ボレロが楽しめないって、本当に悲しいことだと思うけどな。
しかし、人は様々だから、中にはそういう人もいるのだろう。
0301名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:56:56ID:qLserIIS
>>299
俺を小一時間問いつめてくれｗ
0302名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:13:00ID:5F0qZkwp
ボレロはリズム感が命だからね

でも、たまに聞くのは良いけど繰り返して聞く気になれない
(だって同じ節が手かえ、品かえ何度も何度も。。。)
0303名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:14:21ID:BBthmMje
それがいいんだけどなあ……
0304名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:24:52ID:DLp+ktBm
最後のどんでんがえし（転調）がすべてだな。
それまではわざと転調と展開を抑えてある。
初演の時だったか、延々と続く同じ節に耐えかねたある婦人が
「この曲を作った人は気が狂っている！」と叫んだそうだ。
それを聞いたラヴェルは満足そうに
「この御婦人だけがこの曲を理解してくれた」
と言ったとか。
0305名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 00:00:45ID:q8/nBcJ7
後期ウェーベルンなんかどう？
ほとんどの素人はこんなのオレでも作れるわｗって
いう感想を持つんじゃないか？
0306名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 00:41:25ID:GGU06uJL
>>299
ジュピター：他スレでｶﾞｲｼｭﾂだが、第４楽章最後のフーガは凄いのひと言。
ボレロ：途中で出てくる、平行三度を２段重ねた部分とか、聴けば聴くほど迫り来る。
0307名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 01:02:20ID:ul0cqA99
ベートーヴェンの交響曲はみんな好きなんだけど
英雄だけそのよさがわからない。

画期的な曲ではあるんだろうけど．．．
0308名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 01:09:21ID:427YUCY8
ボレロが只の繰り返しに聴こえる奴って
「私はハーモニー感覚ゼロです」と白状してるわけだねｗ
0309名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 01:12:59ID:GGU06uJL
>>307
英雄：冒頭７小節目、曲が始まって数秒、チェロがいきなりＤ♭に半音降下する所で、
すでに涙が出るぞ。
0310名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 01:14:20ID:4KI6Uhc1
>>305
なわけない
0311名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 08:44:36ID:9yCHTlTF
>>307
ああ　英雄だけは確かによくわからないな。
0312名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 08:47:49ID:8P+ykrQp
>>308

はいはい、相手するのも
0313いとうゆか2006/03/23(木) 08:56:51ID:gDGwonID

　　　　　 ＿_
　　 　 ／三ミﾐ､ｙ;）ヽ、
　　　/三 ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､}
　 　 ,':,'　__　 `´　__ ｀Y:}　　　　　　　　 　　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　 　 }::! { : :`､　,´: : j　!:!　　　　 　 　 　 　 　 /、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろ。伊東友香
　 　 {:|　-=・=i ! =・=-'|:}　　　　　　　　　　　 |・ |―-、　　　　　　 |
　　 「（　 　 / しﾍ､ 　 ）ｊ　 　　　　　　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 　g !　 ｀ !-＝‐!´　,ﾉg　 　　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　 　 ＼._ヽ _´_ノ ソ　　　　　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　 ＿_,／ ヽー　,/＼＿__　　　　　　　　　 　　 O＝＝＝＝＝ |
　　|.:::::.《　　ヽｰ／　　》.::.〈 　 　 　 　 　 　 　 /　　　 　 　 　 　 |

ｽﾞﾊﾞﾘ言うわよ。
程塚繁樹は、強姦・恐喝の前科者よ。
何度も刑務所を出たり入ったりしているのよ。
ほんとうは、斉藤裕美もｸﾞﾙなのよ。

0314名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 15:45:39ID:yEr8RyMd
ボレロ初演は確かトスカニーニだったけど、
ラヴェルはトスカニーニの速い演奏にたいし、

ラヴェル「もうちょいゆっくり演奏してほしかったんだがのぉ・・・」
トスカニーニ「でも観客は大喜びしてますが、なにか？」

ってなやりとりがあったってホンマですかね？
それともガセ？
0315名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 20:20:14ID:6vM5987P
有名じゃないし、世紀の名曲でもないけど、たまらなく好きな曲：
スクリャービンの交響曲第１番
バルトークの「ハンガリーの風景」
メンデルスゾーンの交響カンタータ「神を讃える歌」
0316名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 20:38:52ID:ygy9qGKh
>315
つチラシ
0317名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 21:19:01ID:SH1JVjfC
>>305
それって、モンドリアンやボロックとかの絵ならおれでも描けるわｗ、ってのと
同じでは。（いや確かにそう思えないこともないんだけどね･･･)
0318名無し笛の踊り2006/03/24(金) 20:52:46ID:JhVzaVZA
現代音楽で有名なものってのは、たいていダメだな。
駄目だからといって駄作とまではいえないが。
03192972006/03/24(金) 22:26:36ID:otO8mOIw
>>308
ハーモニー感覚とかなんとかじゃなく、あのメロディーそのものがクソつまらん。
何も感じ取れない。
くだらん。
0320名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 18:03:35ID:cTvNUwDR
>319
だからあの曲はメロディーを味わう曲じゃないんだって。
308のいうハーモニー感覚うんぬんというのもよくわからんが。
0321名無しの笛の踊り2006/03/25(土) 18:48:18ID:FFTh8Rsy
水の戯れは大好きですよ。
0322名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 18:34:47ID:kzXeYnaZ
まあ、「ボレロ」に関しては、どこが良いのか解らないって意見が
多少あった方が健全だと思う。
誰もがみんな「ボレロ素晴らしい、何度聴いても感動する！」て
言うような社会は、なんだかヤバイと思うｗ
0323名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 11:41:49ID:mALZEPhj
>>43

非国民め
0324名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 22:42:50ID:wRBML8L6
>>322
シャブってなきゃあんな曲楽しめねーぜ？実際。
0325名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 14:12:42ID:ALiv2yxI
プッチーニのオペラ全て。
0326名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 18:45:38ID:O7q/NNdd
ベートーヴェンの作品に意外と不器用・不細工な駄作が多いと思うのはオレだけか？
0327名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 19:09:54ID:apCJ4fBb
閉鎖的な社会ほど隠語が発達するそうですが、クラシックもアニオタや声オタ並になったのでしょうか。
0328名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 19:23:46ID:i3SBjG9W
ここであなたの想像力を試してください。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classic/1143534391/
0329名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 19:27:13ID:O7q/NNdd
>閉鎖的な社会ほど隠語が発達するそうですが、クラシックもアニオタや声オタ並になったのでしょうか。

君は初心者かね？
「コンバス」「アイネク」「モツレク」「ベトコン」・・・
アニオタや声オタなんて言葉ができる遙か以前からの隠語だよ
0330名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 21:42:53ID:iIq6FaMd
隠語というか、日本人は言葉を短くするのが好きなんだな。
0331名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 21:49:10ID:PEqh1Kvp
何でも４文字・４音節にするのが日本語の特性。
0332名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 22:01:45ID:p1emEgji
>>331
なるほど。我民族は優れた伝達能力を持っているということだな。
0333名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 23:26:15ID:EWByd01Q
こんなスレ↓立ててみますた。

【弦チェレ】クラシックの略語・隠語【ハルサイ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143555872/
0334名無しの笛の踊り2006/03/28(火) 23:46:22ID:kRkocG6x
>>332
逆だ。いちいち４音節も使わなければ伝達できないとは、実に効率が悪い。
0335名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 00:49:39ID:7H96o9n4
タト山の「ラプソディ」
この曲と鳥肌がたつ。最悪の意味で。
0336名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 01:08:18ID:gFVH7G1N
駄作と言うのは、その作曲者が根性込めずに作った曲、
もしくは、作曲者自身の感情が最高潮に達したとき以外にテキトーに作られた曲、
と考えて良いものかどうかわからないけど、
モツは結構ありそうじゃね？
有名なの（交響曲で言えば、25、40など）以外は、金儲けにちょこちょこと作った曲多そうだしｗ
個人的には、アイネ・クライネ・ナハトムジークなんか、
有名な割りにあんまり話題にも上らないし、もしかして駄作だったりして…
0337名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 01:09:21ID:Q3KEB3zQ
>>336
作曲家が力を抜いて書いても名曲が生まれることはある。
0338名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 02:11:49ID:gFVH7G1N
>>337
ふーん
0339名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 12:47:58ID:R2Xdgr5e
アイネ・クライネは１楽章ばかり有名だけど、
２楽章もまた絶品ですよ。

「エイリアン」のワンシーンでもこの２楽章が流れるんだけど、
殺伐とした宇宙船の中で、突然安らかな古典音楽が流れるわけですよ。
その後の恐ろしい展開とあいまって、一種異様な効果を出しております。
0340名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 00:36:34ID:KReniYrz
Ｒ・シュトラウス　交響詩《イタリアより》
曲というよりＣＭのせいで駄作だね
0341名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 21:49:22ID:+CQRvoNA
ベートーヴェンの「荘厳ミサ曲」。
よほどの忍耐力がないと最後まで聴き通せない。
0342名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 08:01:18ID:sujFZKR3
マラ3って駄作じゃね？
2と4だけで十分だべ。
0343名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 08:18:14ID:hxJL8vrw
>>341
最後の楽章については同意。
あの終わり方はないと思う。
0344名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 10:12:05ID:7fsT0R2f
終わり方で言えば、モルダウもヤヴァイだろ。
コントのオチじゃあるまいしｗ
0345名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 17:24:14ID:9N9dRqtq
>>344
その理屈だと、ばらの騎士もだめかね？
スレ違いかな。
0346名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 18:39:08ID:MVB7wkqp
モルダウは、あれだけ長い時間延々と聴きに聴かせた上であのオチだから、
余計インパクトがある。
そりゃダメだって、スメタナタンｗ
0347名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 19:27:14ID:XVGdknF0
ベートーベン「運命」４楽章の終わり方
どう思う？
0348名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 20:07:09ID:1+saVqFU
>>31のレスにあったがショパンのピアノコンツェルトって一般的な評価ってどうなの？
おれはどちらもものすごく好きなのだが。
0349名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 21:05:08ID:MVB7wkqp
>>347
ベートーヴェンタンｗ
…今思い出せない。今度聴いてみる。
0350名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 21:14:58ID:MVB7wkqp
>>347
今聞いてみたけど、違う。
やっぱりモルダウが変ｗ
0351名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 03:05:14ID:DlV3fQEu
ベートーベンの英雄、いまいちだと思ってるのが僕だけじゃないのを知って安心した。
まあ駄作ではないと思うが。
0352名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 04:20:59ID:8xwUj4CR
交響曲の最後は"感動的な終幕"で無くてはならない、という先入観は
屁のツッパリにもならないよ。
そもそもエロイカや第九のフィナーレは"ドラマの大団円"とは違うんだよ。
低音の繰り返しに乗って練り歩くパレード、もしくは、
縁日の屋台を覗きながら皆でゾロゾロ歩く、そういう音楽だ。
戦いや慰めのドラマはとっくに済んだんだから、お祭り気分を楽しもうぜ。
0353名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 07:32:15ID:Dm8mlrnB
>>351
いけべぇの本にもあったと思うが、第4楽章の途中で
いきなり阿波踊りになる場面には俺もどうしても違和感が・・・。

>>352
うーん、でも、交響曲はフィナーレで大団円を、というコンセプトを
明確に打ち出したのは当のベートーヴェンなんでは？
エロイカはともかく第九では先行3楽章をフィナーレで明確に否定してるし。
モーツァルトだと39番なんか4楽章ラストより1楽章ラストの方が
はるかに堂々とした立派な終わり方だったりするんだが。
0354名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 10:34:42ID:P5ILSZTP
英雄は、あの終楽章がいいんだよ。
重苦しい音楽が続いた後に、
空を翔けるような軽やかで爽やかな音楽がはじまるのが。
0355名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 12:25:08ID:TwTFaldI
モルダウは別におかしくないと思うが。
0356名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 18:40:54ID:WE1d/Dq4
>>355
ふーん。そうかな？
0357名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 21:01:35ID:La6XzOxE
「千人の交響曲」
0358名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 23:44:42ID:MC2NQ7s4
>>357
激しく同意
民衆に媚びてこんな曲を書いたマーラーは恥を知るべきだ
0359名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 02:34:30ID:m6UdtafP
フルネでボレロ実演聴いて号泣した俺がきますたよ。
0360名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 08:58:27ID:HxF6ySgi
>>358
そう？俺は「千人」を聴いて読んで演ってみて、マーラーこそ20世紀の
バッハだと思えたけどなぁ。
0361名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 17:57:02ID:t1mOYem8
>>360
ええ！？

オーケストレーションとかは他の交響曲に比べると稚拙ですよ。
0362名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 18:26:00ID:2ax4kcqf
音符たくさん書いて疲れたんだろ
0363名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 18:59:52ID:m+/5pW7V
８週間で書き上げたからじゃないの？
しかも作曲の間にザルツブルグ音楽祭とかあって何度も中断してるし
0364名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 20:42:35ID:AkZoetpN
ベートーヴェンの第９は、とにもかくにもシラーの「歓喜に寄す」でテーマが統一されてるけど、
「千人」のツギハギツギハギしてとりとめのない合唱は、何とかしてくれ。
0365名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 21:03:09ID:YrrKknGD
終わり方といえば、ウェーベルン編曲の六声のリチェルカーレ。
出だしがあんなに素晴らしいのに最後に大往生するのが壊滅的。
0366名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 22:19:25ID:HxF6ySgi
>「千人」のツギハギツギハギしてとりとめのない合唱は、何とかしてくれ。

ツギハギって...「千人」のテクストだって、第１部・第２部それぞれに、
たったひとつの詩作品しか使っていない。それぞれの中心テーマにしても、
第１部は地上から天への呼びかけ「精霊よ来てください」で、第２部は
天から地上への働きかけ「我らを引き揚げたもう」なわけで、強力に
統一されているわけだが。

オーケストレーションも、彼の他の交響曲（特に後期の）とは非常に
スタイルが違うとは思うが、どこが「稚拙」なのか理解できないけどな。
0367名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 14:53:15ID:4VvfTLt+
>>366どこが「稚拙」なのか理解できないけどな。

漏れは楽譜も読めない、ただの精神性が高い上に耳が鋭い素人だが、
あの程度の曲に1000人も使っちゃったのが稚拙だったと思う。
0368名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 17:25:29ID:BjdkJ9PD
>>367
いいこと言うね～
0369名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 19:44:27ID:OWgcL/4x
マーラー、「ね・ら・い・す・ぎ」！
0370名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 21:52:50ID:baw7zOKO
1000人使って演奏したものをどこで聴いて評価しているわけ？
0371名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 09:08:25ID:XSFRWcM6
漏れがマーラー自身の指揮で聞いたときは1000人ちょうどという触れ込みだったが。
0372名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 20:51:06ID:F5Bo8jdG
アサヒナも千人使うてたんじゃねかった？
0373名無しの笛の踊り2006/04/08(土) 22:02:40ID:5e5MAHv3
8番?最高傑作だろ。本人も認めてる。和声・管弦楽法もネ申。
つか8番嫌いなマラオタとか…大地とか9番で感動するわけ？
痛杉。
0374名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 16:32:57ID:GUbuwEV8
大地も９番も本人は実演で聴いたことがないわけだし。
0375名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 18:27:29ID:IHTJm8BN
八番好きじゃないマラファンですが、大地も九番も聞きますよ
0376名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 21:24:28ID:aEstL+MH
>>371
おまえの年はいくつだ？ｗ
0377名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 07:55:14ID:wc+AYe1S
一万二十九歳
0378名無しの笛の踊り2006/04/11(火) 17:19:29ID:UcBBFf56
10万39歳
0379名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 21:17:43ID:DSql80j/
百萬四十九歳
0380名無しの笛の踊りNGNG
三歳
0381名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 22:07:20ID:rE5HVP/a
野村萬歳
0382名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 02:25:09ID:lPqirJtc
ラロのスペイン交響曲。最後まで聴き通したことがない。
0383名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 03:30:45ID:JHfx/YSu
アルルの女
0384名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 04:12:56ID:fLG/ju1x
ベートーヴェンの三重協奏曲。
0385名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 05:14:02ID:tXbF2eCF
単に自分の耳に馴染まない曲を駄曲と断言できる神経が凄い。

0386名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 05:25:47ID:kZDiZQxu
モツの「フィガロの結婚」
ただ冗長で、かったるいだけ。
あんなオペラ４５分もあればじゅうぶん。
0387名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 11:31:41ID:okUNOfWX
>>386
んじゃ、おまえが４５分で作曲してみせろ
0388名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 20:00:39ID:Y3y01lvk
＞ラロのスペイン交響曲

よくカットされる間奏曲が実は一番よかったりする
0389名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 20:25:10ID:mc0vPgfA
>>387

(ﾟДﾟ)ﾊｧ　プロ野球で観客がヤジを飛ばすのを否定する大胆な発言乙カレー (ﾟДﾟ)ﾊｧ
0390名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 21:04:40ID:1+YspwK+
なんか、マラヲタとそうでない人の攻防戦が面白いですねw
そんなこという私もマラヲタなんですが・・・
８番？大好きですよ！でも９番と大地は苦手・・・orz
0391名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 13:41:14ID:pGiqJlfE
＞ラロのスペイン交響曲
最初聞いたとき、主題のあまりのダサさに吹いた。
0392名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:23:15ID:yphUmTIx
>>348
オーケストラ曲としては三流

ピアノ協奏曲としては一流
0393名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:28:50ID:lm8fq2nL
>>391

演歌かとおもた＞ラロ　特にキョンファの演奏ったらもう・・・。
でも好きだし、駄作じゃないよ。
0394名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:50:40ID:+o8c8KhP
「フィガロ」よりはマシだが「ドン・ジョバンニ」も冗漫。
ドンナ・アンナたちとジョバと何回、追いかけごっこをやっていることやら･･

最後の地獄落ちのシーンはきわめつけ。
「悔い改めよ」・「いやだ！」は何回繰り返している？
もしジョバが途中で「わかった、悔い改める」と同意してしまったら、このオペラはいったいどう始末つけるつもりなの？w
0395名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:54:29ID:9fxDC0UF
ベートーヴェンの第九
0396名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 02:05:31ID:jLB7lmK0
>>391
ラロは、ノルウェー狂詩曲の方がカッコ良くない？
スペインの方はあんまり知らんのだけど。
0397名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 02:46:32ID:eRGsCxkl
>>394 もしジョバが途中で「わかった、悔い改める」と同意してしまったら、
このオペラはいったいどう始末つけるつもりなの？w

面白い発想だけど、たらればしたら成立しないのはオペラに限らずいくらでもあるぞよ。
0398名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 03:47:23ID:D/Q0/wQS
１だけ読んだ。
ベーコンは自分も駄作だと思う。

チャイコン、ブルッフ、ブラコン、シベコン、バッハ、プロコ、ﾊﾁｬﾄｩﾘｱﾝらの圧勝
0399名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 03:50:57ID:mbB056eU
与作
0400名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 04:14:09ID:KjoM/+v1
動物の謝肉祭とかちょっときつい
白鳥は素晴らしいんだけれど

あとピーターと狼のホルンの狼のテーマが気に入らない
0401名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 10:04:54ID:sk7trL0U
>>394
＞きわめつけ

＞きわめつけ

＞きわめつけ

＞きわめつけ

＞きわめつけ
0402名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 12:13:25ID:/9uPJwRv
ショパンの次にシューマンが好きな俺にとっては　トロイメライ

アベック協奏曲やピアノソナタ２番、謝肉祭９番のようが

遥かに　名曲じゃん

因みの三番目に好きなのは、シューベルト

旋律が巧みなピアノ曲から入ってこそ、正道じゃないかな。
挫折率も少なくなるだろうし



0403名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 12:59:31ID:sd42Xv19
>>402
日本語でおｋ
0404名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 13:17:27ID:JF7x0jW7
>>367>>368
こいつら、1000人使った演奏はおろか、千人をまだ一度も生で聴いたことがない、に一票。

亀レスｽﾏｿ。
0405名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 14:42:31ID:jLB7lmK0
>>400
水族館と化石は面白くて好き。
0406名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 16:42:07ID:i742KUtN
>>404
そういうおまえもないんだろ、無理すんな
0407名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 17:44:08ID:rMmMK4yH
モッツァルトはベタな作曲家。あまりにベタで単調なくり返しが多すぎる。
良い曲が無いわけではないが、ベタがあまりに多い。
既存作品の使い回しの常習者でもある。
これを天才音楽家ともてはやすのは、付和雷同型の低レベル音楽人口が作り上げた虚像にすぎない。
0408名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 17:50:59ID:jLB7lmK0
>>407
その文章だけでは、君の方がバカだわ。
0409名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 18:01:25ID:rMmMK4yH
>>408
この種の、なんにも内容の無い反論や発言がベタであることに気づかないところがモツヲタのベタたるゆえん。
モツの虚像というのは、このようなベタ人口によって作り上げられているということ。
0410名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 18:28:32ID:JF7x0jW7
>>406
聴くばかりじゃなく、乗ったこともあるけど何か。
04114082006/04/15(土) 19:20:44ID:jLB7lmK0
>>409
他で散々したから、もうめんどくさい。
それにモツオタでもなければ、別にそんなに好きでも無いし。
でも、>>408の意見には同意しかねるのさ、さすがに。
04124082006/04/15(土) 19:21:45ID:jLB7lmK0
>>408×→>>407○
0413名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 20:45:55ID:lWWi3WuL
>>407
モッツァルトは単調で似たようなフレーズばかりで本当に退屈だね。
同じ時代のモーツァルトには到底及ばないよ。
0414名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 23:28:06ID:i742KUtN
浪速のモーツァルトにかなうわけがない！
0415名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 23:39:53ID:H3YbTJBY
モーツァルトは本編スレのほうでも総バッシングの状態だな
0416名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 01:16:19ID:139kxVkd
モーツァルトは胎教にいいと言うらしいが、所詮は幼児向けの音楽。
大バッハならともかくも、あんな幼児音楽をクラシックの最高峰だなんてもてはやしている限り、
日本のクラシック音楽のレベルも知れたこと。
あのような単調で思想性のかけらもないような低レベルの音楽を後生大事に崇めまつっている限り、
いつまでたっても日本の音楽芸術文化に未来もなければ発展もない。



0417名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 02:10:03ID:fHU1oAdU
>いつまでたっても日本の音楽芸術文化に未来もなければ発展もない。
そこでNHKのど自慢ですよw
0418名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 02:48:57ID:mFdzerUZ
モーツァルトの子守歌でも歌っとけってかw
そういえば、この曲も他人のをモーツァルトの作品にされてしまった被害曲の一つ
0419名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 02:55:20ID:fHU1oAdU
>そこでNHKのど自慢ですよw
子供の不思議な角笛から魚にせきょーする聖アントニウスを歌いまつw
0420名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 04:06:58ID:PMrAlOVB
モツとマラは駄作
0421名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 05:11:12ID:mFdzerUZ
どーしようもない愚作・駄作を、さも名曲のように思いこませて日本人民を惑わし、
日本の音楽レベルを５０年は遅らせてしまった、
女たらしのならず者モツをギロチンに！
0422名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 09:39:35ID:oAo2TPf/
モツ革命w
0423名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 12:55:10ID:fHU1oAdU
モツ鍋
マラ刺
0424名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 16:22:16ID:oyWF4hLM
モーツァルトが『ドン・ジョバンニ』を発表したとき、それを聞いたベートーヴェンが激怒したという話がある。
『レオノーレ』（『フィデリオ』）を書くようなまじめなベートーヴェンには、このハチャメチャ不倫オペラは許せなかったのだろうよ（藁

0425名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 17:44:48ID:3ygWj2oV
モーツァルトは映画で言えば寅さんと同じ。
似たようなパターンの繰り返しがファンにとっては重要。
コアな映画ファンが寅さんファンに本格的な論争を挑まないのと同じように
モーツァルトファンを本気でけなすのは大人気ない。
モーツァルトも寅さんもほのぼの系ということで認めよう。

モーツァルト聞いている人が幸せな生活を送っているとは限らんし、
むしろ「モーツァルト聞いているときだけが幸せ」って言う人にこそ
大切にされているのだと思う。
0426名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 17:54:28ID:1Hd74zul
>>425
寅さんは誰も一流映画とは思って見てないから実害が無いのではないの
0427名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 17:56:04ID:4Q5gN3SP
水戸黄門みたいなワンパターンなドラマがウケルのと同じ？
0428名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:18:56ID:omFQbR7u
モツもそれなりに深みはあるとは思うけど、聞き手が新しい感性への
挑戦をする必要に迫られることは少ないね。
0429名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:22:36ID:1Hd74zul
>>425, 427
ﾜﾗﾀ

0430名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 20:22:42ID:IE20yPEt
「どの曲を聴いても同じような響きが聞こえるばかり」という点では、モツの
ほかに、ブルックナーもそうだ。
しかし彼らの曲を聞き込んでいくと、一見同じような響きの中から、その曲ごと
の明確な個性が浮かび上がってくる。

「ワンパターンだ」というモツ批判は、聞き込みが足りないせいではないか。
0431名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 20:36:12ID:1Hd74zul
>>430
＞ドンナ・アンナたちとジョバと何回、追いかけごっこをやっていることやら･･
＞最後の地獄落ちのシーンはきわめつけ。
＞「悔い改めよ」・「いやだ！」は何回繰り返している？

こういったバカバカしいワンパターンとは、ブルックナーは少なくとも無縁だろう

0432名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 21:06:54ID:jnC/XOlJ
>>430しかし彼らの曲を聞き込んでいくと、一見同じような響きの中から、その曲ごと
の明確な個性が浮かび上がってくる。

そりゃそうなんだろうが、それが作曲者の意図したものかどうかは不明。
つーか、聞き手が勝手に想像してイッテル可能性大。
0433名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 21:31:22ID:2AYCPMzs
>>432聞き手が勝手に想像してイッテル可能性大。

モーツァルティアンをオナニスト呼ばわりとは怖いもの知らずなｗ
0434名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 21:50:19ID:1Hd74zul
>>433
それそれ、モーツァルト・ファンというのは頭数の多さでもって安心しているような、
付和雷同型共同幻想の世界にひたっている人たちではないの。結局のところw
0435名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 21:53:46ID:LID7oY0c
モーツァルトの曲が良いって有り得ない事だと思うんだけどｗ
モーツァルトは天才！だが、それ以上でも以下でも無い。
0436名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 23:30:34ID:xDUa1fF5
モーツァルトの天才神話、これが問題の根本。
寅さん映画を見ている人たちは、だれも寅さんや山田洋次監督が天才とも考えてないし、
一流映画だと思って見ているわけでもない。水戸黄門だってそうだ。
くだらないとは思うけれど楽しいから見てるだけのこと。
それは、健全であり人畜無害というものだ。

ところが同じワンパターンお決まり型であっても、モーツァの場合は天才神話がからまってるから始末が悪い。
これが一流音楽であり、めざすべきお手本であるという勘違いが蔓延してしまうのだ。
こんなワンパターンくり返し音楽が、音楽芸術の理想であるかのような幻想によって支配されてしまうことになる。
そのお陰で、日本の音楽文化の発展がどれほど阻害されることになったことだろうか。




0437名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 00:32:03ID:fqciCWFT
>>435
すまん。意味が分からん。
天才だけど作曲は下手ってこと？
0438名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 00:39:36ID:IR+4r8f+
じゃあ一体何の天才なんだ？？？
0439名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 01:47:46ID:EZb72Zwr






　　　　　　　　　　　　　　　　そろそろ続きはモツスレでやってくれ　　　　　　






0440名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 08:01:26ID:Kyy9quaw
モーツァルトは阿片に似ている。
いつも同じことの繰り返しだが、いやなことは忘れさせ至福の時間を提供する。

阿片中毒者を傍から見ているとだらしなくボーっとしているだけ、それの繰り返し。
それでも、彼らはそれをやめず、泥沼から抜け出そうとしない。

中毒者には中毒者の世界観があり、阿片の吸引もその都度微妙に違うらしい。
その奥の深さは凡人にはわからんと・・・・。

阿片中毒者もモーツァルト中毒者も似たような心理。
>>436の言うような害もあるが、阿片ほどじゃないみたいだし許してやれよ。
いわば合法ドラッグ、脱法ドラッグなんだよ、モツ焼きは。

進歩をやめる決心がつけば却って幸福になり、平和になるというのも心理だろうし。
0441名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 10:02:12ID:wCGGRybw
>>436
>そのお陰で、日本の音楽文化の発展がどれほど阻害されることに...

モツを天才と評価し、歴史的にも最高の作曲家のひとりと位置づけてるのは、
なにも日本の音楽界に限ったことじゃないわけだが。

>モーツァルトの天才神話、これが問題の根本。

モツの音楽には、初めて聴いても（演奏しても）すぐにモツと分かるパターン・型が
あることは確かだ。ただし、その特有のパターンは、誰から拝借したものでもなく、
彼自身がゼロから作ったものなわけで。しかも、噛めば噛むほど味が出てくるところが凄い。
彼の室内楽など演っていると、合わせれば合わせるほど奥の深さが見えてくる。
0442名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 13:17:48ID:YnN7bZrF
>>424
それはコジだろ
0443名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 14:50:56ID:MmGhS4yd
>>436の言う「日本の音楽文化」って例えばどんなジャンルの音楽を言ってるの？


04444352006/04/17(月) 15:45:02ID:Cda5IuPJ
>>437
感覚的であって感情的で無いというか。
何も感じ取れない気がする。
そういうわけで、自分が思う良い曲ってのは、例えばブラームスだったりするわけ。
でも、感覚的にモノ事出来ちゃう人の事を天才って言うじゃない？
モーツァルトは、作曲する時に、感情を介入しないで感覚的に作っちゃってるんじゃないかなぁ？
だから、そのまんま聞くと、この人何考えて作ってるのか、いまいち伝わらない。
正確には、良いのか悪いのか判断すら出来ないのが、この人の音楽。
人智を超越しちゃってるのかもね。
0445名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 15:53:07ID:UsbX6GUv
俺はブラームスもモーツァルトも好きだが
0446名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 15:53:53ID:GTPWsvGg
>444
作曲に感情とか「精神性」などを介入させるのは19世紀以降。
19世紀ってのは「様式よりも個性」って時代だから。
0447名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 16:02:09ID:MmGhS4yd
時代を考慮すれば、やっぱりモーツァルトが最高でしょ。
中には、ハイドンのほうが好きだとか、ボッケリーニとかの人もいるけど。
04484442006/04/17(月) 16:12:06ID:Cda5IuPJ
時代の事を言われたら、ハイドンとかしか比べようがないからなぁ。
でもハイドンよりはモーツァルトの方が良いなｗ
0449名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 18:45:45ID:RWIYuf2h
>>441
ヨーロッパの場合モツを崇拝する傾向があっても一辺倒というふうにはならない。
たとえばモツの崇拝祭典のザルツブルク音楽祭があっても、同じ時期にドイツ・バイロイトではワーグナーの祭典をやってるし、
ハンブルクではブラームス、ミュンヘンではR.シュトラウスの･･といったぐあい。
日本の場合、モツが天才音楽家ということになると最高レベルはモツしかないといった雰囲気になってしまう。
要するに、行列のできる店があれば何でもいいから行列にならぶという国民性にも問題があるわけだが･･
0450テリ造 ◆taIZZWMjp. 2006/04/17(月) 21:04:16ID:0NqjO/Nn
ハイドンもモーツァルトもブラームスもボッケリーニも好きな
日和見主義者でウンコな俺様がきましたよ。


















一番好きな作曲はJ.S.バッハなんだが。時代が違うからなぁ。ｗ
0451名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 00:51:05ID:T9YYn01A
>>449
>日本の場合、モツが天才音楽家ということになると最高レベルはモツしかない
>といった雰囲気になってしまう。

はぁ？そりゃまぁ生誕○○周年ってこともあって、日本でもヨーロッパでも、普段より
モツ関係のイベントが多いことは確かだが。いったい日本のどこがモツ一辺倒になってるんだ？
脳内妄想してないで、具体的な根拠を示してくだされ。
0452名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 01:02:02ID:YABoDID6
そろそろスレタイの内容に戻ろうぜ。
0453名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 03:13:26ID:GLaeJgYz
>>421
別にイエローモンキーにいい音楽だと認めて貰っても嬉しくもなんともないし、認めて貰わなくても失うものは何もない。
イエローモンキーなんて、興味も関心もないからね。
だからもちろんいうまでもなくイエローモンキーなんかに名曲だと思わせようとしたなんて事実もない。
いい音楽だと認めている人は、勝手にそうだと認めているというだけのこと。
もっとも、伊福部や武満なんかの作品よりは遥かに名曲揃いだということは客観的な事実であって、認める認めない云々とは無関係だろうけどな。

それから、日本の音楽文化は極めて低くて、もともと進歩の余地なんてなかったというだけのことだから心配するな。
日本には未だに西欧音楽の劣化コピーしかないだろうがよ。ｗ
0454名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 04:05:17ID:ZRGae+t2
イマジン
0455名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 04:13:30ID:Nd5kWcCs
ベートーヴェンでいうと交響曲２、３、４、８は傑作、５、６、７、９は駄作、
ピアノコンチェルトの３、４は傑作、５は駄作ってとこだよなあ。
0456名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 06:14:44ID:np2moCzV
>>451
ことしはモツのほかにショスタコの生誕記念年でもあるらしいけど、
どこの店いってもモツの特集ばっかりでないの。
モツよりも大々的にショスタコとりあげてる店なんぞ見たことないぞ。
一辺倒ってのは、そのへんのことを言うんだろうよ。
モツのおかげで、せっかくのショスタコ再評価のチャンスも失われてしまうということ
0457名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 11:10:28ID:/Eh2tR2B
駄作ほど愛されるということか
ばかな子ほどかわいい
0458名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 11:16:25ID:/FiGhbCq
>>456
しかし分からんのは、おまえはモーツァルトが流行っている世界と
ショスタコが流行っている世界とどっちがいいんだ？
ショスタコがショッピングモールでガンガン流れてる世界なんて、俺は住みたくないぞ。
0459名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 14:03:43ID:nq6CyWln
>>458
しかし分からんのは、誰がショッピングモールの話をしているのかという事。
俺はCDショップの事を言ってるんだと思ったんだが…
ショスタコがショッピングモールでガンガン流れてる世界なんて、俺も住みたくないぞ。
0460名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 14:24:16ID:/FiGhbCq
>>459
CDショップでよくかかる音楽＝流行っている音楽＝ショッピングモールでよくかかる音楽

現にモーツァルトはこうなわけだが。
0461名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 14:33:29ID:/FiGhbCq
まあでも、確かに、ショスタコ特集してるCD屋が全然ないというのは変かもな。
0462名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 16:03:55ID:Xh16A2kg
シューマンを忘れないで下さい…
0463名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 16:15:21ID:nq6CyWln
>>462
あ！…もう忘れた。
0464名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 18:22:25ID:6kSvOIT/
没後２５０年ですか、そういえば
0465名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 18:24:09ID:6kSvOIT/
↑スイマセン、１５０年
0466名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 22:03:28ID:c6kVqYpj
バルトークも生誕１２５年なんだけど。
0467名無しの笛の踊りNGNG
ブリテンも没後２０周年なんだけど。
0468名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 23:21:12ID:2JEvZtPW
このスレが「♪♪有名だけど、どう考えても駄作な曲♪♪」
である事を忘れないで下さい。
0469名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 23:41:12ID:ERQbovnR
アレンスキーも没後100周年なんだけど。
0470名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 00:10:40ID:xJOlbALT
珍ポーコーがシベリウス第二番とか書き込んでそうなスレだな。
0471名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 01:15:57ID:Uzk4Gw0t
小室みたいなもんだよな。
何をやっても似たようなメロディー・・・＞もつ
0472名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 02:04:59ID:0xOLuMg1
このスレはいまや「♪♪有名だけど、どう考えても駄作なモツを徹底的に叩くスレ♪♪」
になった事を忘れないで下さい。♪
0473名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 12:36:02ID:3EXl5xSe
>>436
そうかなあ？
例えば、フンダートヴァッサーのような高名で個性の強い建築家に高額の依頼料を払って建築の設計を依頼したにも拘らず、
彼が「彼らしさ」を発揮せずに誰がデザインしたのか分からないような設計をしたとしたら、例えそれがどんなに芸術性の高い設計だったとしてもむしろ依頼主はクレームを付けると思うけど。
下手をすれば贋作だなどといったことも言われかねないしね。

>>456
タコも結構決まったフレーズの使いまわしはしていると思うけど。
0474名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 13:21:15ID:i30yuMHt
ショスタコーヴィチは命の危険があるため、
作中に共産革命のメロディを織り込まないといけなかったんだっけ？
0475名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 18:49:05ID:t1A/y32U
>>473
決まったフレーズを使い回すのはクセみたいなもんで、だれでもやってること。
しかしモツだと、それまでも天衣無縫の天才がなせるわざみたいに評するバカがまかり通ってしまうことが問題なの。
0476名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 22:03:23ID:WOBPorV4
>>475
モツ好きの俺でも、ミューズの啓示とか比類なき天才とかいった
神がかり的なモツ賛辞にはうんざりする事があるよ。

もともと批評家なんて大した人間じゃないんだから
周りの意見に流されずに、音楽自体を聴いてみようよ。
04774752006/04/19(水) 22:20:28ID:LQUZsVGN
健全な意見だと思うよ。
モツ・ファンがみんなそんなんだったら、
このスレで敵対的な憎まれ口をきく必要もなくなるというものだ。
0478名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 23:20:51ID:xVunT1v3
痛いヤツが聴いてるブルっクナー。
支持者層からもその駄作ぶりがうかがえよう。
0479名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 23:23:13ID:9JTzes8p
debussyの月の光、中学生が作ったみたい。
0480名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 23:46:08ID:SfVOzQQz
月の光の何処が良いのかワカラン。
ドビュッシーは大好きだけど、あれを代表曲にしちゃだ～め！
0481名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 23:52:37ID:SWAIvAc5
印象派入門としては傑作。
お前らもあと10年したら良さがわかるよ。
0482名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 03:21:32ID:vrUZyJZy
>>480
あなたの選ぶ代表作は？
0483名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 08:14:56ID:nfYSe+X8
俺はあの曲集ならパスピエやメヌエット、前奏曲が好きだけど、
月の光が駄作な理由ってのは特にないな。
しかも代表曲って…誰かが決めたの？
0484名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 18:04:19ID:LHc1b9fv
>>479
なんだその中学生レベルの感想。

0485名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 18:23:24ID:SscYgPtm
イージーリスニング集とかに入っててＣＤ聞いても記憶に残らなそう＞月の光
何でここまで有名なんだろう？
0486名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 19:43:28ID:vuZ895iG
「月の光」は主部の和音よりも中間部のアルペジオが綺麗。
心にグッと来ないのは演奏のせいじゃないかな。
有名曲だからみんな構えちゃって、聴覚検査のような最弱音で弾かれるわ
何拍子なのかまったく判らんリズムで弾き崩されるわで、
デフォルメ過剰、感情過多になりがち。

ピアノ弾く人は自分で弾いてみて。
そうでない人はピアノ弾ける人に弾いてもらうといいよ。
素朴な演奏でこそ生きてくる曲だから。
変に「聴かせる」ていうプロ意識が出ると、魅力を失う曲。
0487名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 21:57:30ID:LHc1b9fv
>>485
おまえの感性とドビュッシーの感性ならドビュッシーの感性のほうを私は信じる
おまえの感性と一般大衆の感性でもやはり一般大衆の感性のほうを私は信じる

0488名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 22:20:33ID:r2KCLi2V
ジャズやポップス系の和声に慣れきった俺達には、「月の光」の新しさや凄さは
なかなか解らないのかも知れない。なにせジャズ的な和声進行の基礎を作った
のがドビュッシー達なのだから。
0489名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 00:25:55ID:2XuY6USO
いるよなー、エリーゼのためにや月の光を意味も無く馬鹿にする奴・・・
0490名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 06:53:12ID:3LfvkCPO
↑いるいる。
あとベト9とかね。
定番物叩けば通ぶれると思ってるんだよなぁ。
基本的にショパンやチャイコ叩いてる香具師と同系列だな。
0491名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 08:50:49ID:egS9ymnh
ブラームスの大学祝典序曲


なんか二流三流映画のBGMみたいだなぁ。
でも好きな曲だけど。
0492名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 12:49:35ID:cTQn5o6t
俺はシェヘラザードが駄目・・・
スペイン奇想曲は傑作と思ってるし、ロシアの復活祭もいいと思ってる。
あ、華やかなオーケストレーションを楽しませてくれると言う意味ね。
でもシェヘラザードって、「オーケストラの魔術師」と言われた人にしては結構しょぼくない？
先の２曲のほうがよっぽど色彩感あると思う。
でも「世界の名曲１００」に必ず入ってるのはシェヘラザードなんだよね。
ま、長いし、余白にスペインなり入ってるからいいんだけど・・・
あ、シリアスなのも聞きますよ、もちろん。
でもね、通俗的名曲ってのも好きなんですね。

くだらないと決め付けていた曲がある日、ある演奏で「スゲェ～～！」ってことがあると妙に嬉しくない？
シェヘラザードではストコのがそうでした。
0493名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 12:57:43ID:BpuzDbrZ
しょぼいかどうかは別だけど、
かなり聞くときの気分を選ぶ、というのは同意できる。＜シェエラザード
0494名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 13:17:03ID:sOK9ddex
ドビュッシーの月の光
0495名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 20:48:00ID:UyXt4GJ8
>>487
信じるって何？
宗教がかってて恐いんですけどｗｗ
音楽は信じるものじゃないと、私は信じる！
0496名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 21:00:06ID:BpuzDbrZ
>>495
脳内で妄想しすぎじゃね？
単にどちらが信頼に値するかって事だろ
0497名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 21:13:51ID:Nmh5xWIl
チャイ４はフィナーレが超駄作。
ミミミミレードドシーラーシャンシャン！　←幼稚園児並ｗ
どっかの民謡から引用したらしいが作曲者の投げやりっぷりをよく伝える
オーケストレーションも恥かしさ全開だと思う。

チャイコではピアノ協奏曲第一番もかなりの駄作だと思う。
第一楽章の重さ、第二楽章の自由自在さ、第三楽章の手抜き加減と、楽章間の
バランスがあまりにも悪い。
0498名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 21:46:55ID:eY5C8ifT
>>497
コンチェルトはみんなそんな感じ
特に許せないのはブラームスのピアノコンチェルト第２番の４楽章
0499名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 22:16:38ID:o7gBR40g
ほとんどのコンチェルトってバカ騒ぎだよな
素では聴けない
0500名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 22:38:41ID:iuhY3QKF
コンチェルトに名曲を探す方が難しい
0501名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 22:47:47ID:kby9WDFE
>>497
チャイコいえばバイオリン協奏曲も、第２楽章までは堂々たる名曲なのに
第３楽章でしらける。
チャイコには楽章間の釣り合いの感覚が無かったのではないか？
0502名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 22:53:29ID:MrWoTAvX
ベトコンも終楽章はダメダメだから、ヴァイオリンという楽器に何かそういうところがあるんじゃないの？
05035012006/04/21(金) 23:02:30ID:kby9WDFE
>>502
ベトのVコンはこのスレの代表選手。　>>1
そんな曲と比較してもしょうがない気がする。
まだチャイコほうがましだと思う。
05045022006/04/21(金) 23:09:16ID:MrWoTAvX
いや、ベトコンも第１楽章は素晴らしい音楽だと思うんだけど･･･
0505名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 23:12:55ID:3iLQ29Me
>>502
ブルッフ
0506名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 23:59:09ID:SCBmKF7w
ベートーヴェンのVn協奏曲は壮大な建築物を思わせるような名曲ではないか。
ドビュッシーの月の光も圧倒的名曲。この曲の良さがわからんヤツがいるとは
信じられん。ちなみに三浦友理枝のあっさりした演奏がけっこう良かったりする。
コンチェルトの名曲で真っ先に思い浮かぶのはバルトークのピアノ協奏曲第1番だな。
モツでは戴冠式がやり玉にあがっているが27番こそ裸の王様ではないのか？
0507名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 00:31:18ID:ILC5TsK8
>>498
同意だよな。あれを第一番の終楽章なみの重厚さでまとめあげておれば、
ダントツでピア・コンの最高峰として君臨できていたのになぁ・・

ベト「荘厳ミサ」の終結とならぶ、二大ガッカリ。
0508名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 07:41:48ID:Upk+MlCS
>>506
まあ、モーツァルトの「戴冠式」は一般に言われるほどの駄作ではないね。
このあたりは激しく同意。

２７番は、裸の王様とまでは言わない、むしろ名作だとは思う。
が、他のピアコンの名作に比べてまで、傑出してるとも思えない。
ピアコン最後の作品となったから、一種の神秘性をもって評価されるんだろうけど、
この辺の事情はベートーヴェンの「第九」と似ている気がする。
0509名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 10:13:29ID:pDh4O8CX
２７番は最後云々なんて関係なく普通に名作じゃない
戴冠式は一般に言われてる通り駄作だと思うが。

あと、俺は20番が苦手。ネチネチしてしつこい
05105082006/04/22(土) 10:49:24ID:Upk+MlCS
んー、まあねー。
自分にとって「戴冠式」は、内容はともかく聴いてて飽きない曲なんですよね。
音楽の流れが気持ち良くて、聴き始めるとついつい最後まで聴いちゃう。
だから「駄作」の一言で済ませるのは違和感あるんだよなぁ。個人的に。
「傑作」ではないにしろ、魅力的な曲ではあると思う。

あと、自分も２０番は苦手ですね。
駄作ではないだろうし、これが好きな人もいるんだろうけど、
いかにもこの曲がモツコンの代表作みたいな扱いは、正直どうかと思う。
0511名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 11:29:16ID:DGbYdUTS
Vn協奏曲の終楽章はクズが多いということで、どうでしょうか？
ベトコンしかり、ブラコンしかり、シベコンしかり･･･
0512名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 11:54:39ID:hwXdUdsp
>>511
ベルクはクズの中の宝石
0513名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 12:20:34ID:ILC5TsK8
>>511
みんな第一楽章書いて燃え尽きてしまうんだろうよw
0514名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 12:34:34ID:DGbYdUTS
終楽章は狩のリズムで書くってのがマズいのかも。
0515名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 13:20:10ID:xCXztq8f
Ｒ・シュトラウスって１０％は超名作だけど、９０％は駄作という気がする。
それは各作品ごとの話ではなくて、一つの作品の中のこと。
つまり彼の作品ってのは曲の冒頭は凄いんだけど、後が聴く気も怒らないほどつまらないってわけ。
「ツァラ」や「生涯」はその典型。
有名な冒頭を聴くだけでオナカいっぱい。
シュトラウス自信も意図してそんな肩透かしな曲を書いてたらしいし。
0516名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 13:53:28ID:Upk+MlCS
逆にヴァイオリン協奏曲で終楽章が（・∀・）ｲｲ!曲を集めてみました。

・ブラームス：
あえて叩かれるの覚悟で。南国風の雰囲気や、疾走感が好きです。
終楽章だけ取り出して聴いたりします。

・ブルッフ（一番）：
弾むような疾走感。和音が気持ちいい。終楽章だけでなく、
全楽章を通して綺麗、バランスがいい。自分はこの曲が一番好きです。

・サン･サーンス（第３番）：
エスプリの極み。お洒落。聴き終わった後の充実感は格別。


・・・うーん、もっとあると思ったのに、
これだけしか思い浮かばないですね。
やはりヴァイオリン協奏曲にとって、終楽章は鬼門ですね。
0517名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 13:57:47ID:rUxv/mmQ
バルトークもいいよ！
0518名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 13:57:59ID:rUxv/mmQ
↑二番ね
0519名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 13:59:13ID:5vvuIXXz
ヴァイオリン協奏曲で全楽章素晴らしい曲はないのかね
ベルク除いて。
0520名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 16:56:03ID:ILC5TsK8
コンチェルトの最後は、「ロンド形式」といったような縛りでもあるのかね？
あのロンド形式っていうのが単純タイクツ、お手軽印象の楽曲で、
もしかしてそこらあたりに終楽章問題があるのでは
0521名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 17:32:51ID:4f0bDfiX
>>519
だからブルッフだって言ってんじゃん。
0522名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 17:41:17ID:oEl/DzyC
剣の舞
0523名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 17:48:54ID:17vSK+ud
そのお手軽さを楽しむのがコンチェルトだろ。
ベートーヴェンやブラームスなどの不器用な作曲家が
お手軽な曲を書くと失敗するってことだな。
0524名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 19:12:11ID:ORyKx47i
もまいら、バーバーのチェロコンチェルトはええぞお。
３が苦笑までええぞお。
0525名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 19:16:15ID:4f0bDfiX
♪♪有名だけど、どう考えても駄作な曲♪♪

引き続きぞうぞ

0526名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 20:07:54ID:Wnz/79Qs
ラヴェルのボレロ
何回聴いても退屈します。

だから、何十回とは聴いてません。
0527名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 22:27:54ID:T1tjNSDi
まーラヴェル自身もここまで有名曲になるとは思ってなかったみたいだしな。
0528名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 22:52:44ID:ZAlTxRdp
このスレ見てるとおこがましさが炸裂してわりと悲しいものがあるね
0529名無しの笛の踊り2006/04/22(土) 23:11:16ID:Rsi4D1oK
まぁ腐乱す野郎が作ったモノはロクなものじゃないと思ってた方がいいってことだ。
0530名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 00:07:22ID:Y0EhqWN5
ベートーヴェンのウェリントンの勝利
これが最強

次点は合唱交響曲
大ぶろしき広げすぎｗ
0531名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 00:36:53ID:k183SfzM
>>530
毎年暮れに決まって演奏されるものでもないよなｗ
ダイ・ハードのBGMってだけで良いじゃんｗ
0532名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 11:50:21ID:S0IUYDhA
ウェリントンの勝利はそもそも駄作として有名な曲なのだが、
わざわざこのスレで挙げる奴の神経が判らん。
0533名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 15:54:06ID:sr9Odo3q
>>532
混ぜーるなんてソノ駄作を２回も録音してるんやで
ヘンタイだよな混ぜーる　(´･ω･`)

シェルヘンのDVDもあったな・・・
ヘンタイ好みの曲なのか・・・
0534名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 01:03:28ID:gxL9yMXT
♪♪駄作だけど、有名な曲♪♪
というスレタイだったら当てはまったのに＞ウェリントン
0535名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 01:21:06ID:bO/sev/S
ベトの「ウェリントン」はいいように迫害されてるけど
チャイコの「序曲１８１２年」はどうなのよ
0536名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 01:25:53ID:KHDjP8aj
あれ聞いてて楽しいじゃん。
ギャグだろ、アレ。
0537名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 21:02:51ID:IHyK0lLP
大砲の録音迫力を聴く曲と思ってました。
0538名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 22:04:38ID:61SRPJg4
１８１２年とウェリントンといえばカラヤン／ＢＰＯのＬＰを思い出す。
１８１２年は(当然)大砲音入りだし、ウェリントンは小銃音入りだった。
ＢＰＯを使ってこんな録音をするやつはもう出ないだろうな。
ある意味やはりカラヤンは偉大だったのか。
尤もドイツの伝統というよりはストコフスキーの系統のような気もするが･･･
0539名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 02:14:02ID:KIL7szfW
この流れでは、お次はプロコのオペラ「戦争と平和」の出番だな。
プロコはロシア作曲家御一行様のなかでは最も才能、才気あふれた作曲家だと思うのだが、
このオペラ、その片鱗も感じられないようなベタ音楽。
戦争と愛国主義を感じた瞬間、作曲家ってみんなベタ固まりしちまうもんか
0540名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 02:49:43ID:cpxIGi70
ローマの祭
派手で聞きごたえするが芸術性は低い！
噴水は良いのになぜ…
0541名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 06:14:19ID:HBHfpBUi
169 ：名無しの笛の踊り ：2006/03/14(火) 14:36:58 ID:ey/PZICo
有名な曲に駄作はない気がする…。逆に駄作だから有名な曲はあるかも知れないけど。


170 ：名無しの笛の踊り ：2006/03/14(火) 14:39:32 ID:mmbr0lHv
>>169
論理学、苦手だろう？
0542名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 06:26:06ID:HBHfpBUi
朝からスレ全部読んでしまったが↑が一番ワラタ

一昔前は、チャイコの大序曲1812年やスラヴ行進曲、ケテルビーのペルシャの市場にて、
ボロディンの韃靼人の踊り（オペラの中の一場面だが）ベトのトルコ行進曲（ピアノ版＆オケ版）
みたいなくだらないオケショーピースが割合に演奏されていたようだが、現代では滅多に演奏されなくなった。
良い傾向だ。

俺が挙げたいのはラヴェルの亡き王女のためパヴァーヌ　　家では聴かなければいいだけだが
リサイタルなどで取り上げられるとヤメテクレーと叫びたくなる。
0543名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 06:28:28ID:HBHfpBUi
あとグローフェの大峡谷にて、というのもあった。
たしか中学校の教科書に出ていたのだが、こんなん教科書で取り上げるなよと。
0544名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 06:39:27ID:UGgR4yJG
そもそもラヴェル、ドビュッシーって２流だから。。
0545名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 17:45:39ID:XN6fgQ1J
「カステラ一番」は駄作から除外？
0546名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 20:33:25ID:PLddY/My
ベートーヴェンの悪口を言うのは勇気がいるが
ヴァイオリン協奏曲だけは絶対に受け付けないな
おかまチックなVnソロが実に気持ち悪い　
特に１楽章、聴いててここまで虫酸が走るクラ曲というのも少ない
0547名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 20:38:34ID:TKTjOuQI
ヴァイオリン自体がウンターメンシュであるジプシーの楽器で
お涙頂戴演歌調の曲想しか書けないものだからな。
あれはオーケストラで束にして使うことでかろうじて芸術楽器たりうるもので、
ソロで聞くべきものではない。
0548名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 21:36:49ID:PLddY/My
>>547
>ウンターメンシュ

ありがとう、あの曲は最低だと思っていたけれど
それ以上に虫酸の走るものを見つけて安心したよ
それはキミの心に巣くうネオナチの思想
キミ、アーリア人にしては日本語上手いね、ジークハイル！

>ジプシーの楽器
>束にして使うことでかろうじて芸術楽器

じゃあ、ツィンバロンをルーツに持つピアノも束で使うことにするよ
こうすればピアノも芸術楽器だね、グッドアドバイス！
0549名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 21:50:03ID:mPinHYYd
ロシア・セルビア行進曲を毎日聴くことは愛国心の育成に効果的である。
0550名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 22:20:51ID:nf0QP4rf
『ニーベルングの指輪』は、勘弁してほしい。
聞き所は「ワルキューレの騎行」と「ジークフリート葬送」と「ブリュンヒルデの自己供犠」だけ。
あとは１５時間もひたすらワーグナー・サウンドを聞かされ続ける。これは拷問だ！
0551名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 22:32:53ID:g2ucEiz3
バッハのトッカーターとフーガニ短調ＢＷＶ５６５

"名曲集"系統のアルバムにこれを収録してる暇あったらもう少し大フーガの収録率を上げた方が良い。
0552名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 22:33:50ID:6geaOSEy
>>551
まぁ、あれは偽作だから。
0553名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 22:40:26ID:g2ucEiz3
ならばなおさらのこと！！！(｀･ω･´)
なぜＢＷＶ565の偽作説が確定してるこのご時世になっても未だに大バッハのアルバムにシタリ顔でヤツが入ってくる
クラークのﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄｳﾞｫﾗﾝﾀﾘｰだってもう最近はパーセルの名曲集には入ってこないでわないか！
あれをいれるならﾎﾝﾄ大フーガか、もしくは全集買わないと入ってこないような知られざる名曲の収録率上げてほしいホントまったく
0554名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 23:03:11ID:ZU6e6B0U
>>550
>聞き所は「ワルキューレの騎行」と「ジークフリート葬送」と「ブリュンヒルデの自己供犠」だけ。

ワグネリアンは自己犠牲は別として前２曲をワーグナーの中でも駄作と
考える人が多いけどね。アンチは駄作なら聞けるのか。
0555名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 23:18:45ID:OTnJ6fiK
＞ＢＷＶ565の偽作説が確定してるこのご時世

確定してないよ
0556名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 23:48:34ID:/gbC9UBw
>>553
何勝手に確定させてんだよｗｗｗｗｗｗｗ
0557名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 23:48:38ID:GS7B8hfF
>>551
bwv565はソロヴァイオリン用のをオルガンに編曲したんでしょ。
まーもしバッハじゃなかったとしてもいい曲だよ。オレは好きだ。
0558名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 23:50:31ID:SBvWPTJ3
＞bwv565はソロヴァイオリン用のをオルガンに編曲したんでしょ。

それも確定してないし
0559名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 00:04:13ID:SKx57L+f
BWV565はバッハにしては底が浅いとか言われてるけど俺にはよくわからない。
踏み入れ難いオルガン曲の中では小フーガと双璧を成す親しみ易さを持ち外せない曲だと思うけど。
それにオルガン名曲集だって大抵はパッサカリアとフーガハ短調、幻想曲とフーガト短調、前奏曲とフーガ集のどれかは入ってるでしょ？
名曲集にオルガン自由曲が足りないのはコラール作品を入れ過ぎているからだと思う。
0560名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 04:53:48ID:yB520Dvs
「ワルキューレの騎行」は本当は天才的な音楽なんだけれども、
げーむぼーいにのＢＧＭにまで使われている状況では、
ワグネリアンとしても名曲とはとても言えないという状態に置かれいるということ。

虚心にあの曲を聴いてみるがいい、あんな楽想、オーケストレーションなんか、
他の作曲家の誰もおよびもつかないことだろう。
この一曲で、その後の音楽表現の世界は革命的に飛躍・拡大していくことになる。
0561名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 08:49:48ID:NaQO+6vB
乙女の祈り
0562名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 09:27:31ID:vSNHWlfT
>>560

確かに、あのグリッサンドトリルは、
それまでの言わば平面的音楽とは、その意味合いが全く違いますね。
0563名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 18:58:54ID:SdIcZGzN
バッハの管弦楽組曲
0564名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 19:12:40ID:VdK0HcRV
＞５６３
ええっ！！！？
0565名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 21:15:56ID:/0gBl8wO
ここであがってるのええっ！！！ていうのばっかりじゃん

「どう考えても駄耳な奴」っていうスレタイにでも変えたほうがいいんじゃない？
0566名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 21:29:21ID:2CrMtRaR
>>561
「これ、ラジオ体操の何番だっけなあ」
そう思っていた時期が俺にもありました。
0567名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 06:13:30ID:RB8zWHc6
age
0568名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 11:19:13ID:JNg8U2r3
メンコン
0569名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 14:13:41ID:fiVzeK5G
次スレがあるなら
「有名だけどどうしても俺が嫌いな曲」
に変えてもらいたい
0570名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 14:49:25ID:cNDUKTuK
エリーゼのためには傑作
月の光は駄作
0571名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 14:56:27ID:mKtkMcyl
よくわからん比較だ
0572名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 15:15:43ID:4/KocjI2
>>563
１～４番、それぞれ全く性格が違うと思うが。
それを纏めて駄作と言われても... w
0573名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 15:42:48ID:JNg8U2r3
見事につられているなｗ

メンデルスゾーン「イタリア」
0574名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 15:45:11ID:JKqroY9q
イタリア交響曲
初版のままだったら駄作だと思う
初演は大絶賛だったらしいけど
0575名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 17:52:30ID:dAb5bP9N
>>569
正確には「各派アンチどもの言いたい放題部屋」てとこだな
0576名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 21:11:24ID:FHedLt8+
駄作？
ベートーヴェンのほとんど。
でも好きｗ
0577名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 21:26:38ID:FT9OrekW
ベートーヴェンのテーマは通俗メロディーみたいに聞こえるけど、
それが曲の中でどれだけ複雑深遠に展開されているかを、
みんなちゃんと追っかけられてるかい？　
0578名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 23:58:15ID:lBl0LgB1
追っかけられてたら9番や3番が駄作なんて言えるはずが無い。
0579名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 06:45:28ID:qc0WosMV
age
0580名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 07:26:00ID:itCh7qt5
「有名だけどどうしても俺が嫌いな曲」
チャイコ：Vn協＆Pf協一番
0581名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 07:37:27ID:bUQ+OBdI
>>401
極め付き の検索結果 約 68,200 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
きわめつけ の検索結果 約 91,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)
0582名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 07:47:44ID:bUQ+OBdI
>>491
まあ元々通俗曲を繋ぎ合わせて作った
半分依頼作だから仕方ない。悲劇的序曲のほうを聴けばいいよ。
0583名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 12:01:23ID:Xr9ZIkGp
グリークのピアノ協奏曲って第２楽章のまん中くらいでミュートトランペットが入るところが
まるでムードミュージックでどうしても納得できん。
0584名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 23:07:01ID:jUyX1noN
私はマーラーが全部だめ
0585クレンペラ―は！2006/04/30(日) 23:25:39ID:6gVYoi7K
ベ―ト―ヴェンの「第九」を駄作と言ってましたよね？
0586名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 23:36:39ID:dJC/gSuh
>>585
？
0587名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 23:53:29ID:tFlk9n2S
ショパンの幻想即興曲
0588名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 05:43:49ID:LJHjJ06Y
そういえばクレンペラーのベートーヴェン交響曲演奏で印象に残るようなモノはひとつもない･･
0589名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 07:30:51ID:IZTD3A60
苦手なのを駄作としてしまうのもなぁ。
俺はモツとか苦手なんだが、駄作と言い切ってしまう勇気はない。
0590名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 10:05:27ID:J6n8ho9k
>>583
いやそれは、グリークとかラフマニノフあたりの和声進行や作曲手法が、
現代のムードミュージックの作法を百年も先取りしていたからなんだよ。
むしろ、そこに凄さを感じることも出来ると思うが。
0591名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 10:13:22ID:zjveDgPV
自分はラフマニノフがだめ
0592名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 11:21:03ID:PM8TAz1J
ベートーヴェンの交響曲は駄作が多い。メロディが幼稚だと思う。
特に英雄の第一、第二楽章は子供並みのレベルの低さ。あのメロディであれだけの
長さに仕立て上げるのは偉いけど、聞いてて飽きる。飽きまくり。
運命も幼稚なメロディ。６番はイージーリスニングだし７番は躁病のバカ。９番は冗長（三楽章除く）。
１・２番は評価以前の問題で、結局過不足なくまとまって聞けるのは８番だけでしょ。

もっとも演奏会で聞くと５・７番・９番はかなーり興奮するんだな～。
「ああ～こんな安っぽい駄作で興奮する自分がイヤ！」ってことで書いてみたｗ
0593名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 14:28:20ID:VL6j4wky
音楽は鳴ってしまったら理屈ではなくなることを知れ
0594名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 15:53:25ID:X7YrSjlG
>>591
同意！
でも初心者には評判いいんだよね。
0595名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 21:03:13ID:tMtdf8wm
>>592
「…時々ベートーヴェンに失望する不幸な人々があるが、彼らは彼のこの古今独歩
の音楽的構成の素晴しさとそれに附いてこの上もなく適切に選ばれた各テーマ、各
経過句の素晴しい音楽的効果とを忘れてゐるのである。ベートーヴェンに感覚を求
めるのは、不幸な間違ひである。」（長谷川千秋 著「ベートーヴェン」岩波新書 赤16
昭和13年刊）
0596名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 21:41:32ID:6KkSeQa3
>>594
初心者以外にも評判いいから
0597名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 22:16:20ID:PM8TAz1J
>>595
そんな大昔の人の言葉を引用されてもなー。
「ベートーヴェンに感覚を求めるのは、不幸な間違ひである。」←いや、お前こそ
間違ってるよ、と言いたいです。
純音楽としてベートーヴェンの曲を崇拝する人ってロベルト・シューマン以来
１００万人はくだらないと思うんだけど、最後の３曲のピアノソナタとか明らかに
感覚優先で作曲してるし、そっちの方が音楽的な自由度の高い傑作だって事実を
忘れてるのよね。
0598名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 22:31:42ID:hcyD0dhH
>>595
著者については寡聞にして知らないが、とりあえず勘違いした痛い人であることは理解した。
0599名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 22:45:37ID:KlkO5G4O
>>588
7番
終楽章のあのテンポはショックだった
　お、遅い　～　まさかずっとこのままのテンポ？いや、さすがにそれはないだろう　～　おい、まだこのテンポか？嘘だろ？　～　早くテンポ上げないと曲が
終わっちまうぞ　～～～　終わった・・・

抜きどころのないAVのようなあの演奏は忘れられない
0600名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 00:13:34ID:MoxvN39Y
>>594
はいはい、自分は初心者じゃないって言いたいんでしょ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
0601名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 00:41:42ID:mkDypthA
ラフマニノフはくわしいことはしらんが、いい曲だと思うがなあ。
まあ好みなんだろうけど、クラシックマンセーなやつらはクラシック聴いてる自分に酔ってるやつがほんと多いよな。
運命が幼稚というが、理論・構成以前に、感じることの方が大事だと思うんだがなあ～運命いいぞ～音の塊が空から降ってくるぞ。
スラブ狂詩曲もグルグルグルグルする後半凄く大好きだ。なぜかは説明できないが。



駄作なのは、展覧会の絵だな。奏者の力量のせいかもしらないけど、あまり何も感じなかった。むしろハリボテのような曲だと思ったな。
0602名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 06:00:07ID:YDD/LQ6h
>>600
・・・・・。
0603名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 07:29:41ID:uJFMjhum
>>601
>駄作なのは、展覧会の絵だな。

ピアノ原曲のこと？それともオケ版？
0604名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 10:48:04ID:3YTOGBZc
展覧会の絵
俺はピアノ版がダメ、ストコフスキー版のオケもダメ
ラヴェル版一辺倒になるのも分かる気がする
でも、ムソルグスキー本人の手によるオケ版を怖い物見たさで聞いてみたい
たしか本人編曲版もあったと思うけど
0605名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 13:50:44ID:Q+/ws0W3
>>581
「きわめつけ」は明らかな間違いなんだが。
まさか検索のヒット数で正誤が判断できるとでも？
0606名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 14:09:12ID:ag8Ej5PK
「きわめつけ」が辞書に載る日は遠くない希ｶﾞｽるが、
「おりがみつけ」はさすがにほとんど使われてないな。
「折り紙つけちゃいます」とかけっこうセンスのある
使い方だと思ったけど。

折り紙つき の検索結果 約 202,000 件
折り紙付き の検索結果 約 155,000 件
折り紙つけ の検索結果 約 16 件
折り紙付け の検索結果 約 34 件
0607名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 14:14:58ID:ig2eGGkb
ベートーヴェンの音楽が駄作がどうかは、あまりに耳慣れたメロディーが、
それぞれの曲の中でどこまで、どのように展開されているかを追い切れた時に判断できる話。
「運命」でもいいし、「第九」の歓喜のメロディーでもいいから、
一回チャレンジしてみたら
0608名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 14:25:20ID:ag8Ej5PK
>>607
どう展開しようと主題が気に入らない人にとっては駄目なものは駄目でしょ。
作曲の勉強をしたいなら好みとは関係なく、いい教材になる余地は
あるかもしれないけど…
0609名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 18:12:26ID:YhLhkKY0
＞６０５
検索のヒット数で正誤はきめられないが、広く慣用されてる言葉に
対して、「明らかな間違い」などというのも間違い。
なぜなら言語は慣用によって作られたものだから。
0610名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 21:39:01ID:68yC6Hct
展覧会の絵（ピアノソロ原曲）は、オーケストレーションを前提にしたスケッチとしか
思えないほどスカスカなんだよね。
プロムナードと終曲はコラールなんだけど、ピアノのような減衰音で終曲のような
コラール弾いても間が持たないのよねー。
あんな地味な原曲を色彩感豊かに編曲したラヴェルは本当に偉いと思う。
ピアノで弾くときもラヴェル版を想定して弾いてしまう。
0611名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 21:56:13ID:3hd2vqr+
ボレロどこがいいのかわからん
0612名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 21:59:40ID:Gpvr2WjF
>>608
それは好みのレベルの問題であって、メロディーが好きくないというのは、
ベートーヴェンの音楽に限っては駄作かどうかとは別次元の話。

ベートーヴェン音楽の真髄は、提示されたテーマ旋律を音楽的にどれだけ深く追究・展開することができるかという、
展開可能性をつきつめることによって構成していく構築力、構成美にあるのだから。
0613名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:03:53ID:Gpvr2WjF
612続き
これは別に作曲のお勉強の話をしているのではなくて、
あくまでもベートーヴェン音楽の鑑賞のしかた、聴き方のはなし。
0614名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:04:14ID:zMQnFeAB
ピアノは好き
でも「エリーゼのために」を好きになるのはムリポ
0615名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:07:48ID:roN3ntxe
ベートーヴェンオタ必死だなｗ
駄作なものは駄作
0616名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:08:21ID:iUnEXXBx
>>583
＞グリークのピアノ協奏曲って第２楽章のまん中くらいでミュートトランペットが入るところ

そんなところはありません。
0617名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 22:35:57ID:0/h+PsDf
ロ短調ミサByバッハ
きーりーえー
0618名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 23:25:48ID:ySdEkDOZ
ロ短調ミサの癖にロ短調なのはキリエだけじゃね？
むしろキリエのあとが駄目。
バッハ特有の対位法による構築美とかが素晴らしいんだろうけど妙に明るい曲調が生理的に無理。
0619名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 23:27:45ID:YhLhkKY0
なぜルター派なのにミサなのか
0620名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 02:34:56ID:G2sL5cTR
ドンファンって最初のアレグロコンブリオで猛烈に煽って期待させるけど
あとのダルな感じは何だありゃ。
本当一瞬の快楽だな。
0621名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 02:53:32ID:ZxZpaZYJ
>>619
領主がカトリックに改宗したから
0622名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 10:22:04ID:ioPXchpK
>>615
ベートーヴェンを貶す俺カコイイ、とか思うお年頃なんですね。
0623名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 12:33:39ID:yUK9EIcf
>>612
だからさ、安っぽいメロディをいかにこねくり回しても安い曲しかできないんだよ。
英雄とか運命とか合唱とか。結局通俗名曲に堕ちてるわけ。

安いメロディ使うくらいなら無意味な動機でいいや、と開きなおった曲は名曲が多いと思うよ。
ソナタ３０～３２番とか２音動機（４度＋５度）でよくあんなに風呂敷を広げるもんだ。
３１番のフーガなんか神だし。ベートーヴェンの真骨頂はこういうところにある。
安っぽいメロディのために曲の質が堕ちたのはもったいないと思う。
おそらくブラームスはそれを感じ取っていたから、慎重だったんだよ。

まあ、ベートーヴェンの時代は音楽がポップスになりはじめたわけだから、安い、わかりやすい
メロディが必要だったのは事実。そういう時代の要請もあったんだろう。
でも現代の感覚だと、間違いなく駄メロディです。
0624名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 13:28:10ID:6E8iUTIn
♪ど～でもい～いですよぉ～～
0625ソフト・ピンク・ジルコン ◆Ee5IEiGODA 2006/05/03(水) 14:45:03ID:vUkGMh7y
>>93
同意
0626名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 14:58:55ID:GwweBvw/
メンデルスゾーンの交響曲第3番は、結構有名曲だけど駄作。
ブラームスのハイドンの主題による変奏曲は、結構有名だけど駄作。
シベリウスのヴァイオリン協奏曲は、結構有名だけど駄作。
0627名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 15:03:46ID:ZzrMQK84
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲は駄作。
シベリウスのヴァイオリン協奏曲は、終楽章が特に駄作。

完璧なのは、バルトークのヴァイオリン協奏曲第2番と、ベルクのヴァイオリン協奏曲
0628名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 15:24:51ID:Wa2d+QBL
ヴァイオリン協奏曲の傑作は案外少ないなぁ。

バッハは３曲とも完璧。
ヴィヴァルディは数打ちゃ当たる。
ベートーヴェンは微妙。いいところもある。
メン・チャイ・シベは語る気にもならない。
0629名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 16:55:32ID:C7vUgo1x
>>623
＞おそらくブラームスはそれを感じ取っていたから、慎重だったんだよ

ブラ第一終楽章の主題は、ベト歓喜の歌メロディーのモロ導入でないの
0630名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 18:13:59ID:8VxBcBnG
>>627-628
禿同(・∀・)ノ
特にメンデルスゾーンはヴァイオリンがキーキーわめいている様にしか聞こえない。
パウロとエリアはネ申なのに…orz

ブルッフもいまいち。
0631名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 22:41:17ID:3zqTSCr3
散々外出だとは思うけど、新世界
あれが名曲とされているのが理解できない
0632名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 23:35:08ID:IwQY5M49
なんだか「馴染みやすく分かりやすいキャッチーなメロディーがある曲は全て駄作」という結論の希ガス。
0633名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 23:51:23ID:ON1SWlsp
ベトの第五を聴けないようになったら音楽神経の摩滅状態が始まったと自覚したほうがいい
0634名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 23:55:16ID:s30oEbd6
ベトヲタ必死だなｗ
0635名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 23:58:01ID:7Qa8EyiZ
>>631
初心者のころ好きだったくせに
0636名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:10:17ID:EU/8JUp7
>>631
例えば第２楽章冒頭の、凄い遠隔調にいつの間にか転調するコラール風イントロ。
そういった、各所に鏤められた瞬間芸をみんな解った上で言ってるんだろうな。
0637名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:15:53ID:yeKeccdc
>>636
新世界の肝は第2楽章の中間部にあると書いてみる
｢ハンス・ハイリング｣からの引用もあるらしいね
ボヘミア系ということで親近感を抱いていたのかな。

心酔していたワーグナーがマルシュナーに学んだ事もあるのだろうけれど
0638名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:26:47ID:JSdQK/H9
>>634
楽譜も読めんくせして駄作のドーのとぬかすガキどもを教え諭すのはホンま疲れるﾜ
0639名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:32:40ID:8k82xg9v
>>930
メンデルスゾーンはいいと思うけどなぁ。
あのキーキー言う高音の後からトゥッティでの主題への流れとか、背筋がゾクゾクとしないかい？
0640名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:34:11ID:8k82xg9v
うん、>>630
0641名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 01:39:36ID:7+hseQYr
>>627-628あたりは、パガニーニやヴュータン、ヴィニャフスキあたりの
協奏曲は許せないんだろうなｗ
ベルクやバルトークは許せても、コルンゴルトやバーバーは許せない
んだろうなあ。実に、勿体無い人生だと思う。

>>639する。
0642名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:34:05ID:EU/8JUp7
>>630
>特にメンデルスゾーンはヴァイオリンがキーキーわめいている様にしか聞こえない。

まずは、マトモな演奏を生で聴け。
あとできれば、マトモな再生装置（特にスピーカー）を買え。
0643名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 02:42:42ID:wptINdcw
ブラームス交響曲第四番　
おっさんの演歌みたいな曲で創造性ないし、なんだか陰鬱で、やだ
0644名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 04:05:52ID:QmLXTtR1
結局狙い過ぎてる感じの曲が嫌だから駄作認定したいだけなんでしょ？
このスレ的にはそういうフレーズが無いさり気無い曲がいいのかな。
シベリウスの後期交響曲とかは絶対に上がらなさそうだな。
0645名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 04:35:39ID:8Z2Ikkvd
とりあえず、満場一致の乙女の祈りということでFA
サロンピアノ弾きを作曲家認定したら他の作曲家達が哀れ過ぎるが…
ここまで夭折が魅力にならない人もそういない希ガス
0646名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 10:33:02ID:nYkc7KBf
>>645
>乙女の祈り

圧倒的多数の真の駄作は、全く知られないまま消え去ってる中で、
駄作の代表としていまだに語られるだけでも、たいしたもんだと思うぞ。
0647名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 11:00:08ID:iYLAPPYQ
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲は古典様式として完璧な作品。
中学生のとき、このことに気づいて背筋が寒くなった記憶がある。
0648名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 11:58:39ID:EU/8JUp7
サラサーテ「ツィゴイネルワイゼン」がまだ挙がってないね。

あんなものは、ヴァイオリン弾きが自分の技術を見せびらかすために書いた
曲芸曲に過ぎない。音楽的にてんで薄っぺらいばかりでなく、特に後半部分は
いくら上手な弾き手が弾いても、出てくる音がちっとも綺麗じゃない。

同じチャルダーシュ様式でも、例えばモンティの方がずっと良い。

ヴァイオリン弾きが自分のために書いたアンコール・ピースは多くあるが、
例えばクライスラーの小品たちのほうがずっと美しいし、聴いていて楽しい。
0649名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 12:00:47ID:EU/8JUp7
>>643
ブラ４が創造性ないだぁ？むしろ正反対だと思うが。
0650名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:09:29ID:6iEkG3Uc
このスレはくだらない
0651名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:23:50ID:XQbBzV48
人気だけど、どう考えても無駄なスレ
0652名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:44:39ID:3jyChlgL
ﾎﾝﾄ、意味ないし作曲家に対する侮辱スレだよ

　　　自分の好きくない曲　＝駄作
　　　自分の理解できない曲＝駄作
　　　自分の辛抱できない曲＝駄作
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・

こんなレベルの椰子たちの群がるスレ。蚯蚓の戯言。　　　←（ここの知能程度では読めないだろうけどな･･･w）
0653名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:45:29ID:MWhP60Pg
ネタスレなんだってば
0654名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 19:16:05ID:VQKLuSMK
>>645
最強はネッケのクシコスポストｗ
0655名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 20:41:30ID:kjfxQ+fg
クシコス・ポスト（チコーシュ・ポスト）は、曲名が駄作。
前半がハンガリー語で後半がドイツ語。
「チコーシュ」はハンガリー語で「牧童」の意味だから、ドイツ語で「郵便」
を意味する「ポスト」とくっつけても意味不明になるだけ。

ネッケ自身は「馭者の操る郵便馬車」のような語感を意図していたのかもしれ
ないが、だったらハンガリー語をもっと勉強しろ。
0656名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:23:48ID:HYhnWfSO
>>653
その割にはマジレスとしか思えない書き込みばかりのような…
0657名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:30:31ID:NAs1yjAf
くだらないことを真顔で描くから面白いんだよ
ブル10のスレとか見てごらん
知らない人にはマジレススレにしか見えない
0658名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:33:58ID:REhlNUOe
>>657

お前も大人になったな。うれしいぞ！卒業おめでとう！父より
0659名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 23:14:56ID:COIG6wyl
>>655
クシコス・ポストでそれだけ語れるのはすごい！
リストのハンガリー狂詩曲と似たメロディーが出てくるのはそのためか！
駄作にも思わぬ発見が！
0660名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 10:33:53ID:Ll4YzM1s
ラヴェル：ピアノ協奏曲ト長調

第１・第２、特に第２楽章が素晴らしいだけに
なんなんでしょうあの第３楽章は。ものすごく惜しい。
0661名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 15:47:06ID:tZO1mI1A
ドビュッシーの『海』
0662名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 16:46:57ID:CqzIaHw1
655 ：名無しの笛の踊り ：2006/05/04(木) 20:41:30 ID:kjfxQ+fg
クシコス・ポスト（チコーシュ・ポスト）は、曲名が駄作。
前半がハンガリー語で後半がドイツ語。
「チコーシュ」はハンガリー語で「牧童」の意味だから、ドイツ語で「郵便」
を意味する「ポスト」とくっつけても意味不明になるだけ。

ネッケ自身は「馭者の操る郵便馬車」のような語感を意図していたのかもしれ
ないが、だったらハンガリー語をもっと勉強しろ。

>リストのハンガリー狂詩曲と似たメロディーが出てくるのはそのためか！

ん？なんかよくﾜｶﾗﾝ･･･

しかしハンガリー狂詩曲と似たメロディというより、ほとんど同じじゃん。ただのパクリ？
0663名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 16:50:07ID:AiYHfDT4
ベートーヴェンの「田園」。
駄作とは言えないが退屈に感じる。
0664名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:28:47ID:JqDb+vci
なんで
チャイコフスキーのピアノ協奏曲第1番が出てこない？
0665名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:31:59ID://w8ppsF
>>660
え～。あんなにメルヘンなのに駄作なんて。
0666名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:33:24ID:JqDb+vci
R・シュトラウス全部
0667名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:01:48ID:ULfoxJBr
駄スレ
0668名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:03:07ID:cEKOdYg/
ヴァレーズのアメリカとか
好きだけど長すぎ
0669名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:28:50ID:JeYRzPNk
イベール全部
0670名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:49:02ID:qkTfDS2b
モーツァルトのレクィエム
とくにディーエスイーレ。
ティンパニーの叩くさまは、サルのおもちゃのリズム。
0671名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 01:32:18ID:OKg4q2tc
アルビノーニのアダージョト短調。
彼の作品では無いにも関わらずクラヲタ問わず広く認知されておりバロック音楽の定番として
名曲集とかには高確率で出没する厄介な曲。
やっぱり狙い過ぎ。チャイコ6－4とかも無理。
0672名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 11:32:00ID:NHh6aaLQ
ブラック・サバスのパラノイドが駄作と言えるかどうか…
このスレにも多少関連性があるかも知れないね。
0673名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 13:04:35ID:b/P+PIWG
ブラームス全部。
うざい
リストのソナタを聞きながら寝るとかなめんな
0674名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 14:21:24ID:Bxk3AFeb
>寝るとかなめんな

これは方言？
それとも「寝るなんて（偉そうに）、なめるなよ」の意味？
ローカル掲示板じゃないので、分かりやすく頼む
0675名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 14:24:48ID:p33xg2ez
>>674
>>673には十分笑わしてもらったが、変な日本語かい？
0676名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 14:27:55ID:K7YG4CyK
このスレで名前の挙がっているどの駄曲よりも、このスレに書き込んでる香具師の方が駄作
0677名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 14:33:34ID:p33xg2ez
（　´∀｀）オマエモナー
0678名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 14:50:14ID:fJloUdRs
俺モナー
0679名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 17:08:35ID:j1WfrPkh
どう考えても駄スレ
0680名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 18:12:55ID:dKyMCj1m
２ちゃんねる史上最大の駄作スレ
0681名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 18:37:45ID:Uo82f/RC
>>652
みみずのたわごと?確かにそうだな。
でも、自分が好きでないとか、理解できないとか、辛抱できない、のを駄作といってるんじゃないような気がするよ。
「好きだけど、有名なので『好き』と言うのは恥ずかしい。一応、クラシック好きなので、シロートと同じものを
評価しているというのは嫌だ。」
こういう心理だと思う。
0682名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 19:32:02ID:pxY+nfNm
カルミナブラーナ。ずっとなんかの映画音楽だと思ってた。
0683名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 19:45:48ID:OXrl3ukN
>>674
むしろお前がどこのローカルの人ですか？
普通に「聞きながら寝るなんて、なめるなよ」の意味にとれたけど
0684名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 20:13:40ID:DQkQFzRP
マジレスすると、ブラームスは若い頃、リストに弟子入りしてた事がある。
でも華やかすぎるリストの作風にはついて行けなくなって
ある集いの際、リストが自作のソナタ（有名なロ短調のやつ）
を演奏してる最中にウトウト居眠りをしてしまったと言うエピソードがある。
>>673はそんなブラたんの態度をなじったもの。

まあ、くだらない事だけど、いらん誤解を呼んでるみたいなので、一応。
0685名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 20:26:08ID:uqFlRBvX
>>674
お前こそどこの国の人間だよ。
0686名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 20:38:21ID:JeYRzPNk
>>674
観察力の問題だな。
0687名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 20:40:33ID:BXSJVpWa
というより知能の問題か。
0688名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 21:36:03ID:UOF21gbN
ラメールを聞くと
どうしてもNHKの大河ドラマの主題曲に聞こえるのだ
06896522006/05/07(日) 00:26:22ID:RjhOHeI4
>>681
ピンポ～ン♪

しかし、コメントはブーw
0690名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 01:11:33ID:9zfW63KA
＞ピンポ～ン♪
＞ブーw

………君何歳？
0691名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 01:37:59ID:t66Yabsd
小児向けにしてあげただけのことw
0692名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 01:50:25ID:bppFkNkd
>682
カルミナ・ブラーナを予告CMに使いながら、劇中では一切使わなかった映画があったな。
06936812006/05/07(日) 03:09:16ID:HNtbPog5
>>689
韜晦することもその逆も不要。別にお前に回答の確認をしたわけではないのだけど。
0694名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 04:26:05ID:t66Yabsd
いちいち絡まない
0695名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 10:03:57ID:zJhx19Et
オネゲルの曲全部。暗いから。
0696名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:37:03ID:wH2T70EF
>>648
あの曲は曲として鑑賞できない。
テレビとかで多用されてるせいで聴くたびに笑いが込み上げてくるｗ
0697名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 22:24:56ID:cdq1Ly4D
どう考えても、いくら考えても駄作だけど、無名な曲
0698名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 08:36:44ID:FWvU5o+M
エンペラーのＩＮＮＯ Ａ ＳＡＴＡＮＡ
0699名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 08:58:29ID:6dNFl3Ov
どう考えても ←実は何も考えて無い件　ソース：議論系板
0700名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 16:35:24ID:pPt2ssgg
700　げと
0701名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 17:02:16ID:qlS7QgHI
ブラームスのダブルコンチェルトは駄曲とはいわんが(有名でもないか）
構想どおり交響曲第五番にしてほしかった。
0702名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 18:07:45ID:z5jIMoa2
>>696
チャイコの弦楽セレナーデも「オー人事オー人事」が出てきちゃうな。
0703名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 18:40:31ID:i/6drKRE
>>701
いや、チェロコンチェルトにしてほしかったw
0704名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 21:40:39ID:BpI+ATqc
ウエリントンの勝利
0705名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 22:01:55ID:6IxOz2bm
誰が何と言おうと傑作な曲は？
0706名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:01:14ID:wJDFWGJG
>>705
フォーレク
0707名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:40:32ID:qqU4227l
>>705
ベトの第九
0708名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:43:14ID:JCGQByw5
>>705
冬の旅
0709名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:45:16ID:yDC76qDR
705
モーツァルトの全て
0710名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 23:47:44ID:2Mv7DlNr
>>707
ただし、「第4楽章除く1～3楽章のみ」なら胴衣
0711名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 00:57:01ID:TZJQnOue
何故クラヲタは第九の終楽章を腐して通気取りなのはどうして？
0712名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 01:07:48ID:vANeJf9D
>>711
昔ヴァントという指揮者がそういうことを云った
痛いクラヲタはこぞって口真似した
その名残ですよ
0713名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 01:16:40ID:OSJW3xt5
ボレロ
ブルッフのバイオリン協奏曲
0714名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 02:56:39ID:rMt2Wrbs
>>712
深淵で美しく傑作ぞろいの１～３楽章を、
さらに止揚超越したところに第四楽章の雄渾にして崇高なる音楽芸術の境地があることも理解できんやつに
ベートーヴェンの演奏なんかやって欲しくない
0715名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 02:59:29ID:rMt2Wrbs
ヴァントはもしかしたら、こいつバカじゃないかと疑っていたのだが、
その話を聞いてやっばりと納得したよ
0716名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 07:25:53ID:OSJW3xt5
>>714
>>深淵で美しく傑作ぞろいの１～３楽章を、
さらに止揚超越したところに第四楽章の雄渾にして崇高なる音楽芸術の境地があることも理解できんやつに
ベートーヴェンの演奏なんかやって欲しくない

(　´,_ゝ`)
0717名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 07:34:15ID:Z2Pm8ymY
チャイコ・ショパン否定、九番第四楽章否定は前時代のクラヲタの合言葉ですから。
0718名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 07:48:31ID:zQz1Xzkp
カルミナ・ブラーナ
0719名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 08:50:59ID:UIkjqPE2
>>714
> >>712
> 深淵で美しく傑作ぞろいの１～３楽章を、
> さらに止揚超越したところに第四楽章の雄渾にして崇高なる音楽芸術の境地があることも理解できんやつに
> ベートーヴェンの演奏なんかやって欲しくない

こんな空虚な文章は久しぶりに読んだ
0720名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 09:14:57ID:DzSyGkMg
深淵で美しく傑作ぞろいの１～３楽章を、
第四楽章の脆弱にして冗長、空虚にして浅薄、くぁwせdrftgyふじこ
0721名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 11:24:02ID:WFGebjjo
ヴァントは第4楽章の理想主義的なテクストに共感できなかった、と理解していたが。
0722名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 21:44:36ID:dWifB/mO
あの第４楽章は、地上の歓喜を謳歌するグレコ・ローマン的なテーマと、星空
の彼方に神を求めるゴシック的なテーマが、始めは交代に現れ、次第に混じり
合いはじめ、最後には「地上」と「天上」、「俗」と「聖」が渾然一体となって
コーダへ突進する構造になっている。

この立体構造を理解せず、部分部分だけで評価すると、「空虚」「浅薄」「単に
理想主義的で空疎」という評価も出てくるだろう。

ガーディナーのディスクを聴くと、彼が確かにこの構造を把握していることがわかる。
コーダの部分で猛烈なアッチェレランドをかけたフルトヴェングラーも、このコーダ
での渾然一体化をはっきり意識していたからこそ、あの加速をかけたのだろう。

部分部分にとらわれず、全体を大きく見れば、ベートーヴェンの歓喜の合唱は駄作
ではないと思う。
もっとも、半分はシラーの功績だけれど。
0723名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 22:10:10ID:QDREUvx6
言葉に酔ってるやつはキモい
0724名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 23:05:52ID:z9C6Zg+K
>>722
グレコローマンとは下半身を攻撃してはいけないヤツのことですか？
0725名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 00:39:17ID:NNq+wKXk
ボレロ
0726名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 07:40:12ID:aEZyEL37
>>722
もっと単純に、音楽の造りに感動するけどな。
例えば、後半の合唱による二重フーガや、行進曲の後のオケだけの展開などは、
ベートーヴェン的対位法の真骨頂だ。
他にも、歓喜の歌がオケで提示され、弦全体に広がって行く部分の2ndVnや
Vlaの内声ラインの素晴らしさ等、聴きどころ満載なわけだが。
0727名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 08:54:07ID:xXDByxWt
チャイ５はガチ
0728名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 16:09:53ID:/dXn7V8d
分からんやつは、第九の二重フーガがどこにあるかも分からんだろう
いや、あの二重フーガというものがあることすら分からずに駄作のどうのと言ってるのだろう
0729名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 17:15:57ID:5/44wUh7
あんな不器用で強引な二重フーガを賞賛するやつの気が知れんな。
0730名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 19:45:12ID:mKRjTfRD
>>722
フルトヴェングラーの渾然一体の演奏といえば、まさしくあの二重フーガの箇所だろう。
あのバイロイト'51の演奏は圧倒的だ
0731名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 20:14:37ID:vu8hdlIz
基本的にベートーヴェンに美しい旋律なんかない。
けなしてるんじゃなくて、彼自身そういうつもりだろう。
0732sage2006/05/11(木) 20:34:02ID:8CsGId9/
剣の舞
0733名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 21:23:36ID:Gzxu/l6D
基本的にモチーフ中心の作曲家であるベートーヴェンにとってはモチーフの展開と深化の可能性を追求することが課題であり、それが音楽構成の基本理念なんだから、
旋律の外見的な美しさということは彼にとってはそれほど重要な問題ではない。
0734名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 21:45:05ID:JquwTKB7
労働歌「インターナショナル」。原語（フランス語）の歌詞が駄作中の駄作。
0735名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 22:07:32ID:LUyqeTCa
要はベートーヴェンは駄作ということでFA？
0736名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 22:45:16ID:xeiDeBnC
おいおい
0737名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 23:58:43ID:iEWjd+6a
外見至上主義者にとっては駄作なんじゃない？
0738名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 00:43:00ID:0yBDc4KA
見てくれだけに囚われる薄っぺらなやつがいかに多いかということ
0739名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 01:16:48ID:U5rKQXMs
ベト　101

つまんなくね？
0740名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 01:29:10ID:+7jLIdm5
ここ楽聖をスゲエ扱いしてんなｗ

ベトの凄さは演奏すると良く分かる。和音一発一発の快感が半端無い

やはり和音構成とその進行に神髄があるのだろうね


旋律なら七番二楽章のクラリネットソロか、
九番三楽章の再現部？（高弦が主題を変奏するとこ）が綺麗かなぁ

確かに、メロディックじゃないね


ところで、バッハのばよりん無伴奏パルティータて、聴いてもあんま面白くなくない？
ばよりん弾きは崇めてるが。
0741テリ造 ◆taIZZWMjp. 2006/05/12(金) 01:41:08ID:pqepecD+
＞バッハのばよりん無伴奏パルティータて、聴いていてもあんま面白くなくない？

・・・いや、おいらは面白く感じますけど。というより
厳粛な気持ちになります。
0742名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 01:56:31ID:RQxKtRTh
演奏者だけどベトはつまらん　軽薄
クラシック版ロックに過ぎない

0743名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 02:24:30ID:CabrjvaX
ベルリオーズの幻想交響曲って良くないよね？
0744名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 03:01:06ID:uWQi6tQ1
なんのかのと言ったところで、
シューベルトもブラームスもベルリオーズもワーグナーもブルックナーもマーラーも、
みんなベートーヴェンの音楽と第九に感動し、心酔し、尊崇することによって、
自分たちの音楽世界をそれぞれ切り開いていったというのが西洋クラシック音楽文化の現実。



0745名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 03:08:50ID:+7jLIdm5
九番てそんなに評価されてたっけ？

確か原本は、聴覚障害のためか和声進行なミスなんかがありまくって
全然演奏されなかったと思ったが。

0746名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 03:15:43ID:uWQi6tQ1
ベルリオーズやワーグナーが第九の演奏会を聴いて、
深い感銘を受けて作曲家を志すようになったというのは有名なエピソード。
ワーグナーはもともとは文学者、劇作家を志望していたのだが。
0747名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 03:28:21ID:hge7wG2/
>>742
(　´,_ゝ`) < ﾌﾟ
0748名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 06:06:51ID:OI8wYgUE
>>745
(　´,_ゝ`) < ﾌﾟ ﾌﾟ
0749名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 18:01:25ID:im2Jc+DY
若いうちは古典派を理解するのが一番難しい気がする
0750名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 20:41:21ID:fHddL2Q2
>>740
金管楽器を吹いてる漏れも崇めてまつ。
聞く度に「ああ、漏れも幼少の頃からバイオリンを習ってれば、この何分の一かは弾けるようになったんだろうな。
こんな曲がこんな風に弾けたら、きっと２番目くらいに気持ちいいんだろうな」と一人でﾊｧﾊｧしてまつ。
0751名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 20:50:35ID:VgZhRADU
「魔笛」。モーツァルトの音楽はいいが、シカネーダーの台本の筋がムチャクチャ。
鑑賞に耐えるしろものではない。
0752名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 23:16:06ID:QOtieQkf
>>751
カルトの宣伝目的ですから当然かと。
0753名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 23:53:29ID:lriXVPR6
オームにかどわかされ拉致された娘を取り戻すべく、
ヒステリックに騒ぎ立てるセレブ・ママ、

･･って演出でどんなものでやすかw
0754名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 01:33:29ID:fQ7T/yXV
>>751
それを言うなら、モツのオペラ（特に喜劇系）は全部そうだな。
モツは、あんなくだらない筋・台本に、どうしてあんなに素晴らしい
音楽を付ける気になれたのだろう…
0755名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 02:21:20ID:SUZb46nu
754
きっとお金に困っていたからだよ。
0756名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 02:58:24ID:X6rAgtmh
フィガロは冗漫すぎる。音楽的にものびきってしまって締まりがない
0757名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 05:44:40ID:KnpmvwjF
>>756
聴いてるほうに集中力がないとそう感じると思う
0758名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 06:09:10ID:m4mbNT72
「フィガロ」よりはマシだが「ドン・ジョバンニ」も冗漫。
ドンナ・アンナたちとジョバと何回、追いかけごっこをやっていることやら･･

最後の地獄落ちのシーンはきわめつけ。
「悔い改めよ」・「いやだ！」はいったい何回繰り返している？

もし繰り返しやってる途中で、ジョバが「わかった、悔い改める」と同意してしまったら、
このオペラはいったいどう始末つけるつもりなの？w


0759名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 06:40:25ID:eq7rH3KD
>>758
小学生？
0760名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 10:39:29ID:xRLDKvKz
>>756
俺もそう思う。
チェンバロのしょうもないイントロが始まると、
「またかよ～」
って思う。
0761名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 10:47:29ID:He077Mcz
スレタイは若干修正しないとな。

♪♪有名だけど、こう考えると駄作な曲♪♪
0762名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 21:17:14ID:pXIb2zXu
>>760
チェンバロのしょうもないイントロって何？
0763名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 22:21:38ID:crXXETpK
>>762
チャララ～ン♪w
0764名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 23:05:58ID:IgmaD3Wt
レチタティーヴォのこと？
0765名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 23:25:31ID:hfsqT9Zi
>>764
もしそうだったら、バッハのカンタータと受難曲も全部駄作になってしまう悪寒
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(AAry
0766名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 23:32:56ID:pXIb2zXu
俺はモツのオペラの中ではフィガロが一番聴き飽きないが。
自然で無駄のない音楽じゃないの？
つまらないオペラと言えばフィデリオでしょ。
0767名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 01:07:54ID:Avk2TCNF
武満徹「弦楽のためのレクイエム」

・・・有名じゃないか・・・
あれで、日本の音楽嫌いになったヤツ多い
0768名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 03:06:13ID:/8VELp++
>>766
ジョバの「悔い改めよ」・「いやだ！」のアホな繰り返しも自然で無駄がないってw

0769名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 03:16:56ID:/8VELp++
>>766
モーツァルト指揮者として一時代を築いたカール・ベームが、
毎朝の日課としたのが何だったか知ってるか？
「フィデリオ」のスコアを開いて徹底的に研究し、
自分の音楽を磨き高めていくということだった。

0770名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 05:11:58ID:5IOXqW5O
>769
へー、そんなことしてたんだ。

私も『フィデリオ』に一票
0771名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 05:45:20ID:qUWkd5iT
>>742
演奏してる側からすると
ベリオとか最高だよね。
0772名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 08:45:42ID:bmSeFWr9
>>769　彼の日課って腕立て伏せ100回じゃなかったっけ。
腕を振るのが商売だからって。
0773名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 09:10:46ID:saO9xfd8
ぶら１。
0774名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 11:50:05ID:fcFEd+5B
俺、初心者なんだけど
ぶら1の４楽章って第１０とか以前に合唱のメロディ
そのまんまじゃんとかいう批判は出てないの？
0775名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 13:35:20ID:saO9xfd8
ぶらは駄作の山。
0776名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 14:33:16ID:h1opqCk4
ブラ１の第四楽章テーマは第九の歓喜のメロディーそのもの。何の隠し立てもしていない
ブラ１は、つまり第九に対するオマージュとして作曲されているのだ。
ブラームスはこの引用によって、自分がベートーヴェンの正統な後継者であることを宣言しているということだ。
0777名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 15:08:51ID:cCylgZf9
ブラームスつまんなすぎ
0778名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 15:56:55ID:6ZoiwURj
>>777
( ´,_‥｀)ﾌﾟｯ
0779名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 18:36:56ID:s/IzN7ao
「若い人にブラームスを解れというのはムリですかね。
もう少し年をとって人生経験を積めば、
おのずとわかるのですが。」芥川也寸志
0780名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 19:20:47ID:xed00819
>>779
すまん。私は10代の頃は圧倒的にブラームスが好きだったですが、
年をとってから、メンデルスゾーンの良さがわかってきた。
もうブラームスはいらない、ような希ガス。
0781名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 19:22:01ID:Pt96OGNn
>>9
そんなアナタが大フーガなんか聴いた日にゃ・・・
0782名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 20:36:53ID:pUOm071b
俺も１０代の頃はむさぼるようにブラームス聴いてたけど、
２０前後でモーツァルトにはまってからは聴かなくなった。
歳を取ればまた好きになるかもしれないけど･･･
0783名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 20:42:41ID:RktxkLnn
チャイコやドボは「クラオタ気取り」によく叩かれるよね
否定はしないけど肯定もしない
0784名無しの笛の踊り2006/05/14(日) 21:34:38ID:edwQxsrQ
>>783
そういう奴に限って、ドボの室内楽とか、ちっとも聴いてないんだよ。
0785名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 01:21:09ID:qtTQnD9t
年齢にかかわらずずっと安定して聴けているのがブラームス
他の作曲家は年によって浮き沈みがあるけど
0786名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 02:05:26ID:kRMFYIBt
ブラ1フィナーレのテーマが乾季の歌に聞こえるやつって一体・・・
あれは第3楽章に出てくる経過句のことでしょうが
0787名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 02:43:15ID:kRMFYIBt
まあ後半は似てるといえば似てるかもしれないけど
0788名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 03:17:50ID:Emrsib/t
聞こえない方が鈍感
0789名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 05:15:54ID:gyXhMjU0
聞こえない方が鈍感
0790名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 09:08:09ID:5r+cT07e
聞こえない方が鈍感
0791名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 10:29:01ID:sXdLvyzv

聞こえない方が鈍感
0792名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 12:34:54ID:DgxmleIq
聞こえない方が鈍感w
0793名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 12:39:18ID:Y3OOtBV8
ブルックナーの全ての交響曲
0794名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 13:20:47ID:xv8/sfII
>>765
まあレチタティーヴォが、ことばのわからん日本人にとって退屈だというのは
わからん話ではないが、駄作というのとは違う話だなｗ
0795名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 13:22:29ID:Im7sUmhA
あの世からワーグナーが一言↓
0796名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 14:24:19ID:3ZqA7p+z
>>794
冗漫であることに変わりはない。
あのしょうもない痴話ドラマにあれだけの長ったらしい時間をかける必要がどこにある。
せいぜい１時間がいいとこ
0797名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 14:31:34ID:ceGGg3uk
パイパン丘の一夜
0798名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 14:42:43ID:Crhv8TiJ
ブラームスの一番はそう聞こえないけど、
シューベルトのグレイトの終楽章は歓喜の歌そのまんまに聞こえる。
0799名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 16:21:52ID:q4Nd82jD
みんな第九にオマージュを捧げ、歓喜のメロディーをいろいろな形で各人各様に引用してるってこと
0800名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 17:34:39ID:loJ/6zav
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲
あのメロディー恥ずかしくなる。
0801名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 17:34:58ID:Q32oSmi5
クロイツェルは好きなんだけどしつこ過ぎるってのはあるな。
１楽章ここで終わったらカッコイいなってとこから
さらに延々と続く
0802名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:02:00ID:PGUFzgTR
まあ、しつこくないベートーヴェンなんて、コーヒーを入れないクリープみたいなもんで。。。
0803名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:04:53ID:9+x8pk9B
>>796
モツのオペラは、もともと飯食いながら、くっちゃべって鑑賞するものだから。
0804名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:16:55ID:3qejWn63
シベリウスのヴァイオリンコンチェルト3楽章ダサ過ぎ！
レス求む
0805名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:21:04ID:3qejWn63
ブラームスの何がいいのかあなぁ？
ベートーヴェンの方がいいよ
0806名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 21:24:08ID:0tFAC4nA
>>805

>ブラームスの何がいいのかあなぁ？

顔
0807名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 22:09:13ID:5r+cT07e
>>804
あのダサさがいいんだよ
国民楽派なんてみんなダサダサでしょ？
スマートな人なんてほとんどいない
0808名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 22:38:44ID:TpkCn8Uf
おらが村（国）が1番だっぺ！って奴か。
国民楽派…
でもやっぱシベコンはダサいと思う。
0809名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 22:47:39ID:3LFqJKnf
国民楽派ならみんなダサいとは限らない　とは思うが…
0810名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 22:53:50ID:mrIGaFX9
ドヴォルザークの室内楽は好きだけれど「アメリカ」は駄作だと思う。
キャッチーなメロディだからよく演奏されるけどなんか冗長でつまらん。
でもそれ以上にキャッチーでベタなチェロ協奏曲や「新世界より」が好きなことは責めないでｗ
っていうか新世界ってそんなに駄作かな？
みんな聞き飽きた曲だろうけど、結構うまくまとめたと思うのよ。
終楽章のブンチャカしたリズムは恥ずかしいけどｗ
0811名無しの笛の踊り2006/05/15(月) 23:30:47ID:mYPuOEnK
新世界は傑作だよ。ド演歌調の演奏から洗練された演奏スタイルまでの
許容範囲の広さがイイ！
0812名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 00:02:19ID:uA5BsHj9
>>807
つフォーレ　ヤナーチェク　マルティヌー
0813名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 00:03:34ID:U2q/HBLH
フォーレは国民楽派か・・・・・・？？？
0814名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 06:16:48ID:zVIiIrQ1
age
0815名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 08:35:22ID:+IRCOZtc
新世界を駄作というやつは、どうせクラ聴きはじめて一年目くらいのやつだろ
0816名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 11:11:43ID:LTfTeY8o
ドボは第七がいい
0817名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 13:44:23ID:dU1usxl9
ドボ「アメリカ」は駄作とは思わんが、減額四重奏らしい
精緻な作曲技巧のかけらもないならなあ。シンプル過ぎ。
まあ、国民学派なんて田舎臭さの塊だから。（とくに髭ズラ）

スメタナ「モルダウ」のメロディーは日本軍歌の「戦友」に似てる
ここはお国を何百里～♪
離れて遠き満洲のお～♪．．．

好きだけど
0818名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 14:32:06ID:+IRCOZtc
私はボロディンの2番がどうもダメだ。
聴いてると恥ずかしくなってくる。
0819名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 14:44:17ID:JldVrTQS
プーランク

全部同じに聞こえる
0820名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 15:10:15ID:TfcrNTzq
リヒャルト・シュトラウスのチェロソナタ
サラサーテと並ぶ数少ない室内楽の外れ曲だと思う。

同じ10代の作品でもホルン協奏曲は名曲なのに…
0821名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 17:49:48ID:RLdrzxoU
ショタスコビッチのピアノソナタなんて
どこがいいの！？
0822名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 18:57:09ID:g9vRXNyt
ショスタコが作ったピアノソナタである、という事実がスバラしいある!
0823名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 18:58:11ID:zTPbv7sF
>>817
ヒント：シンプルにまとめるのは難しいこと
0824名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 19:00:18ID:zTPbv7sF
前から思うのだが、「ドイツ，フランス等以外＝田舎＝ダサい」というのは全く思考した
形跡の無い固定観念だよな。
0825名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 20:59:39ID:kgp5WPBD
ブルックナーのシンフォニー
すべて同じに聞こえる
冗長
0826名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 21:12:24ID:hYl9bjsC
メシアン　
0827名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 21:18:41ID:OOxztqcN
>>825
おや、ハンスリックさんですか？
0828名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 21:52:00ID:vlhAFp4U
ブラームスのシンフォニー
全部合わせても、リストの交響詩の太鼓一発に
劣る
0829名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:22:28ID:+vErs2On
>>828
こいつのブラトラウマを覗いてみたい
結婚できない己のおぞましさの写し鏡かw
0830名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:24:14ID:TfcrNTzq
>>828
どこかで聞いたようなセリフだ…
メンデルスゾーンがエロイカの和音打撃を賞賛した時の謂だったか

それとも評論家気取りが｢女心の歌｣ひとつでワーグナーの全作品に
匹敵するとの謂を引き合いに出しているのか
0831名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:27:22ID:M0WHgP+a
>>828
それヴォルフだろ
正しくは「ブラームスのシンフォニー全部にセレナードを合わせたものが
ブルックナーのシンバル一発に相当する」
0832名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:33:52ID:TfcrNTzq
ヴォルフは私怨で作曲家を判定するから困る
0833名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:06:24ID:+IRCOZtc
頼むからヴォルフの曲をカラオケに入れてくれ。
伴奏がないと曲として意味をなさないもの麦価だしｗ
0834名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:10:32ID:IP5Oyi1F
>>828
しかし、見事な捨て台詞だよな（ｗ
0835名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:16:11ID:+IRCOZtc
ブラの交響曲ってシンバル一回も使ってないよね。関係ないけど。
0836名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:35:22ID:rFnNdqJi
>>831
リストでしょ？
「ブラームスの 三つの交響曲を合わせたものより、リスト作品のシンバルの一打ちの方が豊かな音楽を 持っている」
0837名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 12:17:56ID:rMSy4G1Z
>>835
ふむ、そういやそうだな。トライアングルは４番３楽章で出てくるけど。
ブラームスは鳴りモノが嫌いだったんかもな。

ブラームスの独白：「わしの４つの交響曲すべての音楽的価値が、
リスト野郎の作品のシンバルの一打ちで破壊されてしまうのじゃよ」
0838名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 15:13:48ID:Rx3eqZiw
ベートーヴェン御代が独りごちるには
｢ブラームス君を否定する事はすなわち私をも否定する事である｣

ヴォルフもブラームスの魅力は嫌というほど分かっていただろうにｗ
0839名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 15:31:46ID:mNHRfwrh
ヴォルフってあれだっけ？
マーラーに基地害にされて、私がマーラーだって叫んだ人？
0840名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 19:15:15ID:UZMyYAIR
当時のいわゆる未来派音楽の連中からするならば、
ブラームスの音楽なんか一顧だにする値もないということを言いたいわけだが、
ブラームスにしてみれば、これら音楽破壊者どもから、
いかにベートーヴェン音楽の正統を正しく守り伝えるかということに心血を注いでいたわけで、
しょせんは音楽世界の違いということに帰結してしまう問題。

ブラームス・ファンは別に気にすることはない
0841名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 19:21:23ID:UZMyYAIR
ただしワーグナーとブラームスはライバル関係にありながらも、
互いの音楽を認めていたことも事実。
ワーグナーがあるときブラームスのもとに訪れる機会があった、
このときブラームスは自分の合唱団を出迎えに並べて、
タンホイザーの合唱を歌って来訪を歓迎した。
これに感激したワーグナーは、その場で
ブラームスの「ヘンデルの主題による変奏曲」をピアノ演奏して
ブラームスの音楽を讃えたというエピソードがある。
美談ではないか。
0842名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:48:05ID:rP2Epvg3
ｶｺｲｲ
0843名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 21:52:30ID:yj7rb2Xa
実はヘンデルの主題を勝手に変奏していたという。。。
0844名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 01:21:15ID:CwNE0JJU
age
0845名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:37:44ID:3fU01qY1
age
0846名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 18:48:04ID:nAcUIn4N
ええ話や
0847名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 19:50:54ID:3fU01qY1
漏れも久方ぶりに感動したぞ
0848名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 20:04:42ID:dya3SEvr
ワグナーのピアノ演奏だって。ﾃﾗﾜﾛｽ

あ、でもヨハネスもへタッピーだからどっちもどっちか。
0849名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 21:04:51ID:ENVAuNVG
ワーグナーもブラームスも見直したよ
いい時代だったんだ
0850名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 21:08:06ID:6vlp9YJq
>>841
とても事実とは信じがたい
ソースを出してくれ
0851名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 22:22:55ID:1VnFhM1D
>>841
同じくソースギボンヌ。
とても信じられませーん。

ちなみにワグナーもブラームスも好きなワシｗ
0852名無しの笛の踊り2006/05/18(木) 23:57:20ID:nAcUIn4N
前半はまあいいとしても後半が胡散臭い
0853名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:00:01ID:bJhW7gtf
>>850
>>851

ttp://www.otafuku.co.jp/
ttp://www.bulldog.co.jp/
ttp://www.kagome.co.jp/
ttp://www.ajinomoto.co.jp/

世知が無い世の中ですね・・・
0854名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 01:37:05ID:P4fNzUAb
ブルックナーとブラームスが一度だけ共演した話は
いかにもありそうで笑えるんだが・・・
0855名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 05:52:47ID:tv7SVd6E
>>848
＞ヨハネスがヘタッピー　( ´,_ゝ｀)プッ

19世紀中葉から後期にかけて活躍したドイツの作曲家で水際立っているのは
ブラームスとワーグナーくらいのものだから、認め合うのは必然だろうな。
ブルックナーは在世中は少し違う立場にあったわけだし。
0856名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 08:43:37ID:xAdAzO46
ブラームスはワーグナーを認めたうえで評価する。
ワーグナーはブラームスを認めたうえで評価しない、
未来につながっていないから。
0857名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 09:22:25ID:NZihVprf
とヴォルフが申しております。
0858名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:48:09ID:Cqg/PFoZ
ワーグナー派とブラームス派との対立は、今日では考えられないくらいに熾烈だったよう。
ロマン・ロランの『ジャン・クリストフ』なんか見ても、ブラームスの音楽は人工的・作為的で真の芸術じゃないといった論調で、
ブラームスの音楽を絶対に容認しようとしない態度が異常なほど。こわいくらいだね
0859名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:56:37ID:nyKoJUuK
ワーグナーは歌劇・楽劇
ブラームスは交響曲・室内楽・歌曲・合唱曲

畑は全く違うのに周囲の連中が勝手に盛り上がるから困る
カラス・テバルディの取り巻き連中と大差ないな。
0860名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 10:56:53ID:2cld2dae
>>856
新ウィーン学派はかなりブラームスから影響を受けているでしょう。
シェーンベルグとか。

あと、ブラームスがドヴォルザークの交響曲第3番を認めて評価した
というところが面白い。あの当時のドヴォルザークはかなりのワグネリアン的
だったんだけどね。
0861名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:13:26ID:nyKoJUuK
シェーンベルクの｢節約、されど豊かなり｣は名言
0862名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 11:21:19ID:EGC14Wn0
>>861
そんなこと言ってッから、
ケージみたいのが図に乗って（ｒｙ
0863名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 16:15:52ID:hxPAubuK
ケージのあれって、ピアニスト(?)に演奏料はらうの？
拘束賃金はあるとは思うけどw
0864名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 16:49:49ID:iYlvK3o/
演奏曲目があれだけなんてありえないだろｗ
「125分30秒」とか一曲だけの演奏会行きたいと思うか？
いや…逆にいいかも？
0865名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:00:57ID:oYWp/O6v
極端を言えば、ベートーベンとシューマンと
ブラームスとシューベルトさえあれば他はいらん。
0866名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:01:49ID:jUkPeY5b
正直バッハ・モーツァルト・ベトヴェンだけでいい
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130533444/
0867名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:02:21ID:k9pgu5ks
シューマンはいらないだろう。
0868名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 01:28:15ID:tgZ9OzkO
ハノン Virtuoso Pianist In 60 Exercises

・・・有名だよな？
0869名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 03:41:32ID:UTlMKsP6
ベートーヴェンとブラームスとワーグナーの三人です！




あとバッハが別格かな
0870名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 03:43:45ID:ImlWDw41
>>868
エチュードは、この際、欄外なんじゃね？
0871名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 07:46:31ID:W8iVZq4n
ブル8って、よくよく考えると駄作じゃないか？

最初は確かに聴いてるだけで気持ちよくて、1小節たりとも外すところない！って思ってたけど
最近は、ブルで本当に価値があるのは、交響曲ではブル9だけじゃないかって思ってきた。
0872名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 07:55:48ID:Hb6Kyj95
>>871
理由も説明もない意見に価値はない
0873名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 07:56:52ID:W8iVZq4n
こんなに食いつきがいいとは…；
0874名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 09:15:04ID:V8xEL+fk
ﾌﾞﾙｦﾀの論争なら別のところでやってくれ。
0875名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 21:46:16ID:SgCl5yt/
ブラームスはかす
0876名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 22:05:58ID:3B6H4uio
ブル8はフィナーレをなかったことにした版で（たまにでいいから）演奏して欲しい
0877名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 22:15:41ID:WrwDs1XI
871はアフォ
0878名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 22:31:56ID:3B6H4uio
あとブル7は2と3入れ替えてフィナーレなしの版でやってほしい。
あのヒョットコ踊りみたいな終楽章があるかと思うと聴く気うせるな
0879名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 01:01:45ID:HOTDjimW
>>860
シェーンベルクは確かに評価していたが
新ウィーン楽派の初期の表現主義的な作風のころは和声・オーケストレーションにある程度の影響が認められるが
1920年代頃からはその影響は希薄であるといえる。（ベルク除く）
まあシェーンベルクは晩年に軟化しちゃってワルソーの生き残りなんかをきくと
さもありなんと思わせるが。
0880名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:28:07ID:Y32H34hB
age
0881名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 14:42:39ID:F5GhI7yX
リスト　ハンガリアンラプソディNo.2。

初め歴史物語なんだが、途中から運動会メドレーになって訳輪から目。
0882名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:02:01ID:wci+nhAX
チャイ５
0883名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 15:45:19ID:lQdnIFii
>>881
同意。
そもそもリストってハンガリー語の読み書きすらできなかったみたい。
たぶん会話もおぼつかなかったはず。
だからこんな曲を作ろうとすること自体が無理なのよ。
誰かに頼まれたのかな？
0884名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:02:56ID:9Xx0hb0T
頼まれなくったって、「ハンガリー人」を自称したリストには、「故国」ハンガリーへの
思い入れもあったし、「ハンガリー人」を看板にするからには、「ハンガリー音楽」を
取り入れた作品も売りにもしたかっただろう。そして、リストに限らず当時ありがちだった
「ハンガリー音楽」の偏った認識と、ジプシー音楽それ自体の魅力、そこから
「ハンガリー狂詩曲」は生まれた。
0885名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 16:35:37ID:F8WyZUAs
でも晩年リストは後悔してますけどね。
弟子で、後にバルトークの師匠となる人に、その旨伝えているはず。
0886名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 19:53:41ID:+XAwwdMc
>>881
リストは悪くない
一発屋のネッケが（ｒｙ
0887名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 21:15:07ID:lQdnIFii
>>884-885
なるほどね～。
駄作なりの理由があるってことね。
0888名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 00:26:36ID:3neWwRWF
ショパンの曲全部。
あまりに曲調が感情に呑まれ過ぎて聴くに耐えられない、３秒で聴くのを辞めたくなる。
なんでショパンが多くのピアノ弾きにマンセーされているのかがわからない。
メンデルスゾーンやシューマンは全然平気なのに、ショパンだけは全くダメだ…


0889名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 00:48:35ID:Lki6+d+P
>>888
お前は俺か
0890名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 01:02:09ID:+yFO5+pD
ショパン＆チャイコ

クラヲタ気取りが批判して「俺、カッコいいぜ・・・」と自己陶酔される作曲家。
0891名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 02:27:14ID:hvSeCq93
age
0892名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 02:32:17ID:bD5Bj2JA
>>888
ショパンの曲全部はあり得ないだろ

それはただ単におまいが嫌いなだけ
0893名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 04:51:39ID:UZw3mNan
>>717　>>890
これはクラ板全体のテンプレみたいなもんだな。
新世界よりにしてもそうだが聴きやすい＝底が浅いというもんでも無いんだが。
0894名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 21:56:00ID:FvT/YfHZ
>>890
ショパンはベートーヴェンを「良き趣味を欠く」と批判し、マイヤーベーアを
「永遠の音楽家」と賞賛していたから、マジでダメポな奴なんじゃないの？
0895名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:15:05ID:mVk1GuaD
確かにショパンのピアノ曲はすぐに飽きる
大抵一度聴いたら終わりで二度と聞くこともない
最近はほとんど聴かなくなったな。
0896名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 01:46:28ID:v/CXu4tF
>>894
そりゃ音楽が趣味に合わなかっただけでしょ。ベトの弾き方知らなかった（知ろうともしなかった）らしいし。
ショパンはリストもシューマンも批判（影で）しまくりだったし。

>>895
そりゃお前が（ｒｙ
0897名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 06:52:35ID:U0DL6JcU
age
0898名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 13:10:59ID:Etxmozlk
ショパンはベートーヴェンもそれほど嫌ったわけでもない。
むしろベートーヴェン中期の曲なんかに顕著な感情の激しさに
自分にも近いものすら感じ取っていて、それで逆に遠ざけていた
ふしがある。
ちなみにベートーヴェンの曲は結構ショパン演奏したみたいだよ。
うまかったらしい。
0899名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 13:12:40ID:Etxmozlk
ちなみに私見ではショパンは駄作の最も少ない作曲家の部類にはいる。
彼が自分で完成させ出版した曲の大半は、それはもう見事なものだ。
同時代のリストやシューマンの「駄作の山に宝石がいくつか」に比べたら
雲泥の差。
0900名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 20:44:41ID:pDrVgZvj
いつの間に岡田某が２chに…。
0901名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 22:07:20ID:ORv2azbb
>>898
葬送ソナタなんかはベートーヴェンの葬送ソナタの影響が大きいですよね。
ショパンがベートーヴェンをあまり好かなかったのは、作曲技法によるところが
大きいと思う。単一動機の繰り返しと発展という形は堅すぎ、オシャレでないと
考えていたふしがある。

>>899
そういう評は読み飽きました。私自身、確かにそう思った時期もありますが
リストやシューマンのオリジナル作品の革新性を見るに付け、駄作だなんてとても
言えないです。
ショパンは非常に完成度の高い曲ばかり作っていますが、反面自己完結性が高いのです。
しかも根っこの部分でバッハ・モーツァルト賛美なので非常に古臭い。たまたまロマン派の
時代だから旋律はロマンっぽいけど構成がしっかりしていて、楽想も無茶な展開をしません。
それが息苦しく思える。シューマンのような自由な飛翔感、リストの空虚な響き
（リストは満たされない人生だったんですね）など、作曲家の人となりが反映された作品は
ショパンにはないんです。革命のエチュードやスケルツォ１番でさえ、激しい怒りを
芸術にまで昇華してしまう。これがショパンの天才性であり、最大の弱点であると思います。
ショパンの楽譜を見ても、曲を弾いても、ショパン本人の姿はどこにも見えないんです。
見えるのは美しく構築された人工的な建物ばかり。これってなんか悲しくない？
0902名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 22:17:53ID:/WMpK2Qe
別に。
0903名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 22:45:14ID:yg3gI6iI
オレは自己陶酔的なロマン派の作品は大嫌いだけど形式美のあるショパンには
けっこう聴ける曲が多い。なよなよしたマズルカにだけは拒絶反応を感じるが
0904名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 12:44:28ID:+FYaAgfA
>>901
お説を読んでの質問というか感想です。

＞シューマンのような自由な飛翔感
「こどもの情景」などのピアノ曲、クラリネット曲ぐらいしか聞き込んでないせいか、
”飛翔感”ていうのが分かるところまでいきません。交響曲も宇宙的スケールよりも
人間に身近な自然という感じがするのですが。
むしろ正反対のアンティーム感というか、のんびりとリラックスした感じが
シューマンの魅力だと思えるのですが。

＞リストの空虚な響き
ことらも、やはりピアノ曲しか聞いてないのですが、たしかに虚脱感とか
虚無感を感じますね。ショパンのような華やかさではなく、故意に人を
遠ざけるような仕草にショパン以上のやるせない悲劇を感じるのですが。
違いますか？
0905名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 15:20:39ID:AaKzIMsL
BMW
モーツァルト、ワーグナー、ブ・・ラームス
0906名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 15:33:05ID:B8SnG/9V
>>901
ううむ、よくこれらの作曲家の本質を突いていると思う。
そうした上で「これがショパンの天才性であり、最大の弱点であると思います」
というのは、これはもう音楽を聴く側の趣味の問題だと思う。
ただ、この書き込みって、なんだか一昔前の吉田秀和のショパン、シューマン
の見方にそっくりだね。彼はその後ショパンのよさを改めて認識したって
書いてるけど。

また「作られた、磨きぬかれた芸術」のほうが好きだというのも
またひとつの見識でしょう。「シューマンの自由な飛翔感」は
わかるけど、聴いていて充足感が得られないという考えもあるしね。
0907名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 23:08:08ID:8IBeaX1F
>>904
シューマンの飛翔感は上昇音型の繰り返しなどで気分を煽る書法のことかと。
アッパー系というか、要は躁状態でハッピーな感覚を存分に表現している。
反面、ダウナーで鬱状態の表現も多い。もちろん躁鬱の入れ替わりも激しい。
そういう対比や、曲想変化などがシューマンの魅力ではないかと思う。
光があるから闇も際立つし、逆も真なり。
ちなみに本人は「フロレスタンとオイゼビウス」なんて文学的な表現をしています。
でも現代的には躁鬱でストーカー癖のあるボーダー君、というべきですね。
0908名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 04:50:06ID:89u3JQcL
今日的には、シューマンの上昇音型ではさほどの飛翔感は感じられないといえよう。
0909名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 21:45:20ID:oBf+v2to
あっ躁
0910名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 22:09:39ID:8kMQU4kh
飛翔感というより焦燥感を覚える＞上昇音型のしつこい繰り返し。
0911名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 23:01:33ID:0zvM0pQ+
最初ショパン嫌いだったんだけど、なんのことはない
下手なピアニストが弾くショパンが嫌いなだけだった。
0912名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 16:25:09ID:ArZgJdss
そういうのってあるよね
俺の場合全く同じことがマーラーで起こった
0913名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 22:21:48ID:SZKT03RC
あ、言われてみればマーラーもそうだった。
わたしの場合コンチェルト目当てでいった演奏会（確か日フィルかな？）
後半が当時一度も聴いたことない6番だったんだけど（というかマーラー
自体巨人しか聴いたことなかった工房時代ｗ）オケ金管とかうるさいだけで
拷問のようでした、意味もなく長く感じたし…　
それがトラウマで残りの工房生活マーラーなしで過ごしてましたよｗ
0914名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 22:22:22ID:u6iF/Avc
>>911
誰がヘタなショパン弾きで
誰が上手いショパン弾きなのだ？
0915名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 22:35:15ID:q/syr+5q
ヘタ：　味気無ーし
上手：　だれでもいいけど
0916名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 00:10:33ID:OPMvkHim
>>914
下手：日本人の女（名前は出てこない、紘子だったかもしれない）
上手：ルービンシュタイン（上手というか彼の演奏ではじめて
ショパン聴けるようになった）
0917名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 03:47:49ID:zDuO+r26
中村紘子？
0918名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 20:27:39ID:ozUNfD5i
ショスタコービチの曲全て
インスピレーションが甚だしく欠如している
皆無とは言わないが…

創造というのは芸術家が媒体となって
“あちらの世界”にすでにあるものをこちらの世界に顕現させるものだが、
ショスタコービチの場合は彼の脳内で組み立てあげた部分が多すぎる
ああいうのは創造ではなく捏造という
芸術家向きではない人物だったんだろう


>>5
ケージなんてそもそもウォーホルと並ぶただの目立ちたがり屋の詐欺師
ここに名前を出す価値もない
100年後には忘れ去られる名前だ
0919名無しの笛の踊り2006/06/01(木) 23:41:54ID:gSjbIi+Z
>>918
なんか自分の脳内でカッコいい文章を捏造して悦に入っている典型みたいな文章・・・。
インスピレーションが甚だしく欠如している。君の脳内で組み立てあげた部分が多すぎる。
0920名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 04:21:01ID:Y2EArnIy
age
0921名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 07:34:37ID:NTQumH4T
チャイコフスキー「序曲1812年」
0922名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 08:39:39ID:ZBZm3j7q
>>918は>>919が言うほどひどくはない。
0923名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 08:55:51ID:XGGY9PSC
>>918のショスタコについては同意
ケージ＆ウォーホルに関しては不同意

>>919
ひたすら恥ずかしいレス・・・・小学生以下
0924名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 09:53:05ID:eMZ9Y/f6
>>919=>>923

ﾌﾟ

あまりにも恥ずかしい自作自演ｗ
0925名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 09:54:01ID:eMZ9Y/f6
>>918=>>923

ﾌﾟ

あまりにも恥ずかしい自作自演ｗ
0926名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 15:36:19ID:ofSGg0FR
918の人気に嫉妬
0927名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 21:18:42ID:JmEdwYZ2
ベートーベンの曲全て
インスピレーションが甚だしく欠如している
皆無とは言わないが…

創造というのは芸術家が媒体となって
“あちらの世界”にすでにあるものをこちらの世界に顕現させるものだが、
ベートーベンの場合は彼の脳内で組み立てあげた部分が多すぎる
ああいうのは創造ではなく捏造という
芸術家向きではない人物だったんだろう

0928名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 22:25:56ID:oRJpQqcN
皆に支持されなかったのがよっぽど悔しいんだなｗ
0929名無しの笛の踊り2006/06/02(金) 22:57:10ID:nVBofXzK
>>918=>>923=>>928

ﾌﾟ

あまりにも恥ずかしい自作自演ｗ

0930名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 10:33:10ID:08de2vYz
>>918
＞創造というのは芸術家が媒体となって
＞“あちらの世界”にすでにあるものをこちらの世界に顕現させるものだが、
これはあなたの（勝手な）定義ですね。

＞ショスタコービチの場合は彼の脳内で組み立てあげた部分が多すぎる
これはある意味正しいです。
だからあなたの（勝手な）世界の中ではそういう結論になると思います。
でもそれをいうなら、ベートーヴェンの交響曲や弦楽四重奏曲はそれこそ脳内で
組み上げた曲だと思うんですが如何？

ちなみに、超越したものの存在を信じてその媒体となって芸術を作るというのは、
１８世紀までの価値観です。それはそれで良いんですけど、２０世紀の作曲家を
評価するのに１８世紀の価値観を引っ張り出して批判するのは無粋よね。
0931名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 10:57:23ID:vmFqvIW4
知能の低い人は物事を単純化して考えたがるものなのです。
これはもう諦めるしかありません。
0932名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 14:08:14ID:JH9aPZG4
>>930
>ちなみに、超越したものの存在を信じてその媒体となって芸術を作るというのは、
>１８世紀までの価値観です。

俺は918じゃないけど、これだって酷い（しかも勝手な）単純化だよなぁ。
0933名無しの笛の踊り2006/06/04(日) 18:12:13ID:0yaSCU7u
大部分のショスタコの曲は駄作なのか駄作でないのかすら判断できません。
交響曲５番とかチェロ協奏曲１番くらいわかりやすいといいんだけど。
0934名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 22:32:17ID:IgM44UFa
ベートーヴェンのバイオリン協奏曲。
つまんないよ～。
0935名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 23:44:27ID:i2Zk5Sj0
モーツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」。
ダサダサ。
名前負けしている。
0936名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 23:01:48ID:gO0XKq4z
>>935
そうですね。
あれを絶賛する人の言うことが全然わからない。
0937名無しの笛の踊り2006/06/09(金) 23:14:26ID:Enw8yWMg
　モーツァルト交響曲第４１番のどこがいいの？　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149592375/
0938名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 22:01:07ID:mBcoy5BU
>>934
ベトⅤ協、「つまらない」っていう人、多いね。
だったら、フルトヴェングラー指揮のディスクで聞いてみたら？
ＤＧから出ているシュナイダーハンと協演のがいい。
フルヴェン節が効いていて、音楽が充実しているから、退屈しないよ。
0939名無しの笛の踊り2006/06/10(土) 23:37:57ID:wdUq05S2
モーツァルトのピアノ協奏曲第２６番「戴冠式」。
カスもいいとこ。
0940名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 09:41:58ID:heSD08N8
>>939
それは「駄作として有名な曲」の代表格でしょ？
0941名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 17:28:10ID:9vg+2Pg9
このスレはもうネタ切れかもわからんね
0942名無しの笛の踊り2006/06/17(土) 14:12:39ID:X78/N67S
>>894
シューベルト，メンデルスゾーン，ブラームスの曲を聴きもせず
こきおろしたヴォルフはショパンに輪をかけてだめぽということが発覚しますた。
0943名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 02:12:27ID:tNxAeKgV
ネッケとバダルジェフスカが保守するようです
0944名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 23:29:44ID:lMq/WvUL
ベートーヴェンの皇帝
0945名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 23:45:38ID:8PJ8CoOp
ブレンデルは戴冠式を「このような良い曲を…」と言っている。
0946名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 00:06:37ID:9vWdcSDV
>>930
勝手な定義と言うか、
私はその超越的な世界に直接接触してその存在を知っている者です。
シェーンベルクが言ったように、
インスピレーション(啓示)がなければ作曲など不可能です。
できると思うならやって御覧なさい。
誰も見向きもしないような駄作しかできないから。

ちなみに、>>918の後これが最初の書き込みですので…
0947名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 00:13:00ID:9vWdcSDV
>>923
ケージだったかウォーホルだったか記憶が定かではないけど
「何でもいいから芸術家になりたかった
芸術家と名乗れる職業なら何でもよかった」
確かそんなようなこといってましたよね…
0948名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 15:58:01ID:UxyViWz5
>>939
オレは戴冠式はモーツァルトらしく明るく颯爽とした曲だから
好きだよ。全然駄作だなんて思わない。

むしろ20番とか24番は駄作とは言わないがモーツァルトらしくない
暗い感じの曲だから嫌いだ。
0949名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 16:19:51ID:2xvjGULH
べトの第九がだめ・・・。でもフルベン聞いてみようかな・・。
0950名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 16:55:14ID:kvN4SkMB
マタイ受難曲
0951名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 20:59:40ID:3+00Puet
このスレも1000を前に力尽きるのか
0952名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 22:08:21ID:XcGTt1De
>>944
激しく同意。
聴きすぎってものあるけど、よっぽど演奏に工夫してくれないと飽きちゃって聴けない。
0953名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 22:11:40ID:3swy+SM8

「最後のピアノコンチェルト」は駄作の法則
0954名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 22:23:55ID:NITE9PPI
>>946
>インスピレーション(啓示)がなければ作曲など不可能です。
>できると思うならやって御覧なさい。
>誰も見向きもしないような駄作しかできないから。

そもそも、ショスタコーヴィチは自由になんでも表現できる体制下の人ではなかった。
だからインスピレーションがあってもそのままには書けない。
なんらかの方法によってコーティングするしかなかった。

真実をありのままに語るのが藝術というわけではない。
わざとあからさまに語らないこと自体も、また能弁に何かを語っている。
沈黙はものごとをかえって多く暴露しているのだ。

意図的な捏造があるなら、なぜ捏造をするのかを考える必要があるだろう。
その化けの皮をはぐことができる人にしか彼のことはわからない。
ちなみに私はそれをわかってしまった人間でして、ええ。
0955名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 23:48:24ID:EkohoI3V
盛り上がってる所で悪いが、次スレは立てるか？
0956名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 00:02:24ID:7EWHpFYL
>>955
ネタ切れなので立てても即死すると思われ…
0957名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 00:02:31ID:uk75m48m
んまーなんて都合のいい
0958名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 01:38:29ID:uJfT5LIJ
ここでカンフル注射だ！
「スプリングソナタはいただけない」
0959名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 02:24:18ID:32+7/esu
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
聴かず嫌いな曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139837792/
ベートーヴェンの交響曲７番は駄作
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133534281/
　　　モーツァルトなんて嫌いだ　　　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146265786/
0960名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 15:51:23ID:QfZ9a+7h
このスレもうだめぽ
さりとて今さらネタを提供する事もかなわない。
0961名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 23:27:55ID:dDGqEOr9
>>953
モーツァルトのも？
なんとなくだけど
モツの27番嫌いな人って 皇帝好きなような気がするｗ
0962名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 19:05:42ID:yltOqu5S
最期まで戦い抜こう
0963名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 20:56:32ID:Fk8R/5L/
>>961
それむしろ典型例でしょ。
駄作とまでは言わないけどモーツァルトにしては平凡。
特に最終楽章。
0964名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 00:01:21ID:c39sA327
>>949
禿同
ベトの大工を何でみんなで騒いでいるのかわからん。
0965名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 00:05:05ID:dfVw9P0g
チャイ５
0966名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 00:18:08ID:MRDglEsh
一通り挙げ尽くされてしまったから、
もはや新しい曲は出てこないだろうな。

交響詩　ツァラトゥストラかく語りき
0967名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 15:31:55ID:V6wTkfx6
>>964
長いよね。「よ～し聴くぞ」と気合いを入れないと全曲聴けないｗ
でも第九の３楽章は好き。
0968名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 16:02:31ID:dfVw9P0g
>>967
じゃあお前にはマーラーは聴けんのか
0969名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 16:20:54ID:vgaR1/Gu
むしろ『「よ～し聴くぞ」と気合いを入れ』ずに聴くような曲ではないだろうし
それで聴けるならいいと思う。
マーラーも第九も
0970名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:26:03ID:TMBVhtp9
>>964
スコア見たことある？

見なくても大体解りそうなもんだけどね。





あ、ごめん。頭無いんだね。
0971名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:29:55ID:9QLadHbp
>>964
全てのベートーヴェンおたくが↑>>970のような頭の無い人間だとは思わないで下さいね。
0972名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:31:55ID:gmZ5e1n6
全くだ
0973名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:33:08ID:9QLadHbp
さ、頭の無い人間が湧いたところで埋めましょうか
0974名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:35:41ID:DS6kY3AH
スコア見てどうこう言う奴って、演奏では聞こえない体位線が書き込まれたり
していることに喜んでるんだろうけど、そういうのは単に楽器法が未熟なことによる失敗だろｗｗｗｗ
0975名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 18:44:04ID:9QLadHbp
梅ついでに
>>949
ブロムシュテット/SKD(ゼンパーオーパーの方)などはいかがでしょうか。

ご参考までに　第9名盤スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150210311/
0976名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 20:35:02ID:IUDRoNkM
今のところきちんと条件を満たしているのは

・乙女の祈り
・クシコスポスト
・銀波

これらは指慣らしであって音楽ではないな。
0977名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 21:06:52ID:V6wTkfx6
>>968-970あたり
ここまで来てもスレの趣旨を理解してないあたりが人間性を反映してますね。
氏ね。
0978名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 21:12:34ID:5blKK0cf
0979名無しの笛の踊り2006/07/09(日) 21:17:07ID:gmZ5e1n6
すっかり夏厨に荒らされてしまったな
0980名無しの笛の踊り2006/07/10(月) 20:29:17ID:gl6BGDN+
なんにしても、もうネタ切れですな。
0981名無しの笛の踊り2006/07/10(月) 20:42:31ID:OI7+ivsA
終わってるね
0982名無しの笛の踊り2006/07/11(火) 00:18:27ID:v3Zz+/VJ
終わったな
0983名無しの笛の踊り2006/07/11(火) 04:34:21ID:KlQv53ys
埋めようか
0984名無しの笛の踊り2006/07/11(火) 10:14:26ID:ReWIboAa
埋めましょう
0985名無しの笛の踊り2006/07/11(火) 10:19:06ID:9TM1xqJ/
985
0986名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 00:14:36ID:J/wUnouP
986
0987名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 02:20:25ID:VqwaKtH+
987
0988名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 15:32:46ID:vS2jjEqf
988
0989名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 18:07:10ID:6gi7WyvZ
最後っ屁のように…

ロドリゴ「アランフェス協奏曲」
0990名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 18:45:12ID:pAXJme4f
便乗

ちょぴん　ピアノ協奏曲第1番
0991名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 20:22:45ID:NZd/Ijy8
991
0992名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 20:58:42ID:OwP3Y/O8
992
0993名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:02:34ID:KcmApa8T
バロック派　古典派は全部駄作
ロマン派　20世紀音楽は全部名曲
0994名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:07:19ID:YjYsXDz/
994
0995名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:08:49ID:vS2jjEqf
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0996名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:10:12ID:QBaGCvoQ
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0997名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:41:25ID:SaoDoE2O
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0998名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:42:23ID:gT2q99mR
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0999名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:44:12ID:vS2jjEqf
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1000名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:44:26ID:YIxufG32
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