銘器総合スレ
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0001名無しの笛の踊り
2005/12/31(土) 01:28:51ID:IAUv4L0C0159名無しの笛の踊り
2006/04/29(土) 23:55:42ID:Iin5WI1X多分そんなものだと思ってました。
結局、制作後３００年も経過した楽器の真偽は誰にもわからないってことなんでしょうね。
ただ、そうなるとやっぱり権威のある楽器商の鑑定書があると、
真偽に関わらず将来の売買においても有利なのではないでしょうか？
0160名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 00:13:49ID:OtegJN2+権威のある楽器商の鑑定書があると、売買のときに有利には働くわな。
Wurlitzerとか、Hillとかね。
0161名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 08:03:40ID:KSBnJbmp0162名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 08:14:09ID:KSBnJbmp0163名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 10:16:16ID:CsRjHutY0165名無しの笛の踊り
2006/05/01(月) 10:31:11ID:cp0+ollY純粋に演奏用の楽器を求めるなら真偽にこだわる必要なく自分がいい音だと思うものを求めればよいでしょう。
資産価値を求めるなら、音の質、真偽の程はともかく権威が認めた楽器を求めるとよいでしょう。
この世界、結構耳の肥えているはずのバイオリニストでさえストラドと聞いたとたんシビレテ判断能力を失うのですから。
0166名無しの笛の踊り
2006/05/02(火) 00:31:27ID:2WDyAzY70167名無しの笛の踊り
2006/05/03(水) 08:45:57ID:xJLf3dRb真作と騙されウン千万払うリスクだけは避けたいね。
0168名無しの笛の踊り
2006/05/03(水) 20:06:18ID:szgtg+740169名無しの笛の踊り
2006/05/05(金) 00:17:17ID:E5tt2S4Z良い物を買おうとしたら、信頼できる人間を見つけるか、
こちらが目を磨くかしかない。
0170名無しの笛の踊り
2006/05/05(金) 18:03:48ID:JPBPpPr2なんてやっぱり変だよね。冷静に考えれば何千万や億とする楽器を持ってもそれに
見合った稼ぎのある人間はまず居ないでしょう？
楽器商の言いなりになってる音楽家多すぎだよね。
音楽教室の子供の数も減ってるし、オケの定期の集客数も激減してるしさ。
何だか暗いこと書いちゃったけど、N響もまたしかり、、、
今いる観客のオジジやオババが居なくなればオケの経済状態なんて
増々、目も当てられない状態だよ。
何千万の楽器って・・・道具としてどうなんだろう？
生徒に売りつけるの？
0171名無しの笛の踊り
2006/05/05(金) 22:52:06ID:mVjeKzvuわたしが懇意にしている楽器商はわたしの紹介で買うと1割引きにしてくれます。
しかし実際には2割引きで差額に1割は私への紹介料となります。
したがって生徒が数百万の楽器を買うと数十万がわたしの懐に入るようになっています。
でも、わたしのような例はまだかわいいものだと思いますよ。
もっと悪どい先生はたくさんいると思います。
とうとう匿名サイトで告白しちゃった・・・・・・・
0172名無しの笛の踊り
2006/05/06(土) 11:33:04ID:5b0OXG1P0173名無しの笛の踊り
2006/05/06(土) 11:54:35ID:cUBZ2+snM ゴフリラ＝Gは太く強く、Eはきらきらきらめく音色、比較的男性的
CAテストーレ＝バランスがよいが、今ひとつ力強さがありませんでした
CAトノーニ＝Gは標準、DAEの音色は丸く強い。高音も伸びやかで明るい
ガルネリデルジェス＝固い音、鳴らすことができなかった
ストラディバリウス＝GDAは柔らかく甘い音色Eはごく標準
Gズガラボット＝比較的固い音、男性的
Pズガラボット＝お父さんより、強く固い音
ロメオアントニアッジ＝GDA力があり、Eも太い感じ
JBコリンメゾン＝固いけれど明るく透き通る感じ
Ｓスカランペラ＝太くしっかりした音
ゴベッティ＝中音域から高音域が女性的で柔らかい
すみませんこの程度しか、弾いたことがありませんので
ご参考になるかどうか…
0174名無しの笛の踊り
2006/05/06(土) 14:49:32ID:r3A9AEv7ときに、
ビヨームのストラドコピーをかたる中国製偽者
ってどういう音がするざんしょ？
0175名無しの笛の踊り
2006/05/07(日) 12:15:01ID:TjTVuCzlただし、中国製というだけで価格は半分から場合によっては５分の１。
生涯自分の演奏用に良い音の楽器を求めるなら中国製はお買得。
将来買い替えを考えるなら慎重に。
0176174
2006/05/07(日) 12:47:42ID:bE24fxW4響の明るい、できの良い中国製はイタリア製に通じるものがあるんざますね
ちょっと硬い響の楽器が多いみたいですけどね
（マザス教則本愛用者）
0177名無しの笛の踊り
2006/05/07(日) 21:05:25ID:zIYM0J1Jヴィヨームって良いですよね？本物は良い音のする作品がいっぱいありますよね。
中国製って聞いた事ないですが・・・ヴィヨームを弾かれた事があるのでしょうか？
そんなに高い楽器弾いた事ないので羨ましいです。
個人的にフランスの楽器は色があると思います。
きっと、プロの方なんでしょうね・・・良い楽器って大事なんですね。
0178名無しの笛の踊り
2006/05/07(日) 23:59:55ID:TjTVuCzl大きなスクールだから色々な人が関わっていて本当にだれの作品なのかがわからない。
でも、いいヴィヨ−ムはすごいのが多いのも事実。
パガニーニもヴィヨ−ムの愛用者だったらしい、、、
フランスの楽器もなかなか捨て難いものがあるよな。
何年か前にしばらく借りてたSilvestreは価格的には数倍はするイタリア楽器よりも良く鳴ってた。
0179名無しの笛の踊り
2006/05/08(月) 01:13:49ID:D6+NlH4Uこれ位なら何とか買えるかもです。
ちなみにヴィヨームは１３００万〜
ベルナルデルは６００万位からですね。
ところで、何故ファニョーラとか高いんでしょうかね？
弾き難い楽器も多いですよね？？
0180名無しの笛の踊り
2006/05/08(月) 11:34:55ID:YHFAx/5Kオレが以前弾いたベルナルデルは確かによく鳴ったけど、
なんて表現したらいいのか「バ〜ッ」って感じのなんか少し品のない鳴り方だった。
あと、外見もなんだか好きになれないなあ。
0181名無しの笛の踊り
2006/05/08(月) 13:16:15ID:cdq1Ly4Dカーネギーホールデビュー時、弾いてたとか,なんかの広告で読んだ希ガス
0183名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 01:43:57ID:Z5+dEFLAそうかも
>180
「バ〜ッ」って感じがよくわからないけど、
腕のいい楽器リペアマンにかかれば音色のべーっと開いたようなのとか、
出だしの反応の鈍くなったようなのは、多少は直るんじゃないかなあ
それがベルナルデルの本来の状態だったかどうか、ちょっと疑問
0184名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 06:09:01ID:4pnOhg+X0185名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 21:00:11ID:8qtb1aK0わたしは弾いたことがないけど、いいものはストラドに匹敵するという噂。
ただし、それほどでもないのがゴロゴロしているらしい。
もちろんどれが本物か偽物かは不明。
0186名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 21:05:43ID:K9QiNh610187名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 23:38:49ID:/5hqzx8+0188名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 02:43:18ID:dDfGjndBでも、何であんなに高いの？お父さんより知名度で負けてるはずなのに・・・
値切れるかな・・・＾＾；４２ｃｍのヴィオラ・・・
大き過ぎるとか何とかケチつけてさ！
１９８７年の作品なんだけど。４００万ってチョッとぼった栗だぜ！
東京の××◎弦楽器さんよ！
0189名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 08:49:41ID:0LxnlT9jたしかにファニョーラの急騰ぶりには目を見張るものがあるね。
0190名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 09:08:58ID:N10wCogDびよら冗句のジンクスを軽くぶっちぎる値段ですね。
そんな金あったら、某ス○ト△ドのＨＰにある、
半額以下で同サイズの、ズガラボットを買うけどな。
でも、そんなサイズを弾ける腕前と指の長さがうらやますい。
当方、４０．０ｃｍ使用。
0191名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 17:18:42ID:dDfGjndBビソロッティ息子のヴァイオリンも８０年代の作品は３００万近くしてるからこのサイズなら
４００万円でも買いか？！とも思い始めた・・・
音はゾクゾクするほど良い音なんだよね＾＾；迷う・・・
１７９＞ファニョーラはオークションで既に７６０００ユーロで取引されてる作品も
あるよね？ヴァイオリンだけれど・・・店頭価格はすでに１５００万からでしょうね。
東京の某楽器店で弾かせたもらったのは１８００万だったよ。
ヴァイオリンは色々選べて良いよね＾＾羨ましいよ！
でもやっぱりぼった栗に違いない！！
0192宇野珍ポーコー会長
2006/05/10(水) 20:17:50ID:BOw8i7WA,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
ｉ'彡彡 ヽﾞ､ミi、
lﾐ'' 二__ﾆ__ 二 ヽﾐ!
ﾄ;_,,,,,,__ __,,,,,,_ ;ミﾐ|
ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!|
|' ,-ムｰ､ ｀ ﾉ
ヽ rrrrrrri > . /銘器とはぼくのムスコのことだといえよう！
ノヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ
ノ ゝ----一´ヽ
/ /"lヽ ヽ
/ ,ｨ -っ （ ,人） ヽ
| ／ ､__ う | | ･,.y i
| / | ⊂llll | ｼｺｼｺ、ﾑｸﾑｸ！
￣T￣ | ⊂llll /
| ﾉ ﾉ 彡ｲ
| ヽ､（__人_）_,ノ |
| 人 |
0193アンジェ
2006/05/10(水) 22:58:03ID:d0ymydk8その癖を愛せなくてはファニョーラは弾かないほうが良いでしょう。
しかし、その癖こそがファニョーラの真骨頂です。
もしかしたら、ストラドを凌駕するかもしれませんよ。
ビルへルミがプレセンダを愛したように、２１世紀のソリストも
ファニョーラを偏愛する人が出てくるでしょう。
その偏愛振りによっては２１世紀の偉大なソロ楽器になりえます。
しかし、大半はあほなファニョーラですよ。
0194名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 23:36:09ID:XA7tyEbpアホなフェニョラって贋作のこと？
0195名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 02:36:44ID:v55x/HkDその様に本に書いてありました。随分と長い黄金期ではありますが。
ファクトリー作品と本人作品と弟子との共同作品でかなぁ〜り出来に違いがあるのは
事実のようですね。音の癖に関しては分厚い音って事だと理解しています。
良いものはPressendaみたいな音がするものもありますよ。
個人的にはRoccaよりも断然好きですね。
でもまぁ、年を追う事に凄い値が上がってますね。
Pressendaを超える事は無いと思いますが、Roccaは近い将来越えそうな予感ですね。
ところで、Bissolotti息子のヴィオラ買いかな・・・？！？！
0196名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 05:42:42ID:/2GGqzVU0197名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 07:18:34ID:CVVr4pvOもちろん限り無く１００％に近く贋ものだろうが、、、
でも、日本の楽器商で買っても贋率は相当高いだろうからどっちが賢い買い物かわからないな。
２０万で９９％贋を買うか、１５００万で７０％贋を買うかの比較だろう。
0198名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 07:27:53ID:/2GGqzVU0199名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 07:29:58ID:/2GGqzVU0200名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 18:33:50ID:g+Fh6ju70201名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 20:11:00ID:v55x/HkD0202名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 23:37:58ID:HTOufuLH0203名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 08:49:12ID:XsQ3Y/L40204名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 09:10:14ID:aAtd3MT0運がよければね。
もしオールドの100%真作を買おうと思ったらタイムマシンにのってその時代に行って制作者から直接買う以外にないな。
今、真作として流通しているのは権威のある鑑定家が御墨付きを与えた物だけど、当然100%ではないっていうか50%ほどの信憑性もあやしいものだろう。
0205名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 15:19:47ID:zNA74ht30206名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 22:30:42ID:pHf2TU2G0207名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 00:25:59ID:gheDo0n20208名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 00:48:12ID:HWd4uJmyモダンイタリアンなんてあんまり資料無さそうだしさ。（特に１９００〜）
何だか、楽器に何千万ってやっぱり異常だよね・・・
皆、安月給のオケか売れないソロやってる人が大半なのにﾈ・・・
何千万の楽器って買った時の値段じゃ売れないのが常識だし。
楽器商にとって見栄っ張りの日本人や成金アジア人は良いカモでっせ！
0209名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 01:46:51ID:ubm0WwGnやっぱりブランド信仰の強い日本は商売人の天国かな。
オレもebayで２０万の楽器仕入れて５００万くらいで売る商売はじめよっかな。
0210名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 02:56:54ID:AzUkU6/xJ.B.Vuillaumeの方が高く取引されてるよ。
今の国内相場は、Fagnolaは1300万以上、
J.B.Vuillaumeは1700万以上くらいだね。
0211名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 05:40:03ID:HWd4uJmy売るのは仕方ないよね・・・需要があるからさ。
Vuillaumeに対する偏見は根強いものがあるよ・・・個人的には好きだけどね。
まだまだFrenchを馬鹿にする人が多いと思う。
ハーンやサラ・チャンなんて皆、ヴィヨームなのにね。
マジ、凄い音の出る作品があると思うよ！
Pressenda/Rocca/Fagnolaはこれからどうなるんだろうか？
まぁ、Pressendaはかなぁ〜りずば抜けているけれど・・・Roccaは？！？！
Fagnolaは既に７６０００ユーロ位で取引されてる・・・Bongartzとかでね。
起爆の可能性は「大」と見てるよ。オークション価格が上がってるもの。
VuillaumeはFagnolaと比べて古いけれど２０世紀の作品で既にココまで
のし上がるのは尋常ではないよ。ちなみに音は作家よりも個体差が大きいと思う。
前にPressenda並みのFagnola弾いた事あるよ。
同じく、鳴らないPressendaもあるし・・・
鳴るVuillaumeもある。まぁ、価格はネームバリューで決まるものだよ。
0212名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 07:57:36ID:gheDo0n2今現在、日本の楽器店で真作Fagnolaの在庫あるのはどこ？
0213名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 09:52:46ID:8yRaDFbp弟子が手伝った Fagnola ラベルあたりを狙え
0214名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 14:54:56ID:tahVHki3日弦のは売れてしまった。クロに最近入ったのは現在商談中。
他に下に１つあるけど鑑定書はなく７００なんで真作ではなさそう。
ニシに３つあり、最高で９００。なんでも＄１＝８０円の時仕入れたから安いといってた。
３つとも鑑定書はなし。
0215名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 14:58:49ID:/g62rLqq0216名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 16:24:06ID:HWd4uJmy0217名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 18:28:25ID:n6B5TjTKhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134556937/
0218名無しの笛の踊り
2006/05/13(土) 22:58:38ID:HWd4uJmy楽器は個体差！Pressenda並みのFagnolaがあっても不思議はないし、
まるで、全てのPressendaやFagnolaを知ってるみたいな言い方はかなぁ〜り寒いよ。
”真作Fagnolaは・・・・”なんて言い方Bearesだってしないよ！
貴方？そんなに偉いのかい？
0219名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 02:14:26ID:s4/FQJAMつうか、Fagnolaの作ったPressendaのレプリカの多くは、
ラベルが剥がされて、本物のPressendaとして流通しているので、
Pressenda並みのFagnolaは当然存在するよ。
一方で、真っ赤なニスのPressendaのコピーは弟子が手を入れたものと
思っていいよ。
それはそうと、どうしてFagnolaの話題だけなの？
0220219
2006/05/14(日) 02:21:06ID:s4/FQJAMFagnolaの作ったGuadagnini、Pressenda、G.Roccaのレプリカは、
Fagnolaの総数の5%もないし、前述のように、ラベルが剥がされて、
それらの本物として流通しているので、めったに目にできないと思う。
一方、普段Fagnolaと言っているのは、それらのコピーでレプリカじゃない。
つまり、材質、特にその古さがまったく違うので注意。
値段の基準となる素晴らしいFagnolaはレプリカだよ。
漏れが以前持っていたFagnolaも、黄橙色のニスのPressendaのコピーだった。
それなりにいい音はしたけれどね。
でもやっぱり、モダンの音でオールドの音じゃなかったので、
もっと古い、シルバートーンの楽器に換えたよ。
0221名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 07:52:05ID:VxRbROowレプリカものにも弟子は関わってるし「値段の基準がレプリカ物」というのはよく分からないけど。
まだ値が上がるからそのファ二オラ売らないでおけばよかったのに。
0222219
2006/05/14(日) 08:02:20ID:s4/FQJAM弟子が関わっているから値段の基準にならない、というわけじゃないよ。
メーカーの価格は、弟子が関わっていようがなかろうが、
メーカーが自分の作として市場に出したものの中で、いい音のものを基準に
形成されていくものだからね。
Fagnolaの場合は、レプリカものの音が素晴らしいというのが市場の評価で、
だからそれがFagnolaの価値の基準になっている。
でも、これ以上値が上がるかどうかは判らないよ。
特殊な場合を除いて1500万で頭打ちじゃないか、という話もあるから。
それに、投機の対象じゃないし、結局いい音が出てなんぼだからね。
0223名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 08:34:40ID:3zkT7eSdPressendaとFagnolaじゃどう見ても違うと思うけれど？
Pressendaみたいな音のFagnolaは実はFagnola作のPressendaを弾いた経験から来る
モノとは違うよ！PressendaとFagnolaは明らかに見た目が違いすぎるよ・・・悪いけれど。
超えられない一線があるでしょ？Pressendaの音のようなFagnolaはやはりFagnolaだよ。
固体が偶然そうだったんだと思う。
経過年数の超えられない壁がありすぎる・・・
PressendaとFagnolaは１００年違うんだけれど・・・
Pressendaのつもりで弾いた楽器が実はFagnolaだったって事はまず在り得ないと思う・・・
そんな鑑定も出来てないいい加減な楽器の経験値じゃ話にならないよ・・・
FagnolaにPressendaのネームバリュ−を超える価値は見出せない。
でもFagnolaでも音の凄い作品はあるのは事実。
長々とｺﾞﾒｿ。
0224名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 11:02:01ID:VxRbROowVNは株と違って上がったものは下がらない所がいいね。
0225名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 11:21:20ID:spuub8IG銘器神話が科学的に暴かれて高額で購入した楽器が暴落するのを密かに恐れている
0226名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 11:28:31ID:3I6v/qYmマッジーニ、ダ・サロ など
0227222
2006/05/14(日) 21:50:09ID:s4/FQJAMレプリカって言ったのは、外見からニス、傷までそっくりに作られた楽器。
コピーは、パターンだけ真似て、ニスやスクロールは本人のオリジナリティに
したがって作った楽器の意味で書いたんだよ。
見たことあるけれど、Fagnolaが作ったPressendaのレプリカは
本当にそっくりだよ。
それは偶然じゃなくて、FagnolaがPressendaをまねて作ったから
そうなったんだよ。
223の言うように、単なるコピーはどう見ても違うよね。
でも、レプリカは本当にそっくりだよ。
誰かの本にも出てたけれど、一流の鑑定家やオークションハウスでも
判らないほどね。
他にも、Vuillaumeの作ったストラドやデルジェスのレプリカは、
ストラドと130年位、デルジェスと90年くらいの違いがるけれど、
ほとんど判らないと言われているでしょう。
グレフューレやメサイアでさえもVuillaumeのレプリカではと言われているし、
その区別がつく鑑定者の方が珍しい。
それをいい加減と言えるのは、世界に5人いるかいないかだよ。
経過年数の越えられない壁は、100年くらいでは存在しないってこと。
だから、Pressendaのつもりで弾いた楽器がFagnolaっていうことは
しょっちゅう起こっているよ。
ただし、FagnolaにPressendaのネームバリューを見出せないことには同感。
どんなに素晴らしくても、しょせんレプリカ。
0228222
2006/05/14(日) 21:59:55ID:s4/FQJAMついでに投機についてだけれど、
楽器は基本的に、買ったところでないと下取り(他の楽器への買い替えの時に、
前の楽器をお金に換算して引き取ってくれること)はしてくれないし、
買った値段での買い戻しにはめったなことでは応じてくれない。
他の店だと買い叩かれるしね。
だから、例えば200万で買った楽器が20年で1000万になったとしても、
20年前の売り手は、よくて200万＋αでしか買い戻してくれないし、
はいそうですかと言って、1000万で買い取ってくれる買い手はまずいないよ。
引退するプロ奏者が弟子に、買値でいいから買ってくれと話を持ちかける
ことはしょっちゅうでしょう。
つまり、ヴァイオリンは、これまで値下がりしなかったと言う事実は
あるにせよ、換金性が甚だ悪いので、やっぱり投機対象にはならないと思う。
サザビーズ等のオークションで換金する手もあるけれど、どうだろうね？
たとえ今の楽器が値上がりしても、よくて買った金額の価値しかないんじゃ
ないかな、と思う今日この頃。
0229名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 22:46:53ID:VxRbROowわたしに言ってくれれば倍の６００万で買ってあげるよ。ってか買いたいよ。
0230名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 23:01:37ID:VxRbROowもちろん状態によるけど。
0231名無しの笛の踊り
2006/05/14(日) 23:28:49ID:3zkT7eSdレプリカにも名前書いてるはずだけれど？！レプリカには書いてないの？！？
それをRoccaやPressendaと間違えるかなぁ？
それと音はFagnolaはやっぱり「粗」のある音の作品も多いよね？
最近はPressendaとRoccaでも既に評価に開きが出来てきたもの・・・
Pressendaはココまで研究されてるとFagnolaの作品でもバレルと思うけれど？違う？
Fagnolsはまだまだ投資対象としていけると言うのはある程度当っていると思うよ。
でもFagnolaは２０年後には頭打ちでPressendaがGuadagniniを超えてる事になってそうだけれどね・・・
FagnolaはPressendaにはなり得ない・・・と言うのが正直な感想だな・・・
0232名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 00:05:01ID:5dG4y+/6決して鳴らし易くはないのですが、弾き手の個性とマッチすると野性的な迫力を感じます。
狩猟狂であっただけありますね。
0233名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 00:35:25ID:qkTBM8z/「粗」って狩猟狂とかと関係なくて＾＾；弾き難いって事＋新作みたいな音のする楽器の事です。
Fagnolaはやっぱりもの凄い作品とヘタレとの差が激しすぎる気が・・・
0234名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 00:47:32ID:BsByMZ6k0235222
2006/05/15(月) 03:13:06ID:P57YvwCy>>229
そりゃ漏れも買いたいよ。でも、どうやってそういう相手を見つける？
それが難しいから、楽器商が商売として成り立つんじゃないかな。
>>231
書いてあるものも書いてないものもあるよ。
Fagnolaだからといって、いつも書いてあるわけじゃないし、書いてあるからと言ってFagnolaだとも限らない。
サインは鑑定の決め手にはならないよ。
>>231
同感。いいものは本当にいいけれど、ぜんぜんよくないものもあるよ。
Fagnolaは何台も弾いたことあるし、かつて所有していたこともあるから、よく実感できる。
確かに差がありすぎかもね。
ある筋から聞いた話だけれど、某国営放送のオケのVn奏者でディーラーのO氏がFagnolaの値段を吊り上げているらしい。
また、世界中のVnの価格は、一部のディーラーによって実質的に決められているみたいだよ。
だから、今値上がりしていても半年後はまったくわからない。
現在は、オールドイタリーとPressenda、G.Roccaがあまりに高くなりすぎて、次のランクのVnと差が開きすぎたので、その差の部分に次のランクのVnの一部が入り始めている。
例えば、ここでも賛否両論のJean Baptiste Vuillaume。
十年近く1100万円くらいで推移していたのが、ここにきて急に、1500万〜1800万円以上になっているからね。
Sotheby'sの102,039$をはじめとして、ここ数年はその付近での落札が相次いでいるから、下手すると近い将来2000万〜3000万まで行くかも。
0236名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 03:59:21ID:qkTBM8z/ラベルの事じゃなくってさ・・・あと、J.B.Vuillaumeは個人的に好きですよ。
ただ、これもピンキリでしょ？あんなに数があるんだもの＾＾；
ちなみにヨーロッパでは凄いものはすでに日本円で２０００万は軽く超えていますよ。
急に高騰した感はあるけれどでも最終的にはイタリアンの方に軍配が上がるんじゃない？
楽器の能力だったらVuillaumeに軍配が上がると思うけれど、Fagnolaは近い将来Vuillaumeを
簡単に越せるポテンシャルがあるでしょうね・・・
フランス物はディーラーにとってもリスク在り過ぎ。。。正直言って・・・
リュポとか別格だと思うけどね、、、Vuillaumeは個人的には要らないな・・・
だったら探しぬいて最高のFagnolaを探すよ・・・
フランス物は投資対象として食指が動かないよ＾＾；ｺﾞﾒｿ
0237222
2006/05/15(月) 04:36:26ID:P57YvwCyうん、直筆のサインのことだよ。入ってるものもそうでないものもあるよ。
そうだね、J.B.Vuillaumeもピンきりだね。
もともと3000台あるって言われているから、音の悪いVuillaumeも多いし、逆にすごい音のものもある。
そうか、ヨーロッパでも2000万超えてるんだ。
一年位前に国内で2000万のVuillaumeを見たとき、「高すぎるんじゃない？」と思ったけれど、そんなことなかったんだね。
イタリアものとフランスもの、最終的にどちらに軍配が上がるんだろうね。
オールドイタリーはすごいけれど、モダンの真の評価はこれからだからなぁ。わからん。
ただ、国内のイタリアもの信仰は度を越している気がしない？
謝らなくてもよいよ。投資の対象としてVuillaumeに食指が動かないのはよくわかる。
漏れも投資するんだったら、ポテンシャルのあるFagnolaにするんだろうな。
ただ、「簡単に越せる」かどうかはわからないよ。
それに、漏れは投資家じゃなくて、楽器の性能と容姿、ついでにメーカーに興味がある、ただのヴァイオリンオタクだからね。
換金するにも一苦労するので、買ったら下取り以外では手放さないだろうから、いい音でいい姿、それに見合う値段だったらOK。
ところで、「Vuillaumeは個人的に要らない」というのは、文脈から察するに、投機には、という意味でいいんだよね。
0238名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 05:07:42ID:qkTBM8z/こっちは今、夜の１０時ですね・・・日が長くなりました＾＾
さて、Vuillaumeはセカンドで持つには良いかも＾＾
でも投資には・・・フランス物はね。
実話だけれどさ、去年Bearesで楽器試してたらね、
（ちなみにドイツのディーラから借りていたN・LupotとBearesに在ったPressendaね）
そしたら、Lupotと比べてる私を見て「FrenchなんかよりGreat ItalianのNameに投資するってどう？」
って慇懃丁寧に抜かしやがった＾＾；
まぁ、Frenchとはいえ、N.Lupotだよ？
まぁ、世界のディーラーがFrenchの価値を正当に評価していない感は否めないな・・・
もう二つロンドンの楽器商を見て回って来たけれど・・・彼らの意見もほぼ一致だったよ＾＾；
でも、Frenchはイタリアンに越される運命なのは明白だな・・・残念ながら
ちなみにヨーロッパでも基本的にItalian優先みたいな雰囲気はあるよ＾＾；
そういう事は個人的に好きじゃないけれどね・・・
FagnolaはこれからますますItalianって事で過大評価される事だろうと思う。
ブスな楽器もね。
0239222
2006/05/15(月) 16:20:20ID:P57YvwCyそんなところです。21時頃になってやっと暗くなるね。
ところで、レスどうも。
うんうん、ヴァイオリンの世界にはフランスものには確かに偏見がある、
というか、イタリアものに対して、過大評価という逆の偏見があるね。
お話のBearesに関しては、自分の店のPressendaを推薦したいために、他の店のLupotに対してそう言ったのかもしれないけれど、
世界中の多くのディーラーが、Lupot、Vuillaumeを筆頭とするフレンチを正当に評価していないという意見には同感。
実際、あくまでそのメーカーの平均のグレードとして、Fagnolaって悪くはないんだけれど、実はそんなにむちゃくちゃいい音ではないんだよね。
Fagnolaと同時代のイタリー、例えばRinaldiやE.Roccaの方が全然よい。
もちろん、今でもRinaldiやE.Roccaの方が高いんだけれど、なぜFagnolaだけ高騰してる？ってところが不思議。
だからFagnolaは近い将来、頭打ちになって、他のモダンイタリーの方が評価が上がる気がするなぁ。
実はPressendaのパターンって、ストラドやデルジェスのパターンほどのいい音は出ないと言うのが今では定説で、
近頃Pressendaの以前の高騰ぶりが影を潜めて、ここしばらく3500万くらいで推移しているというのも、
そんなところに理由があるらしいよ。
それを考えると、ストラドやデルジェスのパターンを使ったモダンイタリーのメーカーの方が、Fagnolaよりも評価が上がる、
という予想もあながち外れではないかも。
それに、よく売りに出されているメーカーは、実はそんなにいい音じゃない、という見方もあるね。
値上がりを見越して売りに出す場合もあるけれど、売りに出される理由の一つは、その音を手放してもよい、ということだから。
いい音の楽器の場合は勿体なくて手放せないし、「死ぬまで使う」ということもよくあるし。
実際、E.Roccaなんて、近頃ほとんど見れやしない。
FagnolaとJ.B.Vuillaume、今はJ.B.Vuillaumeの方が市場価格は高くて、オークションの落札価格でも、
Fagnolaが80,000$前後、Vuillaumeが120,000$前後と、1.5倍くらいの価格差があるけれど、将来はひっくり返るのかなぁ？
それはあり得ないというディーラーもいるけれど、どう思う？
0240名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 20:42:29ID:W3huzm2k0241名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 22:09:10ID:qkTBM8z/さて、お話の件その通りだと思うよ。でも、J.RoccaとJ.F.Pressendaで既に格差が
出来つつあるよね？Pressendaはロンドンのオークションで１７万ポンドで売れた記録が
残ってるし。これは１８３１年の傑出した作品なんだろうけれどさ・・・
まぁ、J.B.Vuillaumeはどうかな？！オークションで１２万ドルなのは本当にごく一部だよ。
それに引き換えFagnolaは猫も杓子も買い漁ってるでしょう？
Pressendaが価格高騰した時も頭打ち・・・って言ってたけれどやっぱり上がったよね＾＾；
VuillaumeはVuillaumeでしかないと思うよ・・・凄い楽器もあるけれどね・・・
ちなみにPressendaはまだまだ上がると思うよ・・・確実に。
音じゃなくてさ・・・ディーラー基準だからさ。
Fagnolaも馬鹿みたいに評価されつづける気がするし。
こんな事繰り返して言っていると「踏み絵」みたいで本当に嫌なんだけれど＾＾；
Vuillaumeは数を考えてもいずれは若手イタリアンに抜かれるよ・・・
某有名オケの連中が
「この間ヴァトロ行ったけれどまず、フレンチは興味ないよ！って始めに釘刺したのに、
Vuillaumeを２ッつも出してきやがった！」
なんて言うのを聞くにつれ何だかやりきれない気になったよ＾＾；
まぁ、どんなに頑張ってもディーラーへの影響力は無い俺らだからな・・・
Pressenda！Fagnola！万歳！って事で・・・
ロンドンのディーラーなんてこのイタリアンメーカー躍起になってプロモートしてるよ。
知ってるだけで４人もね・・・フランスも・・・ヴァトロも同じ・・・ボワイエも同じ・・・
フランス物の方が弾き易いのに・・・暖かい音するんだけど・・・
関係無いんだね・・・きっと＾＾；
0242名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 22:45:20ID:W3huzm2k安くて凄いメーカーもなくてはプレーヤーとしては苦しくなるからね。
0243名無しの笛の踊り
2006/05/15(月) 23:09:42ID:0gNqRqag値段も手頃でコストパフォーマンスもいいと思う。
みんなが気付いて高騰しないかな．．．ってありえないか。
0244222
2006/05/16(火) 02:00:51ID:rqX738Jiお仕事お疲れ。
Pressendaの17万ポンドもVuillaumeの120000$(140000$もあるけれど、例外ね)もFagnolaの80000$も、
オークション落札価格の最高だから、その意味ではごく一部の話だけれど、確かに価格はディーラー基準だからね。
ディーラーがFagnolaに値をつけ続ける限り、状況は変わらないよね。
個人的には、Vuillaumeのピンは若手イタリアンに抜かれるまでにはいかない気がするけれど、
なにせVuillaumeはバラツキが大きいから、キリはすぐに抜かれるだろうね。
フランスものって、本当にいい音がするし、弾きやすいのに…
世界中の多くのオケで一番使われている楽器はフランスものでしょう。
それは値段もさることながら、弾きやすい事の証明になっているよね。それなのに…
なんでみんなイタリアものしか目をくれないんだろう？
そりゃオールドイタリーの一部はいいけれど、だからイタリーがいいことにはならないのにね。
だいたい、ほとんどすべてのヴァイオリンのパターンはストラドやデルジェスが基本なんだから、
その意味では全部イタリーだよ！！
>>242
そうだね、あまり上がってくれると、いい音の楽器が手に入りにくくなるものね。
でもすでにVuillaumeは2000万までいっているみたいだし、安いとはとても言えないね。
0245名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 02:44:26ID:kSPNmzNl音楽家の楽器は音が「命」であるべきなのにイタリアの楽器に大枚はたくんだよね。
あと、オーケストラでフランスものが大半と言うのは本当かな？・・・うちのオケでは
イタリアンが大半だよ・・・自慢でも何でもないよ。
コンサートマスターは二人ともStradだし、第二ヴァイオリンのソロはG.B.GuadagniniとTononi
ヴィオラソロはMagginiとGoffriller,チェロソロはもGoffrillerとAmati,
ダブルベースソロはDaSaloとGagliano、、
特にヴァイオリンTuttiのFrenchはBernardelとVuillaume一人づつだけ。
後は、Pressenda、J.Rocca、Gagiliano一族、Grancino、Goffriller、Degani、Mantegazza、
Landolphi、Testore、Storioniそして御多分に漏れずFagnola約一名・・・もう飽き飽きするほど多いよ・・・
ちなみにフランスのオケはVuillaume多そうだよね・・・違うかな？
ちなみに第二ヴァイオリンのマスターが元Vuillaume奏者だったんだけれど「気に入らない！」
って言って借金してGuadagnini買ったんだよな・・・コンマスのStradより鳴っていたのに＾＾；
まぁ、世の中相変わらずくだらない事だらけだよ。書いてて辛い（T＊T）
0246222
2006/05/16(火) 03:17:06ID:rqX738Ji音よりイタリアもの、ってことだね。
音で選ぶからこそ、ハーンやクライスラーのようなソロイストは、平然とVuillaumeを使っている(いた)んだろうね。
ものの本には「何が何でもイタリアというのは日本だけ｣という記述があったけれど、そうでもないのかなぁ？
フランスものが大半、ってのは誤解のある表現だったかも。
いい楽器を持てるオケもあれば、そこまで裕福でもないオケもあって、世界中のオケの半分以上はたぶん後者だと思うんだよ。
その場合は、自国ものとフランスものが多いみたいだよ。
世界の半分以上のオケでそうだとすると、全体的にはフランスものが多くなる、という理屈なんだけれどね。
もちろん違ってるかもしれない。でも、たぶんそうじゃないかなぁ。
245氏のオケは恵まれているほうだと思うよ。
日本の某放送響の最年長でないコンマスの一人はN.Gagliano、もう一人の2ndのコンマスは日本人メーカーだね。
二人ともStradってのはなかなかだね。
他もオールドイタリアンの有名どころがずらりで羨ましい。
でも、皮肉っぽく書くと、全部本物なのかなぁ？？そうだったらいいんだけれど。
2ndの頭も、どうして不満だったんだろうね？名前だけなんだろうな、きっと。
そうそう、つい先日、やっぱりVuillaumeなんだけれど、しばらくStradと間違われていたVuillaumeを手にする機会があって、
それを他のVn奏者に「Vuillaumeだよ」って渡したら「正にVuillaumeだね」って言っていたけれど、
「Stradだよ」って渡したら、「正にStradだね」って言ったんだろうなぁ。
なにせWurlitzerが鑑定するまで100年以上Stradと思われていた楽器だったから。
しょせん、多くの人は名前で音を判断するんだろうね。
ところで、日本の音大は裕福な家庭の子弟が多いから、ちょっとした学生でもTestoreやGaglianoを持ってるね。
どういうこと？って思ってしまう。
0247名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 06:07:49ID:JvBlFN1g0248名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 06:07:57ID:kSPNmzNlところで、日本人じゃなくても韓国人も凄い楽器持ってるよね？
こっちに居るアジア人音大生って皆何か持ってるよ・・・
ちなみに二人のコンマスのStradはBearesコレクションだから５０％の確立で本物じゃない？＾＾；
あんまり話さないから解らないけれどさ・・・
後、Vuillaumeは色艶のある音だと思うよ。誰が何と言おうとね。
前に、ハーン（エルガー）とサラチャン（プロコフィエフ）が弾きに着たけれど音量、音質共に
申し分なかったよ。後、デビュー当時のヴェンゲロフはStradじゃなくてJ.Roccaだったし、
同じくデビュー当時のムターはN.Gaglianoだったでしょう？
まぁ、人の耳なんて何処まで信用できるのかな・・・私も含めてね＾＾；
好みの問題できっとビニールで出来たP◎adaのバッグに１０万円払うのと一緒だよ。
無名の職人が作った考え抜かれた本皮の丈夫な作品には目もくれない・・・
下らないと思う＾＾；
0249名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 06:17:41ID:kSPNmzNlお答えしたくありません。荒れるでしょう？架空と思われても全然構いません。
匿名掲示板で相手を特定するする事に意義がありますかね〜？
お互いに匿名である事の恩恵を受けてる身分でしょう？違いますか？
個人や団体を批判する為の釣りにしか読めない浅はかな心無い文章にしか読み取れません。
どうされたいのですか？
0250名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 06:44:21ID:6OQDoXH3だいたい「いい音」の定義とは「美人」と同じ位の幅があるのでは。
いい気分で弾けば練習にも熱が入るし、いい演奏が期待できるものね。
0251名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 07:06:50ID:6OQDoXH3やっぱりストラド？
ハーンもサラチャンもその内ストラド手にしたりして・・・
0252名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 10:16:46ID:yOSYbq1b500万〜1000万円でモダンイタリーを手に入れたいのですが、
どんな楽器に定評or先見性があると思われますか？
それかｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰの最高峰でも良いかな？とも思わないでもないのですが、
ｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰの最高峰はなんでしょうか。
（ｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰと言っても50年以上前のものから今年出来たものまで色々あるので
この場合楽器が素晴らしければ他の新作に比べて如何に割高でも構いません。）
0253222
2006/05/16(火) 19:09:45ID:rqX738Ji今日、懇意の楽器商と話していて、248氏の話とも併せ、なんとなく状況が判ってきたような気がする。
248氏のオケの楽器は全てオールドイタリーだね。
某有名オケの連中の話にあるイタリーもオールドの事なんだと思う。
オールドイタリーとLupot、Vuillaumeを比較すると、Lupotは音では遜色ないけれど、
ネームバリューはオールドイタリーの方があるし、Vuillaumeのオリジナルモデル（レプリカじゃなくてね）は
オールドイタリーに比べて一般的にいい音色じゃないから、オールドイタリーに軍配が上がる。
その意味で、「フレンチには興味がない」という発言になったんだろうと推測されるね。
ここまでは、オールドイタリーの話ね。
で、ここからが面白いんだけれど、オールドイタリーがいい音だからという理由で、
特に日本ではなぜかモダンもコンテンポラリーもイタリーがいいという話になってしまうんだよ。
懇意の楽器商は「世界的にはモダンイタリーなんて高い金で買わないよ。
それだったら、オールドフレンチやオールドジャーマンの方が安くていい音が出る。
モダンイタリーって目の色変えるのは日本人位じゃない？」と言っていたけれど、
モダンイタリーに高い金を出す日本人のために、世界中の楽器商がモダンイタリーをプロモートしようと
してるんじゃないかな。そしてその筆頭の一つがFagnolaなんだよ、きっと。
オールドイタリーならまだしも、買い手が猫も杓子もモダンイタリーなんて言っている国は日本だけだよ。
そこに売り手のつけ込む隙ができることにどうして気付かないんだろう？
だから世界中の売り手の「モダンイタリーマンセー！」の大コーラスが始まってるんだよ。
248氏も言っていたハーンやサラチャンを見れば、国籍なんて関係ないって判りそうなものなのに。
0254222
2006/05/16(火) 19:30:12ID:rqX738Jiそれに、未来のことは判らないんだから、いくらモダンイタリーに投機的な意味での将来性があるって言っても、
それは違うんじゃないかな。
音での将来性だったら、モダンハンガリー、モダンフレンチ、コンテンポラリーアメリカン、いくらでもいいのはある。
楽器はやっぱり楽器だから、いい音が出てなんぼの世界だよ。
そりゃ、どんなものでも投機の対象にする人がいるけれど、普通はそれを考えたら、間違った楽器選びになると思うな。
自分が満足する音の本物の楽器を満足する値段で購入して、それがたまたま値上がりしたらラッキーくらいに考えないと。
本末転倒では絶対に後悔すると思う。
>>252
「先見性」が「値上がり」と言う意味だったら、その価格帯のモダンイタリーはどれも同じように値上がりすると思う。
A.Poggi, G.Fiorini, A.Pollastriは代表的で好きなメーカーだね。
でも、例えばPollastriはスペイン生まれ、Fioriniは主にミュンヘンで活躍、って言ってもモダンイタリーだと思えるかな？
コンテンポラリーでよく聞くS.Coniaもハンガリー生まれだし、ヴァイオリンの国籍なんてそんなもんだよ。
それに、今まで多くのモダンイタリーを弾いたけれど、Fagnolaも含めてどれも似たり寄ったり。
あと100年もすればいい音になるんだろうけれど、その頃にはこちらが死んでるって。
ところで、「Fagnolaは世界中のソリストに求められ」っていうコピーを見るけれど、
Fagnolaを弾いているソリスト、誰かいるのかな？
モダン〜コンテンポラリーのイタリーで一番印象に残っているのは、RomaのG.Saviniだな。
300万円近くしたけれど、柔らかく深い、いい音だった。
今日本ではやりのG.B.MorassiやF.Bissolottiはコストパフォーマンス悪すぎだし、
Cremonaの若手もあの値段では絶対に買う気がしないな。
0255名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 19:59:32ID:ebNiiSMfだれかがブランドバッグに例えたけどバイオリンにコストパフォーマンスなんか求めてないんだよ。
あるのはイタリアンに対する憧れ。高い方が有難みがあるってもんだ。
その方が演奏にいい影響与えるよ。私なんか柔らかい音より鋭い音が好きだし。
音楽に合理性を求めてもどうかね。
0256名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 20:05:42ID:ebNiiSMf0257名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 20:19:29ID:sacaM2T2同じ工房で働いていたベルゴンツィも含めて教示していただけると幸いです。
0258名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 21:17:55ID:ZLGxzEiiこの人ってオケで何してんだろう？
今まで多くのオケのバイオリン奏者に会ったけど、こんなにメンバーの楽器について把握している楽器オタクは見たことないな。
それに、この情報が本当だとすると、オケ、さらに書き込みの個人もかなり特定できそうだし、そんなことふつうするかな？
なんか嘘っぽいゾ
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