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【今度は】クライバーの新譜【どうだ】

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0001名無しの笛の踊り

2005/12/28(水) 16:21:50ID:9ERbDefi

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1408539

あのベト４と同日のベト７が発売！

発売前の予想から、実際に聞いての感想まで語りましょう。

0153名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 15:01:27ID:HQrXQdAT

そもそも薔薇の騎士が当時でさえ時代遅れで、
俗物根性の固まりの作曲家による、芸術性の
カケラもない音楽だし(ﾌﾟｹﾞﾗ

0154名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 15:02:04ID:GM7EEW29

>>151
俺はクライバーのバラの騎士も好きだけど、カラヤンの84年VPO盤は
もうあれは特別。
絶品という言葉があれほどよく似合う演奏は他にはないでしょ。
吸い込まれて意識が遠のいていくようなあの危うい陶酔は、カラヤンで
あったとしてもあのタイミングでなければ出来なかったかも。
VPOも今とは違って「ウィーンのオーケストラ」だったし。

クライバーの解釈はウィーンよりバイエルンとのほうが似合うような
気がするなぁ、個人的には。
70年代のバイエルンとのゴルメロ盤持ってるけど、あれは大好きで
よく聴くよ。
カラヤンとも、その後のクライバーのウィーン盤とも違うバラの騎士だけどね。

0155名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 15:25:37ID:bfBAQ3rU

>>153
お前ってさ、口を開くたびに周囲が沈黙するだろ？

たぶんさ、お前は冗談が苦手なんだよ。別に、冗談の上手い下手で人間の価値は
決まらないから気にすんなよ。たださ、これからは冗談を口にするのは控えめに
した方がいいと思うよ。

0156名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 16:19:13ID:j6JBp+N+

　　　　↑
日頃の鬱憤をココで晴らそうったって
そうはいかん直人

0157名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 16:27:49ID:fo/Mo+vg

カラヤンとクライバーを比較している人がいるけど比較の対象外だと思う

カラヤンが84年に来日したとき文化会館まで足を運んだのだが、
聞いていて肩がこってくるようなお堅さがあった。
（文化会館の席の座り心地が悪いのか?）
でもCDで聞いてるとそういう感じをさせないんだよね。

一方クライバーはライブのときこそ本領が発揮されるような気がする。
独特の指揮姿も手伝っているのだろうけど録音版以上に勢いがあって
クラシックを聞いているとは思えない楽しさがあるよね。

あくまで個人的感想ですが、皆さんはいかがお考えになります?

0158名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 17:14:20ID:5q93rspq

84年にカラヤンが振った時は75歳。
クライバーが一昨年のザルツブルク音楽祭で振っていたらな。

0159名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 17:41:55ID:wdbZROMJ

>>153 薔薇の騎士が当時でさえ時代遅れで
古典回帰なんだから、あるイミ時代遅れ。

ブラームスも時代遅れでお片づけでつか？

0160名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 19:18:34ID:Tx6eCGrj

>>152
曜日はいつの？9月8日のは伝説的名演。

0161名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 19:52:57ID:DWOerlFs

>>154
ばらの騎士のGM盤って、76年のバイエルンでのライブのやつだよね？
あれは最高だよね、ステレオ録音で音質もめちゃいいし！
多少演奏の乱れはあっても同時期の映像収録されたものよりずっと
沸き立つような躍動感と熱気があって最高！

0162名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 19:56:51ID:PKTujs9q

クライバーの全盛期は70年代のバイエルン。これ定説。
晩年が良いというのはごく一部のファンだけ。

0163名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 20:24:51ID:EOk5Y3Zx

クライバーに全盛期なんてないよ
２流指揮者なんだから
みんながあまりに過大評価するから、公の場にでていけなくなったと本人も認めてるし

0164名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 20:31:13ID:igZqdR97

あの、Rosenkavalier といえば、54年のＤＥＣＣＡ録音につきると思っていたのですが。。。

0165名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 20:32:38ID:wdbZROMJ

全盛期がないのは>>163

0166名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 20:39:20ID:HQrXQdAT

>>163
そうだよな～
レパートリーも「こうもり」だチョビヒゲ・シュトラウスだの、
エセ･エジプトオペラだの、どれも本来騒々しいオケを、
スポーティーな装いに見せかけるだけで、カリスマチックに
なっちゃっただけだしな。

で、深い音楽解釈や高度な和声処理が必要な楽曲には
手を出せなかった。クライバー指揮マタイ受難曲は
絶対に無理だって、本人が一番分ってたんだろね（ｹﾞﾗ

0167名無しの笛の踊り

2006/01/11(水) 22:17:43ID:fURgoEle

下手な釣り師がうろついてるな

0168名無しの笛の踊り

2006/01/12(木) 00:38:49ID:e9qYlK96

海胆とかで売ってる最後のヴァレンシアライブって良かった？

0169名無しの笛の踊り

2006/01/12(木) 01:37:34ID:wSFMDwfL

海胆ってなに？

0170名無しの笛の踊り

2006/01/12(木) 17:20:46ID:WrHTIdv0

ＶＰＯの自主制作らしきＣＤのリリース順番、
①カラヤン　②ムーティ　③ベーム　……　⑨クライバー　･･････⑫ショルティって

意味深な順番だなｗ

0171名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 19:11:30ID:CvHgrQ4A

ドイツではもう発売しているらしい。音質いいらしい。
アキバのクラシック館1Fでもう試聴できるって本当??

0172名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 20:34:27ID:pzOkg6r9

>>171
Yes
ただし店内にかかってるジャズがうるさくてまともに聴こえない

0173名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 21:01:18ID:ekEFa6hX

クライバーの日本での名演といえば、80年代初頭のNHKホールでの
ミラノ・スカラ座とのオテロを思い出すんだが（ドミンゴがTR）。
あれは放送されたし（おれも生では聴いてない）、
だれかエアチェックしてないかな？

0174名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 21:51:57ID:Jk0TF4aQ

90年のメトの薔薇の騎士のブートって放送音源？オーディエンス録音？

0175無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 22:25:47ID:E44WWSRX

おまいら、喜べ～！　

ベト７最良の音質であることが判明。そして演奏は････血が逆流し全身から
噴き出すような、まさに興奮のるつぼと化した演奏だあっ！

　今日会社帰りに、郊外の某CD店で試聴コーナーにあるのを見つけ、全部聴いて
きた（１０分くらい毎に電源OFFになるのが煩わしかったが）。もしかして３年前
の田園の悪夢(俺はそう思っている）に未だに悩まされている人がいたら、心配後
無用、最上の演奏です！音もベト４と同レベル。
　演奏にほとんど傷も無い、言ってみればライブとしてはこの上なく完成度の高い
演奏だった。最近何を聴いても、今ひとつ感動しない俺だったが、今度ばかりは
４楽章の途中から公の場にいることを忘れて、終わった瞬間、ブラボー！　を叫
びそうになった。
　
　メシ食ったらまた報告する。

0176名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 22:28:58ID:c+9U9y7K

おお、結局買うんだからこういう好意的な感想のほうが読んでておもろいなｗ

0177名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 22:53:58ID:BWD6tWuB

そうだよな、つかの間だけでも夢を見させてくれ。

0178名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 22:55:01ID:YjhWyhVi

ぶっちゃけ日本ライブ海賊もコンセルトヘボウDVDもあるので
そんなに大した期待はない。CDは一つの演奏会丸ごと収録が好きなので、
買うには買うが。

0179名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 22:55:14ID:gmxkKLaw

>>174
膝上

0180名無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 22:55:21ID:c+9U9y7K

・・・そういえばSACDきけねーや・・・

0181無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 23:08:59ID:E44WWSRX

　メシ終わった。なんだか電車男のような気分。おっ、レスが付いているのが
嬉しい。　

　さて同じオルフェオのベト４と、'86の来日のDVD(エアーチェックビデオから
の自家製）を持ってきて、今晩はクライバー祭りだあぁ～！　亡くなった時に
追悼で何枚か聴いて以来。盤は試聴のみで好評予約受付中１８日発売だった。
しかしジャケットはケースに入っていたので、読ませてもらった。クライバー
の人生が振り返ってあった。最後のオペラの指揮として、ウィーンと同じ年
に東京で６回振ったことも書いてあった。
CD屋は、中央線沿線T駅ビルのSSD。俺はもうネットでHMVに予約してたので、
試聴させてもらったにもかかわらず、帰ってきてしまった。　

　さて音だが、あれっ意外に４番いい音（CDの初盤）だな。残響感がけっこうある。
雑踏の中でCD屋のNAKAMICHIのシステムで聞いたので正確に比較できないが、鮮度
感は４番のほうがあるように思う。正確には自分のところの同じシステムで比較
してくれ。基本的には同じ音源だと分かる。ほぼ同レベル。あの劇場はオペラ劇場
なので、残響はかなり少なめ。その分オケのざらざらした音が生々しく入っている。

演奏時間（ジャケット）は各楽章毎に
11'28" 8'09" 8'23" 7'42" ただし楽章間の間も含む４楽章は6'28"くらいで
終わって、後は嬉しいことにオベーションが1分以上は入っている。最初沈黙が
あり、パラパラと拍手が始まり、クライバーが振り向いたと思われるところで
嵐のようなブラボー！　そして再登場では木の床を踏み鳴らす。これミュンヘン流。

0182181:無しの笛の踊り

2006/01/13(金) 23:31:14ID:E44WWSRX

　俺のクライバー生体験も、バイエルンのベト４，７だった。基本的には解釈
もテンポも非常に近いものを感じるが、俺が聴いた日(ベトプロ初日・文化会館)
もTV収録の日(昭和女子）の日も、割と平気で管楽器の吹き違えやテンポの合わ
ない小さな傷がいくつかあったが、この演奏ではほとんどなかった。実によく
締まった演奏！　２楽章ではベームの魂を鎮めるというより、むせび泣いている
かのよう。３楽章から４楽章にかけても、俺の心をここまで盛り上げてくれるか
と思うような豪演。煽る煽る。そしてオケは見事に追随している。

　９０年代になって、特に後半は大人しくなってしまったクライバーだが
（それでもバラは奇蹟だった！）、ここに聴けるのはやんちゃ盛りの、しかも
実演として完成度も高い、極めて奇跡的な演奏だと思う。おそらく編集全くな
しの、本人曰く(４番の時に言っていた）「いかなる化粧も施さない演奏の記
録」だと思う。

　しかしまた、なぜこれが長いこと発売OKされなかったのか。あんな、田園は
生前に出たのに･･･。

　今４番の演奏が終わった。終演後の観客の反応は、７番のほうが打ちのめされて
熱狂している感じ。ブラボーが怒涛のようだった。前半は床は踏み鳴らしてない。
俺はバイエルンでクライバーの「こうもり」見たとき、周りに倣って足を踏み鳴ら
したことがある。あれって、なかなか快感！

0183名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:01:04ID:d4aTXhbM

>>181-182
乙。すばらすぃ。

0184181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:11:50ID:dulrLZZ7

どうでもよいが、演奏時間で、最初　0'17"　の拍手がある。

　同じ店に、早くも輸入物のヤンソンスのニューイヤーのCDが並んでいたが、
何をそんなに急ぐ必要があるのだろうか････。２枚組み2300円は安いのかも
しれないが。演奏も良かったが･･･。みんな自分の家で録ったDVDとか持って
るのに、もっと完成度を上げてから売っても良かろうに。

　それにしても、自分にとってもう　２００６年の　CDベスト１は
　今日でもう決まったようなもんだ！！

0185名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:22:28ID:S2BnCtUZ

CDベスト１はヤンソンスのニューイヤー

0186名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:24:34ID:PqeYgVNh

>>181
感動が伝わってくるレポだ。
実はおれベト４はレコードしかもってないおっさんだが、
さっそくベト４と７を合わせてＣＤで入手するよ。
それにしても20年以上も経って、やっとかよ！

0187名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:26:29ID:PqeYgVNh

ちなみにおれも80年代初頭のクライバー＆バイエルンで
思いっきりブラボー叫んだのがなつかしい。
あのときのブラームスもおれ的にはよかったな。

0188名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:41:03ID:Ea7ryhHj

>>182
＞木の床を踏み鳴らす。これミュンヘン流。

漏れ、パリやベルリンでもこの踏み鳴らしに出会ったが、
これって元々ミュンヘンだったの？

シューリヒトのパリ・ライヴにも収録されている。

0189名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:45:39ID:PqeYgVNh

>>188
床を踏むのはどこでもやるよ。
うちのめされたような長い沈黙のあとで荒っぽい喝采が巻き起こる
ところが南ドイツっぽいうちに秘めた情熱を感じさせるってこった。

0190181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:49:21ID:dulrLZZ7

>>185
そう、今年の１番はヤンソンス！　　
>>186
二度と聴けなくなるなら、ブラ２も聴くんでした！　何せ’８６当時、クライバー
の名前すらよく知らなかった。新聞で騒いでたので、ちょっと会場に早めに行
ってみたら、当日券が数枚出てて見ることができた。どうも発売直後に売り切れ
てたらしい。そして、その日からクライバーは偶像になりました。最初がそれで、
最後はバラ日本最終日。鏡割りをして枡酒をふるまうクライバーの姿が懐かしい。
あんなカーテンコール、日本くらいの、しかも最終日くらいのもんでしょうね。
　その演奏は、僕にとっては人生最上の「バラの騎士」だった。ライナーノート
にも書いてあったけど、本当に最後のオペラの指揮となった、そしてクライバー
自身すらやりきって満足しきった演奏となった。「もうこれ以上の演奏はでき
ないから、指揮はしないよ」そして少なくともオペラに関しては、その通り
になってしまった････。

0191186

2006/01/14(土) 00:55:44ID:PqeYgVNh

>>190
それはたぶん運命的な出会いだったんでしょうね。
あのときのチケットの売れ行きから考えれば、当日券入手できた
ってことからして奇跡ですよ。
私なんか売り出し初日から電話にかじりついてたクチですから。
それにしてもその後「バラ」までちゃんとフォローしたのは
すごいなあ。私は「トリスタン」のレコード以来遠ざかってしまって。

0192181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 00:59:26ID:dulrLZZ7

>>188
ミュンヘンだけではなく、ヨーロッパではよくやりますね。床が木だと響いて
大きな音になります。１回日本でやろうとしたら、コンクリートで足が痛くな
りそうだった。音もあまり出ないし･･･。バイエルンで収録したクライバーの
「こうもり」や「バラ」でもやってますね。ウィーンの「カルメン」はどうで
したっけ？

　そういえば１楽章で(多分）、クライバーが振り降ろした瞬間たてたと思わ
れる足音が入ってました。バーンスタインと違って、動きは大きく速いのに
クライバーってあまり大きな音をたてないですもんね。動きがしなやかで美し
い！　CD聴く時は木之下さんの追悼写真集見ながら聴こうと思います。

0193名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 01:07:34ID:OpUxdlju

>>192
ウィーンの平土間は“品のいい客”と“観光客”が多いので
踏み鳴らさないです。

0194181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 01:22:53ID:dulrLZZ7

>>173
今日は気分がいいので、'80前後の日本におけるクライバーのオペラ放送の
履歴。去年図書館で調べた。新聞の縮刷版を見て確認取ったよ。

時系列で放送日程

①'79.12.22(SAT) 15:00～17:00教育　　スカラ座'79.3.30公演「ボエーム」
②'81. 9.12(SAT) 20:00～22:30総合ST　スカラ座来日「オテロ」
③'81.10.03(SAT) 20:00～22:15総合ST　スカラ座来日「ボエーム」
④'83. 1.16(SUN) 21:00～23:30教育　　ウィーン国立歌劇場「カルメン」
⑤'83. 3.13(SUN) 21:00～23:07教育　　スカラ座「ボエーム」再放送
⑥'83. 3.20(SUN) 21:00～23:30教育　　スカラ座「オテロ」再放送

あとスカラ座来日はFMでは全公演(アッバードも含めて）初日を生放送して
いるし、全公演(アッバードのセビリア・シモン含めて）にテレビカメラが
入ってステレオ収録されている。

オテロ(NHKホール）もボエーム(文化会館）もNHKの高画質・音質で残ってい
るはず･･･放送するなり、売り出すなりできないものか･･･

0195181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 01:25:01ID:dulrLZZ7

↑　履歴（を紹介しよう）。　　に訂正

0196181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 01:33:20ID:dulrLZZ7

朝日新聞'81.9.12　番組欄

ミラノ・スカラ座日本公演　歌劇「オテロ｣

ミラノ・スカラ座来日公演から、歌劇「オテロ」四幕全曲を
東京・NHKホールからの中継録画でおくる。ベルディ後期の
名作。現在、オテロを歌って随一といわれるスペインのテノール
歌手、プラシド・ドミンゴが最大の魅力。
　指揮カルロス・クライバー、管弦楽・ミラノ・スカラ座管弦楽団
（次回は２９日「セビリアの理髪師」）

ドミンゴとトモア=シントウの写真掲載

0197名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 01:33:44ID:PqeYgVNh

スレ違いだが、このときのアッバードのシモン・ボッカネグラは名演だった！
それまで聴いたことのない演目だったが、この演奏でヴェルディを見直した。
クライバーはこの頃面目躍如たるものがあって、オテロは出だしの
弦で鳥肌たったよ。

0198名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 02:23:08ID:iMbGOAlU

NHKの映像や音源は、オペラだとなかなか再放送や発売はできないらしいよ。
直接問い合わせたことあるけど、オペラの場合だと子役の一人一人にまで
許可をもらわないといけないらしく、連絡取れない人とかいてえらく大変らしい。

0199名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 09:18:03ID:G9+HamQM

>>198
そういった問題クリアしようと頑張ってるのがAltusとかテスタメントとかかな。
ｸﾅの神々のCDも発売するのが大変だったらしいし。大手に期待しちゃいかんね。
カルメンにしたって商品化できたのはTDKだもんね。

0200名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 09:43:16ID:conV0rJR

>>188
僕は去年大野和志＆モネ歌劇場の来日で経験しました。

外国のオケはそんなに聞いたことないですが
初めてのことだったのでこれはベルギー流なんだなと勝手に納得してました。

それはともかく今度の７番、かなり良さげなので買ってみます。

0201名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 15:01:56ID:1yZk9ld0

クライバーさん指揮の椿姫のDVDが見たいのだが存在するのかしら?

0202名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 15:22:24ID:tvwxDnGL

>>199
カルメンはもともとユニテル原盤で、CSなんかではちょくちょく放映されていたじゃん。

0203181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 16:57:21ID:jlJRV8TY

　ボエームが短い間に２種類(ミラノでの映像、東京での映像）放送されているのが
興味深い。歌手も違う。ミラノのは海賊版でビデオが出たのを買ったけど、画質・
音質がひどすぎる。日本では放送されてないけど'76の「オテロ」の映像（これも
海賊版出てたね）も放送・発売されて欲しいね。ミラノのは音声はモノラル。
ちなみに、これはオペラ史上初めてのライブ中継だったらしい。スカラ座シーズン
開幕の演奏。これだけの演奏をしても、ブーが出る（もちろんブラボーのほう
が大きい）ミラノスカラ座の凄さよ！

朝日新聞番組欄より
'79.12.22
歌劇「ボエーム」(1979年ミラノ・スカラ座公演から）
NHK教育　後３時
　イタリア放送協会提供のVTRから3月30日、ミラノ・スカラ座で行われた、
プッチーニの歌劇「ボエーム」の公演のもようを伝える。･･･中略･･･
　配役はイレアナ・コルトバシュ、ルチア・ポップ他。合唱はミラノスカラ座
合唱団、管弦楽はカルロス・クライバー指揮のミラノ・スカラ座管弦楽団。

'81.10.3
ミラノ・スカラ座日本公演歌劇「ボエーム」
　NHK　夜8:00
ミラノ・スカラ座日本公演からプッチーニの名作、歌劇「ボエーム」を、東京
文化会館からの中継録画でおくる。指揮カルロス・クライバー。演奏はミラノ
スカラ座管弦楽団、同合唱団。････略

こちらはドボルスキー、フレーニでしたね。

　
　
　

0204181:無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 16:58:21ID:jlJRV8TY

さて本題に戻るけど、７番のCD、来週中には手元に来るのだなぁ。確信を
もってゆっくり堪能したい。でも、また途中から我をわすれてしまうだろう
なぁ。田園は最初に聴いてえっという感じで、他の人の評価を読んでいいと
ころをみつけてみようともう一度聴いたっきり、どっかに置いてある。
このCDは元気になりたい時、辛いことがあったとき、何かにつけて聴くCD
になると思う。そのくらいエネルギーをもらえる演奏。もちろんただ元気の
いいだけの演奏を人に薦めるほど、俺の音楽人生も短くは無い。ウィーンと
のホール録音とまた違って、ライブゆえの鬼気迫る雰囲気が心を打つ。

0205名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 20:28:46ID:/UzO8Hok

今日買いました。音いいですよ。演奏は予想どおりです。音が良くてライブだからクライバーの七番では一番いいと思いました。

0206名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 20:53:02ID:conV0rJR

もう売ってるんですか？
どこのお店ですか？
明日買いに行きますので。

僕は「田園」でがっかりしたクチなので楽しみです。

0207名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 21:48:49ID:ztKlF6Sp

>>205
冷静ですね。　

0208名無しの笛の踊り

2006/01/14(土) 23:48:38ID:STLavuDO

ベト７試聴しましたが素晴らしい。
国内盤が出たら図書館で借りる。
ところでニューイヤーの89年と92年のを聞き直したが、ポルカは凄いけど、
ワルツは意外にタルい気がした。

0209名無しの笛の踊り

2006/01/15(日) 00:05:43ID:bi1VEPu3

92年の雷鳴と電光は凄いな、沸騰してる
62歳であのリズム感おそるべし

0210名無しの笛の踊り

2006/01/15(日) 00:49:37ID:0Tv3aO+O

>>208
>国内盤が出たら図書館で借りる。

借りるのかよｗｗｗ

0211名無しの笛の踊り

2006/01/15(日) 00:54:27ID:OQk3sREZ

犬のしょぼい試聴機できいただけだからあれだけど、
SACDにするほどの音質かなあ？

0212名無しの笛の踊り

2006/01/15(日) 04:09:34ID:bHR4YEYG

VPOとのライブ今聴きなおしたが、当時は速いと思ったものでも今となっては
遅く感じる。慣れとは恐ろしい。で、1.3倍速で聴いてちょうど良くなった。
田園の方は0.8倍速で聴くと良くなったが。

0213名無しの笛の踊り

2006/01/15(日) 10:09:02ID:N9yL3iY9

>>211
犬が「しょぼい」だったら、塔はどうなるんだ・・・

0214名無しの笛の踊り

2006/01/15(日) 16:51:46ID:KNqXQ3/B

>>212
おまえは無理にクライバーで聴かなくていいだろ

0215名無しの笛の踊り

2006/01/16(月) 00:07:49ID:Pyaaf/aW

誰か、>>180のネタに突っ込んでやらんと…

ＳＡＣＤは聴けなくても、ＣＤなら聴けるだろ？

0216名無しの笛の踊り

2006/01/16(月) 01:13:17ID:5x0l9fbz

今回も日本で一番売れるんだろうな。第四のLPが出たときは、日本だけで
7000枚も輸入（発売は日本の会社だったが）したとドイツのマスコミに書かれて
驚かれていた。その後、CD化されたときも、一枚に１曲しか入ってなくて
割高だとアメリカの評論家に批判されていたなあ。個人的には、SACDを入れる
より、第四と組み合わせるとか、当時の資料をCDROMで入れるとかした方が、
売り上げは伸びたと思う。

0217名無しの笛の踊り

2006/01/16(月) 13:47:16ID:8lvk6XcX

どう見ても第7の発売決定時点で第4を廃盤にして
第4新マスタリングとまとめて発売すべきです。
本当にありがとうございました。

0218名無しの笛の踊り

2006/01/16(月) 22:34:11ID:KBlJoS7/

お店にはサンプル版が入っているね。
店内放送で流れていたが、全て聞いてきた。素晴らしいかった！！
ＣＤケースもチョット変わっていたよ。。

0219名無しの笛の踊り

2006/01/16(月) 23:16:50ID:V0NzdFwa

>>216-217
またそれかよ。過去レス読め。
6番発売時にも4番と組み合わせろとか言ってた馬鹿がいた。
未発売の音源を現行盤の音源に組み合わせることなんてねーよ。

0220181:無しの笛の踊り

2006/01/16(月) 23:52:26ID:ihx9LK2W

久々にDGのウィーンフィルのスタジオ盤聞いてみた。録音は'75年11月と'76年
1月になっている。やっぱりウィーンフィルは上手いし、空席のムジクフェラ
インの残響は美しい。これをもってして音はDG盤のほうがいいと判断するとしたら
それはその通りです。1楽章、4楽章はテンポがかなりゆったりに感じられる。
燃焼度はライブのほうが凄いが、それじゃウィーン盤はダメかというと、全く
そんなことは無いわけで、これも素晴らしい！管の音はやはりウィーンが上だ
なあ。とろけるような陶酔が味わいたければウィーン盤、より生命力の渾然
一体となった燃焼を感じたければライブ盤、となるのではないでしょうか。

演奏時間は
DG　　 13'29" 8'02" 8'13" 8'33"
ｵﾙﾌｪｵ　11'28" 8'09" 8'23" 6'28"

リピートの違いはチェックしてません。
1、4楽章は時間が違い過ぎるので。気付いたた人は教えてください。

0221181:無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:05:53ID:ihx9LK2W

２楽章、ウィーンの音いいなぁ。ゆっくりした曲での音の広がり感はこのホー
ルはやっぱりこの上なく美しいです。2楽章始まってから2'07"のところで
録音の継ぎ目発見。別テイクを継ぎ合わしたのでしょうね。僕のDG盤は'86
来日を聴いて虜になってから買い集めた、国内盤初版。値段は3,500円！！
そういえば国内盤、特にDG盤は高かった。

0222名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:08:14ID:oK7r7pF1

むしろ４番のＬＰかＣＤを店頭で提示しないと購入できないシステムにすべき。

0223名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:10:33ID:sFijygap

>>218
ＣＤケース変わってたって、角が丸いＳＡＣＤケースのこと？

>>221
ＤＧ盤のＳＡＣＤ、管の音なんか惚れ惚れする。

ＣＤ初期の国内盤はソニーやデンオンは\3,800だった。
ＤＧは輸入盤でやっぱり\4,000近かったね。

0224181:無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:21:39ID:lGVKjQ9b

スレ違いだけど、僕の輝けるCD1枚目は、グールドのゴルトベルク変奏曲
新録音の3,800円（ＣＢＳ国内盤）でした。

0225181:無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:30:27ID:lGVKjQ9b

ついでに今回発売に時期的にほど近い　'82.2.28のウィーンフィルとのライブ盤
(exclusive)の演奏時間は４楽章はほぼバイエルンと同じくらいの時間になってま
す。１楽章は早く２楽章は遅い。オルフェオの演奏時間は、４楽章以外楽章間の
間も含みます。

11'00" 7'38" 8'13" 6'33"

0226181:無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:41:05ID:lGVKjQ9b

さっきのスタジオ録音とはウィーンフィルが別物のよう。クライバーに煽ら
れてぎりぎりのところまで追い詰められている。バイエルンとウィーンフィル
が同じ燃焼状態です。これの正式録音が欲しい！音は多分FMをドルビーでカセッ
トに録ったような感じで、弱音が不安定でふわふわしているし、強音はつぶれ気
味で立ち上がりもなまっている感じ。さすがにオルフェオ盤はこのレベルではな
い。演奏は極めて魅力的。ウィーンフィルもやる時にはやる！　

0227名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:54:32ID:w4CCOfh9

オルフェオ盤がオケの魅力に乏しいのは、第四登場当初からわかってる。
化粧を施したDG盤のこうもりでは、」同じオケでももっと艶とコクがあった。
それにひきかえ、オルフェオ盤はライブでの録音のやり方のせいかもしれんが、
響きが軽いと言うか薄いというか、何度も繰り返して聴こうという気になれんな。

0228名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 00:59:42ID:eEXa5m3P

ちょっと試聴しただけだけど、最後かなり勢いあった。

スタジオ録音よりいいかな。
スタジオ録音はいまいちだと思ってから。

0229名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 01:04:15ID:MmWRYwKz

発売まで後２日。誰がなんといおうと楽しみだよ。

0230名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 01:05:10ID:rsFKU31+

ていうか今まで何故クライバーのスタジオ盤が決定盤扱いされてきたのかよくわからん・・・
いや、もちろんライブはいいんだけど。

0231名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 01:06:18ID:w4CCOfh9

スタジオ録音の方は、独特の盛り上がりだな。ある評論家が「青白い炎」と
表現していたけど、その通り。俺には、どうしても管が詰まって聴こえる。
同じVPOでもライブの方は、もっと真っ当な燃え方。

0232名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 01:25:47ID:PGY8fEp5

>未発売の音源を現行盤の音源に組み合わせることなんてねーよ。

馬鹿ﾊｹｰﾝ！

0233名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 01:26:33ID:oK7r7pF1

ていうかベト７だろ？
新レパートリーでも出るんならもう少し興奮もするが。

0234名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 01:34:59ID:w4CCOfh9

田園のライナーノートに、オケが記録として録音していると書いてあるんだから、
きっと他にもいろいろオケ所有の録音があるんだと思う。著作権が切れるまで
待たねばならんのか。あと50年だか75年か。

0235名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 02:57:01ID:1bfA104J

>>234
>あと50年だか75年か。

We are all dead.

0236名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 03:53:29ID:MqUB8YI9

管の音色についての話が出てたけど、もちろんVPOの管は特に
あの当時は良い音色だったのはもちろんなんだけど、バイエルンの
管にも俺は別の魅力を感じるよ。
特になんといってもオーボエは艶っぽい音でお気に入り。
フルートも太くてよく響く音色だし。

あとDG録音で聴くバイエルンは良い音だけど、オルフェオはイマイチと
いう話だけど、オルフェオの4番はオルフェオが録音したんじゃなくて、
あの時の発売の経緯から見ると、もともと放送局が取ったものだと思われる。
そのせいもあると思うよ。

最後に余談だけど、オルフェオの4番、演奏終了後の最初のブラボーは
どう聞いても日本人のブラボーに聞こえるのは俺だけ…？

0237名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 06:04:20ID:w4CCOfh9

スタジオ録音の第七、音に違和感を覚える。第五や他の指揮者が振ったVPOの第七と
比べれば、いかにあの音色が例外的かわかる。オリジナル楽器に近いと言えば
近いんだけど、当人のクライバーが他の同曲録音では違うやり方なので、なおさら
不思議に思う。

0238名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 08:12:08ID:cp5pWfV0

俺もあんまあのスタジオ録音好きじゃないな。

若い頃のシュトゥッツガルトだったかケルンだったか（忘れた）の放送響あたりの録音とか聴くと
全体としての線は細いけど、オケをギリギリギリギリ絞り上げたんだろうなぁと思わせるような
異様な集中力と疾走感が感じられるんだけど、
ウィーンの正規録音は線の細さだけそのままで、細かいところの統制が緩んでる感じ。
スピード早いだけは早いけどなんか散漫で痩せた印象。

これが青ジャケのウィーンのライブ版やコンセルトヘボウあたりになると若い頃とはまた違い
全体に音楽が太く豊かになってて、細かいところに瑕瑾はあっても全体としては鬼気迫る迫力があって
凄くいい演奏だと思えるんだけど。

バイエルンはどっちかてーとＬＤの薔薇の騎士やこうもりの印象が強いんだけど
素朴なドイツの田舎オーケストラ風味（って勝手な思いこみだが）なのがけっこう好き。
てことで今回の新盤は凄く楽しみだ。早く来ないかな。

0239名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 12:11:37ID:FR9iHNn6

なにこのDG盤叩きは？
信じられん
漏れ的に　ACOライヴ＞VPO DG盤　って感覚が
どうしても理解できない。

0240名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 12:17:56ID:m2VUx1vj

宇野功芳がDGの第７批判してたね。スポーツ的だって。

0241名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 13:35:42ID:Y+q69QJS

モー娘。的の間違いじゃ？
２流Ｃクライバーと一緒にするなんて、つんくに失礼かな

0242名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 13:41:43ID:FoUeGMlb

まだ店頭には並んでないのかな

0243名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 14:39:46ID:sFijygap

バイエルン国立歌劇場は街の中心部にある大きなオペラ・ハウス。
ミュンヘンは新しくなったベルリンとは違いまだ昔の雰囲気を残した
街並みが美しいが先進的な文化も多い。
バイエルン国立管も決して田舎オケではない。
スレ違いｽﾏｿ。

0244名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 14:55:06ID:FYEWBgf/

何でクライバー関連の釣りって毎回こうもステロタイプなんだ。
たまには独創的なやつで楽しませてくれよ。

0245名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 15:19:50ID:XmmHQVZ8

>>244
たとえば？

0246名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 17:24:32ID:rsFKU31+

>>244
君にはチェリを勧める

0247名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 20:58:57ID:rxqa+6pG

８６年の来日ライブと同じコンビだけど、今回のオルフェオ盤はこれと比較してどうなんでしょうか？

0248名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 21:38:10ID:R66dO0fZ

スタジオ盤は燃焼度が足りないといえよう。

0249名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 22:02:19ID:BZ41GojA

オルフェオ７番
試聴しました。
でもクラシック１年目の俺にはよくわかんない。

迫力は満点だけど

0250名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 22:16:17ID:yZznos76

>>249
君にはチェリを勧める

0251249

2006/01/17(火) 23:13:13ID:BZ41GojA

>250
１年目ですが、チェビリダッケ33CDは
買わせていただきました。

0252名無しの笛の踊り

2006/01/17(火) 23:16:23ID:rsFKU31+

>>249
迫力が満点ならいいじゃないかｗ

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