無伴奏チェロ組曲
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0001名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 18:23:50ID:GLIum4Uu色々語ってください。
0002名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 18:24:47ID:Xiqv69cD0003名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 18:42:21ID:/MY5VVOQ0005名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 18:50:53ID:OnXPYwU+0007名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 21:19:01ID:76UIxKMFバッハの無伴奏組曲
バボラークがホルンで演奏したトンのＣＤ、
演奏技術的には凄いのだろうけれど、あまり感動しなかったな～。
ブリュッヘンのリコーダーの方が感動した。
チェロ本来の演奏はカザルスしか聴いたことありません。
チェロ演奏でカザルス以外で聴いておけ！っていうＣＤはありますか？
0011名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 15:38:36ID:HfU5loSs最高なんだが、マイナーすぎるが知ってる人いるかな？
フランス・LUMENという小さなレーベルから全集が出ている。
0013名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 16:12:08ID:cdaGeZF7CDもあっていいのではないか。というか詰め合わせにしたiPodとか出したら売れるんじゃ
ないだろうか。
0015名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 18:49:11ID:btHIXAUaでも１のプレは難しいというが‥
どーこーが？？
0016名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 18:54:28ID:e8Bs0RUKちょうど昨日聞いたんですよ
カザルスの
あのノイズがたまらないですよねいつの間にかどっかいっちゃいましたって感じの
超トリップですよね
これでチェロの良さしりましたよ
0017名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 18:59:54ID:7EEVveIT0018名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 19:14:49ID:e8Bs0RUKすいません僕はわからないので他の人の回答を気長に待ってください
本当役にたたなくてすいません
0019名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 19:23:24ID:5jz+ZdUy0020名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 19:39:19ID:qvIq9FbJとか考えながら聴いて楽しんでます。
いい解説書とかないですかね？
0021名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 20:02:06ID:Z9lqcl+HそのＣＤ。買ったけど
日にちを見たら一緒だった。
0022名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 21:27:06ID:kXH4/swS今、鈴木秀美がやっている
ガット・カフェ・スペシャルに通えば
省略された和声や対位法について
かなり突っ込んだところまで解るようになる。
この講義(？)は完結後に刊行される予定。
ちなみにオレは
指定通りの調弦をしていない5番の演奏、
指定通り5弦の楽器を使わない6番の演奏、
これは認めない。
弾けない音がたくさん出てくる。
にもかかわらず、平気でごまかす奴はきらい。
(同じようなインチキ、ベートーヴェンのソナタとか
シューマンやドヴォルザークのコンチェルトで誰がやる？)
0023名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 21:47:05ID:rtAgIEMlMYTHOSがCD-R化して絶賛してたから、名前は知ってます。
カザルス指揮のエレジーのチェロアンサンブルに参加してたり。
ソロで聴いてみたいけど、レコードは高くて手が出ません・・・。
>>15
ヘタレな私にとっては移弦がすでに難しいです。
0024名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 01:01:31ID:ERThOtjz>ちなみにオレは
>指定通り5弦の楽器を使わない6番の演奏、
5弦の楽器についての情報希望。
大きさ、ネック、バスバーなどなど
0025名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 15:38:59ID:i4XoQ2J10026名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 21:17:00ID:eyqHlZ0D>>22ではないが、横レス。
バッハ(再婚)夫人の筆写とされている楽譜(バッハ自筆譜は伝承されていない)=無伴奏の根本資料では
6番では5弦5度調弦が指定されている。ただし楽器が具体的にどのようなものを要求しているのかは、わからない。
ただ、5弦5度調弦でないと必ず弾けない音が出てくる。
(カザルス以降、古楽系以外の演奏はごまかして弾いている。調弦を｢変えなければ弾けない｣5番もまたしかり。)
6番はチェロとしては異例なほど高い音域が頻出するため、古楽系奏者は5弦のチェロ・ピッコロを用いることが多い。
バッハのカンタータに、この楽器が用いられているものが数曲あるというのが根拠のひとつではあるが、
実はそれらはヴァイオリンのパート譜に(持ち替えで)記されている。
そのため最近は、ヴィオロンチェロ・ダ・スパ(ッ)ラ(肩のチェロ)なる、より小型の
ストラップを回してリュートやテオルボのように構えて弾く楽器が、
かつて存在していたことが図像学上から注目され、
これを復元する奏者が現れた。
(続く)
0027名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 21:35:11ID:eyqHlZ0D現在復元され始めたスパラは4弦のものだが、もちろん5弦楽器の制作は可能だという。
そして、無伴奏チェロ組曲とされている作品は
もしかすると、座って両足で挟むチェロのための音楽ではなく、ヴァイオリン奏者が弾くスパラのための曲集なのではないか、
という仮説も出てきそう（笑）だという。
もちろんカンタータのヴァイオリン・パート譜に持ち替えの指示があるからといっても
ヴァイオリン奏者は、座って両足で挟むチェロを兼ねて弾くことだって有り得るから
(複数の弦楽器を持ち替えられる人は昔も今もたくさんいるでしょ？)
この無伴奏チェロ組曲=スパラ説は絶対というわけではないけれど。
6番の調弦と楽器のこと、そしてスパラについて詳しいことは、鈴木秀美｢ガット・カフェ｣サイト、寺神戸亮blog、
鈴木秀美の著書｢『古楽器』よ、さらば!｣を読んでください。
なお、来年春のラ・プティット・バンドの来日公演では
Ｓ.クイケン、寺神戸らが、このスパラを弾くそうです。
0028名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 22:07:38ID:luGOFeGZその辺の事情は知ってるけれど
知りたいのは楽器（チェロ・ピッコロ）の製作面での情報。
サイトにも本にも寸法までは載ってないの。
0029名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 23:15:16ID:eyqHlZ0Dピッコロの寸法？
それはまちまちですね。
子供用チェロとほぼ同寸のものもあれば、大きいのもある。
厚さをはじめ、各パーツの寸法もまちまち。
さらにコピーの場合は依頼者、制作者の趣味が加わる。
バディアロフか、クイケンの息子にメールで質問してみたら？
後者は日本語でも可能でしょ。都区内在住、奥さん日本人だし。
0030名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 23:15:17ID:whyTxUfoショットのマイナルディ版はたしか楽譜が２段になっていて
対位法の関係が分かるようになってる。
これ見ながら弾くのは至難の業だけどねﾜﾗ)
0031名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 12:27:31ID:PZxyPgHb情報ｻﾝｺｽ。ナイマルディ版ｹﾞﾄしました。
これ見ながら聴いてると、カザルスやフルニエなどは嘘弾いてるんじゃないかって
思えてきます。
実際にはナイマルディのも、可能な解釈のひとつでしかないんでしょうが。
0032名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 12:39:58ID:OGRr1sv+興味はあったが縁がなくだったが
おととい、安売り各1500円で売っていたので
マ、ロストロ、カザルス（NaxosHistorical）購入。
2番から少しづつ聞き始めていたらこのスレ発見！
。。。。。↑外国語、みたい。
0033名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 23:48:02ID:G/dOX6Gbマイナルディ版の楽譜は見たことないんだが…
でも彼の演奏するバッハは本当にすばらしい。
オレはカザルスの演奏よりも心を打たれたな。
そんなに面白い楽譜なのか?? >>30 >>31
0034名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 00:02:26ID:QxcfikuZこの曲はカザルスが発掘したようなもんで、お手本もなんもなかったわけだから、
嘘弾いてるってのはちっとキツイんじゃね。
0035名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 06:49:24ID:/ozpyvH9自分で解読しながら楽譜を作るほうが楽しい。
スラーとかもファクシミリ読みながら考えるの楽しい。
0036名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 07:29:50ID:b8FEGue9シューマンが３番に伴奏付けたりしてるわけだし。
0037名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 23:03:18ID:QxcfikuZｶｻﾞﾙｽ以前には、全曲通しての演奏機会ってあまり無かったはず。
抜粋なんかは演奏されてたそうだけれど、曲集そのものに価値を認め、
また認めさせた功績は大きいんじゃないかな。
その意味では、ｶｻﾞﾙｽが発掘したってのもそんなに大袈裟じゃないと思われ。
0038名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 23:57:45ID:1XLQh58H昔はこの作品は単独では曲にならないと思われていた、
なんて解説を読んだことがある。
0039名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 12:36:11ID:2OYdYtYG現代音楽を聞く耳にて初めて聴くことのできる
作品、ということでしょうか。
深い深い作品であることがますます。
0040名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 16:32:40ID:RoYIVawh＞指定通りの調弦をしていない5番の演奏、
＞指定通り5弦の楽器を使わない6番の演奏、
＞これは認めない。
狭量だなあ・・・ じゃあ、シューベルトのアルペジオーネ・ソナタなんかも、同楽器で弾いてないとだめなの？
0041名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 19:48:25ID:RjxMRWNWワシは面白ければ、どんな楽器で演奏して頂いてもいいや～派ですがね。
0042名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 23:37:23ID:29MsNIx9こういう楽器が実在したのか分からないが、かなり左腕に負担がかかりそうな楽器だな。
ポジションの移動がしんどそう。
0043名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 00:26:48ID:79BiuFRG１弦はかなり弾きにくいと思うのだが。
0044名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 22:53:51ID:sIhxliMP結局は弾きやすいっていうだけでしょ？
腕に覚えのあるプロなら、ふつうのチェロで弾いて欲しいと思う。
６番にしろアルペジョーネソナタにしろ、一般人には近寄りがたい高貴な曲
という地位を保っていられるのは、アクロバッティックな要素があるから
でしょ？
５弦チェロで皆にさらさら弾かれたら、曲の価値も下がると思われ。
0045名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 23:03:13ID:j4ExrpDK0046あぼーん
NGNG0047名無しの笛の踊り
2005/12/29(木) 01:17:03ID:+2vCR9La海外の若手はわざわざ日本に来て、日本音楽コンクールなんか受けないでしょ。
0048名無しの笛の踊り
2005/12/29(木) 19:01:42ID:qhm503YD0049名無しの笛の踊り
2006/01/01(日) 15:09:16ID:yynYbd97あるのは良いか悪いかだけだ
0050名無しの笛の踊り
2006/01/02(月) 08:29:31ID:CIRpmlua無伴奏組曲ってのは倍音の響きの質や低音（特に開放弦）の残響の長さで聞こえ方が大きく変わるんだよ。
５弦なら開放弦が使える和音を、４弦ではC線やG線の高いポジションを使うせいで硬質で残響の乏しい音に変わり、
音質が曲想とまったく合わなくなっている。
つーかそんなことは聞けばすぐわかるだろうが。（サラバンドの16小節目など顕著）
G線のFisはウルフで楽器が鳴りにくい場所なのに調のせいで多用するはめになっているのも問題。
これだけでも５弦のチェロを使う理由は充分なんだよ。
弦の１stポジあたりを押さえた時の音質とハイポジを押さえた時の音質の
差が理解できないクズはMIDIで作った無伴奏でも聞いてろ。
0051名無しの笛の踊り
2006/01/02(月) 15:06:57ID:4OAEIxEr正月くらいマッタリしよ～や～
0052名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 08:50:38ID:wUKlk3dC多すぎてどれ選んだらいいかわからんし……
カザルスの録音とか著作権もうないんだし、どこかアップしているところないかな？
（もう持っているけど）
0053名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 20:40:28ID:crzcqkaH0054名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 20:59:48ID:2OjQjbh80055名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 21:05:34ID:3qq/BS47気迫の演奏って感じでイイと思うけれど。
最近の演奏家はテクニックあるから、やたら速く弾きこなすけれどさ、
なんかカザルスにあった気迫が感じられない（特にマイスキー）
0056名無しの笛の踊り
2006/01/04(水) 23:50:29ID:tNjDwMh5あなたは自分で６番を弾く人ですか？いやあ、熱いなあと思って。
先日、鈴木さんの５弦チェロでの演奏を聞いたけど、あの人は
５弦じゃなくても凄い演奏をしますお。多分
0057名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 00:27:49ID:X5UUdlXg現代のﾁｪﾛの奏法の基本的な部分はｶｻﾞﾙｽに負う所が大きいのよ。
藻前の知ってるﾁｪﾛの音（含む古楽器）ってのは、多かれ少なかれ、
カザルスの血を引いてるのよ。サラブレッドの三大始祖みたいなもん。
パイオニアだからさ。技術が現代の水準にないのをあんまり責めたらあかんよ。
005854
2006/01/05(木) 00:57:06ID:d1PzvsFZ確かに昔の方が技術水準は低かった、とはいえ、
果たしてコレでポッパー全曲とか弾けたりするのでしょうか？（カザルスは若い頃ポッパー全曲弾けるという売り込みだったとか）
グリュッツマッハーの練習曲とか恐ろしく難しい曲はあったのに奏者の技術は曲にどこまでついていけてたのか少し気になるところです。
話をカザルスの録音に戻しますが、確かに妙な魅力はありますね。
一個一個のフレーズ自体はヘンテコだし音の飛び方とかあっち向いたりこっち向いたりするけどしばらく聴いてるともう違和感を感じなくなってしまうというか…
どこか感覚が麻痺していくような感じを受けます。が、それは雑な録音の空気感とかもあって、
現代の録音技術でこの演奏を録音したら「なんかゴツゴツした変な演奏だな…」くらいに終わりそうな気もします。どうでしょうか？
４弦チェロの６番演奏は、プレリュードの中間～後半のドンドン高みに登っていく音形のトコとかは、
５弦で豊かに弾くのも４弦でどんどん音の緊張感が高まってくのもアリな気がします
0059名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 01:12:30ID:X5UUdlXgアカデミックな演奏として捕らえようとすると、なんじゃこりゃー、なんだろうなぁ。
カザルスと一緒に数えるってか、呼吸とテンポを刻んでないと、ほんと意味判らんってことになるかも。
でも、それをすると
＞どこか感覚が麻痺していくような感じを受けます
になるんじゃないかなぁと。
＞現代の録音技術でこの演奏を録音したら「なんかゴツゴツした変な演奏だな…」
＞くらいに終わりそうな気もします。
それはないと思うよ。1950年代（だったかな？）のLP（厚手で、重くて、ケースの小さいやつ。）を
もってたんだが、SP起こしの音源がなぜシャーシャー言うのか謎、ってぐらいクリアだった。
音も、あんな、特にEMIのﾘﾏｽﾀみたいな甘ったるくてモゴモゴしたのじゃなくて・・・凄い音だった。
形容するのが難しいなぁ。決して単調な音色ではなくて、彩り豊かなチェロだったよ。
フルトヴェングラーやメンゲルベルク、フィッシャー、ブッシュと言った演奏家と同じように、
垣間見ることしか出来ないってのが、無念でならいなぁ。1973年生まれの俺としては、
百年前のヨーロッパに生まれていたら、どんなだったろうな、とたまにおもふ。
0060名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 01:14:54ID:PKwCbGEmええ？釣りじゃなかったの？
あの有名な録音のことだよね？
あのフィンガリングやボウイングは驚異的だよ。
あのタコのように指板にすいつくような左手、音程はもちろんだ、
各音の長さのコントロールされた重音・・・。
ああ、言葉じゃ表現できないな。表現抜きにして技術だけ取り上げてもすごいよ。
カザルスは。バッハの録音に限らず。
あの伸びたり縮んだりするフレージングのことを練習が足りないと言ってるのか？
006158
2006/01/05(木) 01:35:35ID:X5UUdlXgちと訂正。シャーシャー言う音の向こうにチェロが鳴ってるようってよく言われるが、
ノイズは楽音の背景にある、ってのが本来の姿で、それに近かった。、と言いたかった。
>>60
細かく突っ込めば、音がひっくり返ったりかすれたり、音程もちょっとあやふやなところもあるっしょ。
純然たるメカニックの意味合いでのテクニックのことなんだと思われ。
ここ最近のクラシック音楽では技術＝正確さ、でFAになってるっぽい。誠に残念なことだけれども。
006258
2006/01/05(木) 02:39:37ID:d1PzvsFZそういう物なのかな、と思い１９３６～３９年録音のを聴き直してみてます。
まだ１番の２曲目ですし深夜なのであまり音量出して聴けませんが
フレージングが伸びたり縮んだりは自分も極端にフレーズを強調したがるクチです。
ですが、たとえばプレリュードの初めの音形で音が詰まってしまってたりするのはメカニックの問題で、
アレマンドで和音を豊かに響かせないでズシャーってやって低音がちゃんと出てないことなどはテクニックの問題
（全曲通してですが和音の移弦の時弓を当てすぎてる等）というのだと思いますが、きいていて気になるのはそういう所で、
↑でもうちょっと練習を、というのもそういう所のことです。
フレージングに関しては「ゴツゴツした演奏」といったけど、フレーズの中の重要な音一音だけを極端に長く弾いてることが多いのでそういう感じを受けたのかもしれません
（例えばアレマンドだと２小節目頭のレは確かに頂点ですが、テンポ設定に対して長く取りすぎて流れが止る気がする等）
聴き直してみるとフレーズの切り方自体は結構好みに近いです
和音などが響いてないのはＥＭＩのせいなのかも…
0063名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 02:48:39ID:Yr/6K6SyLP初期盤なんて目じゃないくらいに瑞々しい音がする。
カザルスのチェロの本当の響きが聴ける。
今でこそ、チェロを弾くとき脇を開けて、腕の全体を使うことは
「え？普通じゃね？」って言われることだが、
昔は、脇を開けることは禁忌で、
本を脇に挟んで練習し、肘から先を主に使っていた。
その悪しき因習を破り、現代の礎を作ったのがカザルス。
006459
2006/01/05(木) 03:00:05ID:X5UUdlXgEMIのはヤメレ。アレでカザルスを語るのはまじで勘弁orz
せめてOpus蔵の香具師に汁。
＞低音がちゃんと出てないことなどは
EMIがうんこ。
＞和音の移弦の時弓を当てすぎてる等
EMIがうんこ
＞音が詰まってしまってたりするのは
出だしの音かな？確かにEMIのリマスタだと、詰まってるようにしか聴こえんかった。EMIうんこ。
もうちょっと良い状態の録音で聴くとわかるが、テクニック云々ではなく、どうやら一瞬逡巡してるっぽい。
10数年間暖め続けた曲を記録に残す一番最初の音だからなぁ。なかなかドラマチックな瞬間だと思うよ。
録音だって、今みたいにデジタル処理でつぎはぎなんかできないから、一発勝負だしね。
しかし、改めて聞きなおしてみたが、EMIのリマスタは本当に酷いな。
そいから、テクニックとメカニックの解釈は漏れと違うようだ。
ま、その辺はココで議論する気はないけどねん。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~opuskura/cat_instrumental_j.htm
0065名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 07:29:55ID:frKvvMHi録音時60～63歳。それじゃ全盛期はもっと上手く弾いていたのかと言われれば、
想像の世界でしか語れなくなるけどね。
個人的には、今のチェリストとは違う基準での上手さが非常にあると思うな。
006660
2006/01/05(木) 08:07:54ID:PKwCbGEmそうするとTDKのフルニエのCDなんかは聴くに耐えないのかな？
録音状態がバッハよりいいいブラームスのソナタを聞き比べても
カザルスが一番「技術的に上手く」感じるけどね。
おれの考える「技術的な上手」さ、というのは60>>に書き足すと、
楽器に操られず、楽器を操っているように聴こえること。
演奏者が主で楽器が従、ということ。
0067名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 14:43:55ID:kcH2B28tそもそも現代のデジタル録音はそういう意味では不利なんじゃないか
0068名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 15:28:07ID:NPvwIuff和声の変わり目では、その直前に開放弦で鳴っていた前の音を必ず止めながら弾いている。
ピアノで言えば、ペダルを踏みっぱなしにしない、ということ。
これをやっている奏者は（古楽系でも）あまりいない。
旧録音より新録音のほうが、そのあたりの処理が、より丁寧で、判りやすい。
もちろん映像（04年＠トッパンホール NHK）、あるいは実演で目の当たりにすれば
一目瞭然・一聴瞭然なのだが。すごいテクニックです。
0069名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 15:48:18ID:KoglHhff0070名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 15:59:19ID:NPvwIuff残念ながら販売ソフトはない。
再放送を待つか、ダビングを頼むか・・・
公演の方は２－３月に
所沢と三鷹であるようです。
http://www.hdm-olc.com/hdm/index.html
0071名無しの笛の踊り
2006/01/07(土) 16:51:46ID:2l73kQULしかしDVDとは。。。
愛聴盤はシュタルケルの旧盤（60年代）でつ
0072カサドの無伴奏チェロ組曲
2006/01/07(土) 22:02:23ID:CzshryPXヤーノシュ・シュタルケルINA IMV011 1983.11.13
ヤーノシュ・シュタルケルPARNASSUS PACD 97-008unknown
ヤーノシュ・シュタルケルDENON COCO-705221978.6
タチヤーナ・ヴァシリエヴァACCORD 476 71912005.1.10～14
チョウ・チン（趙静）VICTOR VICC-602152000.8.30.31
イヴァン・シフォローMAGUELONEMAG 111.1562003
マルコ・スカーノ ENSAYO ENY-CD-98011997.10
ハワード・ペニー TALL POPPIES TP103 1995.12.27～29
堤剛 SONY SRCR 86501984.1
長谷川陽子 VICTOR VICC-601051998.5.27～29
林峰男 PAVANE ADW 72211990.4
マリオ・ブルネロ VICTOR VICC-603011999.7
マリア・クリーゲル NAXOS 8.550785 1993.5.3,4
デニーズ・ジョキッチENDEAVOUREND 1013 unknown
ジャミー・ウォルトン SOMM NEW HORIZONS SOMMCD 042 2004.7.20＆21
ヴィヴィアーヌ・スパノーゲ TALENT DOM 2910 25 1991
タデウス・ブライズ CENTAUR CRC 2381 1996.8
マリア・ミルチェヴァARCOBALENO AAOC 944221999
以下未聴
ルトヴィート・カンタ Tri-M Classics DICC-26076
吉井健太郎 2003.9.20
ブライズ盤とミルチェヴァ盤はあまり上手くありませんでした。
個人的にはシュタルケルINA盤が好きです。
皆さんはいかがですか？
0073名無しの笛の踊り
2006/01/07(土) 22:23:28ID:akHUsuik0074名無しの笛の踊り
2006/01/08(日) 00:13:37ID:NMCKCut5一回ゲーリー・カーがコンバスで弾いたやつ聴いてみてくれ。感動するから。
0075名無しの笛の踊り
2006/01/08(日) 01:06:57ID:tZ69mAqt持ってるのは ビルスマ旧、コクセ、鈴木秀美旧
フェアブリュッヘンのリコーダーで4～6番
今後買う予定なし
0076名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 20:54:35ID:s+5Sn2jrカザルス以上に無伴奏チェロ組曲を本気で練習したチェリストはいないと思うがねｗ
むしろ現役の大御所らの方こそもっと練習しろと言いたい。
舞曲ひとつひとつの作り込みが甘いんじゃないかと。（たとえばヨーヨーマなんか全然「極」めていないという印象を受ける）
カザルスはバッハの時代の様式なんぞほとんど知らなかっただろうが
（たとえば一番のジーグや六番のプレリュードなどのアーティキュレーションの付け方は、
現在の研究者が聴いたらでたらめだと言うだろう）
しかしそれが故に素直で自由闊達な音楽表現をしていると言える。
六番のプレリュードなど、バッハの意図した譜割と違うと頭でわかっていても、カザルスの方が感動する。
ビルスマの演奏の方は逆に音楽的に物足りない。
また音程も平均律でもなくまた低音に合わせた純正律でもなく、音型に合わせた自由な音程をつけている。
この音程が実に人間的に聞こえる。
結局、カザルスが演奏しているのは「カザルス作曲無伴奏チェロ組曲」とも言うべきものであり、
個人的に言うと音楽的にカザルスがバッハを越えた部分もあると思う。
0077名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 21:11:40ID:s+5Sn2jr＞和声の変わり目では、その直前に開放弦で鳴っていた前の音を必ず止めながら弾いている。
一番クーラントの30小節目とかなｗ
鈴木は上手いし工夫もわかるんだが、美音と舞曲のリズムの間でなんとかバランスを取ろうとしているんだよな。
バロックの舞踊を意識するならサラバンドとかもっと荒々しい方向に行ってもいいかと思うんだがな。
カザルスはその点、音にも表現にも迷いが感じられないんだよな（良くも悪くも）
0078名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 00:00:28ID:Gtwahiew0079名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 00:11:52ID:ZWAWuGLc0081名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 00:34:04ID:I0wshaw1リマスターどうですか。
0082名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 01:03:46ID:hG2JSuW5カザルスの演奏が面白いのは確かだけど、
それよりも流れるような自然に聴ける演奏してる人達に対しては、このスレでは音楽的でない、と否定的な意見が多いような気がします。
もちろん両方ある程度両立できるものですが、
カザルスでいうとたとえば一番プレリュードの前半部、後半部終わりの最後の長音の処理などのような
細かい音の抑え方や、つなぎとかに関しては甘く気になることもあると思うし、
そういうところは現代の方が遥かに優れた奏者とかいると思いますが、そういうのは音楽性には含めないのですか？
自然に聴こえる分何か表現をつけてるのが逆にわかりにくく音楽的でない、と評価されている、ということ等もあるような気がします。
0083名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 01:18:15ID:YWKBuSqz0084名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 01:54:24ID:PjONr5R80085名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 02:06:04ID:8GPLaZZJもらいたいものだけどね。人の聞こえ方や、いろんな
演奏スタイルがあって良いとか言う相対主義なんて、
聞く耳もたんと、かなぐり捨てるぐらいのね。
年寄りが若いころの印象をカチコチに保持し続ける
だけの頑固さはいただけないが。
0086名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 06:47:49ID:oOqmLWtcＥＭＩほど土管の中で聴くような音でなく、蔵ほどドシャブリの雨のようなノイズもなく、中庸を得た音質です。
カザルスの無伴奏全曲は、ナクソスに限りますね。
0087名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 07:31:24ID:Cp45eNJ9ナクソスのカザルスは、発売当初はオールドファンから総スカンを食らった。
ノイズを取り除いたことからカザルスらしい力強さまでなくなったと大不評。
オイラはEMIのLPやCD（artが出る前）よりはるかに聞きやすくて良いと思った。
SPらしさがなければダメなどという先入観がない人にはお薦め出来ると思う。
でもオイラはオーパス蔵の怒涛の鮮明さにびっくらこいて蔵に乗り換えたよ。
008876
2006/01/10(火) 09:30:26ID:CptmNVGN＞カザルスでいうとたとえば一番プレリュードの前半部、後半部終わりの最後の長音の処理などのような
＞細かい音の抑え方や、つなぎとかに関しては甘く気になることもあると思うし、
＞そういうところは現代の方が遥かに優れた奏者とかいると思います
そういうところだけじゃなく、はっきり言って「現代的な」技巧では現代のチェリストの方が遙かに上だよ。
音のつなぎとか、かすれない発音とか。なぜなら現代では基礎教育からそういう技巧のメソッドにかける時間が違うからね。
俺が>>76で言いたかったのは、そういう技巧以前に、音楽の解釈の点でカザルスが自然に聞こえる部分があるということ。
（音楽表現のために技巧があるんであって、技巧を聴くために音楽を聴くわけじゃないからな。バッハの場合は特に）
たとえば、一番のジーグでは、カザルスはアウフタクトがあたかも一拍目のように演奏している。
要するに、普通はレ、ソレミ、ミドレ、となるところが、
カザルスはレソレ、ミミド、レレソ、レシソと弾いている。
プレリュードでは小節線を無視した表現をつけまくっているが、
特に六番プレリュードではアーティキュレーションのほとんどが小節線を無視している。
で、俺にはカザルスのアーティキュレーションの方が音楽的な素直に聴けるんだよ。
（６番プレリュードの21小節目以降など、ビルスマ他バッハ的な演奏だと不自然に人工的な感じがする）
ま、要するにカザルスの無伴奏は舞曲の組曲じゃなく、カザルス・アリア集だと思った方がいい。
カザルスのすごいと思うのところは、「自分の言いたいことは全部言っている」という点なんだよ。
様式よりもリズムよりも、言いたいことを言うということを最優先にしているから、
迷いもないし、その意味で不自然に感じない。
逆に現代のチェリストは自分のやりたいことをやり尽くしていないようなもどかしさを感じる。
そんなところかな。
0089名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 12:43:40ID:mpa2Jd5X自然な流れの演奏と感情表現を込めた演奏の
どちらが優れてるかという話だけど、演奏家がどれだけ自分の内面を掘り下げたか
に意味があるんで、上辺のクールさや雄弁さにあまりとらわれるべきじゃない
と思う。
ただ、すべてのものを見てきた賢者があえて沈黙するかのような
演奏が、くどい表現の演奏より多くを
語るということは考えるだけでも痺れるけど、そんな演奏に漏れは未だおめにかかった
ことがないのが実情。
それらは単にバッハ演奏の因習に縛られてるか、自分と対自することなく
すごして語りたくても語れないだけだったりする。
賢者の沈黙と愚者の沈黙は違うということか。
009082
2006/01/10(火) 14:24:57ID:SFXtOCeB別にこのスレの話だけではなく、ネット上をまわってると、
ヨーヨー・マは技巧がありすぎて簡単に弾いてしまうから音楽的にきこえない、とかいう評価とたまに出会うんですが、
チェロをやってる身としては、完璧な技巧もそうだけど、あれほど自然に聴こえる表現を付けられるというのは恐ろしいと思うのですが
（リズムとかもたまに滑らかになるよう完璧デフォルメしてたり。ただバッハの録音に関しては表現抑え目だけど。）
そういったのは評価されないものなのかな、と思ってたのです。
それで、↑の方で全てにおいてカザルスが最高、という流れだったので、
音のつなぎとか、かすれない発音とかに関しては本当にそうなのか？ときいてみたのです。
（「現代的な技巧」ということですが、確かに習得に練習は必要だけど、
聴き手にとってより聞きやすくなることを考えれば細かい表現まで気を使えてるかの音楽性の一環でもあると思います）
0091名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 15:43:37ID:nPKTUErvとは誰も言ってない。
＞54 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/04(水) 20:59:48 ID:2OjQjbh8
＞カザルスもうちょっと練習してから録音してほしかった
ってカキコを受けて、カザルス擁護の流れになってはいるが、最高、ってな表現は無いぞ。
技術的に現代の視点からみて劣っている点があるのは前提のカキコも多いようだが。
（俺もそう思う）。脊髄反射は(・A ・)ｲｸﾅｲ!
それから、一般の聴衆はチェロを含め、楽器をどれだけ簡単に扱えるか、てのは実は興味が無いのよ。
その技術を持って、いったい何を聴かせてくれるのか、って所に最大の関心がある訳だ。
>>90の言う「自然な表現」が何を差すのかサッパリ判らないが、
＞あからさまにアゴーギグつけてる演奏だったらどっちを評価しますか？
この問いに対しては、聴いて見なけりゃわからん、としか言い様が無いな。
カザルスの演奏に関して言えば、あのコンテクストの中で捉えれば、極めて自然とも言えるしね。
ヨーヨーマなんかだと、ダラダラと流れて行ってしまっているとも感じられるし、これは設問が良くない様だ。
＞細かい音の抑え方や、つなぎとかに関しては甘く気になることもあると思うし、
＞そういうところは現代の方が遥かに優れた奏者とかいると思いますが、そういうのは音楽性には含めないのですか？
含まれる。しかし繰り返しになるが、その技術を用いて何をしたかが問題なので、その技術を持っている、
使用した、だけじゃダメなのよ。また、仮にその手の技術が最高水準になくとも、
表現として素晴らしいものになる可能性は十二分にあるわけで。
例に挙がっているヨーヨーマの演奏がなんとなく敬遠されがちなのは、完璧な技巧は判っても、表現としてそれ以上
説得力を感じられないって所じゃないのかなと。俺個人の意見としても、むっちゃ旨いが( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈってトコだな。
斉藤秀雄が、「バイオリンを弾いている内は芸術ではない、音楽を弾いて始めて芸術だ」ってな事を言っていて、
全くその通りだと思ったよ。そんな感じ。
0092名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 16:59:49ID:50ArRnUnお前がそれを言うかって感じぃ？
0093名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 17:40:59ID:YWKBuSqz括目して待て！
0094名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 18:44:24ID:5TK3X9tD0095名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 18:45:33ID:HJC39cQC「彼/彼女はテクニックがある」
と評されるのは芸術家としては褒め言葉ではないだろ。
0096名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 19:40:01ID:ZWAWuGLc２ｃｈには珍しいくらい筋の通った良い論争ですので、けちをつけるつもりは
全くありませんが、
>>88 ＞たとえば、一番のジーグでは、カザルスはアウフタクトがあたかも
一拍目のように演奏している。・・・・プレリュードでは小節線を無視
した表現をつけまくっているが、特に六番プレリュードではアーティキュ
レーションのほとんどが小節線を無視している。で、俺にはカザルスの
アーティキュレーションの方が音楽的な素直に聴けるんだよ。
（６番プレリュードの21小節目以降など、ビルスマ他バッハ的な演奏だと
不自然に人工的な感じがする）
ま、要するにカザルスの無伴奏は舞曲の組曲じゃなく、カザルス・アリア
集だと思った方がいい。
これに対してですが、自分の耳には舞曲として全く問題なく成立している
様に聞こえています。 小節線が気になっているようですが、当時の感覚
は現代の感覚と違うはずです。 拍子記号も今よりたくさんあったし、
ヘミオーラをタイを使わないで、小節線にまたがる音符で書いたり、
ヘンデルなど長い小節線と短い小節線を使いわけていたり、・・・・。
舞曲に聞こえない耳は、現代の画一化された演奏習慣に毒されている
のではないかなと思ってしまうのです。
0097名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 19:46:43ID:wMyXCsjSオレにはつまらん演奏だった。
バッハに限らす、デュプレのどこがいいのか分からないので、じゃあないが。
0098名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 20:25:04ID:NtSxft3Pしょっちゅう聴いてるけどほんと心に染み入る演奏
0099名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 21:59:54ID:HJC39cQCカザルスの1番のジーグのアウフタクトが1拍目のように、というのは、
言いたいことは分かるが、おれの耳にはアタックのついたアウフタクトであり、
1拍目には感じたことはないな。面白いボウイングだなあ、とは思う。
ビデオで、この曲を使ってカザルスがアマチュアへ公開レッスンするのを
見たことあるけど、生徒はこのボウイングに戸惑ってレッスンどころでは
なかったな。ははは。
>>88の書いてることに近いかもしれないが、カザルスの演奏を聴くと、
どの部分でも意思を感じるね。それは右手だけでなく、音程なんかも、すごく
意図的にコントロールしてるでしょ？導音を狭い半音で取ったり、カザルス音律
とでも名付けたくなるような音程の取り方。
＃理論上は何かの音律に分類されるのかな？
あと、音がかすれるとか、和音じゃない音が鳴ってるのを止める、とかあるけど、
そういう音が鳴るのも演奏の一部だと思う。積極的にそういう音を聴きたいとまでは
言わないが、それがまたいい、と思わせる演奏もある。
0100名無しの笛の踊り
2006/01/10(火) 22:07:38ID:HJC39cQC> 意図的にコントロールしてるでしょ？導音を狭い半音で取ったり、カザルス音律
> とでも名付けたくなるような音程の取り方。
> ＃理論上は何かの音律に分類されるのかな？
導音のシ（移動ドで）を高く取るのはピタゴラス音律か。
ヨーヨーマも積極的に音程をコントロールしてるように聴こえる
（かえって耳障りに感じることもあるが）。
0101名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 00:05:38ID:iDBV2NMH前に実験したけど、半音のトリルを１音半でとって、それがあって
いるように聞こえたという結果がでた。
010282
2006/01/11(水) 01:47:22ID:MNxA3hrS>技術を用いて何をしたかが問題なので、その技術を持っている、 使用した、だけじゃダメなのよ。
あたりについては思い切り同意です。
バッハは時代様式を意識してなどとかいう演奏も、いくら正しかったとしてもおもしろくなくては繰り返し聴く対象にはなりません。
当時受け入れられたとしても観客のコチラ側の感性が変わっていったりもしてるでしょうし。
「全てにおいて」はいいすぎでしたが「技巧でも」最高というのは
60、66さんの「カザルスが一番「技術的に上手く」感じるけどね。」あたりの書き込みあたりをうけてでした。
表現はともかく技巧的にはムラがあるのは少なくとも自分が聞いた限り間違い無く、
それでも「カザルス」はやはり技巧的にも完璧！と盲目的に主張する人がいたなら、
自分でなくても誰かがそのうちカザルスレベルの解釈で完璧な演奏をしたとしても、
カザルス以下の評価はしかされないのだろうか、という不安があったものでした。
ちなみにヨーヨー・マの表現をつまらないと感じたことはそんなに無いのです。
バッハは確かに集中してきいてようやくわかるようなアッチェレとかが多し、あとコリリアーノの無伴奏チェロの曲の演奏は平坦だと思いますが。
でもバッハの無伴奏５番の重量級の演奏などは好きだし、他の曲で多様しているポルタメント→幅広ビブラートなどはすごい好きです。
>>98さん
自分もウィスペルウェイの新録はすごいし、これがあらゆる面で非の打ち所が無いと思います。（旧録きいたことないけど）
010391
2006/01/11(水) 02:07:07ID:n9aZEKkq古楽隆盛の煽りを受けて、バッハ演奏に於いて旧弊であるとの非難を多く受けたのは、
カザルス、リヒターだったってのもあって、カザルス擁護にみんな熱が入ってしまうのは、
まぁ、できれば軽くスルーして欲しいかな、とｗ
＞自分でなくても誰かがそのうちカザルスレベルの解釈で完璧な演奏をしたとしても、
＞カザルス以下の評価はしかされないのだろうか、という不安があったものでした。
そんなケツの穴の小さい人はココにはそう居ないと思うよｗ。まぁ、世の中にはそういうのも
いるからなんともいえないが、>>92も演奏家なら信念もってやれと。あまりｲﾊﾟｰﾝﾋﾟｰﾎﾟｰに
左右過ぎるのもよくないと思ふ。
御用聞き評論家よりもちょっとはアテにしてくれると嬉しいかもしれないがｗ
ウェスペルウェイの新録、まだ聴いてないんだよなぁ。こんど買ってみる。
0104名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 09:05:40ID:LYLRKtwL>>60>>66書いたのおれだけど、「技術」的にすごい、と書いたのは
多分82さんと「技術」の意味が違うと思う。伝わらなかったようだけど。
103さんも書いてるけど、現代のチェリストを、カザルス以上（以下）、
カザルスに肩を並べる、と評価する人なんていないでしょう！
0105名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 09:11:09ID:LYLRKtwL重なり具合が聴けてすごくよかった。バッハはオルガニストだったけど
かなり長い残響を想定してあの曲を書いたのかな？
ただ、ギターでしか弾けない重音はもっとたっぷり弾いて欲しいと思ってしまった。
自分がチェロを弾くからだろうけど。全体的に感情を抑えて弾いてる感じがした。
010676=88
2006/01/11(水) 10:33:44ID:hnP5Rj9e俺の意見は>>91氏の意見に近いかな。
＞例に挙がっているヨーヨーマの演奏がなんとなく敬遠されがちなのは、完璧な技巧は判っても、表現としてそれ以上
＞説得力を感じられないって所じゃないのかなと。
これなんかまさに同意。ヨーヨー・マってのは確か子どもの頃から無伴奏を弾きまくっていて、
1日に２小節づつ暗譜していったらしいんだが、それが故に日常的すぎるというか、完璧なラジオ体操みたいに感じる。
まあBGMに使うのならカザルスよりヨーヨー・マかもしれんけど。カザルスは思わず耳がそっちに行っちゃって他のことできんし。
>>90＝82
>チェロをやってる身としては、完璧な技巧もそうだけど、あれほど自然に聴こえる表現を付けられるというのは恐ろしいと思うのですが
俺も下手ながらチェロやってるんで（笑）、ヨーヨーマはすげえ上手いと思います。素直に。
ただ、カザルスの時代の他の弦楽器奏者の演奏を聴くと（フォイアマンとかティボーとかイザイとか）、
かすれない発音とか精密なメカニックという価値観が現代ほど重視されてなかったんじゃないかと思う。
演奏スタイルに求める価値観そのものが違ったと。
ちなみに俺もウィスペルウェイはもってない。新しい録音もありすぎて迷うんだよな。
>>96
>>99
俺は古い人間なんで、カザルスを聴きすぎていて、一番ジーグに関しては
カザルスのイメージが強すぎて実は客観的に聴けなかったりする。
プレリュードは舞曲じゃないんで、なんでもありかなという気もしないでもないが、
学術的に（あるいはジーグという舞曲を知っている人からすると）カザルスの演奏は摩訶不思議なものになるらしい。
反則かもしれんけど、サックスで録音した清水靖晃の無伴奏チェロ組曲の一番ジーグなんかが、
典型的なジーグのリズムなんだろうと思う。（カザルスも他の組曲のジーグは普通に弾いているし）
実は昔、チェロを習っていて一番ジーグを練習したとき、カザルスが耳に染みついていて困った経験あり。
0107名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 13:30:10ID:vScjyl5O語らせるのを良しとする美学みたいなのがあるけど
それは結果であって目的であっちゃまずいと思うんだ。
バッハを自分の中で熟成させた結果、表現が抑えたものに
なるならわかるけど、はじめから自分の感性に目をつむったり
何かの文献に盲従したりする感性はもうアートとはいえない。
というよりこの考えはアートの根幹を腐らせるものだ。
カザルス以降、どうも聴衆やアカデミズムにおもねった
宦官みたいな演奏家ばかりになってしまった気がする。
毒された音楽観が演奏家のクリエイティブさを摘み取ってる
からかもしれない。
0108名無しの笛の踊り
2006/01/11(水) 19:51:15ID:CEzZvfBM一流奏者と呼ばれ、レコードやCDを出そうとするチェリストは、先人を超えたり
個性を出したり、とにかく世間に相当のインパクトを与える覚悟で吹き込むので
しょう。後から出す人ほど大変だぁ。
毎日８時間以上さらっている天才たちが1000万円以上の楽器を使って全身全霊
をこめて・・
考えただけでもチビりそうです。
0109ウィスヲタ
2006/01/11(水) 20:16:20ID:Pdg7CVZRウィスがリサイタルでバッハやるときは、一晩で全曲らしいんだよな。
ミラノで聴いた奴の報告では。
今年のスケジュール見ると７月末までに40回程度のステージだから以前より少し減ってるみたい。
その中の３回ばBach無伴奏。
ミラノ、ニュルンベルク、エルサレムだと。
東京ではRoccoco variations and Bruch Kol Nidrei だ。
ソウルがソロリサイタルということだから、集客を考えると当然Bachは含むだろうな。
ちょい残念。
0110名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 00:08:46ID:PtSpof50スレちがいですみません。
好きな曲なので！！！
0111名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 00:24:02ID:1oN2arry(ﾟДﾟ )ﾊｧ? 何言ってんの？好きだったらスレ違いでも平然とおねだりか？
Googleで検索もできないネット音痴が２ちゃんまでノコノコ出てきて、
それで平気なの？教えてもらえると思ってんの？ﾏｼﾞで？はぁ？
っつーわけで、7/7と7/9に東京の予定らすぃ。曲目は>>109の言うとおり。
読売交響楽団で指揮はパオロ･カリニャーニだそうでつ。
ついでにリサイタルやってかないかなー。
http://yomikyo.yomiuri.co.jp/season2006.htm
0112名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 01:01:31ID:97oLR0l3同意します。
しかしながら、＞恣意的になるのをさけ、音楽そのものに
語らせるのを良しとする美学みたいなのがあるけど・・・このスタンス
こそ私が心底憎むものであるのですが、残念ながら現実には、このスタンス
が有効であることが多いと思われます。特にバッハのような構造的に成立
しているような音楽においては特にうまく作用し、小学生の弾くバッハが
かなり良く聞こえたりします。 この範疇の演奏からどうやって踏み出して
いけば良いのか、いまだにそのセオリーはできてないように思われるのですが、
あなた自身は何を演奏の指針にしていらっしゃるのでしょうか。
私自身は、音程を胸に鳴らし続けることですが。
0113名無しの笛の踊り
2006/01/12(木) 17:02:56ID:rJwmvq1bそれはマニアックな曲まであらゆる曲を練習しなきゃいけないからで、
標準的な曲や好きな曲だけだったらプロ並に弾けるアマチュアにだって慣れるに違いない！！(｀・ω・´)
0114名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 13:55:20ID:fy2IXAMeあんまり細かいこと考えずにあれだけ豪快に鳴らしてる演奏って、
他にはちょっとないと思うんですが。
0115名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 20:51:29ID:kRi8YEo/無伴奏なら、楽器板のチェロスレに、スレ住人の無伴奏の録音がいくつかアップされてた。
２ちゃんねる住人風情が……と思いきや結構うまかった。
あと無伴奏を聴くときは、演奏者以前に楽器の音色で好みが分かれるってのもあると思う。
シュタルケル（1968録音）とか、悪くないんだけど楽器の音色が嫌い。
シュタルケルの一番クーラントなんか最高なんだけどな……
>ジャンドロン
ジャンドロンって自分が校訂した無伴奏の楽譜がお手頃な値段なんでみんな持っているけど、
録音って見かけたことない……
0118名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 22:44:32ID:qt867zQoヴィブラートが気持ち悪いんです（＞ ＜）
0119名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 23:01:14ID:xK9clRvnオイラはシュタルケルのMERCURY録音(63,65年)は大好きだ。特にSACDは素晴らしい。
剛球一直線だと思ってたシュタルケルが実は多彩なスプリットフィンガーボールで
ピッチングを組み立てていたことを、SACDで聴いて初めて知ったよ（笑
音色だけなら、マイスキーのDG旧録音(84,85年)。すごく綺麗な音だと感動したのを
憶えている。（だんだん飽きてきて売っちゃったけど・・・）
オイラにとって相性の悪い音色は、自分でも意外だけどフルニエのDG録音(60年)。
0120名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 23:33:38ID:46YvcZ0aシュタルケルのマーキュリー聞いて以来、他のがしょぼく感じられる。
豪快かつ繊細、音色もちょと荒れ気味なのがｲｲ。
0121名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 00:05:45ID:h3hoKt3pそういうふうに思ってるアマチュアって多いんだろうな。「本気になれば自分だってプロ並に…」みたいな。アマはどんなに頑張ってもアマなんだけど。
0122名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 12:02:37ID:m9hs6r7z15歳くらいまでなら良くある悩みじゃないか。
俺も12歳のときに古本屋でモーツアルトのチェロソナタ全集12曲を
発見していたらなあ！20歳でデビューしてやるのにｗ
0123名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 18:45:16ID:d4/cR95b奏者によってチェロの音色が変わる、というのは具体的に何が変わってるのだろうか？
0124名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 21:50:08ID:sbR+NKa7なんだかんだ言っても音色の場合はこれが一番大きいと思う。
楽器の音色の点で古楽器を選択することもあるわけだし。
それに加え、ある音を弾くときにどの弦を使うか、
特に無伴奏チェロ組曲ではA線の開放弦を使うかD線を押さえるか迷う部分て
アマチュアでも結構あるじゃない。
>>119のいうアルヒーフのフルニエ盤は楽器の音色の問題だと思う。俺もあの盤の音色は嫌い。
フルニエの使用楽器ってなんだっけ？
0125名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 21:51:43ID:mNTFX3JO雰囲気
0126123
2006/01/14(土) 22:05:26ID:d4/cR95bそうじゃなくて、その「奏者」にしか無い音っていうのはどういった違いで出てくるんだろうか、という話。
ロングトーン一つにしたって奏者ごとに違うけど。例えばウィスペルウェイの美音とか。
0127123
2006/01/14(土) 22:08:01ID:d4/cR95b指の力や弓の圧力、スピードとかはある程度誰だって練習すれば真似できるけど、
それでも「この音は俺には出せない」みたいな音がたまに存在するのは何が違うんだろうか
0128名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 22:11:07ID:DTb/EME4音色を決めるファクターってのは多すぎて、決められないね。
音を出すイメージ、つまり出したいと思う音を想起して、それを実行する一連の動き全てがそうだし、
それに楽器や弓・弦の特色、楽曲やその調性などなどが絡んでくる。
デジタルにコレとコレがこうなってこうなる、とは言えないよ。
0129名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 23:04:58ID:sbR+NKa7そういう意味なら、発音の技術に加え、
・弾く弦の位置（駒よりか、指板よりか）
・弾く弓の位置（手元か、弓先か）
・弓の速度
・弓の弦に対する圧力
こういった要素のバランスで、演奏者ごとの「好み」があって、
（それは楽器が要求している部分もあるかもしれんけど）
それが音色でもスタイルを形成しているんじゃないだろうか。
音色ってのは基本的には右手の要素だと思う。
例えば、アップで入る場合、弓先から入る人と弓の真ん中あたりで入る人がいるように。
そうすれば弓の速度も変わり、弓の弾く位置もかわり、結局音色そのものが変わる。
（これはすごい基本的なことだけどね）
うまい人は、まずこれらの要素が絶妙に組み合っていると思う。
0130ウィスヲタ
2006/01/14(土) 23:18:23ID:eq9Eto1Sウィスの音色が美音だと思ったことはそういえばオレにはなかった。
音楽に必要な音を出しているだけ、って感じ。
ウィスのCDで美音と言えそうなのは、アンダンテ・カンタービレかな？
最新のベト全は新しいチェロなので音が違うけれど、美音ばかりで演奏してない。
どんな楽器であれ、一流奏者になると音色に対する明確なイメージがあって、
それをひたすら追求するんじゃない。
0131名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 00:46:44ID:tG4+cjeKそれなら技術さえあればあらゆる奏者の音色を真似できるものなのだろうか？
>>130
ウィスの音色は極めて雑音の少ない澄んだ音色だと思いますよ（ガダニーニになってからはきいてないけど）
美音ばかりで演奏してないというのは、音楽になってないということですか？
ちなみに新ベトはモダン仕様ですか？
0132名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 00:51:14ID:+mEcP/aP奏者の心が空間の性質を変えるので、楽器や弓や弦や、ボーイングの
スピード、圧力、その他もろもろの物理的に記述可能なことがすべて
おなじでも、違う音が出る。
0133名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 01:53:18ID:tG4+cjeK0134132
2006/01/15(日) 03:51:26ID:+mEcP/aP自分としては沢山の実験をした上で、それを信じていますが、
少なくともそれを信じているので、音色をコントロール
することができ、第三者にもそれが聞こえるのを確認しました。
この件に関しては、何よりもまずやってみることが肝心。
0135名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 16:56:35ID:WPQX2Oc3それって、ビジュアル面とステージマナーが聴衆の聞き方に影響を与える、
ということだと思いました。たしかにビジュアルは大切だと思います。(山下達郎)
あと、今ココでこの音楽を奏でるまでにあったストーリーみたいなもの。(フジコ)
0136ウィスヲタ
2006/01/15(日) 22:27:23ID:CF5o1qa2解答として間違っていなくても、その場で思考を進めながら板書しているか、
単にノートの書き写しをしているだけかは、書いていること言っていることが同じでもなぜか分かる。
たぶん、声の調子などが微妙に違うのだろう。
それと同じで、音楽も演奏者が曲から何を感じ取りながら演奏しているかは大なり小なり聴き手に伝わる。
私はウィスほどの音楽は理解できないが、彼が彼なりに意味を掴みながら演奏しているのは感じるし、
彼のイメージを聴き取りたいと思っている。
なので音色に意識がいくことが少なく、「美音だと思ったことがない」なんて書いてしまった。
0137123
2006/01/15(日) 23:56:34ID:Bd6U6mvL楽器一つにしたってストラドと同レベルの材質、型等つかっても同レベルの楽器がつくれない、というかストラドでも質にバラツキがあるし
音楽でなくても絵にしても実印判子などにしても、量産物でなく手工品とはみんなそういうものだし、
実際自分で弾いてて信じられない程体が勝手に微調整してくれてるのは実感できるし。
要は自分がより良い音を出せるようになりたいからきいてみたのですが、
それにしても不思議というか奥が深すぎるというか…。
0138名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 23:58:22ID:+mEcP/aP0139１３２
2006/01/16(月) 00:33:48ID:+pLTJIPQせっかくだから、下のことを試してください。
１．あなたが何かに「はっと」したとき、胸の中に衝動を感じる場所
・・・・・そこがあなたの心のある場所です。
２．譜面から読み取った音程をその心のありかに鳴らしてください。
３．そのとき、くれぐれも真に連続して音程を鳴らしてください。
４．真に連続して鳴らせると、弓と弦との感触が変わります。
５．そのいつもとは変わった感触を利用して音を出します。
（いつもと違う感触を無視して、いつものボーイングをしないこと）
0140名無しの笛の踊り
2006/01/16(月) 22:00:35ID:HHJWAGeJ亀でスマソ。
誤解を招く言い方だけど
小学生の弾くバッハの範疇から踏み出してる
演奏家なんていったいどれだけいるだろうかということ。
ほんの一握りの者以外みんなバッハの前で途方にくれて
右往左往してるだけじゃないかと漏れにはみえるんだ。
メカニックを磨いて聴き栄えよくすることはできる。
過去の文献にあたって演奏に箔をつけることもできる。
でも根っ子にバッハがわかるという不動の
自覚が前提としてなかったらどんな立派な演奏も結局は小学生が弾くものと本質は
同じだと思うんだ。
初老の高名な演奏家が自分にはバッハがわからない
と告白したことがあるけど、たぶん同じことを感じてる演奏家は多いはず。
逆にそう感じたことがない演奏家は信用できない、それは単に興味がバッハの音楽の
周辺にあったからか、もともと鈍感なのかどちらかだと思うから。
だから、結局小学生の弾く演奏レベルから一歩踏み出すには
バッハが完全にわかる天才にしか無理で漏れらは
試行錯誤しながらバッハの手のひらでわかったような気持ちで演奏をする
しかないのが現実なんだと思う。
0141名無しの笛の踊り
2006/01/17(火) 00:05:55ID:XFxC0btvピアノのアシュケナージとかは「バッハがわからない」というけど、それは「（良さが）わからない」という意味だろう。
でも良さがわかる、なんていうひとは９割以上の人がそうだろう。
無伴奏チェロ組曲に関しては、
自分はチェロ始めたての頃はわからなかったし無伴奏チェロ組曲の演奏会の途中で帰ったこともあるが
今では好きな組曲もあるが。
0142112=132
2006/01/17(火) 02:46:38ID:YNoF3RdRその謙虚さは自分にとっては愛すべきものです。
ただオカルトレッスンプロの自分としては、バッハがわかることより、
バッハをわかろうと努力し続けることのほうが、演奏により良い結果を
もたらすと思っています。
0143名無しの笛の踊り
2006/01/17(火) 12:45:37ID:1e2t7LG2こないだもクラブ内独奏会で１組のプレリュードを弾いた６年生の子がいたが、
目をつぶって聴いたらどこのプロかと思うよ。
ここでは「小学生レベル」というのを「音楽をあまり理解せずに弾いている稚拙な
演奏」の意味で使ってるんだろうけど、12歳児の演奏でも充分感動できるよ。
必ずしも考えたり理解した量に比例して良くなるわけではないね、バッハは。
0144名無しの笛の踊り
2006/01/17(火) 18:15:30ID:YNoF3RdRわたしの>>112も>>140の方のレスも、小学生の演奏についてそのようには
いっていないと思いますよ。
ただそれは、風姿花伝で言われている、時分の花（字は自信ない）のような
もので、そこからいかに本物の花を咲かせられるかが、永遠の課題ですね。
0145名無しの笛の踊り
2006/01/18(水) 00:20:02ID:f5l6dDDXカザルスやランドフスカのバッハを聴くとそうかもしれない
少なくともバッハ本人は現在主流の去勢ような演奏はしなかったわけだし
0146１４５
2006/01/18(水) 00:21:28ID:f5l6dDDX0147名無しの笛の踊り
2006/01/18(水) 23:56:20ID:dx+S78bxたしかに、あまりに資料や分析に縛られているようだといかんが、最近の古楽奏者は
大胆、ってかロマンティックな表現に回帰しつつあるような気もする。
とはいえ、演奏、解釈の新たな地平を開くかと思われてたピリオドのアプローチが、
演奏から多様性を奪う側面があった、ってのは皮肉かな。無調やセリーを思い起こしてしまう。
0148名無しの笛の踊り
2006/01/19(木) 20:40:45ID:3/vyEE8B聴いたことある人いる？？
0150名無しの笛の踊り
2006/01/22(日) 02:30:29ID:KKUgOeXY私も、旧盤より新盤の方が表情豊かだと思います。
トゥルトゥリエが校訂した無伴奏の楽譜を見ながら聞くと、なるほどと思いますよ。
0151名無しの笛の踊り
2006/01/23(月) 18:58:32ID:Rtd9jTeK鈴木秀美氏の無伴奏買ってきて聴いてみようかね
SACDだけど高いよな4200円
0152１４８
2006/01/23(月) 22:31:18ID:c/ugkObgこれは失礼。ＥＭＩの録音のせいかな？ また日を改めて聴きなおしてみます！
0153名無しの笛の踊り
2006/01/26(木) 14:02:02ID:i2sMHFkQhttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1477015
3000円
0154名無しの笛の踊り
2006/01/26(木) 14:05:45ID:GvOlF7dMhttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h32884680
著作２冊付、外盤で2500円～
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r22568088
旧録音、外盤で2600円～
0155名無しの笛の踊り
2006/01/26(木) 22:31:33ID:MU+nSDXC音がいいのは蔵？ナクソス？それとも他のレーベル？
0156名無しの笛の踊り
2006/01/26(木) 22:44:48ID:LcVdC9CK上にいくつかレスがある（>>86 >>87 >>94）。
私はオーパス蔵に一票。LPも持ってるけど蔵のCDの方が好きだ。
0157名無しの笛の踊り
2006/01/27(金) 12:57:13ID:t3ZbxfHu0158名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 01:40:46ID:eigA2+Al発売延期。2/20になりました。
ショック
0160名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 19:12:30ID:ySuIg2Etクラヴィーアのための曲は参考に弾いたりしますか？
カザルスは毎朝、平均律を弾いていたというのは有名ですが。
漏れは、昔弾いてたパルティータを、またひっぱり出して弾いていますよ。
0161名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 20:20:13ID:p97Du5Mv参考にしますよ．
無伴奏チェロよりも気に入ってしまって，
バイオリンかピアノをやっておけばよかったと後悔している今日このごろ．
0162名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 20:26:18ID:c4TbxfVo0163名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 22:14:40ID:iLSVU5F20164名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 00:22:21ID:pcm4+icCこの人は、パルティータを実際にチェロで弾いてるよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=792153
0165名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 00:33:03ID:cIDQiuCtパルティータって、そっちか！
もしかして鍵盤の方かと思った。残念。
無伴奏聞き比べのページに、他のCDとともに紹介されていた希ガス。
寺神戸さんのヴァイオリンとチェンバロのためのソナタのCDに、
鍵盤のパルティータのe-mollのクーラントが入っていて、
斜め上から脳天を直撃された感じがした。
0166名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 02:27:47ID:YsQfHLd1清水靖晃のサックス版もなかなかよいですよ
0167名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 12:38:01ID:jhT/Nlmnパルティータっていやランドフスカの演奏で
ハ短調を聴いたときはあまりの神々しさに唖然とした思い出が
0168名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 19:48:00ID:FzX1SIrZサックスのヤツは響きすぎていてヤダ
響きでごまかしている感じがする
洞窟かどっかで録音でもしたんだっけ？
0169名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 22:25:17ID:nCUQ4HWh倉庫を改造したスタジオとか、大谷石の採石場とか。ちょっとヤリ過ぎだよね。
0170名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 23:12:19ID:Ri7t+7nk0171名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 23:47:17ID:2eJpcPLsゲリー・カーのは弾けてないとかの前にポーズでバッハを弾く
のがうけつけん。
0172名無しの笛の踊り
2006/01/31(火) 04:18:48ID:xKCcbMjwその逆？って感じだけど、レオンハルトがチェンバロで
無伴奏を弾いてるＣＤがあったな。
オリジナルの編曲だと思うが、感心したょ。
0173名無しの笛の踊り
2006/01/31(火) 20:42:38ID:DVWo0Pwmおー、尻ませんでした。ありがとう。
これって、4,5が入ってる盤と6番が入ってる盤は見つかったのですが
残りの三曲、あるいは全曲組で入ってる盤はあるのでしょうか？
0174名無しの笛の踊り
2006/01/31(火) 22:45:49ID:mcITG+Qj失礼ですが、犬あたりのページを貼っていただけないでしょうか。
0175名無しの笛の踊り
2006/01/31(火) 22:49:42ID:4bUNIsdQ0176名無しの笛の踊り
2006/02/01(水) 11:09:44ID:0g8g1MfS聴いてるとなーんか違和感があるんだけど。
ペレーニ延期は私もショック。旧録音のCD化をご本人が許してくれない
らしいけど、一度でいいから聴いてみたい。
0177名無しの笛の踊り
2006/02/01(水) 11:25:47ID:6aQWwgQ6それ以外の演奏が良いだけに不自然な感じがしてどうも・・・。
0178名無しの笛の踊り
2006/02/01(水) 22:47:10ID:X1DrAo3N初めて古楽系の演奏を聴いたときには、あまりの軽やかさとリズム感に
すっかりヤラレて、何日も頭の中で鳴っていました。今ではどちらも好き。
0179名無しの笛の踊り
2006/02/02(木) 01:56:14ID:tr4OnvmA全曲は入れてないですよ。
無伴奏バイオリンの方も。
0180名無しの笛の踊り
2006/02/02(木) 02:02:57ID:tr4OnvmAだから無伴奏の編曲にも興味を持ったのかも…？
ttp://www.allegromusic.co.jp/leonhardtinterview.htm
0181名無しの笛の踊り
2006/02/02(木) 14:30:25ID:pufiQEvz0182名無しの笛の踊り
2006/02/02(木) 19:48:13ID:4OwbUFyCと言ってみるテスト
0183名無しの笛の踊り
2006/02/02(木) 23:12:55ID:ODGfWT/f未聴ですすまん。
>>180
このスレを読んで早速レオンハルトの6番をききました。
いやはや、クリエイティブ、とはこのことかと思った。
オリジナルでない演奏としてはギター版でいくつかすきなのが
ありましたが、これはその次元を超えてますな。
プレリュードは、パルティータの5番ト長調のプレリュードを思わせた。
リズムも違うのに、無窮動だということ以外に何の類似性があるのかなと
思ったら、下降のスケールが印象的だからかなと。
アルマンドとクーラントは、前から思っていたけどパルティータ4番ニ長調の
同曲と同じ魂で書かれていると思いました。出だしの左手が、もろに
パルティータ4番を意識している。同じテーマで別の方向に思索していってる
という感じ。とても格調高い音楽。サラバンドは直球すぎて、あー、
フランス古典舞曲の本来のサラバンドはこんな感じなのかと。
にしても、凄いなこりゃ。4番と5番も聴きたくなったけど入手しやすい
CDはあるのかしらん。
個人的には、ピアノで弾くのは2番と3番のプレリュードなのですが、
レオンハルトだとどうなのだろう。
0184名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 10:12:54ID:dR1YOh+U楽しみ～♪
0185名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 16:31:51ID:j1sBH2gDDVDってこうなの？
0186名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 19:40:58ID:xQeJI/4nパラパラ漫画みたいにコマが粗く見えるんだけど・・・
0187名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 20:34:38ID:7HtlycRmここで全部聴けますな。
http://magnatune.com/genres/classical/
0188名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 20:36:59ID:wYoU7+pUhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139053709/
0189名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 00:01:45ID:lySILQ09なんかすごい不思議な音だね
バロックチェロ？（というか、バロック弓？）
バロック奏法に詳しいわけじゃないけど、それでもそれなりにバロックCDをきいたりしてきたが
モダンみたいに豪快に鳴らすんじゃなくてこんな不均一な鳴りかたを強調した弾き方は始めてきいた。
技術もものすごい。高音の音階こんな早く弾けるとは…。
アルペジオも速いのに必要な音の変化がちゃんときこえるし…。
調弦の問題はどうしてるんだろう
無伴奏バイオリンのチェロ版の楽譜ってでてるのかしら
0190名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 02:25:30ID:X+JBLzCC0191名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 22:16:56ID:vAOuyeAJ0192名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 23:27:20ID:wNcupCYc0193名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 23:30:38ID:rkHYwHYUこの人、今やイ・ムジチのソロチェリストだからね！
そりゃ巧いはずですよ。
チェロ組曲もきっと良いに違いないと思って買ったけど、
それほど感心しなかった希ガス…↓
0194名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 16:23:01ID:QoFNv2er> 調弦の問題はどうしてるんだろう
原曲からオクターブと5度下げているみたいなので、
原曲のヴァイオリンと同じでは。漏れは原曲と同じ音を
灰ポジションで弾きますがｗ
そうやって親指を鍛えた人、他にもいますか。
0195名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 17:01:11ID:wuTQvK2d0196名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 19:47:28ID:QoFNv2er「バッハ無伴奏チェロ」までは同一なので、許してもらえないだろうか。
漏れが今読んでいる本は、「バッハ 無伴奏ヴァイオリンソナタと
パルティータ 無伴奏チェロ組曲の解釈と演奏法」
R.R.エフラティ著 三木敬之訳シンフォニア社(1992)
ですが何か。
0197名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 19:49:10ID:QoFNv2er0198名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 02:04:13ID:qibQwEVD0199名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 09:16:49ID:dehCSBi00200名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 00:28:31ID:+jHu/pjO正直CDだけで聴きたい
0201名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 00:29:58ID:+jHu/pjO正直CDだけで聴きたい
0202名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 00:31:01ID:+jHu/pjOｽﾏｿ
0203名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 02:16:24ID:BIRkzWZs買わない方がいいかな？
誰かヤフオクで売っぱらってくれんかの
0204名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 04:43:24ID:p+mu3k/2ただ、当方あんまりチェロを聴いた経験がないためか、はじめは結構戸惑った。
とっつきにくいというか・・・ピアノでいうなら、初めてソロモンを聴いた
時のような印象だった。要するに、渋い、という感じ。一切虚飾がないというか。
でも、聴いていて全然不快ではないし、むしろ聴くほどにどんどん先が聴きたくなる。
ほかの皆様はどのような感想をお持ちでしょうか？
0205名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 04:44:16ID:p+mu3k/20206名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 18:29:48ID:UqbT03qsそれがチェロの屍、あるいは墓石に見えるから。 不気味っちゃ不気味だね。
気になったのは、音がちょっと細いこと。 広がりもないし、高音も低音も物足りない。録音があまり良くないね。
ＣＤ並みの音質を求める人には物足りなく感じると思う。
カメラワークは平凡で、特に面白くも煩わしくもない感じ。
ペレーニとカメラの間にチェロの屍が来ることもあるので、それがちょっと鬱陶しいけど、比較的落ち着いて映像に集中できるかな。
バッハの解釈とか、音楽的な事には触れない（判らない）けど、観てみて、ペレーニのテクニックはやっぱり凄いと思った。
いっぱいいっぱいになることがなく、余裕で弾いている感じ。
ペレーニがバッハ無伴奏を弾いている映像が観られるというだけで俺的には買って良かったと思ってる。
0207名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 20:03:07ID:XzNbWBNX音は良いし、演奏にもなかなか感激したんだが、
>>186の言うように動画が滑らかでなくて気持ち悪い。
ギクシャクしてるんだけど、これ欠陥商品じゃないんだろうか・・・
0209名無しの笛の踊り
2006/02/10(金) 00:05:47ID:xSop77mKそれから、ペレーニらしいっちゃらしいんだが、気負いなく無造作に弾きすぎじゃないか？
0210名無しの笛の踊り
2006/02/10(金) 02:43:19ID:0KILfIYLもともとＴＶ放映のために収録されてるからね…
収録段階からキングレコードが協力していればもう少しまともな音になっていたはず。
0211名無しの笛の踊り
2006/02/11(土) 00:55:29ID:4mFa0Kdqどこかの酔っ払いのおっさんが弾いているような…
カリスマ性という言葉の対極に位置しているかも
それが彼のすごいところだと思う
0212名無しの笛の踊り
2006/02/11(土) 01:04:42ID:CXIuATVw0213名無しの笛の踊り
2006/02/11(土) 02:06:30ID:vYt8C88vセットのセンスのなさには慣れます。
コマが粗いがこれも許容範囲。
録音も良くないが昔の巨匠の録音と比べれば大丈夫。
ただ映像が音よりも遅れてるので下手に見えるし違和感があって疲れる。
音楽に集中する時は黄色いコード抜いて音だけ楽しんだ方がよさそうだ。
0214名無しの笛の踊り
2006/02/11(土) 10:24:51ID:vaK7b5ZE0215名無しの笛の踊り
2006/02/11(土) 11:15:50ID:y3vrqGHQ指使いはちゃんと映ってますか？
フィンガリングが良くわかる無伴奏のビデオ教えて。
0216名無しの笛の踊り
2006/02/11(土) 14:16:40ID:fXUhCbs6マイスキー旧 秀美旧 リンデンｅｔｃ 聴いて来たが
ウィスの アルマンド サラバントは別格ですね
ただし 他の楽章が イマイチですね 何か小手先で 弾いているような。
タイプは違うと思いますが シュタルケルの 新盤購入予定です
0217名無しの笛の踊り
2006/02/14(火) 22:40:01ID:ENNKfMA8http://icking-music-archive.org/scores/bach/sonatas_and_partitas/s%26pvc.pdf
0218名無しの笛の踊り
2006/02/15(水) 22:42:41ID:CGmbOI+Q0219名無しの笛の踊り
2006/02/16(木) 00:39:23ID:XK2EBKu9他の楽器への書き換えもあるからかなり遊べるよ
激ﾑｽﾞだけどねｗ
0220名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 01:36:13ID:xAGMRTuc0221名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 09:07:03ID:XFKn8IkE記述（p.155)
「もともと四弦で低音域のレンジをカヴァーするチェロという楽器は多声音楽を表現するにはいささか
制限が多く、重音を用いるにしても【六弦の】ヴァイオリンに比べると...」
誤植かとも思ったんだけど、わざわざチェロの弦数出してるからそうとも思えないし。
経歴見ると実際に楽器に触れたことがないようにも思えるし、もしかしたらホントにヴァイオリンは六弦って
信じてる？
0222名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 16:46:19ID:VjatgE8z混同してるんだろうなあ
0223名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 19:11:37ID:KXAAEQyy何本はってあっても同時にひけるのは２弦なんだし。
しかしチェロがバイオリンに較べて技巧的限界が低い理由ってのはなんなんだろう？
弦長による反応性の鈍さ、一つ一つの押える間隔を広くとるため手の形に限界がある、とかくらいかな
0224名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 21:53:07ID:RQIUDwzC事には満足したけど音にがっかりした憶えがある。カーテン何枚越しなのよ、
って感じだったな。ﾍﾀﾚﾌﾟﾚｰﾔｰ＆ｱﾝﾌﾟのせいもあったんだろうけど…。
犬を何となく見ていて、蔵のリマスター盤が音が良さそうだったので久々に
買ってみた。結果は◎。おすすめできます。（演奏の好き嫌いは別ですが）
0225名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 23:03:19ID:BwzAkXi9弦の張力が強いのも、早いパッセージや重音のときは問題になるよね。
0226名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 00:55:57ID:4hV12S+z私はカザルスのバッハのＬＰを買いに行ったにもかかわらず，オーフラ・ハーノイのＬＰジャケットを見てオーフラ・ハーノイのＬＰを思わず買ってしまった。OTL
0227名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 01:00:57ID:DQo/tMzVということで、ボッケリーニの存在した一時期は、ヴァイオリンには
不可能な親指ポジションを駆使することによりヴァイオリンと技巧的に
対等あるいは凌駕していたと思う。
負けたのは、トルテの弓の発明によりヴァイオリンの音量がチェロを
圧倒してしまったことにもよると思う。この弓を駆使したヴィオッティや
パガニーニに相当する人物がチェロには現れなかった。
スレ違いｽﾏｿ
0228名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 12:36:12ID:OgE73ydM親指ポジションの発明は画期的だったろうけど、「ヴァイオリンを凌駕」は言い過ぎ。
チェロには「パガニーニのような名手は存在しなかった」って…。当時どんなチェリストが活躍してたか知ってんの？
0230227
2006/02/18(土) 18:45:29ID:awS95gMo>知ってんの？
知ってるよ。
ボッケリーニの弦楽五重奏は、Vnを従えてチェロが活躍するチェリストの至福だと
思いませんか？チェロの技法の進歩は常にVnの後から来るわけで、Vn的には
タルティーニからモーツアルトあたりまでに相当するわけですが、当時は
Vnもチェロも弓はバロックボウに近い柔らかいものでした。だからVnを「従える」
ことが可能だったわけです。
で、パガニーニと同時代といえばロンベルクからセルヴェに至る時代ですが、
パガニーニが駆使したようなスピッカートや一弓スタッカート、左手のピッチカート
などがチェロで使われるようになったのは、その後のピアッティやポッパーの時代です。
でも、同時代で難曲とされるダヴィドフの協奏曲にしても、Vnの技巧的には
メンコン程度です(ライプツィヒの後輩なので曲想もどことなく似ている)。
技法的に本質的にVnと別の路線を歩んでVnのくびきを克服したのは、
20世紀に入ってからで、コダーイ、ドビュッシー、ウェーベルンが書いた
1914-15年あたりだと思うんですが、いかがですか。
ついでに言うと、この出来事にカザルスがあまり関係していないと思われる
のが興味深い。
↑という流れをちゃんと論じている本があまりないと思うのですが、
文献ご存知ありませんか？
ついでに言うとバッハの無伴奏に与えた無伴奏ガンバ音楽の影響についても
知りたい。
0231名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 15:28:40ID:9axcmlrZコダーイはたしかにバイオリンでは到達できない純粋なチェロのための音楽だな。
0232名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 19:47:33ID:GgtLk5lv既読ならごめん。
文献
１．ELIZABETH COWLING "The Cello" 三木敬之訳 シンフォニア発行
（6弦チェロの言及がチラとあるのとチェロ曲作曲家の変遷など．．．）
２．RICHARD R.EFRATI "Johan Sebastian Bach Die Interpretation der Sonaten und Partiten fur Violine solo unt der Suiten fur Violoncello solo" 三木敬之訳 シンフォニア発行
（無伴奏ヴァイオリンソナタ・パルティータと無伴奏チェロ組曲の解釈と演奏法）
これは参考
0233名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 20:12:59ID:T2Vw7/Xaどうもです。両方読んでますが後者は、弾きながらときどき読み返すという感じです。
無伴奏6番プレリュードのフィンガリングというか弦使いが、
自分が習ったのと違ってちょっと？？なのですが、どんなものでしょう。
Cowlingの本は、バッハ以前について詳細に書いてあって(ただ、ガンバ音楽については
本題とはずれるので詳細ではないのが残念、って)素晴らしいのですが、
弓の構造の変化とその楽曲に及ぼした影響については、やはり良くわからないです。
とくに、ヴァイオリンではベートーヴェンより11歳だけ年下のパガニーニが
革命を起こしているときに、ベートーヴェンが室内楽としてのチェロソナタを
発明して、一気に内省的な音楽に向かっていってしまった理由が。
まあ、それはバッハの話からずれるので、このくらいで失礼します。
0234名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 21:44:23ID:TJ0UeBGMやはり既読でしたか．．．残念。
ところで６番のプレリュード１８小節の話なら，好みでしょうか？
小節の後半部分の音系を前半のエコーと考えると前半Ａ線
後半５個をＤ線で音色や音量を変えるのは面白いと思います。
後半のＡ音をおもいっきし開放弦で弾きたい気もしますけどね。
でも私はなかなか弾きこなせません．．．
これってスレ違いなんでしょうか？
0235名無しの笛の踊り
2006/02/22(水) 08:23:54ID:ZBhpE1CQいえいえ、まさにスレタイの曲なので宜しいのでは。
18小節については、おっしゃるようにエコー的でA-D線でいいと思います。
私の思ったのは、その次の140ページ譜例447でして、
私のベーレンライター版だと404401400402 101104101100なのですが、
この本だと020031032030とあります。
1小節がフォルテ、2小節がピアノ、というエコー的な効果を
ベ版でも出すことができるし、何よりも本では
小節の冒頭を開放弦で弾くということに違和感を感じました。
まあ好き好きでいいんでしょうかね。
0236名無しの笛の踊り
2006/02/22(水) 20:12:28ID:yKSI3fxO好き好きでいいと思います。
私見ですが，八分音符で勘定した1-34-67-910-12の音が強調されればよいので
これが押えた場合に良く出せるか，開放弦の方がハッキリ出るかで選択かなと思います。
ちなみに
フルニエ版は
100 104 100 014(フラジオ)
ジャンドロン版は
011 103 012 014(フラジオ)
ジャンドロン版はいまひとつ主旨がつかめない．．．
0237名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 08:54:54ID:B/zhAHML本当だ。ジャンドロンは良くわかりませんね。
フルニエにしても、3つめの音がそれぞれDGADと移ろっていて
一貫性がないように思いますよね。
ヴァイオリンの話ですが、以前デュメイが「フランス流のヴァイオリンは
各弦の持つ響きの違いを重要視するために、一つのフレーズは
できるだけハイポジションになっても一つの弦で弾く」といったことを
言ってました。そっからすると、フルニエにしてもジャンドロンにしても
ちょと不思議。他の演奏家はどうなんだろう(他力本願)
0238名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 16:04:02ID:4Md0oyL7できるかぎり同じフレーズを一本で弾くとかは普通では
0239名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 21:19:37ID:5bQL2ohl0240名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 22:12:33ID:GkT3QAzyそりゃそうだけど、弾き易さを犠牲にしてまで弦をとるのかな普通？ということです。
その話を最初に読んだとき、フォーレの2番のソナタを考えました。
弦で調性を考えているなあって。
0241名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 22:30:40ID:sa5WW4lq明らかにガラミアンのフィンガリングは他の2人のより1つの旋律を「同一弦で弾く」より「同一ポジションで弾く」場合が多い。
要するにガラミアン派～ジュリアードスクールは、音色のためにポジション移動をし余計な負担を左手にかけるよりは
同一ポジションでとることで音程の確実性の方を重視していると言っていいかと。
チョーリャン・リンがＮ響とベートーヴェンのコンチェルトをやったときに
3楽章のテーマをＤ線に移弦して弾いた（しかもＤを開放でとった）ということが
中野雄氏の本に書かれていましたが、こういうことはフランス・ベルギー派の人では
あり得ないんじゃないかと思います。
デュメイもここら辺の機敏について語ったのではないかと想像。
0242名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 00:00:36ID:4Md0oyL7そういうのはＤ線で取る派？
自分はＡ線派だけど
0243名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 10:35:07ID:bkuZKRnK0244名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 23:27:16ID:w04MBDBZ同じ意見の人いませんか？
0245名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 00:19:28ID:6LvoJSuO嫌いとまでは言えないけど･･･好きじゃない演奏。
0246名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 00:22:15ID:Z/A6BINa0247名無しの笛の踊り
2006/02/28(火) 19:42:03ID:1jkCbRjTそうそう、そういう感じのことが言いたかったです。どうもどうも
>>242
1楽章の第二主題ならば、漏れもA線です。
>>244-246
以前2chで、ビブラートの話になったときに、ヨーヨーマのビブラートは
凄い、ということで実際に聞きなおしてみたら確かに細部までコントロール
されていた。まあ自分にとっては最初に無伴奏を聞いたのがマのライヴなので、
上手に批判できない。。。
0248名無しの笛の踊り
2006/02/28(火) 23:33:26ID:e8Fv5YhZ0249名無しの笛の踊り
2006/02/28(火) 23:34:30ID:oxFbNtCHhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1141115374/
0250名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 08:43:24ID:6pQq0SICギター、ヴィオラ、コントラバス、リュートあたりは定番で、
あとはチェンバロ、フルート、トロンボーン、ホルン、クラリネット、
などがありますが、斎藤秀雄版シャコンヌのようにオーケストラバージョンって
ありませんかね？ｗ
0251名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 09:30:47ID:nhmTvmS20252名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 00:07:20ID:SJ/2YC3Eたしかシューマンが編曲？作曲？したピアノ伴奏、ってのもあるな。
0253名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 00:45:47ID:6DSGRosB0254名無しの笛の踊り
2006/03/05(日) 22:02:28ID:4FAJNKo/あれはソナタだからなあ。まあ、ちょっとおまけしといてやるかｗ
0255名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 16:01:49ID:aJ/lqwmzhttp://violadabraccio.com/
その後、５月のクイケンの来日公演でも用いられるらしい。
0256名無しの笛の踊り
2006/03/09(木) 17:51:25ID:eg4BkbxY３番だけですね。ＣＤ出てますよ。ヘンスラーからP.Bruns/R.Ishayの演奏で。
楽譜もヤマハとかにわりと普通においてあります。
0257名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 06:32:12ID:k+wxOJmDバッハに魅了され、いよいよ無伴奏チェロ組曲を堪能したいと思っています。
さて、今購入候補は
ヴィーラント・クイケン、マイスキー、フルニエ、鈴木秀美
の４者をリストアップしています。
この順番で買い求めようとしておりますが、注意点などありますか？
そして上記以外のお勧めなどありましたら、教えていただけるとありがたいです。
0258あぼーん
NGNG0259名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 07:09:13ID:qtP/Ak0cそのリストの中にウィスペルウェイを加えてください
0260名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 07:29:27ID:KMTplkeGオイラなら、クイケンの対抗馬にビルスマ旧録音、マイスキーにヨーヨー･マ新録音、
そして毎度お馴染みカザルス（蔵かNAXOS）も候補入り。
0262名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 11:23:08ID:KR49E0aUビルスマ旧の入ったビルスマボックス買え。
0263名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 14:35:24ID:ug9/+O2qそれからカザルス・シュタルケル(旧)・シャフラン(ライブ）・ジャンドロン・マイナルディ。
現代の人だと、長谷川陽子・マイスキー(旧)・メネセス(新）・モルク・ブルンス・カーシュバウムetc.
0264名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 14:48:58ID:yK9QvmKz荒っぽい部分も目立つが、聴いているとグイグイ引き込まれる名演だと俺は思うけど、評価が少ないよね。
好き嫌い分かれるのかな？
アッサリ系ではモルクが好き。
0265名無しの笛の踊り
2006/03/10(金) 15:58:57ID:X0Y3llQ40266名無しの笛の踊り
2006/03/12(日) 02:14:28ID:eTPz1YY40267名無しの笛の踊り
2006/03/12(日) 02:43:25ID:PNtrkOHaメネセス新盤いい（・∀・）！
ほっとする演奏
0268名無しの笛の踊り
2006/03/12(日) 03:02:22ID:PmdBBqoq0269名無しの笛の踊り
2006/03/12(日) 03:18:01ID:EVM6ZICt0270名無しの笛の踊り
2006/03/12(日) 04:01:42ID:5cEdv1kM俺は新星堂の１０００円シリーズのトルトゥリエとヤニグロが好きなんだけど。
やすかったしな。
最近のOPUS蔵のカサルスは結構えかったなや。
タワの２３百円で少し気軽に聴いたけどえかったなや。
振る弁さんの４２の合掌は新世界に叶わなかったみたいやった見たいやけど。
0272名無しの笛の踊り
2006/03/12(日) 09:31:20ID:BcvxP3Xs0273名無しの笛の踊り
2006/03/16(木) 22:17:18ID:Yf5RDsBR0274名無しの笛の踊り
2006/03/19(日) 07:40:13ID:rdOhpb5C0275名無しの笛の踊り
2006/03/19(日) 08:54:03ID:qcZTurmf0276名無しの笛の踊り
2006/03/23(木) 08:28:20ID:2WTfat3bちょっとずれるけど、オーパス蔵のフォイアマンの
CD(曲はなんだっけ。バッハじゃないのは確か)は録音状態どう？
0277名無しの笛の踊り
2006/03/24(金) 02:34:55ID:Gx4IBcvNゆったりと聴くならマイスキーの最初の録音は秀逸だよ。
特に５番のガボットがいいよ。
あれほど聴かせるガボットもないと思う。
0278名無しの笛の踊り
2006/03/24(金) 09:19:46ID:eVT4nj0/0279名無しの笛の踊り
2006/03/24(金) 10:06:59ID:6m0ssFyh0280名無しの笛の踊り
2006/03/24(金) 19:41:13ID:j3vVHeJ+ガイヤールは良いですね。オネゲルと同じスイス人だな。
0281名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 09:41:28ID:PbRqbltgアルマンド以降の練習と別にする。それにしても、このジーク。6曲の中で
一番はずんでいる、馬が疾駆するようなリズムなのに、一番暗くて沈んでいる。
試みに、これを♭をとって長調で弾いてみると、マタイ受難曲1部の終曲の
コラールのように、なんだか大団円を迎えて力がわいてくるような流れが
8小節くらいまで続く。このジークは5番全曲に対して短いし力がないように
思うかもしれないが、やっぱり終曲として大団円を迎えている、という
構造になってはいる。でも、9小節目からこの無理矢理長調化は変になる
(E♭の原調平行調になるため)。で、やっぱり短調の重っ苦しい空気を
受け入れざるを得ないことがわかり、でも、そっからE♭に明るくなっても
ちっとも嬉しくない感じがするのは、15小節から24小節までダラダラと
2オクターブも下降してきて落ち着いてしまうからだと思う。
後半の61小節からの下降も一緒で、なんというか宿命に対して「ﾀﾞﾒﾎﾟorz」
という沈む音楽となる。
0282名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 09:58:24ID:fyMguMQe0283名無しの笛の踊り
2006/03/32(土) 12:37:36ID:M4sYgm0nチラシの裏です。
でもあれだ。レコードを通して聞くと、間違いがない、少ないという
意味では素晴らしいのだけれど、バッハと演奏者と、二つの強烈な
個性を受け止めなければならない。自分で弾くと、バッハと向き合う
だけでいい。その意味においては、そっちの方がピュアだ。
あと、生楽器の音響には、どんなオーディオも負ける。
音響的な快感が半減だ。
まあ、これはコンサートを聞きにいけばいいんだけど。。
0284名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 01:09:52ID:v9cMnl+5"鳥の歌"の譜は発売されていませんか？
0285名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 08:21:54ID:c+5RcLJnhttp://sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=33529043422108637&item=117328
0286名無しの笛の踊り
2006/04/02(日) 18:06:49ID:yHZQ9VWaウチのオケで買って俺も実物見たんで売ってはいる。
オケで伴奏したんだがオケ譜はあったのかビアノ譜から誰かがテキトーにアレンジしたのかはワスレタ。
0287名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 02:49:57ID:PX1RbTrG上森さんが昔演奏会で弾いてたんだけど
0288名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 20:50:53ID:LXx28cGM0289名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 21:29:50ID:ogVFDPg0オレの感覚だと名曲喫茶でカザルスをリクエストしてクラ知らない
女の子にこれっていいでしょ、みたいな軽薄なノリも最早十数年前の
思い出だな。
ビルスマは有り難味がない。ロストロは音程良くないし泣きすぎなので
だいぶ前に売った。馬は買う気がしない。ナヴァラも音程悪いんじゃない？
フルニエはいいけど何か物足りないので売った。
Pieter Wispelweyがブリテンの無伴奏チェロ組曲弾いてて中々いいので
この人がバッハ弾いてたら買うかもしれない。
0290名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 22:23:28ID:JYcj4LVCいろんな演奏があってその時の気分で聴いてた。
中でもフルニエを好んでよく聴いたが、今手元にあるのはハインリヒ・シフのみで今は一番好き。
ただ、これあまり話題にされないのが残念。
>>289
ウィスペルウェイのバッハのＣＤは持ってたが、あまり印象無いなぁ。
0292名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 23:09:50ID:potcw9xxシフ、良いよね。ウィスペルヴェイ（新盤）も好きだけど。
0293284
2006/04/04(火) 00:38:32ID:8T314Wifヤマハで出版されていたようですが、売り切れでした。
耳コピできたらいいなぁー
0294名無しの笛の踊り
2006/04/04(火) 08:34:55ID:KF4KZg7U0295名無しの笛の踊り
2006/04/04(火) 20:07:28ID:zFeiMsX70296名無しの笛の踊り
2006/04/04(火) 23:26:59ID:OHjEQwxU0297名無しの笛の踊り
2006/04/08(土) 15:49:55ID:GC6TbYBcロストロが好きな人はだいぶ昔の無伴奏が２曲であと他の曲も
入ったCDあったよ。変な日本語だよね。でもこっちの方が
演奏が良かった。
0298名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 17:37:11ID:IFfWhQeb0299名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 12:20:18ID:nqv4bR6Yチェロほど抑揚がなく寝るときには丁度いいです。
でも弾いてますと聴いてますではだいぶ違いますな。
バッハを何か１曲でもと思ってギターで練習してるんですが覚えきれません。
0300名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 12:21:38ID:nqv4bR6Y0302名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 15:23:51ID:j1fr8WPr全曲入りの２枚組で1000円しなかったはずだけど大満足。
これからの季節にピッタリな演奏。 陽だまりで本でも読みながら流すには最適かも。
0303名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 01:26:08ID:AXNCkkZmすっごいよかった!!深みのある音に包まれて幸せだった。
深い深い水底に沈んでいくような、深い森の中にいるような感覚だった。
しかし聴衆が最悪で、咳を遠慮もせず手を口に当てもせずにする奴が何十人もいるわ、
アメの包み紙を2､3回カシャカシャいわせたりするわ、ビニール袋をカサカサいわせるわ、
何か重いものをガシャーンと落とすわ、チリンチリン鈴の音をさせるわ、携帯の着メロが4回なるわで
何回キレそうになったか…
馬鹿者共のせいでかなり楽しめずにいたたまれない思いでいっぱいだった。
サイン会がかなり素っ気なかったのはマイスキーの性格や遅い時間故だと思いたい。
でも近くで見たマイスキーは思ってたより若々しくて、ステキだった。
マイスキーこれに懲りずにまた名古屋に来てくれ!!
0305名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 03:05:41ID:Ep4TuihS良さそうなんだけど、2楽章なんかｗ
0306名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 11:25:53ID:gmeijCDiメジャーな人のライブだと、そういうマナー知らない連中もいっぱい来ちゃうのかな？
先月藤原真理さんの無伴奏ライブに行ったけど、気持ちよく聴けたよ。
同じく名古屋だったけど。
0307名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 19:46:53ID:yCjAkhZ90309名無しの笛の踊り
2006/04/15(土) 16:33:51ID:caADiLhz0311名無しの笛の踊り
2006/04/18(火) 23:00:29ID:xSgttTBCすばらしいですよ
0312sin
2006/04/22(土) 19:18:35ID:Cl1ccKDQhttp://takeru.homeip.net:7944/
0313名無しの笛の踊り
2006/04/23(日) 08:54:24ID:e6vu9SzT0314名無しの笛の踊り
2006/04/23(日) 09:38:19ID:W7ynks3h私も、あれば聴いてみたい。
0315名無しの笛の踊り
2006/04/23(日) 22:58:49ID:zaH58wQrザドロが演奏しているね。1番と3番。
0316名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 00:27:09ID:A73HfqEf0317名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 03:54:59ID:N5+E3H7v無伴奏チェロ組曲をギター編曲してる方の
お勧めとかあれば教えて頂けないでしょうか？
0318名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 04:58:45ID:FLBeLI5T0319名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 05:30:45ID:N5+E3H7vありがとうございます。
やはり山下和仁は必須ですか。ｗ
ビートルズ編曲持ってますけど、すごい人ですね！
0320名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 11:16:51ID:x2UtEkrnものすごく軽やか。
これを聞いたあとで、下手なチェロ版を聞くと「うまいジェラートのあとで
麺がのびて油っこいラーメンを食わされた」気分になります。
軽やかなんだけど、すごく知的。和音の補強や装飾音が、
多すぎず少なすぎず適度です。チェンバロのレオンハルトの4番を
聞いてないからわかりませんが、4番前奏曲あたりだと
ギターの方が無理なく編曲できるのではないかと思います。
0321名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 12:03:14ID:A73HfqEf移調しないと難しいとか言うｷﾞﾀｰ弾きの都合なんて知らんがな(´･ω･｀)
0322名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 12:12:30ID:5e6Q949Wそう？
俺はあんまり気にならないけど。
むしろその楽器で弾くだけの意味が薄れるくらいなら移調大歓迎。
>>320
ヴァンゲンハイム良いよね。 本当に軽やか。
信じられないくらい安く買えるし。
0323名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 16:35:09ID:N5+E3H7vありがとうございます。
早速チェックしてみました！
これかな？
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B00005EH5K.01.LZZZZZZZ.jpg
0324名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 16:42:15ID:5e6Q949Wアマゾンでもいいけど輸入のが安い。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=128939
0326名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 19:32:22ID:d2YgjflL0327名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 19:35:47ID:/ca0Geeh買いなされ。今回のが廃盤になったら次いつ手に入るかわからん。
1番なんかは俺はチェロ版より好きだ。
フェアブリュッヘンのはアコーギクつかいまくりだったりテクニック見せつけたり
する部分があるけど、ブリュッヘンのはかなり素直な感じ。
4～6番がないのが残念だね。
0328名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 03:13:20ID:OTnJ6fiKこれは買いだよ
0329名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 06:16:46ID:7wd4dWtz0330名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 13:17:29ID:OTnJ6fiK0331名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 16:48:57ID:8RIuuXm00334名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 20:39:33ID:Ce6GsTHrっていうレビューもあって自分は迷い中。
中古で千円ぐらいなら買うんだけど。
0336名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 21:49:14ID:lNQxMA+sLPヲタの言うことは信じぬ方がいい。60年代のLPも所有しているが、
いったいこれのどこが蔵よりいいというのか・・・
（もちろんこれまでの東芝国内CDよりはLPの方がずっと良いが）
ちなみにNAXOS盤もまた蔵とは違った面で長所はある。
余裕があったら両方を聞き比べて欲しいな。
0337名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:19:09ID:pfWY94XP武満が絶賛していたトンハーですか！
ずいぶん前にＣＤが２枚出ていたけど、無伴奏の録音は完結したのでしょうか？
0338名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:32:49ID:3UVBMdRK一枚3000円くらいするでしょう。2000円弱では作れなかったんですかね。
0339名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:33:52ID:8RIuuXm0ちなみに蔵のは、ノイズも盛大に入っているが、チェロの音がすごく生々しくなっている。
いっぽう、ナクソスのはノイズがカットされててかなり聴きやすく、チェロの音も、EMI盤より
中音域が中抜きされていなくて、全体的にバランスがいい。ただかなりノイズをカットして
いる分、不自然に感じる人がいてもおかしくない。
以上、私感ですが。個人的に蔵は必携だと思う。EMI盤はミミタコだったが、驚いたし。
ナクソスはノイズが気になる人に。蔵を聴いた上でナクソスを聴くと、適度に足りない部分を
蔵で聴いたときの音の記憶で補っていい感じ。
0340名無しの笛の踊り
2006/04/25(火) 23:35:43ID:8RIuuXm0自主制作みたいなものだから仕方ないんじゃないかな。
SP蒐集家に盤かりて起こしているみたいだし。
でも、SP貸しても「できあがったCDくらいしかお礼はできませんが…」と
書いてあるくらいだから。出る枚数とプレスコスト考えると一種の道楽じゃない？
0341名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 02:57:29ID:Nx+FQVxD亡き王女のためのパヴァーヌだけしか持ってないけど、･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
0342名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 03:01:15ID:Nx+FQVxDカザルスはTHE50'sというレーベルが安くて良いかも。
ちょっと低域出しすぎな感じはするけど、千円しないはず。
0343sin
2006/04/26(水) 07:15:50ID:PAJZewosＵＲＬ固定にしましたのでいつでも聞けると思います。
http://sui.o-oku.jp/
0344名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 08:39:48ID:h7/7Xn+d>SP貸しても「できあがったCDくらいしかお礼はできませんが…」と
あー、そうなんだ。あれやってる方って直接存じ上げないんですが
確か日本精工の研究所から東工大教授になって、という摩擦の先生で、
出来れば応援したいんですが、旦那のお小遣いだと辛い、しかも
一度聴いた音源だし、という気があって。。
圧縮せずにネットで配信してくれたりしたら、CDと同じ情報量で
プレスや流通のコストがかからないから、もうちょっと安くできない
かなああと思ったりするのですが。。どうせマニアな作業ならば。
これもまた、手間かな。
0345334
2006/04/26(水) 13:34:47ID:QPOzdwQYレスありがとう。EMI国内盤と>>342さんのTHE50'sは持ってるので
蔵とnaxosも買って聴き比べしてみようかなー。
あ、自分もTHE50'sのは気に入ってます。
0346名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 17:32:27ID:eb/bXvXc演奏される方たちいましたら楽譜の良い版を教えていただけませんでしょうか？
全音の原典版とペータースもってます。
曲の途中でめくりがなく、余計なもの（変なボーイング等）が極力なくて、
スペースが広めで書き込みやすいもの・・なんてのは無いんでしょうか？
0347名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 19:51:39ID:Cknm3XzGんー。楽譜屋行って直接目で見たほうが良いと思うよ。
でなかったら、自分でちょうど良い塩梅になるようにﾐﾐｺﾋﾟしる。
音大志望のピアノやら弦の子なら楽勝だろう。
0348名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 19:52:40ID:Cknm3XzG0349名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 20:03:51ID:CGOnbOXQ無伴奏に限っては書き込みなんてしたこともない。。その日の気分で勝手気ままに
弾いてます。なので印刷されているスラーもボーイングも無視しているし、誰の版でも
関係なしです。
他のチェリストの前で弾くことになったら、考えないと、ですね私。
0350名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 20:12:37ID:YjHjNSBCコンなのは？
ttp://sound.jp/leier/drei_sonnen/bwv1007.pdf
0351名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 22:33:18ID:eb/bXvXcやっぱそうですよね。探して見ます。楽譜書くのはちと面倒です・・；
音大生ではありますが。
>>350
転調して弾けと・・。気持ちだけ受け取っておきますm(__)m
御協力ありがとうございました。
0352名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:05:09ID:jD77/AD7とりあえず、ここに無料版もあるよ。コメントは一切ない。
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
ちなみに全音の原点版で困る楽章って、どれですか？
5番と6番のプレリュード以外は譜めくりに関しては問題ないと思うのですが。
この二曲は長いから仕方がない。
3番のブーレとか5番のガヴォットのように1ページだけ問題なものは、
どうしてもやりたいなら次のページをコピーしてはるという方法を
オケで身に付けられるかと思うのですが。
0353名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:40:45ID:P1h5Hvyl0354名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:43:37ID:gY385/4Z淡谷のり子みたいなチェロだ
0355名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 23:48:28ID:dJHWbXYm350だけど正直スマンかった
お詫びにマグダレーナの直筆譜を．．．（既出かも）
ttp://wimmercello.com/bachms.html
0356?名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 14:47:05ID:3VqutG/4私は好き。違う景色が浮かんでくる。
0357名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 16:57:44ID:EV1ZkeJ9できそうな曲だけ選んでみました、って感じなのがずるい。
一応全集だけどサックスの清水某なんてソロじゃなくて和声の黒子がいるし。
あれ絶対詐欺ｗ
0358名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 19:31:20ID:RZHnzbPKあんまベースって感じがしないよね
ゴリゴリブキブキを期待したんだが
0359名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 19:51:45ID:KY2OaFuX課題曲がこのお題。
学校の先生は時間の無駄だって
ああゆうコンクールは市民会館使用者レベルだって
いっそのこと留学した方が傷が付かなくていいって。
0360326
2006/04/27(木) 21:33:16ID:tKsN65MMおすすめにしたがって買い求めたら素晴らしい演奏でした！融通無碍の境地ですね。これを無印にしたレコ芸のやつはアホですな
0361名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 21:50:31ID:RZHnzbPKうまい具合に、レオンハルトが録音している。（示し合わせたように1～3番だけ無い。）
0362名無しの笛の踊り
2006/04/27(木) 22:44:12ID:Tn9Nq88C気に入ってもらえたようでよかった。
オーケストラ聴きまくって疲れたときにかけるとすっごくしみるね。
0363名無しの笛の踊り
2006/04/28(金) 08:04:00ID:bzCtnvDU留学してもダメなヤツはダメ。留学すりゃイイってもんじゃないんじゃない？
仮にそのコンテストが「市民会館使用者レベル」だとしても入賞出来ない人
だっているワケでしょう。しかし「傷が付く」って言うのも酷い言い方だね。
0364名無しの笛の踊り
2006/04/29(土) 14:07:38ID:+NNLIQaI音楽やってる人間とはおもえませんね・・・
そのへんの高校教師みたいだ。
0365名無しの笛の踊り
2006/04/29(土) 15:48:58ID:d1X3RKYx将来プロになるのなら留学すればっていう意味でないの？
日本培養のコンクールって結局使えない。
私の恩師のドイツR音楽院の先生も言ってた。
日本で「国際」と名前がついているコンクールにでても「あ、そう」
格式ある音楽院在席のほうが信頼できるそうな。
将来プロをめざすのかアマなのかのことなんじゃ？
プロになっても日本だけ人気じゃね。
0366名無しの笛の踊り
2006/04/29(土) 15:51:26ID:9w6+flbw音楽やってる人間とは思えないとも言えるし、音楽家らしいとも言える。
ところで、「市民会館使用者レベル」ってどういう意味？
0367名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 00:16:10ID:P37VR88X私は発言者じゃないですが
そうやって評価される以上しょうがないですよ。
0368名無しの笛の踊り
2006/05/01(月) 01:08:24ID:9VlD7RR2そんなコンクールに出てること自体なのか、
それとも、万が一そこのレベルの低いコンクールで負けでもしたら、ってことなのか
0369名無しの笛の踊り
2006/05/01(月) 10:21:35ID:io6HWEzbクニャーゼフのは話題になってないけど、届いたら簡単に書いてみようかな。
聴いてる途中でうんざりしちゃったらごめん。
0370名無しの笛の踊り
2006/05/01(月) 13:45:15ID:V88tw3aCでもTHE50sの気に入ってるんだよな。
あれにﾌﾟﾁﾌﾟﾁSP音が加わるのかと思うと躊躇してしまう。
0371369
2006/05/01(月) 17:05:52ID:io6HWEzbプチプチがどの程度かも確認してみるよ。
でもTHE50sは聴いたことないｗ
ＥＭＩは聴いたけど、あれと比べても意味無いかな。
0372369
2006/05/03(水) 15:08:50ID:6qG/XS4Uクニャーゼフは思ったより違和感無い。
あまり揺らさず、遅いのは最初から最後までとことん遅いからかも。 最初からこういう曲だったって感じで聴ける。
６番はかなり気に入った。特にAllemande(15:49)からCourante(3:13)、Sarabande(9:16)の、緩・急・緩の流れがたまらん。
ちなみにカザルスはAllemande(7:35)、Courante(3:43)、Sarabande(4:20）
どっかのレビューかなんかに書いてあった 「舞曲では無く、レクイエム」 ってのが結構的を得てるかも。
>>370
オーパス蔵のカザルス、盛大なヒスノイズです。 雨みたい。
でも自分はチェロに集中できました。
チェロの音はかなり良くなってる。 ビルスマ旧の録音と比べてみようかなと思ったくらい。 実際に比べちゃうとさすがに全然違ったけど。
下のリンクから１番Preludeが丸々聴けるけど、既出かな？
http://www.opuskura.com/cat_instrumental_j.htm
実際のＣＤは上のｍｐ３よりもチェロの音に厚みがあるし、ヒスノイズも木目細かくて（？）気が散る度合いは少ないと思う。
自分は買って正解だったと思った。
つーか、これだけいろんな人のＣＤが出てるのにカザルスが気になるって人は
づべこべ言ってないで無くなる前に買っておくべきなんじゃないかと思う。
長文のわりに中身が薄くてすまん。
0373370
2006/05/03(水) 16:51:54ID:zD0kdKtF自分もちょっくら検討してみることにします！
0374名無しの笛の踊り
2006/05/04(木) 01:07:47ID:GXmge8jE0375名無しの笛の踊り
2006/05/05(金) 09:57:53ID:o1/0odz6４番と６番は僕の知る限りではまだでていないと思います
１番と５番が僕は特に好きなのですが、無駄が無く素朴で心に染みる演奏です
カップリングのシュニトケのソナタも素晴らしい演奏です。ノスタルジーが良く出ています。高橋悠治のピアノもとっても良い
0376370
2006/05/05(金) 17:08:50ID:3/eAxROvTHE50sとの比較です。
奇数番はTHE50sも良いと思います。
特に5番のオーパス蔵のノイズはあまりに酷い。こんな物を商品化しないでほしい。
メロディがかき消されてしまうほど。最後の音も途中でブツ切れています。
5番だけなら音が痩せている事を差し引いても断然THE50sのほうがいいかな。
偶数番はTHE50sが酷い音なのですが、オーパス蔵は素晴らしく分厚い音。
ノイズも気にならず音楽に没頭できました。目から鱗。
その他、蔵は1・2・6／3・4・5という収録順。なぜでしょう？
（THE50sは1・2・3／4・5・6）
蔵は余程5番を聴かせたくないのか、5番はおまけという位置付けなのか。
ですが最後に5番を持ってきた事で逆に全体の印象としてはとても悪いです。
演奏本来の素晴らしさを伝えてくれているのに勿体無い。
0378名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 00:36:11ID:et2+0Jqn情報㌧クス。
トンハーの無伴奏は完結していなかったのですねぇ、残念！
たしかＣＤは日本クラウンでしたか？あそこまじめにクラシックやってるのかな？
0380名無しの笛の踊り
2006/05/09(火) 04:02:29ID:j63M/CF60381名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 00:18:49ID:21q6IfWQ1年前に6000円ていうのの発見したんですが、
これ今3000円ぐらいで売ってるCDとは音質等が違うんでしょうか？
http://www.aucfan.com/search1?t=200505&c=13&q=%a5%cf%a5%ec%a5%eb%a1%a1%cc%b5%c8%bc%c1%d5&o=t1
0382名無しの笛の踊り
2006/05/10(水) 01:16:03ID:8ViKP2JI俺も推薦しておく。
今年の来日で無伴奏やるから、日本でもようやくこの人が評価を得そうな予感。
0383名無しの笛の踊り
2006/05/11(木) 21:43:49ID:KYV2Rcxm最近、店頭で見かけないように思う。
首都圏で、どなたかご存じないですか。
0384名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 03:31:22ID:8oDqAZe7タワーレコードになかった？
自分は都内のタワレコで山積み590円の時に買えました。
問い合わせると在庫がある店舗を教えてくれるはず。
http://www.the50.com/eng/catalog.php
品番は THE50-06 です。
0385名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 17:31:03ID:930dSMMR私はカザルスとフルニエと秀美しか持ってません。
ベスキっていいの？
0386名無しの笛の踊り
2006/05/12(金) 17:40:34ID:V76SeJ/Bまずビルスマの旧盤を。
踊りたくなるのはこれ。
0387383
2006/05/16(火) 22:54:06ID:Qi/afnPj情報提供ありがとうございました。
入手できました。
数店舗に問い合わせましたが、
在庫なしが、やはり多かったです。
在庫ありと答えてくれた店の人に
思わず、カザルスの無伴奏チェロ
ですよねと、確認してしまいました。
0388名無しの笛の踊り
2006/05/17(水) 12:08:02ID:u15QeRqe他のシリーズも聞いてみたいな
0389名無しの笛の踊り
2006/05/26(金) 14:43:51ID:R6IClMyQ0390名無しの笛の踊り
2006/05/30(火) 19:47:10ID:EoCflrcN0391名無しの笛の踊り
2006/05/31(水) 00:38:50ID:rku+wagh0392名無しの笛の踊り
2006/06/01(木) 19:37:49ID:dssR3UCR59年のほうです。
買ってみようと思ったのですが、他の録音と
比べてどんなかんじなのか教えてくれるとうれしいです。
0393名無しの笛の踊り
2006/06/01(木) 23:58:43ID:ZE2yVe/gフルニエのベスト盤でしょう。
技術的難点が２～３箇所あるが、全く気にならないです。
0394名無しの笛の踊り
2006/06/06(火) 01:13:17ID:k/c/o1MB粘っこく大事そうに弦を弾いているが、聴き手に想像力がわかない。
この前喫茶で流れていたのは誰のいつの演奏だろう。
0395名無しの笛の踊り
2006/06/06(火) 01:20:58ID:I6iIRS67マの80年代の演奏でしょうw
0396名無しの笛の踊り
2006/06/08(木) 22:45:54ID:W0UartFN0397名無しの笛の踊り
2006/06/09(金) 01:06:50ID:wTFyXxtO0398名無しの笛の踊り
2006/06/09(金) 01:27:23ID:Wg7hq6W0ttp://organ.c.u-tokyo.ac.jp/next.html
最高だったよ。
0400名無しの笛の踊り
2006/06/09(金) 11:14:25ID:8Jasd4Xsほとんど見えなかったけど確かにいいコンサートだった。
バロックチェロは音が柔らかいね。
0401名無しの笛の踊り
2006/06/09(金) 13:15:38ID:0N/VcAA9さて、今朝は鈴木さんのアルペジオーネソナタを聞きながら職場に逝ったけど、
鳥肌モノだったですな。出だしの小島さんのピアノフォルテからして
摩可不思議な音色で。合掌。
0403名無しの笛の踊り
2006/06/09(金) 16:35:39ID:Wg7hq6W0２、４、５も弾きにきてくれないかな。
0404名無しの笛の踊り
2006/06/10(土) 08:17:56ID:1ZqSjed6感心することはあっても感銘をうけることは
ないんだよな
0405名無しの笛の踊り
2006/06/12(月) 17:44:05ID:u6UKYha7でも、自分の先生以外で、無伴奏について説明しまくった上で弾いてる人って、
トルトゥリエとか>>196の本の人とか、少数の例外を除いて少ないわけで、
いろいろ勉強になるけどなあ。
0406名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 02:00:12ID:4nP4zv+qこの曲を本当に理解したいあなたのために, 2005/09/03
レビュアー： daepodong - レビューをすべて見る
カザルスの偉大さを否定するつもりはない。この曲を発掘し世に知らしめた功績は多大である。
しかし、この曲の演奏としてこの歴史的名演がベストであるかどうかとはそれは話は別である。
はっきり書くとカザルスはこの曲をほぼ完全に誤解している。彼は、この曲を、
「チェロの独奏曲として、メロディを朗々と響かせる」曲として理解した。
しかし、対位法の作曲家であるバッハがわざわざチェロという重音の弾きにくい楽器を選んで作曲した理由については完全に無視されている。
私見では、この曲をきちんと弾き、理解するためのよい参考書は二つある。ひとつは、
ビルスマ旧盤に付属されているビルスマ自身によるこの曲の解説である。
もう一つは、レオンハルトによるこの曲のチェンバロへの編曲版である。
また、演奏史上、モダン楽器でカザルス流に弾くことの誤謬（当然、フルニエやマイスキーの演奏もこの部類に入る）に
最初に気付いたのはあのアーノンクールであると思われる。
この曲を愛する方々、特にご自分でチェロを嗜まれる方々は、是非上記の資料に当たっていただきたい。
（カザルスが悪い理由はビルスマのノートにきちんと書いてあるのでここでは繰り返しません）
このレビューは参考になりましたか？(´･ω･`)
0407名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 04:13:30ID:l+pRP/gwほんとのとこは冥府でバッハに訊いてくれw
0408名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 07:35:10ID:Te16jHcIその点についてビルスマを左側、マイスキーを右側に置いたら、
カザルスは意外にも真ん中あたりに来ると思う。
楽器については、どう考えたらよいんでしょうね。
ビルスマの弟子の鈴木さんのアルペジオーネは、>>401に書いたように
鳥肌ものだったのだが、5弦チェロを弾いているものだ。アルペジオーネの
復元楽器も弾いてみたが、音色的にダメだったそうだ。
シューベルトについて鈴木さんはオリジナル原理主義者であることを
捨てているし、多分バッハについてもそうだ。ビルスマの新録もそうだ。
0409名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 08:48:36ID:y0cd+VBX0410名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 14:42:34ID:JYu/laSa特に音色。
他にあんなゴリゴリした音で弾いてる人いたら教えて～
ゲリンガスは名前がガリガリゴリゴリしてそうなので
期待して買ったら期待はずれですた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0411名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 17:36:27ID:Bd9TSmmW0412名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 17:50:45ID:sRAstCcZ0413名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 18:45:59ID:JYu/laSaビルスマl日とシャフラン逝ってみます。
シャフランは柔軟剤みたいな名前なのでスルーしてました。
0414名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 19:28:20ID:sRAstCcZシャフランといったら世界最高のチェリストだのに。
ライブ盤は２～４番のみでRussian RevelationとYedangから出てます。
同一音源。前は塔で安売りしてたんだけど、最近見かけません。
スタジオ録音の全集もDoremiとYedangから出てるけど、
ゴリゴリ感ならライブ盤の方が良いよ。爆演です。
去年あたりにMelodiyaから色々と再販されたからバッハ以外も
聴いてみるよろし。
0415名無しの笛の踊り
2006/06/13(火) 21:29:50ID:ZOvohjsVID:sRAstCcZ さんのように強く推す人がいらっしゃることは承知しているのですが・・・
ただ、ゴリゴリはしてますね。確かに。
ビルスマ旧盤は文句なしにお勧めです。今なら70歳記念箱が出ているのでお買い得ですし。
ただ、ゴリゴリしてるかと問われるとちょっと・・・。
こんなこと言うとなんですあｇ、ゴリゴリがいいなら結局カザルスでいいのでは・・・
0416410
2006/06/14(水) 00:56:50ID:arXkK6mi有難く参考にさせてもらいます。
色々聴いて結局カザルスに戻るのもまた良いかもしれないし。
0417名無しの笛の踊り
2006/06/14(水) 08:52:47ID:YgpWTwj+0418名無しの笛の踊り
2006/06/16(金) 14:24:12ID:TfMwn5R+0419名無しの笛の踊り
2006/06/16(金) 16:18:54ID:VdntRIQnシュタルケルって何種類もあってどれが何なのかﾜｹﾜｶﾒ
SEFELのやつなんて楽章つながってるし演奏は変態ちっくだし。
0420名無しの笛の踊り
2006/06/17(土) 04:07:33ID:41bPbq3Zあまり意味のある意見じゃないな。
舞曲をどう弾こうと勝手だよｗ
例えばヨハンシュトラウスの青きドナゥと言う曲は本来は
普奧戦争で負けたオーストリア国民を鼓舞するためにつくられた
男性合唱のための曲（第2の国家と言われているな）だが、
舞踏のための音楽みたいに鑑賞され演奏されているだろ。
ハイドンの皇帝賛歌は御存知ドイツやオーストリアの国歌だが
弦楽四重奏で名演と言われているウィーンコンツェルトハウスや
イタリアＱの第2楽章の長めの演奏はゆったりとして慰やしそのもの。
演奏解釈なんて好きにやればいいんだよ。それがそもそも音楽の本質だ。
各人好きに楽しく多様にと言うことだろうな。
そもそも舞曲の起源自体どう踊られていたかもわからんだろ。
葬式のときか、婚礼の際か、悲しいものか、喜びのそれか、、、、
わかってビルスマは解釈たれているのか？
では具体的に舞曲を上げて説明願いたい。
どこの民族がいつどのような場面でどう踊っていたかをね。
これまた何百年という時代により変遷してきたはずだ。
0421名無しの笛の踊り
2006/06/17(土) 04:09:29ID:41bPbq3Zを法事の際に流していた老夫婦がテレビに出ていた。グリュミォ－の演奏のやつだな。
洩れも葬式に向いていると思っていたが、このフォリアと言う舞曲の意味は「狂気、乱舞」だ。
さて、笑えるか？
馬鹿ほど解釈を統一したがるものだが、他方にブランドに弱い馬鹿がいるのもわかる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AA%E3%82%A2
フォリア（folia）は、イベリア半島起源の舞曲。15世紀末のポルトガルあるいはスペインが起源とされるが、
いずれかは定まっていない。サラバンドと同じく3拍子の緩やかな音楽。フォリアとは、「狂気」あるいは
「常軌を逸した」という意味があり、もともとは騒がしい踊りのための音楽であったことが伺われるが、
時代を経て優雅で憂いを帯びた曲調に変化した。
フォリアは、低音部の進行及び和声進行が定型化されるにつれて、これをもとに変奏曲形式で演奏することが
広まった。17世紀にはイタリアで大流行し、多くの作曲家が採り上げている。このような手法は、
シャコンヌやパッサカリアなどの変奏曲、あるいは『パッヘルベルのカノン』とも共通するものである。
0422名無しの笛の踊り
2006/06/17(土) 05:04:01ID:DyxKnGQ+あれは失恋の歌で別れの歌じゃねーよばかちんがと言ってた。
0424名無しの笛の踊り
2006/06/17(土) 16:28:33ID:PCXri0wY舞曲だからじゃなくなぜ舞曲なのかを汲み取れば
後は奏者の自由だよ
0425名無しの笛の踊り
2006/06/17(土) 16:37:07ID:VBOBcuXc0426名無しの笛の踊り
2006/06/20(火) 07:39:26ID:uvqwNnhM0427名無しの笛の踊り
2006/06/20(火) 10:27:57ID:OtS8HcVW0428名無しの笛の踊り
2006/06/20(火) 13:22:05ID:T/infV0V誤字、誤表現のオンパレード乙
0429名無しの笛の踊り
2006/06/22(木) 11:05:49ID:57aC1Z6G0430名無しの笛の踊り
2006/06/22(木) 11:38:55ID:t+P/fEOg初めてなら俺のお勧めはヨーヨー・マの２回目。
そこらのCD屋で買えるし、レンタル屋にも置いてある確率高い。
演奏もあっさりしてて１音１音が聴き取りやすい、
これに物足りなくなったらいろいろ買って聴いてみればいい。
安いのがいいなら藤原真理もお勧め。 録音レベルがちと低いのが不満だけど。
逆に最初は止めておいた方が良いのがマイスキーの２回目。
これもCD屋でよく見かけるけど、テンポとか普通じゃないっす。
カザルスは曲がある程度頭に入ってからでないとノイズが気になって聴けないと思う。
録音が古過ぎ。
個人的にはモルクが最高。 最初に聴くにも良いと思う。
HMVとか、輸入CDが置いてあるとこしか買えないけどね。
0431名無しの笛の踊り
2006/06/23(金) 02:08:12ID:YEdJCZHjこれから聞いた方がわかりやすいように思う。
0432名無しの笛の踊り
2006/06/23(金) 02:09:53ID:ZGubuBhMチェロの音はいいんだけど
0433名無しの笛の踊り
2006/06/23(金) 13:22:56ID:qKUhZJ9/いろんなとこからいろんなリマスタで出てるんだから
一口に言っても意味ない。
オーパス蔵の5番聴いてみそ。
0434名無しの笛の踊り
2006/06/23(金) 23:11:44ID:lAAmBds5とっつきやすいけどかなり深い。
0435名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 00:44:08ID:o14qEwnVしかし、あの柔軟かつ自在な表情づけが
ときにわずらわしく感じられないでもない。
上手過ぎて想像力を限定されるというか・・・
0436名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 06:08:27ID:hYUwP94m特に旧の方のこだわりの無さというか、お気楽感は聴いていて気持ちいいｗ
新盤だと６番が自分の中のベスト。
マで面白いのは、チェロの音を聞いただけで「ヨーヨーマ？」と素人（爆）が聞いて
くる事。彼らにとってはヨーヨーマというジャンルなんだよね。豊かな響きの弦楽器
で耳に親しいメロディを奏でている音楽、と言うくらいの意味か。
0437名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 07:34:59ID:2AXYhW5r表情もフレージングも十分に練り上げられている上に実にセンスが良い。
こんなに美しい音楽だったのかと嘆息したよ。
0438名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 09:47:58ID:o14qEwnV肝心の演奏についてのコメントがメディアにおいては少ない。
ピッチを半音ほど低くしている点など絶対触れなければならない特徴だが、
このことを指摘しているのはせいぜい弦ヲタクの渡辺和彦ぐらい。
0439名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 13:23:53ID:F0E2PjVg0440名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 14:41:29ID:XxT+s/cm0441名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 22:54:28ID:DHh0n5iq0442名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 23:05:02ID:Pl9t2oTM>>441 ブラジル人やフランス人はサッカー日本代表よりサッカーが巧いんでしょうか？
0443名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 23:15:11ID:htGHOWBp0445名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 23:42:20ID:o14qEwnVこういうことを本気で書くキモヲタが出没するのがクラ板です。
弦ヲタクの渡辺和彦はときどきトンチンカンなことを自信満々に書くが、
それでもたまにとてもタメになることも書いてくれる。
渡辺の大絶賛するトルトゥリエの83年録音は、実際のところどうですか？
0446名無しの笛の踊り
2006/06/24(土) 23:54:16ID:QMwwRS5rまあ、その何だｶﾞﾝｶﾞﾚ
救世主様乙とか言っとくべきだったか。
しかしそれだとマが売春婦（否定されたが）になっちまうなw
0447名無しの笛の踊り
2006/06/25(日) 07:22:27ID:ZdXMBPI2マイスキーが救世主様
マが売春婦
0448名無しの笛の踊り
2006/06/25(日) 07:27:49ID:pkCBlMTlキーワードはやはりＭか
0449名無しの笛の踊り
2006/06/25(日) 23:53:46ID:fwBODs5k0450名無しの笛の踊り
2006/06/26(月) 05:57:07ID:i5WL8BCt0453名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 00:47:47ID:FQi/C6KI0454名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 02:54:32ID:TEvCrPs/0456名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 06:30:54ID:J6E70EgI0457名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 10:08:09ID:5/vgS0gH煽り文句はすごいけど、ボッタだしなあ・・・。
レヴィは手持ちの日コロムビアのSP盤の小品を聴く限り、
そんなに際立った才能は感じないんだけど。
0458名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 19:44:21ID:phbZZmg1独特の色づけのある演奏。かなり高くて痛い出費だったが撲は気にいった
それにebayのLPの価格高騰見てると聴けるのが奇跡だとすら思える
説明してもなかなかなので、最初の４０秒ほど
http://www.uploda.org/uporg428132.lzh.html
pass:1111
0460名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 23:01:56ID:5/vgS0gHありがとうございます。Mythosはアニア・タウアーのダルベールは持っていますが、
音質は似た感じですね。どんなイコライジングをしてるかまではわかりませんけど。
演奏は良いですねえ。買っちゃおうかな。LPはそんなに高いんですか！
マイナルディ・シャフラン・ヘルシャー・ミシュラン・オネゲルあたりは高くて、手が出ません。
ミシュランは聴いたことさえない・・・。orz
ヴェクトモフ、ホミッツェル、フェイギン、シモン、メゾー、シュタルク、アルデュレスク
グリーンハウス、シュスターなどニッチな（？）ところを攻めてますw
参考までにタウアーのダルベール冒頭です。
http://www.fileup.org/fup91244.mp3.html
0461名無しの笛の踊り
2006/06/27(火) 23:06:03ID:5/vgS0gH0462名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 01:23:22ID:KI0g3C1Nミシュランは知らなかった。興味津々
ちなみにレヴィはオクスレに出てたけど凄すぎる
>476 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/03/06(月) 08:22:29 ID:bmLC8Wbt
>ANDRE LEVY CELLO SUITES LUMEN 3 LP
>http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4839718145
0463名無しの笛の踊り
2006/06/28(水) 01:58:47ID:s7FwN5AELPは集め出したばかりでして。無伴奏に限定しないでの発言でございました。
マイナルディ・シャフラン・オネゲルはバッハ全曲録音してますよね。
ヘルシャーは全曲録音してるんでしょうか？
レヴィはカザルスのソルボンヌ大学講堂演奏会のチェロアンサンブルに参加
してるんですよね。他にもカサド・マレシャル・バズレール・バスキエ・ファロなど
超豪華メンバー。
してギィ・ファロというのはどんなチェリストなんでしょう？最近中古屋で
えらい高値ですが。わからんことだらけ。
0464名無し
2006/07/07(金) 01:39:48ID:Uni+YpUDあるライナーノートでは、ここがフーガに聞こえるか否かは、
正に演奏者次第だというようなことが書いてありました。
小生は正式にアナリーゼを学んでないのでよくわかりません。
またトロンボーンなので師匠に聞いても要領を得ません。
このプレリュードのアナリーゼをやってくれているよい文献があったら
ご紹介ください。
0465名無し
2006/07/07(金) 01:45:49ID:Uni+YpUDアンナ・マクダレーナ・バッハの筆写譜を写真で撮った本があるらしいのですが、国内で手に入るでしょうか。
ご存知の方がいらしたら、出版社・編者・書名をお知らせください。
国内にない場合は、入手方法を教えていただければ幸いです。
0468名無し
2006/07/08(土) 00:39:12ID:jVwRY1gC0469名無し
2006/07/08(土) 01:28:51ID:jVwRY1gCつまり弾いていない音を聴き手の錯覚を利用して聴いているような気にさせて、フーガの形にしたということか。
そうだとしたら何てすごいことを考えたんだ、バッハは。
このあたりのからくりは、鈴木秀美のガットカフェで、もうすぐ明らかになるかもしれない。
3番のアナリーゼなら、斉藤秀雄講義録に搭載されているが、５番については公刊されているかわからない。
音大ではこの曲のアナリーゼくらいやっているだろう。
誰か特にチェロ専攻の人でプレリュードのからくりを習った人いないかな？
いたら、うんちくを語ってほしい。
0470名無しの笛の踊り
2006/07/08(土) 07:53:56ID:Wq5cqsJv＞そうだとしたら何てすごいことを考えたんだ、バッハは。
テレマンも無伴奏フルートで同じことをやってるよ
0471名無しの笛の踊り
2006/07/08(土) 09:06:39ID:Qdgo4PsDテレマンは無伴奏ガンバ組曲にもフーガがあるね。
0472名無しの笛の踊り
2006/07/08(土) 09:25:08ID:Wq5cqsJv要するにバーチャルフーガはバッハの専売特許じゃないってこと。
0473名無しの笛の踊り
2006/07/08(土) 11:59:56ID:Qdgo4PsDガンバの凄さがわかる。
そもそもこの無伴奏チェロ組曲もアーベルが弾いたんだっけか。
0474名無し
2006/07/08(土) 17:24:21ID:Sjej05zq0476名無し
2006/07/11(火) 03:19:17ID:ADOmzV5f小生所有のトロンボーン譜だと12番になってる。6番も#2つだけど、レシタティーボっぽい部分はありません。
0477名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 13:22:06ID:h5NdRQA5みなさん行かれますか？
貧乏人の私にはちょとよくお財布と検討しないとダメっぽいみたいです。
0478名無しの笛の踊り
2006/07/11(火) 16:09:01ID:lnF64jTS0479名無しの笛の踊り
2006/07/12(水) 10:43:26ID:+Iqh98gLバッハ先生の意にかなっているのでしょうか？
0480名無し
2006/07/12(水) 21:59:51ID:lTNjdJSV生演奏の場合、あまり間をおきすぎずにアルマンドに入った方が効果的な気がします。なんか凄く有機的につながっている。
0481479
2006/07/13(木) 17:07:37ID:QEl5Bo9Vありがとうございます。
ランダムな曲順にいれてしまったので、ちゃんとPrelude→Allemand→Courante→…と
入れ直します。
0482名無し
2006/07/15(土) 04:27:55ID:7S0hNy42私には、何か一つ一つの曲にストーリーというかメッセージというか、
要するにロマン派以降でいうプログラムのようなものが隠されているような気がします。
そこで、プレリュードとかその後の舞曲名はちょっと横において、皆さんから、何番の何はこんな物語とか、自由な声をいただきたいのです。
専門家の方々からすれば馬鹿馬鹿しいと思われるかも知れませんが、どうか法螺でもいいから、目いっぱいイメージを膨らませていただきたいのです。
0483名無しの笛の踊り
2006/07/15(土) 17:09:49ID:X7xxbklT「曲の持つイメージ」については、演奏する人間にとっては持つべきもの
であるが、聞く人間に対して語るものではない、とトルトゥリエが本で
語っておりました。たとえば、1番のプレリュードは小川が水面の光を
たたえたり、澱んだりしながら、次第に大河となって海に注ぐ、という
イメージだそうです。バッハは小川君ですし、ってオチ。
0484名無し
2006/07/15(土) 21:09:01ID:/MPT4BnT0485名無し
2006/07/15(土) 22:09:35ID:/MPT4BnTたとえば、５番の２曲目「アルマンド－揺れる心」とかね。
この曲は、私の勝手な創作によると、ケーテンに留まろうか、ライプツィヒに転職しようか迷いに迷ったバッハの心境を綴ったものです。
一応決断はしたものの、まだ少し迷いを残しつつ終わるという感じの演奏が好きです。あまり速いのはＮＧ。
第２のイメージは、愛の告白をする前日の心境。いずれにしても、転調が多くてウジウジしているところが好き。
0486名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 11:46:03ID:9vRgRQcg最近はピリオド楽器、奏法という考え方が定着して、ガット弦の復権もなったようで、
いわゆるスチールの4弦のチェロで無伴奏組曲のたとえば6番を弾くのは
微妙に心苦しさを感じる今日この頃となりました、いかがお過ごしですか。
でも、ピリオドな人、ガットな人の主張に、昔からおかしいなと思っていた点が
一つあります。それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。
それくらい、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
おおらかであったのではないのか。なのに、どうして6番を4弦で、あるいは
5番をスコルダトゥーラなしで弾くことを批判されるのか」ということです。
皆さんは、この点についてどう思いますか。
4弦のモダン楽器で弾いてる人が9割以上だと思うのですが、この点について
自分なりに納得のいく答えがあるのか、とくに考えていないか、どうなんでしょう。
0487名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 12:10:34ID:UhXfnbmxヒント：開放弦
はい、次。
0488名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 13:23:05ID:9vRgRQcgスコルダトゥーラにしたら開放弦がc-mollの主要な音になるなんて、
全然、全く回答になってないよ。
再提出してください。
0489名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 13:48:53ID:9vRgRQcghttp://www.wimmercello.com/bachlute.html
リュート組曲についてはスコルダトゥーラをとくに指定していない。
ということは通常のバロック調弦で演奏するわけだが、
これはとくにg-mollに特化した調弦ではない。
つまり、チェロについては「この調弦でやってくれよ」という指定を
バッハ自身がしているわけだが、この曲に関して必ずバッハが指示した
わけではない、ということ。よく「バッハはどんな楽器でやっても
バッハになる」ということがいわれるが、5番に関してはバッハ自身が
その手本を示している点が、他(たとえば21世紀のトローンボーン奏者が
そう主張すること)と意味合いが全く異なる。
だから、>>487の脳タリンが「はい、次」などと簡単に結論できる
問題ではないということです。
0490名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 14:37:13ID:UhXfnbmx＞おおらかであったのではないのか。
アンタの結論はこれなんだろ？
自分で納得してんなら聞くことないじゃんｗ
0491とうりすがり
2006/07/18(火) 16:39:57ID:VM+NwMhVバッハは《特定の楽器で弾かねばならない》
の是か非かは自分次第でいいとも受け取れる
一部の、非を信じて疑わない人間の
なぜバッハは《特定の楽器で弾かねばならない》
かの明確な根拠が知りたい。
0492とうりすがり
2006/07/18(火) 16:43:17ID:VM+NwMhV是を信じて疑わない ○
0493名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 16:43:45ID:9vRgRQcgそれは、まるで議論というものを理解できていないのでは。
私の考えはそれなんだけど、しょせん専門家でもない個人の直観であり、
美学、芸術学、音楽史的にもうちょっと真面目に考えた人はいるはず。
で、そういう人達はどう考えているかを知りたいわけです。
文献なり、ストレートな反論なりを期待しているわけ。
だって変じゃない？バッハのチェロバージョンの楽譜では、○○という
ふうに弾かれることを望んでいた。できるだけ、当時のスタイルで、
作曲者の意思を尊重して、と学術的に考えると、楽器の不明な6番はともかく
少なくとも5番に関してはバロック楽器にガット弦でバロックボウで
スコルダトゥーラでエンドピンなしで、というスタイルにいきつくでしょう。
それはいいよ。でも、バッハ自身がそうではなく、弦を擦るのですらなく
はじく楽器でも「同じ曲」を表現できるんだと示しているんだとすると、
楽譜あるいはバロックなスタイルというのは一つのきっかけにすぎず、
モダン楽器で演奏するのもバッハそのものだ、ということを、演奏者や聞き手の
気分ではなく、美学、芸術学、音楽史的に正当化できる可能性がある。
ピリオド楽器の立場というのは、一応モダンは正当ではないということなんでしょ。
それとも、もっとグダグダになっているわけかなあ。
>>147がなんとなく関連することを書いているように思うので、
その延長でもいいや。知りたいわけで。
0494名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 16:54:22ID:8UTqcA4eそれを誰も否定することが出来ないのがバッハ。
自由に弾いていいよ。
0495名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 17:03:02ID:UhXfnbmx耳で聴いてわからん人に何を言ってもしょうがない
0496名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 17:32:28ID:9vRgRQcgいやいや、私は両方演奏しています。
で、その上で根本的にね、ふと疑問に思うことがあるんですよ。
a線をgに調弦したときと普通とでは、そりゃ響きは違うよ。
でもそれは、モダン楽器でモダン弓での中の話。
バロック楽器にしたら、そんな差位は間違いなく吹き飛ぶ。
でも、ちょとまてよ、と。リュートで弾いたら、そのバロックとモダンの差位も
吹き飛ぶわけで、それをバッハは許容している。それを説明してよと。
0497名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 17:34:47ID:VM+NwMhV大事なのはその響きの差が意味することは何なのかということ。
そういうこと考えないのかな原理は。
0498名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 17:37:43ID:UhXfnbmxリュートとチェロの差＞バロックとモダンの差 とする根拠はなんなの？
発音原理の根本的な差異よりも、同じ発音原理だけど音色が違うことのほうが気になる人がいる。
だから、ピリオド派とモダン派が対立するんじゃないの？
0499名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 17:48:32ID:VM+NwMhV0500名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:01:28ID:UhXfnbmx＞それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
＞これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
＞発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。
リュート組曲BWV995とチェロ組曲BWV1011は「同じ曲」ではない。
単なる移調ではなく使われている音が違う。
ベートーヴェンのピアノソナタOp.14/1と編曲の弦楽四重奏Hess34を「同じ曲」と呼んだらキチガイ沙汰である。
0501名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:33:46ID:9vRgRQcgあなたの理屈だと、ピリオド派とモダン派との対立点というのは、
>発音原理の根本的な差異よりも、同じ発音原理だけど音色が違うことのほうが気になる人がいる。
ということになるの？どちらかというと、原典に対して誠実であるかどうか
ということではなかったの？たとえば、メンデルスゾーンのマタイ再演で
クラリネットを使うことを許さない、といったような。
>>500
ベートーヴェンの場合は、明らかに「編曲」でしょ。
いいかい？あなたは>>487で、開放弦の響きがあの組曲の表現において根本的だと
主張したわけでしょ？それなのに、リュート版(編曲でもいいよ)では、
g-mollに適合させたようなスコルダトゥーラは別に指定されていない。
だから、編曲であれ何であれ、スコルダトゥーラはこの組曲の本質そのものではない。
という批判に対して、あなたの解答以外のまともなものは存在しないのか、と。
0503名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:40:41ID:VM+NwMhVバッハは《特定の楽器で弾かねばならない》
は是か非かということ。
下手な一行レスじゃなく500はここではっきりとその根拠を
示す必要がある。
ほんとに興味がある。今までの原理からはちゃんとした答えが皆無だった。
ぜひ500の考えがききたい。
0504名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:47:40ID:VM+NwMhV↑は×
↑は>500です
0505名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:48:19ID:9vRgRQcgなるほど、そう問えばいいのか。ありがとうございます。
もう一つID:UhXfnbmx的な人(ピリオド派？)に聞きたいのは、
ピリオド派の態度というのは、大変理性的で知的に感じる。
それをどう身につけたのか？ということ。
普通の家庭環境だったら、チェンバロとバロックチェロではなく
ピアノとモダンチェロがあると思うのです。教師にしても、
ビルスマや鈴木さんではなく、モダンの先生だと思う。
そういう状態でバッハと出会ったとすると、いつか「転向」した時期が
あるはずです。そのときに、>>486の疑問はわかなかったのか。
「リュート組曲BWV995とチェロ組曲BWV1011は「同じ曲」ではない。」で
済ませたのか？
0506名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:48:46ID:UhXfnbmxあんたにとってはそうなんだ。
＞だから、編曲であれ何であれ、スコルダトゥーラはこの組曲の本質そのものではない。
言い切っちゃってるよ・・・この人
＞バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非かということ。
是非以前にいろんな楽器で演奏されている。
0508名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:50:28ID:9vRgRQcgこういう答え方は、全然知的な態度ではないと思うよ。
0509名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 18:55:14ID:UhXfnbmx＞それをどう身につけたのか？ということ。
別に知的とも思わんけど。
単にビルスマやレオンハルトのレコードがあったから聴いてみただけ。
その前に聴いてたラクロワやらフルニエより音色が気に入っただけ。
自分がピリオド派の典型かどうかは知らん。単なるリスナーだし。
で再度問う。
・リュートとチェロの差＞バロックとモダンの差 とする根拠はなんなの？
・「同じ曲」と「編曲」の線引きてどうなってんの？
0510名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 19:07:42ID:9Q0Yrf1cなんだ。レコードで聞いてるだけなのか！
それで良くも、>>487のように偉そうに書けるなｗ
ひょっとして、二声のインヴェンションも弾けないのか？(って別スレか)
・リュートとチェロの差＞バロックとモダンの差 とする根拠はなんなの？
バロックとモダンの両方とも、ボウイングによって発音するので
リュートとの響きが全く異なること。
いつの時代でも作曲家は、チェロとリュートとが別の楽器であると認識していたから。
・「同じ曲」と「編曲」の線引きてどうなってんの？
同じ曲を別の楽器のために書き直したものが編曲だよ。
0512名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 19:14:49ID:UhXfnbmx単純すぎるんだよ。
ボウの有無とかじゃなくって、相性ってのがあると思わない？
カンタータでバロックチェロとバロックリュートを混ぜて使うでしょ。両立しうる楽器なんだよ。
モダンチェロをバロックリュートに混ぜるのとの質の違いね。その辺どう考えてんのかなあ？
あとインヴェンションやフランス組曲くらいは練習したことあるよ。クラヴィコードでね。
ガンバもあるけど、弾けるというほどじゃないからわざわざ言わない。
0513名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 19:29:33ID:zAmo0waS>ボウの有無とかじゃなくって、相性ってのがあると思わない？
そういう質問の意味では、思わない。
たとえばプーランクのチェンバロ協奏曲はモダンのオーケストラと十分溶け合っている。
別の例では、アルペジオーネソナタを、作曲者の意図と関係なく5弦チェロで弾くCDが
あったが、十分「溶け合って」いた。ちなみにモダンヴァイオリンにおいては
スチール弦とガットは同じ楽器の中ですら両立する。それを横暴だという根拠は何もない。
で、元に戻すと、無伴奏組曲の場合は、文字通り無伴奏であって、
リュート組曲、チェロ組曲のそれぞれが別個に成り立っていることを
指摘しているんだよ。レオンハルトが好きなら、バッハ自身はチェンバロ版も
弾いていたことも知ってるだろう。
もう一度聞くが、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非か？
0514名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 19:40:57ID:zAmo0waS>「オリジナル楽器」とは、作曲家が曲を書いたときに想定していた状態の
>楽器のことだから、どの時代、どの曲にも存在する
これが「ピリオド楽器」の思想でいいよね？で、どれくらい本当かなあ、と。
だって、今の時代に生きる自分的には、別に自分が書いた曲が尺八で演奏されようが
シンセサイザーだろうが、演奏家がある程度自由にやってくれたらいいと思うんだ。
コントラバスならば多少楽譜をかえても5弦がなければ4弦でいいよ、と思うわけ。
これは、ルーズな態度かもしれないが、バッハ自身もそうだったじゃないという
気がするわけ。もちろん、バッハの時代は自分の作品が200年も300年も演奏され
続けるなどという状況は想像できなかっただろう。けど、死ぬ間際まで自作を
出版しようとしているわけだから、ある程度、芸術家としての姿勢はあったわけでしょ。
ピリオド派の人は、「オリジナル楽器が最も求めるべき演奏形態」と主張するわけだが、
9割くらい同意する一方で、1割くらいのわだかまりがあるんですよ。
演奏するんなら、わかると思うんだけど、わかりますか？
0515名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 19:46:01ID:UhXfnbmxジュリアン・ブリームの金属リュートとかオレは聴けないけどね。。。
＞バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非か？
べつに是も非もないな。
そもそも設問としてそれにどれほどの意味があるのかな？
ヴィオラ・ポンポーザやラウテンヴェルクがどんな楽器かもハッキリしてないのに。
わかんない事だらけだから古楽の人達は常にいろんなことを試し続けてるし、いろんな説が並び立つ。
あんたは編曲の存在を「バッハはおおらかだった」の論拠にしてるけど、編曲というのは
各楽器にアダプトするための操作が必ずある。
まずその楽器を選んだ時点で「任意の楽器」じゃないわけだ。
また、カンタータやマニフィカトなんかで同じ音型を弦にも管にも声楽にもあてがっているが、
楽器や声の技術的制約を見て、出来る範囲で最大公約数の音型を使っている。
これも「おおらか」っていうのとは違うよね。
0516名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 19:56:15ID:zAmo0waS作曲者が、その時代のスタイルの中だけでの完成を目指して作曲している
んだとしたら、後世の我々が再現芸術に関わる動機がどこにあるの？と
思うんだよ。その時代に、その作品が演奏上完成されて、
それを我々がなぞるだけなのであったとしたら、その音楽の未来性、
創造性は希薄だといわざるを得ないのではないか。それならば、
そんな音楽には芸術行為として演奏する価値がないといえないか？
0517504です
2006/07/18(火) 20:35:25ID:VM+NwMhVバッハを特定の楽器で弾くことの是非にこだわりが無い原理というのも
めずらしいなw
じゃなんでそこまで楽器の性能やら音色に神経をとがらすかなぁ
というのがあるけど、どうでもいいや好きにおやんなさい。
はい、次だなこりゃ。wwwwwwwww
0518名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 20:51:29ID:zAmo0waS>わかんない事だらけだから古楽の人達は常にいろんなことを試し続けてるし、
>いろんな説が並び立つ。
これは、そのとおりだと思うよ。そのピリオドの復元を目指す行為は、
現代の芸術の一つの醍醐味でもある。ただ
>各楽器にアダプトするための操作が必ずある。
>まずその楽器を選んだ時点で「任意の楽器」じゃないわけだ。
じゃあ、レオンハルトの「編曲」は良い編曲で、フルニエの「編曲」は
悪い編曲だとでも言うのかしらん。私は両方ありえる、正当化され得ると
思うんですよ。
0519名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 20:57:57ID:UhXfnbmx古楽器＝「復元」とか「再現」呼ばわりはモダン派の偏見。
当時どう弾いてたかなんて誰にもわかんないわけで
ある技術的制約の中で色々想像力を巡らしてるんだよ。
ビルスマもテル・リンデンもウィスペルウェイも皆違う。
ポッジャー、ダール、クイケン、シュレーダー、もっと違う。
どうやらあまり聴いてないようだね。
＞じゃあ、レオンハルトの「編曲」は良い編曲で、フルニエの「編曲」は
えっと、バッハ自身の編曲を問題にしてたんではないの？
0520名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 21:14:21ID:zAmo0waSだんだん定型的な煽りになってきていますよ(まあ、あなたは>>487から
そうだったけどねｗ)
>どうやらあまり聴いてないようだね。
古楽ｦﾀｸじゃないのでね。でもBettina Hoffmannの無伴奏は良かったよ。
で、古楽の人々は無節操に想像力を巡らしてるんじゃないだろう？
バッハのオリジンナルは何かと問いかけているわけだ。
そうでなければ、モダン楽器を否定する必要がない。
偏見でも何でもない。「復元を目指している」は馬鹿にした言葉ではない。
この行為が創造的ではないとも思わない。
で、「編曲というのは各楽器にアダプトするための操作が必ずある。」なんて
ことは編曲行為を別の言い方にしているだけのレトリックで、バッハのおおらかさの
否定には何もなっていない。バッハが鍵盤楽器でも無伴奏を弾いていたことは
文献にも残っており、譜面に起こしさえしたらバッハの表現の中にチェンバロ版が
ありえたことは容易に想像がつく。それを踏まえたうえで、レオンハルトの編曲を
容認できるかどうかを問うているんだよ。
0521名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 21:26:36ID:UhXfnbmx譜面が残っている限りでは、チェロ組曲を任意の楽器じゃなく、リュートに編曲したってことなんだ。
チェロでもリュートでも演奏できるようにしたバッハはおおらかだ、とアンタは言うわけだが
もっと視野を広くとればフルートや声楽にはしなかったわけだ。
アダプトといったのはその意味で、楽器に合わせる操作とその限界を示しているわけ。
言い換えとしか受け取れないアンタは頭が固くて視野も狭いと思う。
バッハのおおらかさを語っているのになんでレオの編曲の話になるのかな？
どんどん論点がずれてるよ。
0522名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 21:28:35ID:zAmo0waS>ボウの有無とかじゃなくって、相性ってのがあると思わない？
あなたは、バロックチェロとバロックリュートの相性がいいというが、
とても無条件に同意はできない。フランス人は、そう考えていただろうか？
アーベルは、チェロもガンバも弾いたよ。でも、マレやサントコロンブは
チェロやギターなどの粗野な楽器は好まなかった。
ここからも、バッハのおおらかさが感じられるではないか。
あと、鈴木さんの言い方にもうちょっと文句があるのは、良く「モダンの人々は
バッハ以外のバロックをやらない。ビバルディは教育用。ボッケリーニのソナタも
二楽章しか弾かない」などと書いているが、これは一面的すぎて、
ID:UhXfnbmxのようなチェロを弾かない読者を惑わす言い方だと思う。
私の先生はマレもデルヴェロワもチェロで教えてくれた。フランス系の
チェロ教育はそうだと思う。
0523名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 21:29:31ID:zAmo0waS全然。同じことを言い換えているにすぎない。すなわち、バッハのおおらかさだよ。
0524名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 21:39:33ID:UhXfnbmxまあオルガン席に女の子を呼んできていちゃついたり
己の宗旨を気にかけずミサを書いたバッハはおおらかだったと言えよう
チェロで弾いたマレはエグいな。
ビルスマのを持ってるけどぬめぬめして気色悪い。
0525名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 21:45:41ID:zAmo0waSもう一度書くと、組曲第5番のリュート版を用意したバッハはおおらかだった、
ということだよ。リュートや鍵盤への編曲が水平的だったとしたら、
ピリオドからモダンへの垂直的ともいえるおおらかさをバッハに求めちゃ
いけないのかい？というのが首尾一貫する問題提起なんだよ。
>チェロで弾いたマレはエグいな。
>ビルスマのを持ってるけどぬめぬめして気色悪い。
だから、>>486は別にあなただけに問うているわけじゃないんだよ。
気色悪いなら、チェロなんてうるさい楽器よりもガンバに帰れよｗ
別の古楽の人に>>486の質問を問うまでだ。あと、>>147氏にも聞きたいですね。
0526名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 22:06:05ID:21QMQQBm0527名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 22:52:52ID:Tau8uBkL0528名無しの笛の踊り
2006/07/18(火) 23:19:57ID:yoFalBgvみたいな事言うのはしばらく現れんだろう
0529名無し
2006/07/19(水) 01:08:46ID:qqnGWzqR0530名無しの笛の踊り
2006/07/19(水) 21:07:47ID:xKJZMhzd確かそれでやってる人達もいたと思うけど…。
0532名無し
2006/07/20(木) 04:30:17ID:p5Vo5KVG何と６０年代のレオンハルトがバッハ役、ケーテン公はアーノンクール。
みんなコスチュームもウィッグ゜も決めまくってる。但し白黒モノラル。
0534147
2006/07/20(木) 12:28:23ID:bxjRqlJoんで、漏れは今は演奏家ではなく、しかも元が金管楽器だから、
>>486に答える資格があるものかどうか。
0535名無しの笛の踊り
2006/07/21(金) 22:39:03ID:uwo7dWUt上級者諸君はクラヲタの大多数が楽器ロクに弾けないということに留意して欲しい
そもそもオリジナル楽器で弾くことの是非を２ちゃんで議論しても意味ないと思うよ
そういうのは大学か演奏の現場で好きなだけ議論して下さい
で、議論してる人にお訊きしたいのは「現時点でのベスト演奏はどれか」ということ
>>486
> バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関しておおらかであったのではないのか。
となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？
多分違うだろうから
１．誰の演奏がベストで
２．ベストだと思われる理由
について語って下さい
0536名無し
2006/07/21(金) 23:27:05ID:I7BYrnIgそこで、何番の何は誰がいいってな感じで教えてほしい。
ちなみに、私の場合、５番のプレリュードはロストロ。スケールでかい。
続くアルマンドはクニャーゼフ。遅いテンポが新機軸。
１番のプレリュードが意外といいのがない。
0537名無しの笛の踊り
2006/07/22(土) 00:40:22ID:24b8FION＞となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？
バッハに関してはそう。
0538名無しの笛の踊り
2006/07/22(土) 03:51:04ID:plM24YcW楽器とか奏法は表現のための手段でしかないから
0539名無しの笛の踊り
2006/07/22(土) 15:53:32ID:O6BjdmSt旧録音も是非聴いてみたいが果てせぬ夢でしょうね orz
0540名無しの笛の踊り
2006/07/22(土) 23:19:33ID:fLJ32LgD> 楽器とか奏法は表現のための手段でしかないから
となるとグールドの演奏も「正しい」ということになってしまうが一般的ではないでしょう
>>539
> マイナルディのデンオンの全集を聴いたがすばらしい
> 旧録音も是非聴いてみたいが果てせぬ夢でしょうね orz
kwsk
原盤が焼失でもした？
LPで出たのならLP起こしできるから問題ないはず
0541名無しの笛の踊り
2006/07/22(土) 23:33:12ID:Mm6NFY3E甘い？国内では完全にボッタだから、海外で探すしか無いかな？
神保町の某店。419-013
http://www2.ttcn.ne.jp/~eterna/list/no419.htm 高えええぇorz
0542名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 00:05:16ID:nbMLVeRG0543名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 00:07:42ID:Unf8+/Se即レス＆リンク貼りどうもです
３番と４番しか入ってないのに18万９千円とかｗ
漏れはヒストリカル漁るよりもオリジナル楽器の新譜の方に興味あるので到底理解不能な世界
アルヒーフだから待ってれば再発CDが２枚組２千円以下で手に入るでしょう多分
でも、こういうの欲しがる人は初出LPでないと聴きたくないのかもしれないけど
0544名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 13:17:00ID:wfFTbRsEebayの高額落札が検索できるサイトで検索すると orz
http://www.popsike.com/
>18万９千円とかｗ
orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz
0545544
2006/07/23(日) 13:29:09ID:wfFTbRsEこれだけ需要があるのに出てないってことは期待薄でつかね
アルヒーフなのに。
1954年ころの録音だからテープかラッカーか微妙なところだし
原盤無くなったのかな？
そういえばオネゲルも７０年代のテルデックだけとCD出ないね。謎
0546541
2006/07/23(日) 14:01:07ID:tvkUp8F4権利の問題かなぁ。マイナルディはあまりCDになってないよね。
ほんとに残念。無伴奏以外にも名演がたくさんあるのに。
DGGもCDで出せばかなり売れると思うんだけど。
バッハの旧録音なら著作隣接権etcはクリアしてるはずだから、
盤起こしでもいいからどっかのレーベルが出さないかな。
ディスコグラフィー
http://my.dreamwiz.com/fischer/Mainardi/discography-mainardi.htm#Bach
0547名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 14:18:14ID:wfFTbRsE新録音したから、旧録音はだめって言ってたりして
著作隣接権クリアしてるのなら誰か板起こししてくれないかな
0548名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 16:15:14ID:Unf8+/Se調べてみたら新録音も現在は廃盤
しかも日本でしか出なかったとか
ttp://tama.jfast.net/2005.html
このブログ書いてる人によるとアルヒーフが１回目でオイロディスクが２回目とのこと
となるとデンオンは３回目？
>>544さんが教えてくれたサイトで検索してみるとオイロディスクの全曲盤が$1369で落札されてる
MAINARDI BACH COMPLETE CELLO SUITES BOX SET EURODISC!! 2005-11-21
1369 USD
MAINARDI *Bach*Violoncello Solo 1-6* Eurodisc 4 LP Box 2005-06-21
1150 USD
MAINARDI - BACH SOLO CELLO SUITES COMPLETE-4LP EURODISC 2004-10-25
1125 USD
mainardi -bach solo cello suites complete 4lp eurodisc 2006-01-19
1026 USD
オイロディスク盤なら15万円くらい用意すれば入手可能みたいだ
漏れみたいにCD２枚組４千円だと「高い」と思う人種には縁のない世界
コレクターじゃなくて良かったｗ
アルヒーフ盤は１曲入りで$900とか狂った値段が付いてて唖然
それでもバラで構わないなら50万円くらいで揃うみたいね（盤質不問）
盤質さえ良ければ50万円くらいならLPｦﾀｸは出すんじゃないだろうか？
ただし、この手のオークションの怖いところは盤質酷いのに平気で出品する香具師がいること
ガイジン相手ではケンカも難しい
ヴィンテージLP屋に「50万円払うから状態の良いもの探してくれ」と頼むのが無難だろう
0549名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 17:00:59ID:wfFTbRsEにしても良い演奏でした。アルヒーフのも聴きたいな～
4) 19th Jan.(No.3), 21st Jan.(No.2), 3rd Mar.(No.1), 5th Oct.(No.4) 1963, 22,26th Apr. 1964(Nos.5,6)(stereo)
* LP ; Eurodisc 76077 XK(4 set) / 25 400~02(3 set) / 70224(Nos.3,4; monaural), Vega Ref 19.027(No.3,4)
* CD ; Denon(2 set)
by http://my.dreamwiz.com/fischer/Mainardi/discography-mainardi.htm#Bach
0550名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 17:13:43ID:Unf8+/Seあららそうでしたか
LPの方が音が良いそうですがいくら何でも15万円は…
CDも入手困難らしいので私には死ぬまで縁がないかも
0552名無しの笛の踊り
2006/07/23(日) 18:02:18ID:Unf8+/Se都内じゃありませんが図書館で借りるという手がありましたね
音大とかならLPも置いてあるんでしょうけど
0553名無しの笛の踊り
2006/07/24(月) 13:42:00ID:9t6ISpvV夏厨どもがくだらん茶々入れてぶち壊してくれたな。がっかりだよ。
初心者は演奏者の名前にしか興味ねえのかよ
0554名無しの笛の踊り
2006/07/24(月) 14:17:14ID:Bomemiy3> んで、漏れは今は演奏家ではなく、しかも元が金管楽器だから、
> >>486に答える資格があるものかどうか。
だったら黙ってROMってろ
0556名無しの笛の踊り
2006/07/24(月) 16:07:51ID:pOQS3jXqhttp://www.youtube.com/watch?v=0ncFzGEytd4&search=bach%20cello
0557名無しの笛の踊り
2006/07/24(月) 16:08:48ID:pOQS3jXqhttp://www.youtube.com/watch?v=MvQEOdBl8-0&search=bach%20cello
0558名無しの笛の踊り
2006/07/24(月) 16:13:32ID:pOQS3jXqhttp://www.youtube.com/watch?v=S6yuR8efotI&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=Kk5vlboqH4I&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=GwDn8eqtinw&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=PvOo0cS8w10&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=ulMpKxednQc&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=k17NR4wqOBU&search=bach%20cello
0560名無しの笛の踊り
2006/07/24(月) 16:18:36ID:pOQS3jXqhttp://www.youtube.com/watch?v=nh-HkD5ZKMU&search=bach%20cello
0561559
2006/07/24(月) 18:12:04ID:pVRitWZ30563名無しの笛の踊り
2006/07/25(火) 20:50:30ID:HZ62dTfb0564名無し
2006/07/26(水) 00:56:25ID:ndanGKaw0565名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 01:04:55ID:2MwsxJ5Xバッハは喧嘩男だったよ
0566名無し
2006/07/26(水) 01:11:49ID:ndanGKaw0567名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 02:59:54ID:za+S9gTv曰く「たしかに、そのほうが響き良い。若い人がそうしているのを聞くとすばらしいと思う。しかし僕はいそがしいんだよ。」とおっしゃっていました。
ようはめんどくさいから とのことだったのです。
「君はまだ若いから、ぜひ挑戦してみたまえ」ともおっしゃっていらっしゃいました
ぼくは思ったのですが、バッハの５番を普通の調弦で演奏しようとすると、ものすごくたくさん楽譜を変えなくては演奏できない箇所があります。
ガボットなんか最初の和音のcの音を１オクターブ下げなくてはならないし、クーラントでは一つ目のリピート直前のGの二重音が演奏できないです。
他にも和音の中で省略しなくてはならない音が頻繁にあります。
僕は古楽器が好きだとか、モダンでバッハを演奏することに抵抗があるわけでもないのですが、なぜ多くの方が普通の調弦で５番を演奏したがり、それを支持する方が多くいらっしゃるのかはすごく疑問に思います／
調弦を下げた方が音楽的に優れていることは、上記のことからもあきらかなような気がするのですが いかがでしょうか
バッハは寛容であるとか編曲を許すとかそのような次元では無く、普通の調弦で無理に音を変えて演奏するよりも、バッハが書いたであろう楽譜に書いてあるとおりに演奏するほうが良いと思うのですが
0568名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 03:18:06ID:VTwLMx01うん、そうだね。
あなたはあなたの思うように弾けばいいと思うよ。
誰もそれを止めたり咎めたり、
なんでそういう弾き方をするのですか？と長文レスを書く人もないでしょうから。
0569名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 10:08:38ID:apCHRiag素人のくせに偉そうにレスするなよ
0570名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 10:28:33ID:cES7fWgBこんな掲示板に出入りしないし
0571名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 13:33:32ID:VTwLMx01素人に素人と言われてしまったよ。
0572名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 14:05:18ID:2MwsxJ5X素人じゃないなら具体的に反論してみなよ
0573名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 16:31:26ID:ynhtXHKL0574名無しの笛の踊り
2006/07/26(水) 16:46:59ID:65AVGdox0575名無し
2006/07/26(水) 19:54:59ID:CilA4cD9だからこそモダン楽器のソリストたちは難しいとわかっていてもノーマルで演奏するのではないんですか。
0576名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 04:43:38ID:NFvi+iYzじゃあ、コダーイも音が悪いからノーマルで演奏するか？
コダーイもバッハもノーマルでは演奏不可能な音があるのに、
ノーマルで演奏するのはありえない。
でも、モダンのために、専用のg線を発売しろ、ということはいいたい。
（ついでにコダーイのためにFis線、H線を売るのもあり）
0577名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 08:14:40ID:oaDMPJ+x堤さんもそうされていたと記憶してます。
ヨーロッパではやはりバッハの指定の調弦で演奏することが主流になりつつあるようですね。
たしかに最近の若い人（シフ以降）の録音を聞くとモダン楽器でも古楽器の影響をうけた演奏が主流になってますよね。
それに伴い、調弦を変えるひとも増えつつあるようです。
ぎゃくに古楽器でもモダンのような表現をこころみてる演奏も多いですね。ビルスマやウィスペルウェイなど
0578名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 09:09:52ID:C2B1UTtn遅ればせながら、どうもです。いや、なんか>>147がツボにはまって
いたので。きっと、>>577の言われるように、モダンの演奏への良い影響と
して、今後は影響しあうんじゃないかと思う。
原理主義的にゴリゴリやっていっても限界がみえてきたのではないかと思う。
ただ、演奏家ではなく評論家の原理主義はどうかと思う。
最近の演奏会評なんか読んでいると、モダンのバッハは糞であることを
前提としたかのような評論を書く奴がいる。たとえば、ライプツィヒの
某楽団の評なんかでも、大時代的だとか何だとか書いている。
しかし、ピリオドというのはある意味、ヨーロッパも西側で発達した
一地方文化でもあって、その間東欧ではモダンが別の方向に進んでいた。
これは別の形での進化であって(昆虫と人類の進化が全然違うが、それぞれが
合理的であるように)、結局のところ、その場で響く音楽が
どれだけ素晴らしいかを我々は楽しめばいいはず。
評論は、何か偉そうなことを書かねばならないため、原理主義的にすっきり
しているピリオド派の主張を全面的に受け入れるのが楽なんだろうが、
それは我々愛好家プレーヤーとは関係ない。てなことを考えた。
あと、5番の調弦については、「5番で原典主義をつらぬくならば、どうして
6番は4弦で満足しちゃうの？」という素朴な疑問とのバランスもあると思う。
6番が存在せず、5番だけだったら、もっと素直に譜面通りにやっていた
かもしれない。それでも、コダーイの場合は通常の調弦だと完全に演奏不可能、
バッハの場合はそれなりに可能、という違いももちろんある罠。
0579名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 09:13:20ID:C2B1UTtn別に進化そのものが素晴らしいといってるのではないので。
0580名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 14:07:51ID:hMHU6CDuところで、そのドイツ人は
けったいなバッハを弾いていたのでしょうか？
0581名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 14:20:15ID:qEnVO7Pcもうちっと具体的に頼みますよ
0582名無し
2006/07/27(木) 15:30:02ID:YppsGld7なぜならＢの楽器であるトロンボーンにとっては２番のｄ－ｍｏｌｌとともに５番はフレンドリーなｃ－ｍｏｌｌ。
チェロの方々にあんまりサラサラとプレリュードやガヴォットⅡをやられると困るわけです。
鈴木秀美先生のガヴォットのように。
みんなもっとゆっくり弾きませう。
0583名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 18:08:31ID:gkkrqCbmそういうのが、まさに原理主義者っぽい愉快な思考だと思う。
現実に沢山の人たちがCGDAで演奏していることを全く見ようとせず、
原典と自分との関係性のなかだけでものを語ろうとする。
ピュアだけど嫌らしいと思うんです。
現実をみたら、一言でいうと「それなりに可能」でしょ。
>>582
5番の軽さ、はいフランス組曲ですか、っていう軽さは
チェロなんかで弾くよりもギターやリュートで弾いた方が
実に簡単に実現できることだと思う。
まあそれはさておいて、5番だけが全体的にフランス組曲だから
軽やかに、という言い方も今一つ納得できないものがあって、
じゃあ、(鍵盤の)パルティータの4番はフランス風なんだけど
このアルマンドとチェロの6番のアルマンドは曲の構造も精神面も
かなり似ている作品だがチェロの6番はフランス風じゃない。
JSバッハ、としか言い様の無い気持ち悪い音楽だ。
0584名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 19:38:39ID:7Bic7R7I５番６番はなしで。
0585名無し
2006/07/27(木) 22:53:03ID:kObvCzUF0586名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 23:19:10ID:2mx3eYZdID:9Q0Yrf1c
ID:zAmo0waS
ID:C2B1UTtn
ID:gkkrqCbm
同一人物↑
こいつ、具体的な話になると逃げちゃうねｗ
チェロの先生がどうとか書いてるけど、弾けるフリしたただのヲタ。
実際弾けるならID:za+S9gTvみたいにわかりやすく書けるはずだからね。
＞美学、芸術学、音楽史的にもうちょっと真面目に考えた人はいるはず。
＞で、そういう人達はどう考えているかを知りたいわけです。
＞文献なり、ストレートな反論なりを期待しているわけ。
自らまずストレートな反論してみなよｗｗｗ
0587名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 23:39:40ID:1GIwIN2Qしばしば推測されているように、最高弦をより暗い音色にするために
バッハがこうしたというのは疑問である。なぜならば、こういう効果は
例えば特に暗い音が目立つ組曲第二番の場合でも同様にしばしば問題と
なっていたからである。だから、俺はスコルダトゥーラにしたのは
単に演奏を簡単にするためだと考える。したがって、十分に演奏技術の
ある奏者は無理にト音にする必要はない。
自分の意見はこれだけですが、なにか？ｗ
0588名無しの笛の踊り
2006/07/27(木) 23:59:27ID:1GIwIN2Qこれは半分は当たっているが(しょせん死ぬまでちゃんと弾けまいｗ)、
自分の場合の具体的な問題は、最初に習ったときも演奏会で弾いたときも
ノーマルな調弦で弾いていたから、とくに５番のフーガの部分なんて
子供の頃から体が覚えていて今さら覚えなおしたくないというのは確実にある。
>>567のドイツの先生とは全然レベルは違うが、同じ考え。
0589名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 00:02:05ID:1GIwIN2Q転向してないわけだし、ピリオドな人々は転向以前について語らない。
0590147
2006/07/28(金) 02:57:13ID:itLyVhwm評論家・聴衆の古楽原理主義については、それはもう楽だから、って事に尽きるでしょうね。
ある領域を完全に否定出来れば、その対立事項を受容するのもそれについて述べたてる
事も単純化されるのでｗ。
>>587については完全に同意です。もしスコルダトゥーラが曲の性格に合わせて行
われるするものであったなら、チェロ組曲に限らず、バッハに限らず、全ての曲で
スコルダトゥーラが採用されていたでしょうね。少なくとも、もっと一般的な方法として
広く採用されていたはず。
>>147で述べた事は、演奏の現場ではだいぶ前から過去の事になっていると思いますが、
受け手の側ではまだまだ根強く残っているように思われます。まぁでも、それも過去の事
になりつつあるんじゃ無いかとは感じています。ただ、頭が固くなってしまった評論家先生
や原理主義的な聴き手ってのもそうそう居なくはならないでしょうね。
0591名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 10:37:29ID:w/W4Emtr>>587
>>590
>したがって、十分に演奏技術の
>ある奏者は無理にト音にする必要はない。
おいおい、GDGCでなければ弾けない和音や重音があるだろ。
それが五番の演奏における最大の問題点であって、音色の暗さなんてものは付随的な問題にすぎん。
物理的に演奏不可能な音を生み出すにも関わらずADGCで弾こうとする人間は、
「楽譜の音を再現できないのは知っていても、
惰性で仕方なくやっているんですぅ～ごめんなさい」
という後ろめたさを感じられないなら音楽を止めた方がいいな。
楽譜を演奏者の都合がいいように簡略化しようと改竄しておいて
開き直るのは演奏者として腐っているとしかいえない。
ま、
＞現実に沢山の人たちがCGDAで演奏している
などと腐った奏者を許容する愚かな聴衆が、演奏者を増長させているのは間違いないがなｗ
0592名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 11:40:44ID:tfseMlXYまず、最初からストレートに語っているのに挙げ足をとる失礼を詫びなさいよ。
そもそも、多少の後ろめたさがあるから質問(問題提起?)をしているわけで。
でも、あなたの調子で実際の演奏を否定していったら、
カザルス、フルニエ、ロストロポーヴィチからヨーヨー・マまで
チェロの歴史上の人物を概ね全員否定しなきゃいけなくなる。
ビルスマさん自身もモダン楽器で弾いたりして、ゴリゴリの原理主義
じゃないみたいだし。
原理主義者の人って、スラーについてもアンナ・マグダレーナの
楽譜通りじゃなきゃ許せないの?
0593名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 12:15:39ID:T5kZWrut俺、5番がいちばん好きだよ。
0594名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 12:52:49ID:twuZjjgl同一人物↑
＞気分ではなく、美学、芸術学、音楽史的に正当化できる可能性がある。
ご本人がこう言ってるし、仮に「正当化オヤジ」と名付けておく。
>>496
＞a線をgに調弦したときと普通とでは、そりゃ響きは違うよ。
＞でもそれは、モダン楽器でモダン弓での中の話。
＞バロック楽器にしたら、そんな差位は間違いなく吹き飛ぶ。
正当化オヤジ氏はAとGの差、つまり「GDGCでなければ弾けない和音や重音」を
「そんな差位」と認識してる以上、
＞現実をみたら、一言でいうと「それなりに可能」でしょ。
こういう結論となると。
延々文字を書き連ねてるけど、まあそんだけの主張しかしてないんだよね。
0595名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 15:20:44ID:dOfvkyAU0596名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 16:12:06ID:w/W4Emtr>スラーについてもアンナ・マグダレーナの楽譜通り
だれがそんなこと言ったｗ
一番のプレリュードの冒頭の珍妙なスラーが、バッハの意図通りだと考える学者はいないわけだから。
それにカザルスに関しては、五番の調弦の問題は悪しき先例を残したとしかいえない。
カザルスの演奏はスタイルとして嫌いではないが、もし五番をスコルだトゥーラで演奏していたら、
もっと良くなっただろうと思うね。
通常の調弦だと五番プレリュードのいきなり２小節目で破綻するわけだから。
戦前はそもそもチェロ自体マイナーな楽器で、奏法すら確立されていなかったから、
カザルスが自分の勝手で弾くことも許された。
しかしそれを惰性でやり続けるのはどうかと思う。
演奏会場で急にペグを回したら音程が安定しないとか言うなら、
最初っからｇ線を張ったチェロをもう一本用意すればいい。
クラリネット奏者なんかＡ管とＢ管いつも二本用意しているし、
プロのチェリストができないとは思えない。
俺は別に俺はピリオドの方がいいとは言ってない。モダンかピリオドかに関係なく、
スコルダトゥーラを選択するべきだね。
（そのためには弦屋が専用のｇ線を開発するぐらいは必要だが）
0597名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 16:45:59ID:twuZjjgl＞ビルスマさん自身もモダン楽器で弾いたりして、ゴリゴリの原理主義
＞じゃないみたいだし。
ビルスマがどういう「モダン楽器」を弾いたのか教えてくれよ。
コンセルトヘボウ時代の話か？
0598 ◆Keith./SXw
2006/07/28(金) 16:57:53ID:mUXdQ1NR0599名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 17:06:45ID:tfseMlXYモダン楽器を弾くばかりじゃないぞ。ヴァイオリンのソナタやパルティータを
勝手に5弦チェロで弾く。もう、失礼で身勝手で原理主義者のID:twuZjjglが
うろたえているのを後目に、何でも弾くんだよあの人はｗ
俺も弾こうっと。
0600名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 17:16:10ID:twuZjjgl＞ヴァイオリンのソナタやパルティータを勝手に5弦チェロで弾く。
ああ、それCD持ってるよ。
で、モダン楽器てどれのこと？
0601名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 17:16:21ID:w/W4Emtrチェロ用の曲が少なかった時代は名人はそうやってレパートリーを確保していたんだよ。
つーか、ID:tfseMlXYはもう少しチェロの演奏史を勉強したほうがいいな。
0602名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 17:27:20ID:tfseMlXY新録音をペカットで弾いたことだよ。モダンボウだな。
ボウの問題は、18世紀終盤にボッケリーニが急速に陳腐化したことと
軌を一にするくらい大きな問題だ。どっちにしろ、有り得ない楽器で
バッハを表現したことにかわりはない。
>>601
そりゃ、どんなチェロの本を読んでも書いてあることを得意げに語る
あなたのレスよりも貴重な真実はございません。
0603名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 17:44:30ID:twuZjjglへえ、それでビルスマ新盤をモダンに入れちゃうの？
セルヴェがどういう楽器かは知ってるわけだよね？
モダンボウならカザルス、フルニエ、ロストロポーヴィチからヨーヨー・マと同類？
正直あんたの「バロックかモダンか」の区分けがよくわかんないんだよね
ところで、あんたずっとスコルダトゥーラにこだわってたわけだが、
ビルスマ新盤はその点どうなるの？
0604名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 17:56:41ID:tfseMlXY原理主義的にみた正統からの距離が、原理主義者にとっては問題に
なるんじゃないの？バッハの時代にありえなかった楽器、奏法を
用いることは原理主義に反するのではないの？
バッハにとっては、1800年も2006年も、同じ未来でしょう。
未来的な選択がありえるのかということを、原理主義ではない立場で
考えたいということだが、そんなに難しいことを言ってるの？
590氏には伝わっているようだけど。
0605名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 18:11:46ID:twuZjjglビルスマの無伴奏の解説を読んでも、彼らは原理主義というより合理主義、
あるいは功利主義といっても良い態度なのがわかる。
歌うよりも語る表現、大きな音主体ではなく小さな音主体、
そしてポリフォニーの表現、こうした観点から
ある種の楽器や特定の調律が有効だったという選択理由があるわけ。
だからセルヴェに出会ったビルスマがモダンボウを選ぶのも矛盾はしてないわけ。
ユングヘーネルにしてもナイロン弦を使うし、
あなたが妄想しているような頭の固い原理主義者とは違うんだよ。
いちどビルスマ旧盤の解説読んでごらんよ。
0606名無しの笛の踊り
2006/07/28(金) 18:25:22ID:HLbkWOeZ原理主義者は、このスレッドのピリオド馬鹿
0607名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 01:53:14ID:DySxrBIW>いちどビルスマ旧盤の解説読んでごらんよ。
だから、それが教条主義的な原理主義だっていってるんだよｗ
わからん奴だなあ。当然読んでいますよ。
>歌うよりも語る表現、大きな音主体ではなく小さな音主体、
これは5番以外にもあてはまるはずでしょ。
>そしてポリフォニーの表現
これをCGDGの根拠とするには希薄だよ。だったら
ヴァイオリンでやったような本格的なフーガをチェロでも
書けば良かったんだがバッハはしなかった。
しかも、5番のフーガの部分についてCGDGでなければ
演奏できない部分はない。
あなたのロマンはわからんでもないが、あまりに単純だ。
0608名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 08:50:05ID:PQeFyADyこういう議論って、
「全くチェロを弾かないただのクラシックオタク」が言ってるだけだとどっちの意見にしろそれなりの説得力を持つけど、
それが少しチェロをかじりだして
「細々とチェロを弾ける（細々としか弾けない）クラシックオタク」になると途端に説得力失うよね
0610名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 16:54:54ID:mW3m+UsC五番をADGCで弾く怠惰の言い訳にしかならないわけだ。
プレリュードの16、17小節目なんぞ決定的だからな。
0611名無しの笛の踊り
2006/07/29(土) 22:32:36ID:QQyGlBrK1音抜かしたら怠惰というのだとしたら、14小節の一拍目は
本来5音の和音からなるわけだが(>>489)、チェロ版では3音で「代用」されて
いることに関しては「怠惰」ではないのかな？
0613608
2006/07/30(日) 00:18:50ID:bQNiC0xDウンチクたれて、実際の演奏がひどいとウンチクすべてが間違ってるようなイメージにならない？
0614名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 07:17:05ID:SS2MdV+hおいおいお前はバカか？
無伴奏チェロ組曲におけるバッハの書法も知らんの？
プレリュードの１４小節目の和音に対しては、
すでに１３小節の３、４拍でbが予告されているんだよ。
つまり１４小節目の和音ではbが補われるわけ。
ところが、16・17小節のV7→Iという進行では、
fを落すとV7が不完全になり効果が著しく落ちる。
だいたい、>>489も頭が悪すぎる。
＞5番に関してはバッハ自身がその手本を示している
こいつ自身がバッハの手本の意味を理解してねえじゃねえかｗ
ピアノやギター・リュートの曲をヴァイオリン族や管楽器に編曲するときは和音の音を削るのが作曲界の常識。
ピアノやギターは発音した後音量が減少するために和音を濃密にしたり不協和音を重ねても不自然に聴こえないが、
ヴァイオリン族は伸ばして発音するため、和音の音を増やしすぎるととたんに重くなるし、不協和音は音が濁る。
というわけでリュート組曲とチェロ組曲五番で異なるのはバッハでなくても当たり前。
楽器の発音上の特性がリュート←→チェロの作曲方法の違いであって、
チェロ用に作曲された曲で勝手に和音の音を削ってよい根拠にはならないんだよアホウが。
0615名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 07:23:21ID:SS2MdV+h実はGDGCで演奏した五番を聴いたことないんじゃないか？
ビルスマや鈴木秀美がいやなら、
NAXOSのルディン盤が安いから買って聴いてみたらどうだ？
0616名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 08:18:53ID:CzUnBWPCすでに１５小節の２拍でfが予告されているんだよ。
つまり１６小節目の和音ではfが補われるわけ。
0618名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 09:36:24ID:4ankkqrP>プレリュードの１６小節目の和音に対しては、
>すでに１５小節の２拍でfが予告されているんだよ。
>つまり１６小節目の和音ではfが補われるわけ。
0619名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 09:48:15ID:SS2MdV+h15小節の２拍目のｆはバス声部だろ？
１拍目のfを受けてオクターヴ下で上昇音型を始めるためのｆであって、
ここで15小節から16小節に引き渡されるバス声部はes→dだろ？
譜面が読めてないのか？
16小節の和音がEs-durのV7になっているのがわかってないのかよ。
V7→Iの進行のはずが、V7のｆを抜かしたためにどんな悲惨なことになっているか、
実際弾いてみるなり、作曲ソフトかなんかで和音を作ってみるなりして試してみてくれ。
一瞬長調に転じる感動的な部分が、和音を改竄したせいで台無しになっているのがわかるはずだ。
しっかし、おんなじようなことを言う奴がリュート奏者にもいるんだよなｗ
弾きやすいから１４コースではなく１３コースでもいいって言う奴がな。
そういう奴は「ギターの組曲なんてもっと音減らしているんだからいいじゃん」とかほざくｗ
0620名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 09:50:49ID:SS2MdV+hこういう愚かな聴衆が音楽をどんどん駄目にしていく。
やってられんよ。
0621名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 10:14:41ID:cTBeEIMN馬鹿=パブロ・カザルス，ピエール・フルニエ，ミッシャ・マイスキー，
ヨーヨー・マ，ダヴィド・ゲリンガス，ムスティスラフ・ロストロポーヴィチ，
ヤーノシュ・シュタルケル，ハインリヒ・シフ，ポール・トルトゥリエ，
アンドレ・ナヴァラ，モーリス・ジャンドロン，ジャクリーヌ・デュ・プレ，
アントニオ・ヤニグロ，ガスパール・カサド
0624名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 12:18:25ID:IDXzFyVK今までの演奏家は自分が勉強してきたその環境の中で最高のものを作ろうとしてきた。
とうぜんADGCの調弦が当たり前で、そのほうがハイレベルであると考えられていた時代の演奏家がその調弦で演奏するのはあたりまえのことです。
そして彼らの演奏は実際すばらしい。調弦の問題などでけなされるようなものではない。
しかしこれだけ、バッハの研究が進み、GDGCの調弦の効果も理解され、そのほうが良いのではないかという考えが主流になった現代、新しく組曲の５番を勉強するならどうするのか？という議論をしているのではないのですか？
過去の演奏家や現代の巨匠が勉強不足だとか言うつもりは多くの人は持ってないのではないでしょうか
0625名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 12:32:48ID:PcSppi18ID:SS2MdV+hもちょっといいすぎでは・・・
621に混じっている現代の演奏家については、彼らはどう考えているのでしょうか。
16小節目は確かにfがあったほうがいい。ガヴォットの冒頭はCの開放弦よりも
元のオクターブ高いcの方が軽やか。しかし、その2箇所があるにも関わらず
ADGCの調弦を選ぶ演奏家が多いです。聴衆が愚かだから騙そう、と思っているの？
0626名無し
2006/07/30(日) 12:47:22ID:xTBKFdGO0627名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 13:53:00ID:0+xD7R+hV7の根音と3、7があるのでV7に聞こえる。
他の部分でも5を抜かしている部分はあるのに
何故、ここだけ悲惨だといえるの？
0628名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 14:08:59ID:v2rsK4/l面とむかって話してればお互い良い話が出来そうな人たちなんだけど
書き込みだけでコミュニケーションするのは難しいね
0629名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 14:11:42ID:0+xD7R+hさすがというか。
0630名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 14:12:51ID:v2rsK4/l0631名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 14:42:56ID:0+xD7R+h原理主義者は「筋」こそ大事、で、実際に筋が通っている部分が多くて
それはモダンの人々も認めているのに、どうして必死に馬鹿などと罵倒する
必要があるのか、不思議なんだよな。
0632名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 14:44:16ID:sm2ZGso20633名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 15:51:22ID:OYnNutlCしかもそのうちの一人の言い分の中に（「原理vs非原理」ではない）
「古楽vsモダン」の図式が見え隠れするから、「原理」氏は煽られてると感じるんじゃない？
0634名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 17:32:35ID:9jMfu+sN「原理」氏の主張を全面的に受け入れると、ほぼ全てのモダン演奏が
否定されるからなあ。ピリオドの人よりもピリオド的というか。
0635名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 17:45:54ID:OYnNutlCいや、「ほぼ全てのモダン演奏が否定される」ような論拠を出せ、と
「非原理」側が要求してこの論争は始まってるでしょ
0636名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 18:01:43ID:j/iyjDu7論争が荒れる理由なんて大概こういう思い上がりだよ。
0638名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 18:33:11ID:OYnNutlCあなたは>>486？
確かにレスの流れをみると>>487の脊髄反射（この人の癖だね）で荒れはじめたんだけど、
その後のやりとりの中で早々にそういう構図が成立してるね
まあ、>>567あたりでマッタリ進行に戻せればよかったんだが
0639名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 21:01:37ID:niXvp3V80640名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 21:07:32ID:14cn4eJoその後はどう弾こうが本人の自由かな
0641名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 21:45:20ID:v2rsK4/l0642名無しの笛の踊り
2006/07/30(日) 23:00:45ID:0zilT9ESフルニエは新旧どちらがいいですか？
0643名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 00:10:46ID:vma9GmRvまあ言い過ぎたことは否めないな。
ちなみに俺は>>596でも書いたとおり、スコルダトゥーラの問題と
ピリオドとモダンの楽器選択の問題は別だと考えている。
モダンであってもスコルダトゥーラを選択した方がいい。
もし鳴りが悪いとか言う問題があるなら、弦屋に専用のG線を作らせろと。
俺としてはね、スコルダトゥーラという技法には大いなる可能性があると思っているんだよ。
管楽器のバリエーション（C管、Es管、A管、B管）と同じように、
チェロにもADGC弦、GDGC弦、EADG弦といったバリエーションがあった方が楽器として幅が広がる。
んで、バッハもちゃんとスコルダトゥーラの可能性をわかっていて開拓したんだよ。
その可能性を現代の演奏者は自ら潰していると思うのよ。
しかもわざわざ楽譜を簡略化させて。
控えめに言っても、非常にもったいないことだと思うね。
俺に言わせれば、例えば、GisCisFisH弦とかBEsAsDes弦といった移調楽器の可能性すらもおおいにあると思うんだがね。
0644名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 00:23:05ID:vma9GmRvそれはEs-Durに転調したことがはっきりわかる部分だから。
ここでfを落すのは、いかにも「惜しい」のだよ。
（ちと反省して馬鹿だのアホウだのと言うのはやめます）
ビルスマ、鈴木秀美、ルディンとカザルス、フルニエ、シュタルケル、ヨーヨー・マ、マイスキーなどを五番で聞き比べると、
GDGCの方に軍配を上げたいね。
カザルスがスコルダトゥーラで録音を残してくれていたら……と思わずにはいられない。
ちなみにリュート組曲との差異を根拠にするのは、理屈として間違っている。
仮にチェロでリュートの楽譜の音を全部再現できたとしても、
和音が重なりすぎて重くなり、曲調に合わなくなることは間違いない。
バッハは削るべき音をちゃんと削っていると思うんだが、ADGC派はさらに音を削っても何の問題もないと思っているらしい。
その根拠がよくわからん。
0645名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 02:02:34ID:QsdD5Lw4>>627は正論だし、答えとしてはちょっと弱いんじゃないか。
リュートとチェロの特性の違いを挙げているが、とどの詰まりは多少音を
足したり引いたりしても差し支えないってのが結論のような。
そらまぁ、音が全部弾けるに越した事は無いけどね。
スコルダトゥーラについては、その方が弾き易いからってのが第一であって、
ある小節のある音を絶対に弾く必要があるから、ってわけでも無いんじゃない。
0646名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 02:08:57ID:QsdD5Lw4５番の譜面貼っとくお。
0647名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 11:04:02ID:/ybva2xH要は音楽の内容だと思うが。
カザルスがGで弾いたって、ビルスマがAのまま弾いたって、
折れやおまいらがギーコギーコ弾くバッハよりはずっと価値がある罠。
0648名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 11:53:19ID:jwVysh6D>リュートとチェロの特性の違いを挙げているが、
>とどの詰まりは多少音を足したり引いたりしても差し支えない結論
結論だのなんだの強弁しているが、
答えとして弱いんだよ。
「差し支えない」根拠が薄弱だから、これほど叩かれるわけ。
だいたい、とどの詰まりじゃねーだろｗ
やっぱり理解してねえんじゃねえか。
お前はリュート版の譜面を見たことあるのかよ。
「多少」じゃねえだろ？
楽器の特性上の違いに由来する音の多寡を、
調弦を変えない怠慢のせいで発生する音の削り落としの根拠にするってのは、
詭弁以外なにものでもない。
バッハの指定を無視して音削ってまで弾くべき理由を再提出しなさい。
「俺たちの方が正しいんだ、バッハの方が間違っている」という理由をな。
0649名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 14:09:34ID:/E984NrU×これほど叩かれるわけ。
◯648が必死に叩くわけ。
必死になってるのは原理主義者の方でしょ？w
0650名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 14:13:47ID:EQoGH3ML別スレたててやってくれや
0651名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 14:27:18ID:/E984NrU俺も>>645に同意ですよ。
一連のやりとりをみて、数学ほどの厳密さがない音楽という世界で
原理主義を貫くのは徒労だという感が強まりました。
5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は
2箇所あって、前奏曲の16小節目のfが抜けるところと、
ガヴォットの冒頭のcがオクターブ低くなること。
正直、二箇所とも和音が変わるほどの変化ではないし、
a線の張力が下がることによる悪影響とを天秤にかけると、
仕方がないか、という範囲だと思われる。
それを問題だというなら、モダン楽器でバッハを弾くこと自体を
問題にしなければならないが、その先にあるのは、
6番のオリジナル楽器がわからないという不毛であったり、
ビルスマが実際はモダンボウであるペカットを使うという
学術(原理主義)と芸術との乖離であったりする。
この二点は心苦しいが、原理主義を貫いて何もしないで我慢するのは
無理でした。チェロを弾いたり聞いたりする快楽には勝てませんでした。
すみません、って感じですかw
0652名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 14:57:47ID:/E984NrU(15小節目ではじめてバスがfからはじまる主旋律となり、
十分に状況の変化を予感させられる)よりも、ガヴォットの方が
全体の曲想に影響を及ぼすと思った。
バッハのガヴォットは、5番も6番と同様に軽やかな音楽の筈なのだが
非常に重い印象を受けるのは、cの開放弦を使った録音の元祖である
カザルスの演奏のせいなのか。5番と6番の違いって、cとdで一度しか
違いがないはずなのに、5番の方が1オクターブ低いcだという感じがする。
それは、前奏曲の冒頭を比較しても、あるいは全曲で統計をとっても
わかるだろう。でも、ガヴォットだけは違って、バスについては
一度しか違わない同じ類の音楽ということだ。あるいは、それでも
主旋律が1オクターブほど5番は6番よりも低いというなら、
2番のメヌエットと同じ類の「こもって軽い」音楽なのかしらん。
だから冒頭和音を、ロストロポーヴィチのようにcの開放弦で
「ズガーン」と弾いてしまっては何か別物になるのだろう。
かといって、cの開放弦が絶対駄目かといえば、2番のメヌエットの
ようにバスが一度ずつの下降音型ではなく跳躍なので、
たとえば2番のメヌエットの冒頭をc線のdで弾くような違和感はない。
0653名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 17:51:17ID:uXzt575vうわあ、苦しい言い訳ですね。では改竄支持派は、「ビルスマや鈴木の演奏はa線の張力が下がって聴くに堪えない」といいたいわけですか。
とてもそんな音は聞こえないんですけどね。それよりも改竄派の演奏の方がはるかに不自然に聞こえるのですが。
スレをここまで読みましたが>648の言う通り、通常の調弦を選ばなかったバッハは愚かだと言い張るには説得力なさすぎです。
君のいうとおりなら、古楽器だって張力低下の悪影響は避けられませんからねw
したがって、どう聴いても張力低下の悪影響が顕著になっていない以上、改竄派側はわざわざ音を落とす積極的な理由を出す必要があるんですよ。
>チェロを弾いたり聞いたりする快楽には勝てませんでした。
>すみません、って感じですかw
つまり、いちいち調弦を直さず弾いたり聞いたりして済ます怠惰の快楽には勝てませんでした。
すみません、って感じなんですねw
0654名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 18:03:43ID:uXzt575vここでいう改竄派はちょうど｢無伴奏チェロ組曲はピアノ伴奏が絶対必要だ。伴奏をつけなかったバッハの選択は誤りだ｣と主張して伴奏譜を勝手に作った19世紀の連中と同じというわけですw
あるいは｢ボッケリーニの協奏曲はグリュッツマッヒャー編曲版でなければ駄目だ｣と言い張る連中（でもそんな人いますか？）と同じですね。
ところで改竄派のみなさん、｢CGDAの方が良い｣のならどうしてバッハはわざわざCGDGで書いたんでしょうねwwwwwwwwww
本当に19世紀の〈ピアノ伴奏つけろ派〉とそっくりですわwwwwww
0655名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 18:06:50ID:5X/cYIp/それと、wwwwwwwwww がウザい。
0656名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 18:20:49ID:uXzt575v>5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は
>2箇所あって、前奏曲の16小節目のfが抜けるところと、
>ガヴォットの冒頭のcがオクターブ低くなること。
こんなwww デタラメwwwwwwwwww
2箇所?
2箇所?????????????????????????????????????????????
これじゃあ叩かれるのも仕方ありませんよね？ 楽譜を読む能力がないのでは何を言っても説得力なしです。
0657名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 18:53:03ID:/E984NrU×では改竄支持派は、「ビルスマや鈴木の演奏はa線の
×張力が下がって聴くに堪えない」といいたいわけですか。
既出で、あなたの間違い。ピリオドとモダンの違い。
×通常の調弦を選ばなかったバッハは愚かだ
誰一人そういってない。当時は親指のポジションなど
様々な技巧が発達していなかった。
よって、これは間違い↓。
×怠惰の快楽
「モダン楽器を選んだ怠惰」とでも書いてくれ。
×つまりこの問題は「スコルダトゥーラを選んだ作曲者のバッハの選択は誤りだ」と
×改竄派が糾弾している、という問題なんですね。
間違い。バッハがおおらかだったかどうか、が問題。
△19世紀の連中と同じ
ピリオド派の成果も取り入れて最良の演奏を目指すのが妥当なのではないか。
>どうしてバッハは
バッハの時代と楽器が違うから。
>>656
× これじゃあ叩かれるのも仕方ありませんよね？
◯ 656だけが必死になっていますｗ
0658名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 19:09:04ID:uXzt575vモダンとピリオドの問題にスリカエるのは見苦しすぎますwww
ここで問題になっているのはモダンであろうとなかろうと関係ない。スコルダトゥーラをした方がいいのかDGDAで弾いた方がいいのかということでしょうが。
しかも
>5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は
>2箇所あって、前奏曲の16小節目のfが抜けるところと、
>ガヴォットの冒頭のcがオクターブ低くなること。
はスルーですかwwwwwwwwそうですかwwwwwwwwwwwwwww
試しにCouranteの4小節でも15小節でも御覧になったいかがwwwwwww
それにGavotteIでcを勝手に書き換えた演奏を問題にするならCouranteの16小節も問題にしなければなりませんよ？
まったくあなたは楽譜のどこを見ているんですか・・・論外ですよwww
0659名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 19:17:02ID:uXzt575v>×通常の調弦を選ばなかったバッハは愚かだ
>誰一人そういってない。当時は親指のポジションなど
>様々な技巧が発達していなかった。
そんなことを言うなら、例のCouranteの15小節2拍めの後半bdgの和音も瑞e指使って弾いｂｽらいいでしょｂ､に（Barenreiter版）
もっとも改竄した版なんて編曲者の恣意的な作品だからどうでもいいと言えばいいのですがね。
そもそも無伴奏チェロ組曲の譜面にわざわざ改竄したCGDAの譜を載せることがおかしい。
0660名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 19:18:56ID:/E984NrU原理主義者の発狂ですか？
×スコルダトゥーラをした方がいいのかDGDAで弾いた方がいいのか
×ということでしょうが。
間違い。>>486の当初から、モダン楽器で無伴奏を弾くときの問題点について
議論していたんですよ。
その最たるものが、5番のスコルダトゥーラとリュート編曲の問題と、
6番を4弦で弾くこと。全部リンクしています。
原理主義者の頭の中にはモダン楽器、モダン演奏は「なかったこと」にでも
なっているのだろうから、我々からは発狂したように見えるのだろうなｗ
0661名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 19:38:37ID:/E984NrUええ。親指のポジションをどう使うかは、モダンが視えている人々には
悩ましい問題なんじゃないですか。とくに、5番じゃなくて6番。
ふと思ったのだが、親指を使わずに3番のプレリュードって、どうやって弾くんだろ。
0662名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 20:14:37ID:uXzt575vはいはい寝言と言い訳はいいから、スルーせずにもう一度スコルダトゥーラと改竄版で音が変わる箇所を列挙しなさいwwwwwww
宿題ね。
（ちなみにベーレンライター版をざっと見たところでもallemandeは四箇所、Couranteで三箇所、Gavotteでも六箇所ほどあるみたいですが？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
宿題を再提出するまでは君はこのスレで発言する権利なんてありませんから。だって馬鹿すぎて他の発言なんて読む気にならないものwwwwwwwwwwwwwwww
0663名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 20:42:55ID:gBivUIRM晒しあげ♪
0665名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 21:16:08ID:/E984NrU多分、ID:uXzt575vに構わず普通にレスを続けていいように思う。
高らかに、ここに書き続けることを宣言しますｗ
なぜなら、この人は自分の狭い狭い問題設定の中での「正解」だけを
常に求めていて、そこからはずれると途端に「おおらか」になるから。
たとえば、今回のバッハの5番の問題について、
>｢ボッケリーニの協奏曲はグリュッツマッヒャー編曲版でなければ駄目だ｣
と、途端に頓珍漢な例と比べる。カザルスに代表される通常調弦の5番が
「編曲」だと強弁するなら、たとえばブラームスの第一交響曲の冒頭の
コントラバスがオクターブ低いcを弾くこと(実演で多い)も「編曲」になる。
多分、そういった例の方がはるかに近いのに、全く音楽的に異なる
グリュッツマッヒャー編曲と比較する。
多分、頭が硬直化しすぎたのだろうｗ
0666名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 22:37:08ID:x5+AuZrm0667名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:11:41ID:uXzt575vなにを言っても遅いってwwww
君はCGDAで弾いたとしても｢2箇所｣しか違わないから大丈夫と思いこんでいた厨房なんだからw
2箇所で済むわけがないでしょう。もしかしたら譜面持ってないので当てずっぽうで言ってるのかな？
Allemandeの17小節や24小節はどうなの？ Couranteの20小節の苦しさは？ GavotteIだったら32小節も問題になるでしょう？
2箇所で済まそうとするトンデモ厨房の暴走を｢おおらか｣で済ますわけにはいきませんよ？
0668名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:16:27ID:/E984NrU暴走しているのは、あ・な・た♪
鏡に自分の顔を映して見なさいｗ
>>666
ビオラだったらBarbara Westphalの演奏がID:uXzt575v好みですよｗ
0669名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:17:45ID:/E984NrU0670名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:24:12ID:/E984NrU自分の主張が世間に認められないからって粘着しすぎるのは、見苦しいのでやめてね。
>Allemandeの17小節や24小節はどうなの？ GavotteIだったら32小節も問題になるでしょう？
全部、前奏曲の5度の問題に帰着されるだけ。
>Couranteの20小節の苦しさは？
あなたの粘着の方が息切れしているくらい、どうでもいいことだよ♪
0671名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:27:56ID:G6qpnkCjこんなに口汚く人をののしる人がいることにびっくり。
0672名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:51:01ID:uXzt575vバッハをののしる人には知性が感じられない。改竄派の諸君には真摯に曲と向き合い今一度バッハの意図を考える謙虚さを持ってもらいたいものです。
（その前に厨房の/E984NrU君は楽譜を買ってよく読むように！）
0673名無しの笛の踊り
2006/07/31(月) 23:58:47ID:uXzt575v例えばGavotteIの30小節を御覧なさい。なぜバッハはgとdを2分音符にしたのでしょうか？答えはもちろん開放弦で弾くからですよ。その結果、上声部の下降音型のgがこれも開放弦になって綺麗に響くのです。
改竄派のフィンガリングではgdを開放弦で弾いても、C線G線上で押さえても、下降音型のgのところで低音が途切れます。（このgを親指で押さえるような苦しいことも考えられますけどね）
こういうわけでバッハの2分音符の指定は守られないというわけです。〈おおらか〉にいっても、こーいうあたりが改竄派の｢センスがない｣ところです。
0674名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:00:01ID:zUKVAEhVビルスマも鈴木秀美もダメ
もちろんカザルスやフルニエなど往年の名盤もダメ
で、誰のが「正しい」演奏なんでしょうか？
0675名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:06:35ID:ljtnsjJsバッハの音楽をネタに人と人が罵りあってるということでしょ。
穏やかにいきましょうよ。
0676名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:08:50ID:nyC2VBE7立場をはっきりしておきましょう。
>ビルスマも鈴木秀美もダメ
ビルスマも鈴木秀美も素晴らしいです。とくに、鈴木秀美さんは
ライブで聴いているし、ビルスマの一回目の録音は普通に買った上で
BOXでも買いなおして涙しているくらい好きですよ。
>もちろんカザルスやフルニエなど往年の名盤もダメ
そんなことを言う人が信じられません。私はモダン楽器の演奏を
否定すると、きわめて不毛な世界しか残らないと思っています。
さて、ID:uXzt575vは？
0677名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:13:49ID:nyC2VBE7すみません、原理主義者がこんなに傲慢・居丈高になれる根拠を知りたいｗ
>バッハをののしる人には知性が感じられない。
ここから推測されることは、自分が信仰する「原理」に合致しない考えは
「ののしる」と捉える思考回路かも。
>>672-673
私は適切なモダン楽器の第一弦g線があれば、5番はスコルダトゥーラで
いいのではないかと考えているんですよ。でも、あなたの狭い考えだと
6番は永遠に弾けなくなる。あなたの、厳しい厳しい原理主義では。
0678名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:16:37ID:nyC2VBE7>（その前に厨房の/E984NrU君は楽譜を買ってよく読むように！）
最初に「厨房」と指摘されたのは、あなたなんだけどｗ
それはさておき、私もペータース版などはふざけていると思うよ。
でも、それはCGDAだからではなく、アーティキュレーションが
無茶苦茶だからです。まあ、原理主義者を殺すためには
あの1番プレリュードの長い長いスラーを見せるのも手かもしれません。
0679名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:19:04ID:jR5vLnhyそもそもAsをうまく処理しようと4thポジションを多用すれば音はつらくなるのはチェロを弾いている人は知ってますよね？チェロという楽器の鳴りが悪いのはまずG線の4thのfやfisですからね。
（だからCouranteの20小節が苦しいと言ったのです。もちろんフィンガリングもですけどね）
ちなみに私もカザルスは大好きですよ。幼少の頃からレコードをおそらく何千回も聴いてきましたから、好きとか嫌いとかいうレベルではないかもしれない。
ただそれは時代的制約を念頭において割り引いて聴いています。
この問題を語る対象はもちろん現代のチェリストですが、鈴木秀美の5番はマイスキーやマのような演奏者よりも豊かで美しいと思います。
>私はモダン楽器の演奏を否定
私もまったく否定してませんよ。1~4番の演奏には文句は言ってません。
0680名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:25:43ID:jR5vLnhy>私は適切なモダン楽器の第一弦g線があれば、5番はスコルダトゥーラで
>いいのではないかと考えているんですよ。
私も大賛成ですよ。結論としてはヤーガー社でもピラストロ社でも、バッハの演奏用に専用のG線とE線を開発させる、というところではないでしょうか？
6番ではモダン楽器に五弦用の駒をつけることにも問題はないでしょう。（ただ張力が強すぎて楽器を痛めるかな？）
0682名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:28:20ID:IVBjtJdA議論の途中で悪いが、ビルスマの新はどう思われます？
私は旧がとても気に入っていたのですが、
矛盾したことを言いますが、諦観、感傷が過ぎる気がして、聴く気になれない。
漠然とした取るに足らぬ感想でも申し訳ない。
0683名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:38:09ID:jR5vLnhyそんなことを言われても・・・傍観していた私がどうしても書き込まなければならぬハメになったのは>>651-652のせいですよ。
普通の調弦で弾いても2箇所しか音が変わらないなんて書かれたものだから、仕方なく・・・
ﾊｯ!!!! もしかして>>651は釣りだったんですか？ /E984NrUに釣られた? そういえば>>648と>>651って書き方も似ているし壮大な自作自演の釣りだったのかも?!?
0685名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 00:48:57ID:nyC2VBE7達人の「余裕」だと思います。ヨーヨー・マの再録と同じジャンルというか。
個人的には、ドッツァワーなどドイツロマン派のチェロ弾きの録音を
もっと進めて欲しい。
>>681
同意ｗｗｗ
>>680
g線や(あるいはコダーイ用のH線など)はともかく、弦の数はどうしようもない
んじゃないかしらん。なので、6番は必ず悩ましい問題に遭遇する。
0686名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 01:12:29ID:jR5vLnhyさて2箇所とか法螺吹いたまま逃走した厨房に変わりまして、通常の調弦だと音が変わる場所を書き連ねておきますと、
Prelude・・・2,16,17小節
Allemande・・・9,11,17,24小節
Courante・・・4,15,16小節
GavotteI・・・1,11,15,20(二箇所),32小節
他に弾けなくなるgの重音がCouranteの12小節やGavotteIIの8小節にある。
もしかしたらまだあるかもしれませんがベーレンライター版ではざっとこんなところでしょうか。Couranteの16小節など・・・
ま、個人的に五番弾くときにどうしようが勝手ですけど金を取るプロの方々がいつまでもこれでは困ります。
私の感じるところでは、あと半世紀以内にスコルダトゥーラが標準になるような気がしてますけどね。では～
0687名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 01:23:03ID:jR5vLnhy/E984NrUのような厨房にはバッハは向いてない。Apocalypticaのようなモダンなバンドを推薦しておきますwwwwwwwwwww
こういう試みもチェロという楽器の可能性としては悪くない。君のような音を落としても音色を変えてもどうでもいい人向けです。
つhttp://www.youtube.com/watch?v=4G3Ny7ACtqM
0688名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 01:50:38ID:jR5vLnhy>>677
>自分が信仰する「原理」に合致しない考えは「ののしる」と捉える思考回路かも。
改竄派の中には楽譜が読めない人がいますからね。これは｢ののしる｣とは言いません。｢たしなめる｣と言うのです。
もし、｢音を落としたほうがすっきりして良くなる｣という意見を改竄派が出してくれれば議論になったのですが｢リュート版と違うんだからいっそチェロ組曲そのものも勝手に書き換えていいや｣なんていうデタラメで消極的で怠惰な理由しか出さないから議論にならないのです。
ここは改竄派が反省するところですよ。
0689名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 06:13:13ID:nyC2VBE7>ツッコまない人の方がおかしい。
皆さんに、情緒不安定な原理主義者のあなたと同じ行動を期待しても無駄かとｗ
そんなもの、ベーレンライター版を見たらプレリュードだけでも50箇所近くの
LとMsとの異同、問題点が指摘されていることは楽譜を持ってりゃ誰でも
わかるわけだよ。あなたがすがりたい「原理」、幻の「原典」はいつも
揺れ動いているの。でも、現実と向き合っている演奏家はそうしたことを
理解しつつも、「音にする」ことを目指しているわけ。
で、あなたが嬉々として書き連ねた罵倒の言葉よりも、
>>645の簡潔な一言が支持されている理由を、
よーく考えて欲しいｗ
0690名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 08:34:33ID:27yf49G/なんか哀れだね。
もっと夏休みを楽しもうよ＾＾
0691名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 09:24:24ID:CeJ9DAgf数を恃んで煽ってるほうも問題あるし
0692名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 09:58:34ID:jR5vLnhyなんだやっぱりnyC2VBE7は例の〈2箇所〉厨ですか。逃げずに恥を晒すとは厚顔無恥とはこのことですねw
>そんなもの、ベーレンライター版を見たらプレリュードだけでも50箇所近くの
>LとMsとの異同、問題点が指摘されていることは楽譜を持ってりゃ誰でも
>わかるわけだよ。
またぞろトンデモな意見を御披露なさって墓穴を掘るww〈版ごとの異動〉と〈調弦を変えることによる演奏不可能な音〉とはまるで意味が違いますよ。暑さで頭が錯乱しているのですか？
まあなぜ>>689が改竄派を支持するのかよくわかりましたよ。つまりnyC2VBE7にはスコルダトゥーラの演奏とCGDAの演奏の違いが耳で聴き分けられないからなんですからねwwwwww
nyC2VBE7は2箇所しか違わないと思いこんでいたようですが、ちゃんとした耳を持った人なら2箇所なわけはないことすぐにわかります。
だから>>645の
>リュートとチェロの特性の違いを挙げているが、とどの詰まりは多少音を
>足したり引いたりしても差し支えないってのが結論のような。
なんて文句に賛同するわけです。nyC2VBE7にとっての｢多少｣とは2箇所ですからねwwwwwwwwwwww
>>Allemandeの17小節や24小節はどうなの？ GavotteIだったら32小節も問題になるでしょう？
>全部、前奏曲の5度の問題に帰着されるだけ。
>>Couranteの20小節の苦しさは？
>あなたの粘着の方が息切れしているくらい、どうでもいいことだよ♪
それにしても、これは酷いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まあ耳で聞きわけられないのだからどうしようもありません。
0693名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:01:50ID:jR5vLnhy版ごとの異動
↓
版ごとの異同
ちなみにベーレンライターの全集持っているなら、昔の楽譜になぜCGDA譜がなかったか、よく考えるといいですよ。
0694名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:11:01ID:Lkjvh9Nj>罵倒に関してはどっちもどっちだな
でも、>>692-693的な厨になってしまわれると、支持者も支持し辛いのではｗ
>数を恃んで煽ってるほうも問題あるし
ある意味、まさにそういう問題ではないですかね。ピリオドな人々が
ピリオド楽器と演奏を主張しはじめてから半世紀ほど経つわけだが、
未だに多数派にはなっていない。ネット上では、原理厨ID:jR5vLnhyのような
原理主義者の方が声高に主張するものだから、そうした意見が目立つが、
実際のコンサートでも教育の現場でも、5弦チェロやスコルダトゥーラは少数派。
で、こうなってしまっている理由は、単に多数派が怠惰だからなのか？
他に理由はないのか？ということは、是非議論したい。
0695名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:19:58ID:jR5vLnhy>>652
>で、実際の演奏してみたり聞いてみたりすると、前奏曲の問題
>(15小節目ではじめてバスがfからはじまる主旋律となり、
>十分に状況の変化を予感させられる)よりも、ガヴォットの方が
>全体の曲想に影響を及ぼすと思った。
前回の宿題を提出しなかった罰として、また宿題を出します。
・AllemandeやCouranteでのCGDG演奏とCGDA演奏の違いを述べよ。その場合は以下の全てに言及せよ。
Allemande・・・9,11,17,24小節
Courante・・・4,15
※ベーレンライター版におけるCourante16小節については自由とする
・GavotteIの30小節および32小節の低音の音符の長さの違いについて論じること
※参考までに>>673のよく読んでおくこと。
・Couranteの12小節やGavotteIIの8小節の重音について考察すること
もちろん、宿題を出された当の本人にかわって改竄派のみなさんがかわりに答えても結構です。
>nyC2VBE7
PreludeとGavotteだけ済む話じゃないんですから、音楽を聴く耳を鍛錬なさることをススメます。
これでも>>645の言うように｢多少｣で済むと思うなら楽譜の研究などこの世に必要ありません。
それに>>645も
>スコルダトゥーラについては、その方が弾き易いからってのが第一であって、
>ある小節のある音を絶対に弾く必要があるから、ってわけでも無い
などとデタラメを吹聴してますが、これも酷いwwwwwwもし必要のない音なら、最初からバッハはCDGAで書いてますよ。
当時のチェリストだってわざわざ調弦を変えることを望みませんからね。なぜバッハはCouranteやGavotteでgの重音をわざわざ取り入れたのか。
Preludeの27小節、3/8になった小節で、なぜバッハは最初の音を全て開放弦にしなかったのか、そしてなぜ次の音が開放弦なのか。
これらの箇所を見てもまだ〈その方が弾き易いからってのが第一〉なんて言える人はよほどセンスがない人です。
0696名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:48:11ID:jR5vLnhy>実際のコンサートでも教育の現場でも、5弦チェロやスコルダトゥーラは少数派。
ほほうなるほど。ここにも改竄派のもう一つの認識の誤りがあるようですね。
もしかして、スコルダトゥーラはピリオド楽器演奏の場合のみで、モダン楽器で演奏する場合はスコルダトゥーラはあり得ないなどと思いこんでいませんか。
例えば、数年前にケラスがすみだトリフォニーに来たので聴きに行きましたけど、ケラスはモダン楽器ですが五番はスコルダトゥーラでしたよ。
三日間のプログラムで、スコルダトゥーラを指定した曲が毎回一つずつ入っているという構成でしたよ。バッハの五番とコダーイの無伴奏ソナタ、それに現代曲が一つ。
なんでも最近の作曲家は変則的な調弦を要求することも多いそうですから、モダン楽器でスコルダトゥーラというのも今後珍しくなくなっていくでしょう。
さて、ではケラスの五番はどうだったか？ 実に綺麗に響きましたよ。（まあケラスの例によって美しく無機的な演奏でしたが）
A線の張力の問題などまるで全然聞こえてきませんでした。もちろん聴く環境が違えば聞こえ方も変わるでしょうが、〈A線の張力が減って音量や音質に難を生じる〉なんてことは、改竄派が言い訳ように作り出した神話なのではないかと思ってしまったほどですよ。
0697名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 10:53:54ID:jR5vLnhy最初からバッハはCDGAで書いてますよ。
↓
最初からバッハはCGDAで書いてますよ。
ですね。通常の調弦のことを専門用語でなんと言うのだったか忘れてしまってやむをえず妙な書き分けをするハメにw
0698名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 11:02:27ID:jR5vLnhy0699名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 12:31:57ID:Lkjvh9Nj>695 ：名無しの笛の踊り：2006/08/01(火) 10:19:58 ID:jR5vLnhy
> でも、nyC2VBE7にはもう一度チャンスを与えましょう。
>厨房に対して>>50が一喝。
てか、お前さんがずーっと頑張ってるだけじゃないの？ｗ
0700名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 12:38:00ID:Lkjvh9Nj16 ：名無しの笛の踊り：2006/06/21(水) 16:04:48 ID:4YlGgmKO
自称古楽奏者のバンダナとかいうコテハンは、「リュート曲をギターで演奏するの
は吉本新喜劇
と同じ」とか「小学校でリコーダーなんて習わせないで尺八でもやらせてろ」みた
いなことを宣って
たけど、日本の古楽奏者ってこういう手合いが多いのか？
0701名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 12:44:29ID:rMcZzk0P0702６４８
2006/08/01(火) 12:53:31ID:UWgGAUdy>>695
おまいさんが相手にしている馬鹿は
煽りと荒らししか脳がねえクズだから放っておきな
つーかよ、>>651は馬鹿杉だが、
>>683はねえだろ!
＞そういえば>>648と>>651って書き方も似ているし壮大な自作自演の釣りだったのかも?!?
楽譜読めない初心者の低脳に呆れるのはいいが、
言うに事欠いて俺とその低脳を同一視するのは
いくらなんでも冗談が過ぎますぜ檀那ｗ
0703６４８
2006/08/01(火) 13:05:11ID:UWgGAUdy低脳に換わって>>686を書いてやったりよｗ
つーか、原理主義とか言っている奴がいるが、
逆だよ逆。
通常の調弦にこだわる奴の方が原理主義だろ。
>>605
＞彼らは原理主義というより合理主義、
＞あるいは功利主義といっても良い態度なのがわかる。
まったく同意だ。
何度も言っているが、
ｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗをするべきと主張するのは
なにより合理主義だからだ。
バッハの五番は技巧を披露するための曲じゃねえだろ？
難しくしてしかも弾けなくなる音が大量に発生する、
せっかくの四声の和音を破壊し、重音の効果も失う、
これで問題ないとか言う人間の感性を疑う。
>>673
＞例えばGavotteIの30小節を御覧なさい。なぜバッハはgとdを2分音符にしたのでしょうか？答えはもちろん開放弦で弾くからですよ。その結果、上声部の下降音型のgがこれも開放弦になって綺麗に響くのです。
＞改竄派のフィンガリングではgdを開放弦で弾いても、C線G線上で押さえても、下降音型のgのところで低音が途切れます。（このgを親指で押さえるような苦しいことも考えられますけどね）
＞こういうわけでバッハの2分音符の指定は守られないというわけです。〈おおらか〉にいっても、こーいうあたりが改竄派の｢センスがない｣ところです。
これも同意。
ｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗを原理々々と怠慢な人間はほざくが、怠慢側の方がよっぽど原理主義なんだよ。
0704６４８
2006/08/01(火) 13:14:47ID:UWgGAUdy「バッハの指定を無視して音削ってまで弾くべき理由を再提出しなさい。
『俺たちの方が正しいんだ、バッハの方が間違っている』という理由をな。」
四声の和音を削っていいんならよ、
3番プレリュード最後あたりの和音だって削ってもいいことになっちまうぜｗ
それにＧのダブルストップに関しちゃあ、
通常の調弦でいいと抜かす連中は、
明らかに「バッハは間違っている。
ダブルストップではなく単音が正しい」
と主張しているに等しいからな。
どうせ答えられるわけはねえけどな。
もっとも馬鹿どもの問題点はこんな高尚な論点にあるわけじゃない。
問題なのは
「今まで多くのチェリストが通常の調弦で弾いているんだからこっちの方が正しい」
という、どうしようもねえ思考停止にある。
というよりこれこそ原理主義の弊害じゃねえかｗ
猛省しろよ、猛省を！
0705名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 13:25:09ID:Lkjvh9Nj似たような奴が似たような口の悪さで出現するのは、やっぱ「古楽ヲタがうざい」
という括りでいいようですね。
で、お前さんの「合理主義」を通せば、「6番は当然5弦で弾かねばならない」
んですね。それでいいですね？
0706名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 13:32:35ID:Lkjvh9Njまったくもって適切だと思うよ。Fundamentalismというのは
原典絶対主義のことだから。そこからはずれる態度については
「バッハの指定を無視して」と非難して、徹底した釈明を求めるわけだ。
また、モダンvsピリオドという構図とは関係がないと主張するが、
「バッハの指定」を絶対視している限り、「楽器と演奏法」も当然、
ピリオドを選択すべきじゃないのか。
だから、ケラスの演奏は折衷主義だと見倣していいと思う。
(どうでもいいが私もケラスは20世紀の曲の方が好きだ。ブリテンとか。)
「合理主義」というのは、「バッハの指定を無視して」6番を4弦の楽器で弾いたり、
モダン・ボウで演奏することじゃないかな。だから、原理主義ならそれを
きちんと貫いてくださいよ。ビルスマも鈴木さんも合理主義の側だから。
0708名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 13:39:14ID:jR5vLnhy>言うに事欠いて俺とその低脳を同一視するのは
>いくらなんでも冗談が過ぎますぜ檀那ｗ
失礼いたしました。
>>703
>通常の調弦にこだわる奴の方が原理主義だろ。
>「今まで多くのチェリストが通常の調弦で弾いているんだからこっちの方が正しい」
>という、どうしようもねえ思考停止にある。
完全に同意します。見方を変えれば、改竄派の方こそ原理主義の括りが適切ですね。改竄派は｢チェロはCGDAでなければならない｣という〈原理〉のみに根拠を置いてますから。
0709名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 13:51:45ID:jR5vLnhy頓珍漢なレスはいい加減飽きました。これ以上まともな返答がないなら見捨てますよ？
>原典絶対主義のことだから。そこからはずれる態度については
>「バッハの指定を無視して」と非難して、徹底した釈明を求めるわけだ。
楽譜の通りに弾くことを原典絶対主義と非難するんですかwwww
じゃああなたは弾けない音を省略しまくった演奏を良しとすると・・・w
勝手に改竄して音を落としておいて開き直られてはバッハも浮かばれません。
せっかくスコルダトゥーラの効果を生かした和音や重音、弦の選択による表現の幅を追求したのに改竄派の暴虐で全てパアです。
６番は音を変えるわけではありませんから百歩譲って許せます。いま問題になっているのは５番の改竄がどれだけバッハの音楽を損ねているかということでしょう。議論をスリカエるにも程がある。
CGDG版とCGDG版の相異にしろgの重音問題にしても改竄派は逃げ回ってばかりで一つもまともに答えたためしがありません。
UWgGAUdy氏の言うとおり改竄派には荒らししかいないのかもしれない。それでも、今後の議論のためにもう一点質問をしましょう。
・カザルスは録音で４番BourreeII後半で和音の大幅な省略をしました。
カザルスに根拠を見いだす人は、４番BourreeIIもカザルスのように弾いているのでしょうか？
0710名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 14:05:31ID:jR5vLnhyCGDG版とCGDG版の相異にしろ
↓
CGDG版とCGDA版の相異にしろ
ところで、nyC2VBE7は、2箇所しか違わないと豪語していましたよね？
是非、その2箇所しか変えずに済む演奏を自身で弾いてYouTubeにアップしてください。さぞ画期的なフィンガリングなんでしょうね。もしかしたら世界中のプロが真似するかもしれませんよ？
0711名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 14:05:42ID:27yf49G/＞頓珍漢なレスはいい加減飽きました。これ以上まともな返答がないなら見捨てますよ
見捨てられるのが恐くて頓珍漢なレスをしてるのはオマエ。
ほんとに可哀相。
0712名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 15:05:00ID:jR5vLnhyじゃあ、変わりに>>695の問いに答えてくれます？ 改竄派は具体的な話になるとみな逃げ回っているばかりで話になりませんから。
あなたの回答で改竄派を見捨てるかどうか判断するといたしましょう。馬鹿につける薬はないと言いますからね。
Allemande、Courante、Gavotte、どれに答えても結構ですよwwwwww
0713名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 16:01:01ID:jR5vLnhy>>704氏の発言にインスピレーションを得て、もし現代で３絃チェロ(CGD)が主流だったら、３番Prerudeの最後がどうなってしまうか、という楽譜です。
http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/10/img/200608/899056.jpg
どうですか。５番を改竄して弾いている人はこれと同じことをやっているのですよ？
0714名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 16:50:17ID:jR5vLnhyやはり見捨てるしかないようです。文字通り〈聴く〉耳を持たない人間に音楽を愛好することなど不可能ということでしょう。
>586 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/27(木) 23:19:10 ID:2mx3eYZd
> ID:9vRgRQcg
> ID:9Q0Yrf1c
> ID:zAmo0waS
> ID:C2B1UTtn
> ID:gkkrqCbm
>
> 同一人物↑
> こいつ、具体的な話になると逃げちゃうねｗ
> チェロの先生がどうとか書いてるけど、弾けるフリしたただのヲタ。
> 実際弾けるならID:za+S9gTvみたいにわかりやすく書けるはずだからね。
>
> ＞美学、芸術学、音楽史的にもうちょっと真面目に考えた人はいるはず。
> ＞で、そういう人達はどう考えているかを知りたいわけです。
> ＞文献なり、ストレートな反論なりを期待しているわけ。
>
> 自らまずストレートな反論してみなよｗｗｗ
0715名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 16:52:57ID:jR5vLnhy酷いスレだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
では改竄派は見捨てましょう。時間の無駄です。
0716名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 17:35:26ID:Lkjvh9Njたしかに。Fundamentalistsが励起状態wwwwwwwになってるだけですね。
見捨てられるのが怖くてたまらないID:jR5vLnhyは
「原理主義」という言葉すら理解していないくらい
視野狭窄だということはわかるわけだが。原理主義ってのは、
聖典を絶対視し、聖典からはずれたものを盲目的に攻撃しまくること。
モダンの演奏家たちにとってもバッハは聖典だが、絶対視していないということ。
>>567は、どちらの側からも反論を必要とするような書き込みではないでしょ。
「しかし僕はいそがしいんだよ。」という立場が一つの解答。それは理解できる。
私から見ると、議論は>>525から進んでいないですね。
Fundamentalistsの励起状態を見ればみるほど、確信できる。
リュート版とチェロ版を作ったバッハは、作品に対して水平的な
おおらかさをもって作・編曲した。モダン楽器で4弦で演奏することの
正当性は、時間軸に対する垂直的なおおらかさとして捉えられる。
5番のスコルダトゥーラは、適切なI弦g線を用意できれば、できれば
するべきかもしれない。しかし、mustではないだろう。
その原理主義を徹底すると、6番を4弦楽器で演奏できなくなる。
これは、バッハの持つおおらかさとは異質の方向性だ。
より積極的に、この考えを補強できるモダンの人々の意見を聞きたかったが
スレッドは原理主義者が暴れまくる荒野となった。本来ならば、
職業チェリストや教師たちが責任をもって説明するべきなんだが、
「改竄派」と罵られて粘着されることが面倒なのか、相手にしていない。
我々としては、合理主義者であるピリオド派の人々の成果も取り入れつつ、
モダン演奏を進め、楽しめばいいのではないかと思う。
0717名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 18:53:05ID:hLSJUZCQ0718名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 20:15:43ID:iDw/uJUD盛り上がってるですが素人から質問
> せっかくスコルダトゥーラの効果を生かした和音や重音、弦の選択による表現の幅を追求したのに改竄派の暴虐で全てパアです。
> いま問題になっているのは５番の改竄がどれだけバッハの音楽を損ねているかということでしょう。議論をスリカエるにも程がある。
５番を「改竄」せずに弾いてる人って誰ですか？
オリジナル楽器の人なら大丈夫ですか？
> ・カザルスは録音で４番BourreeII後半で和音の大幅な省略をしました。
> カザルスに根拠を見いだす人は、４番BourreeIIもカザルスのように弾いているのでしょうか？
この手の「改竄」はカザルスだけでしょうか？
0719名無しの笛の踊り
2006/08/01(火) 21:29:58ID:ljtnsjJsアントーニのリチェルカーレの楽譜を売ってるトコロをご存知ありませんか？
できれば国内で。
0720名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 08:17:18ID:5gVPnfN1作曲は出来ないが自分はバッハより偉い、
楽器は弾けないがどんな奏者よりも理解してるという、
偉い先生ばかりだからね。
0721ID:jR5vLnhy
2006/08/02(水) 09:43:02ID:RVhqJMS0それに相手にID変えて水増ししている感があるんですよ。>>717とかねwww
改竄派の論拠は
>>716
>リュート版とチェロ版を作ったバッハは、作品に対して水平的な
>おおらかさをもって作・編曲した。
これしかないわけ。このスレでずーっと、この意味不明な意見しか論拠にしていない。クラシック音楽を少しでも知っている者からすると、このような意見は噴飯ものなんですよ。
バッハがある作品を別の楽器用に編曲したから〈おおらか〉？ 馬鹿も休み休み言って欲しい。（いまは夏休みだから夏厨らしいといえばらしいけど）
どんな作曲家だって出来の良い作品を他の楽器用に編曲するのは当たり前。バロックも古典派もロマン派も現代も、誰だってやっていること。
作曲家は食うために書いているんだから、自信作を他の楽器に編曲するのは当然だし、チェリストから依頼があればやはり編曲するでしょう。
特にバッハのようなバロック期の職人作曲家はその傾向が強い。
こんな常識を〈バッハの性格はおおらかだったんだ！〉なんて勘違いしているのがまず痛すぎる。どうしようもない。
0722ID:jR5vLnhy
2006/08/02(水) 09:43:44ID:RVhqJMS0きっとバッハは「私はリュート組曲はリュートという楽器のために最善を尽くしたし、チェロ組曲はチェロという楽器のために最善を尽くした。勝手な理屈でCGDAで弾いて欲しくない」とね。
これはバッハに限らない。もしベートーヴェンのピアノソナタ9番に対し、「ベートーヴェンはこの曲を弦楽四重奏に編曲したほど〈おおらか〉だから、ピアノソナタも勝手に改竄していい」なんて言ったら笑われるだけ。
ですから、
> より積極的に、この考えを補強できるモダンの人々の意見を聞きたかった
こんな厨房の毒電波を補強しようなんて言う酔狂な人は絶対に現れないということです。
だいたい、自分で言い出しておいて、
>この考えを補強できるモダンの人々の意見を聞きたかった
>職業チェリストや教師たちが責任をもって説明するべき
なんて言い出すとは、とことん人間が腐ってますね。逃げる前に私や他の人の論に何一つ有効で具体的な反論が出来なかった己の愚かさをよく反省することです。
だいたいあなたチェロが弾けるんでしょう？ 他人に頼らず自分で物事を考えなさい。議論できるレベルに達するのはそれからです。
0723名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 09:48:41ID:UMoTgRsW0724ID:jR5vLnhy
2006/08/02(水) 09:52:59ID:RVhqJMS0>５番を「改竄」せずに弾いてる人って誰ですか？
5番をバッハの指定どおりCGDGで弾けば、改竄せずにすみます。
プロでもアマでも関係ありません。モダンかピリオドかも関係ありません。
いま問題になっているのは、チェロはCGDAで弾かねばならないという頑なな原理主義者が、楽譜に書いてある音を勝手に省略したり勝手につけ加えて演奏していることです。
>この手の「改竄」はカザルスだけでしょうか？
私の手元にあるレコード・CDでははっきりとは確認できませんでした。カサドは4番をD-durで弾いた録音があるそうですが未聴です。
要するに、これらの演奏スタイルは後世に引き継がれなかったのですが、5番のCGDA演奏もこれらと同じ道をたどるのではないでしょうか。
0725名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 10:14:05ID:HzkK4is06番の「改竄」はカザルスだけでしょうか？
0726名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 12:49:44ID:HzkK4is0あれ、6番について語り始めたら、あんなに元気の良かった原理氏が
黙ってしまったようです。さすがにモダンの5弦は滅多にないからなあ。
0727名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 14:23:28ID:faBaZ/6E>アントーニのリチェルカーレの楽譜を売ってるトコロをご存知ありませんか？
アカデミアか神戸楽譜で聞いてみれ。
でもオンラインで買えるよ。
www.amati.net
0728６４８
2006/08/02(水) 17:16:37ID:JldxF9K0議論てのは実力が伯仲した同士でなければ盛り上がらんものよ。
相手が妄言しか吐かない馬鹿だとただの暇つぶしにしかならん。
俺とおまいさんで対立していれば、
白熱した論争になったろうに、惜しいものよｗ
ついでに横レスしておくと、
>>686
A線調弦演奏で弾けない音のある小節はそれで合ってる。
おまいさんの参照にしているのは古いベーレンライター版だろうね。
2000年に出た新しい研究用の譜面（筆者譜や古い版が付属している分厚い奴）では、
A線調弦演奏で演奏できない音は（）で括ってあってすぐわかるんだよ。
ちなみに、このベーレンライター新版では
・クーラント16小節の１拍目はマグダレーナ譜のEのみのトリルが採用されていて、
ケルナーなど他の版ではＥトリルと開放弦のＧの和音。
おそらく旧版のそれは誤植じゃないか？
・ガヴォットＩの１小節は、Ａ線調弦の演奏者がよくやるオクターヴ下のＣもない。
新版では、Ａ線調弦用の譜面というより実音記譜という意味合いが強いからかもしれない。
0729名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 17:18:48ID:jZe03JgOおお、ありがとうございます。m(_ _)m
0730６４８
2006/08/02(水) 17:29:54ID:JldxF9K0こりゃ傑作！
チェロで実際弾いて見たが、
５番をA線調弦で弾くとまさにこんな感じになる。
たしかに無伴奏組曲３番って弾こうと思えば、
Ｃ線・Ｇ線・Ｄ線だけでも弾けるんだよな。
（もちろん５番問題と同じく和音を削る羽目になるが）
５番でスコルダトゥーラ使うなとか６番も４弦でいいと思っている奴らは、
一度試しに３番をＣＧＤ線だけ弾いてみやがれ！！（藁
0731６４８
2006/08/02(水) 17:52:39ID:JldxF9K0論理的かつ具体的に主張しているID:jR5vLnhy君に対して、
怠慢主義者（？）の連中は議論すらも怠慢だな（藁
どんなに贔屓目に見てもA線調弦論者の完全な敗北だぜ。
ま、決着がついたところで、いくつか面白え点について答えておくと
>>577と>>696は同一人物ではない？てことは偶然二人ともケラスの演奏会を聴いていたのか……
なんにせよ>>577の言うとおりヨーロッパで
ｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗ演奏が標準になっていくのだとしたら、日本もそうなっていくのに時間はかからんだろう。
日本のチェリストでバッハ演奏にちゃんとした理論づけをしているのは、
なんと鈴木秀美ぐらいだから（藁
>>673
低脳どもは譜面が読めないだろうが、似たような弦の使い方は
３番サラバンド20小節にあるんだよな。
Ｇ線・Ｄ線の開放弦の和音に、最高弦（ここではＡ線）での
上声の下降音型が降りていって、これも開放弦なる。このサラバンド２０小節では三つの開放弦が綺麗になるというわけだ。
ガヴォットＩ３０小節はまさに同じことをＧ線・Ｄ線・Ｇ線の開放弦でやっているわけ。
さらにこれは>>695が問題にした５番プレリュードの２７小節への解答にもつながるわけだ。
なぜなら、２７小節１拍目の和音はＧＤＧであり、ガヴォットＩ３０小節と同じ和音だからだ。
ところが、バッハはここで開放弦ではなく、Ｃ線・Ｇ線・Ｄ線上を
サードポジション（セカンドポジション）で押さえることを要求している！
なぜだ？！？
（もしＡ線論者が言うようにバッハは単に弾きやすさをｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗに求めただけなら、
こんな煩雑なことはありえない。）
0732名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 17:56:17ID:HzkK4is0同じ調子で、6番についても4弦派を元気良く叩いてください。
ケラスは改竄していませんでしたか？
0733６４８
2006/08/02(水) 18:24:58ID:JldxF9K0同じ音色を繰り返すのはふさわしくないと理由があげられよう。
しかも完全終止ではないので、組曲中で完全終止に
もちいられる開放弦の音色はまったくふさわしくない。
さらに、２７小節の三拍目からいよいよフガートが始まるが、
この気分一新の効果を際立たせるために、
１拍目をｄ線上のｇ、３拍目を開放弦のｇに指定したのである。
これが解答の一つ。
もう一つは、４声の機能面である。
無伴奏チェロ組曲では、４本の弦をあたかもそれぞれ４つの声部に
対応するかのように使う場面が多いが、
ここもそう解釈できる。
２６小節２拍目の開放弦のｇはソプラノ声部であり、
２７小節１拍目のＧｄｇの和音は下からバス、テノール、アルト声部である。
そして２７小節の３拍目の開放弦のｇはソプラノ声部というわけだ。
どちらの解釈にせよ、バッハはここでｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗの機能を
実に見事に生かしているといえよう。
それにしても、
＞スコルダトゥーラについては、その方が弾き易いからってのが第一であって、
＞ある小節のある音を絶対に弾く必要があるから、ってわけでも無い
とかほざくクズには、無伴奏チェロ組曲を弾く価値も聴く価値もない。
いますぐＣ線で首つって死ね。あの世でバッハにわびて来い。
0734名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 18:38:23ID:BZn6S8Izてか。見てますか～？ｗｗ
0735６４８
2006/08/02(水) 19:13:29ID:JldxF9K0しかも低脳しかいないからな。
さて、５番についてはこれくらいでいいか。
６番弾きたい奴はとりあえずダミアン社かキルシュナーのe1線でも買えってこった。
0736名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 19:33:34ID:HzkK4is0要するに裸ガット弦しかない、ってことですか。
モダン楽器で裸ガットで5弦チェロで録音している人っていますか？
0737名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 22:22:22ID:a0sAKvAg>>724
>プロでもアマでも関係ありません。モダンかピリオドかも関係ありません。
>６番弾きたい奴はとりあえずダミアン社かキルシュナーのe1線でも買えってこった。
×6番を弾くためには、5弦のチェロピッコロのような楽器に裸ガットの弦が必要。
モダンでは実質的に不可能です。
古楽ヲタが必死になった挙句、モダン全てを否定してしまった。
>いますぐＣ線で首つって死ね。あの世でバッハにわびて来い。
そっくり、原理主義者にお返しします。
0738名無しの笛の踊り
2006/08/02(水) 22:24:31ID:fCjkK/yG>その原理主義を徹底すると、6番を4弦楽器で演奏できなくなる。
>これは、バッハの持つおおらかさとは異質の方向性だ。
この一線を、原理主義者どもは越えることができないわけだ。
0739６４８
2006/08/03(木) 00:22:51ID:v3k2J4g6複数のID使って水増しすんのはやめな。
みえみえだから。
お前そういう態度だから相手にされなくなるんだよ。
５番で論破されたから今度は６番に逃げ込むってか？
俺が４弦演奏の問題点を列挙して論破したら厨房がまた逃げだすのは目に見えてんだよ。
そんなのは時間の無駄。お前のようなゴミはまず楽譜を読むことを覚えろよｗ
つーか、まだ「バッハはおおらか」とか言ってやがるｗ
救いようがねえｗ
俺に議論を挑めるようにお前がなるのは、お前が楽譜を読めるようになる１０年後の話だ。
0740名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 00:27:05ID:GW373zNSこれを言い出したら議論もクソもなくなる
0741名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 00:34:13ID:v3k2J4g6モダンでも五弦チェロは（当たり前だが）可能。
まあ高音の鳴りを考えて子供用のチェロを使う人もいるようだがな。
録音は「まともな」チェリストの録音があれば十分。
６番の４弦演奏なんざ、ヴィオラ・ダ・ガンバソナタや
アルペジョーネソナタと扱いは同じ。
４弦のチェリストがどうしても弾かねばならん曲じゃない。
ここらへんを勘違いしている馬鹿が多すぎる。
0742６４８
2006/08/03(木) 00:47:47ID:v3k2J4g6>>736の書き込みと>>739の書き込みの間が５時間あるんだぜ？
ところが、>>737と>>738の書き込みの間が２分しかない。
こりゃあ同一人物だろう。
（ま言っている内容でバレバレだが）
水増し工作にしても幼稚すぎる。
その気がないにしても
ID変えておいて名前欄をそのままってのは、悪質。
しかしよ、馬鹿は放っておくとして、
他の人に聞きたいのだが、
６番を４弦で演奏すると聞いて、聴きに行きたいと思う奴いるのか？
実演の４弦での６番演奏で良かったためしなんかないんだがね。
あんなもの、無伴奏Vnパルティータのシャコンヌをチェロで弾くのと同じだろ？
プロが演奏会で「わざわざ」４弦で弾く理由がわからん。
0743名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 01:53:10ID:/+m5zB2vで648さんとしては誰のCDをお手本として薦めますか？
0744名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 03:02:48ID:lVSYLPGP６４８＝ID:jR5vLnhyということだな。
0745名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 06:29:16ID:YJHiOaNl論破するのは無理なんじゃない？結局、5番についても「原理主義的にはそうかもな」って
程度の説得力しか得られなかったようだし。6番については完全に破綻しているｗ
スチール弦を用意してから威張りなｗ
0746名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 08:29:48ID:u2OBFsHJ0747名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 08:45:07ID:YJHiOaNlダメだよｗ
自作自演だと思ってるから。たとえば、この
>ちなみにアマチュア界ではモダンを５弦用チェロにして弾いている人なんざいくらでもいるんだよ。
>モダンでも五弦チェロは（当たり前だが）可能。
実例CDを期待するんだが、無理だろう。しょせん古楽ヲタ。
0748名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 11:07:33ID:zF1yc+MP是非、持論を展開してみてほしい。
普通に考えると6番は、「5弦の録音=ピリオド楽器」。
つまり、5番のときにあれほど「モダンやピリオドといった問題ではない」と
強弁していた論拠が崩れる予定。
0749名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 14:32:47ID:u2Ybq0F0実際、自分の解釈を音にできる程の技術があるの？
それは禁句ですか？
0750名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 14:46:00ID:zF1yc+MP648氏は弾いてくれるよ。5弦のモダン楽器で6番を素晴らしく弾いたものを
うpしてくれる筈。で、その上で、カザルスからヨーヨー・マまでのCDを
「こりゃ傑作！」と軽く馬鹿にしてくれることだろう。
全くもって、乞う御期待だｗ
730 ：６４８：2006/08/02(水) 17:29:54 ID:JldxF9K0
それと、>>713の３番プレリュードの譜面はよく作ったな。
こりゃ傑作！
チェロで実際弾いて見たが、
５番をA線調弦で弾くとまさにこんな感じになる。
0751６４８
2006/08/03(木) 15:58:37ID:v3k2J4g6このザマだからなｗ
いくら５番で論破されて悔しいからっつって
ID水増ししてゴチャゴチャわめくのは見苦しいんだよ。
しかも>>644や>>704にも答えずに逃げ惑っているクズどもに
これ以上つきあう義理はねえしなｗ
だいたい、よく見りゃあ、モダン＝スチール弦って勘違いしている馬鹿も
一名ぐらい混じっているようだし、
まさか、６番の議論の前に、そもそもモダン楽器とは何か、一から俺に説明させる気か？
流石に俺はそんなヒマじゃあない。
まずはお前ら、楽器でも楽譜でも音楽論でもいいから、少しは研究してみろ。
話はそれからだ。
0752名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 16:05:21ID:zF1yc+MPうわぁ～、ようやくレスを書いたと思ったら、その逃げ腰ですかｗ
ねえねえ、あなたはモダン楽器による演奏も受け入れるんでしょ？
で、「モダンとピリオド構わず」、スコルダトゥーラで弾くのが
合理的であり、通常の調弦は馬鹿だ、と断言したよね？
では、モダン楽器による6番の記譜どおり5弦による演奏の見本を
見せてくれよ、と言ってるんだよ。逃げるなよｗ
0753名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 16:06:30ID:zF1yc+MP>>746さんのリクエストに答えて、CDを一つ挙げてくれたらいいんだけど。
0754名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 21:00:09ID:uBYnb1SL論争が荒れる理由なんて大概こういう思い上がりだよ。
0755名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 23:50:40ID:3yChGk98２）他の人は648氏の問題提起（>>644,704）に答えて欲しい
見物人の希望としてはこんなところ
0756名無しの笛の踊り
2006/08/03(木) 23:58:51ID:zF1yc+MP原理主義者どもが逃げてしまったので2)だけだと
結局>>644は一見もっともらしいが、その見方である
楽譜の指示どおりに弾くのが大前提であるとか、
>プロでもアマでも関係ありません。モダンかピリオドかも関係ありません。
とかいったことが、6番の実際の演奏になると破綻するということを
最初(>>486)から指摘されているわけです。
原理主義を推し進めると、ペンペン草も生えない不毛の地になるのでは
ないかという指摘について、原理主義者たちは何も返答できていません。
それは、5番では揚げ足をとったりして元気だったのに、6番の話題をふると
沈黙してしまうことからも明らかです。
ちなみに>>704については馬鹿ばかしすぎて。
GDAの楽器だったらGに移調するでしょ。
0757６４８
2006/08/04(金) 00:43:01ID:mxoBBdvvだからID水増しがバレバレだっつーにｗ
２ちゃんでも論争相手に実際に弾いてみせろなどと要求するバカは
お前しかいないからバレるんだよｗ
この５年間のクラ板で、ピアノのスレでもヴァイオリンスレでもそんなバカはおらんかったぞｗｗ
そんならてめえの方こそ、>>652で大見得を切った、
２ヶ所だけしか音を変えずにすむ５番の演奏をさっさとアップしろやｗ
＞で、実際の演奏してみたり聞いてみたりすると、前奏曲の問題
＞(15小節目ではじめてバスがfからはじまる主旋律となり、
＞十分に状況の変化を予感させられる)よりも、ガヴォットの方が
＞全体の曲想に影響を及ぼすと思った。
自分で実際に演奏してみたんだろ？ｗ
チェロが弾ける割りにはデタラメと妄想しか抜かさんようだがｗ
＞原理主義を推し進めると、ペンペン草も生えない不毛の地になる
はいはい。６番をそんなに他の楽器で演奏したけりゃ、好きにやれよｗ
だがよ、何も４弦チェロじゃなくても、ピアノでもトロンボーンでも
エレキギターでも別にいいじゃねえか。
でもそれは所詮、余芸であって、まっとうなもんじゃねえってことだ。
他の楽器でいいなら、なんで４弦チェロにこだわるのかねえ？
お前らがぎゃあぎゃあ言ってんのは、４弦チェロ「でも」演奏可能ってだけだろ。
＞GDAの楽器だったらGに移調するでしょ。
お前はどこまで馬鹿なんだｗ
俺が想定した３弦チェロってのは、CGdに決まってんだろ。
それともお前の言う６番の４弦演奏ってのは、
「Gdae`のチェロでA-durに移調する」ってことか？
お前本当はチェロ弾けねえんだろ？ｗ
ま、しょせんバッハの曲といえども、バカが聴いては真価を損なうということだな。
これがこのスレの結論だ。アハハ
0758６４８
2006/08/04(金) 00:45:16ID:mxoBBdvv>>755-756は酷い自演だな。
お前はチェロとか音楽とか言う前に、鏡で己の顔をよく見ろ！
0759名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 00:48:42ID:PxGHDns20760６４８
2006/08/04(金) 00:58:24ID:mxoBBdvv>>746-747
>>749-750
も自作自演じゃねーかｗ
>>737-738で指摘されてんのに、
学習能力ねーのかよｗ
１時間に１レスぐらいのスレで、
いきなり立て続けに投稿したらID変えてもバレんだよｗ
論破されて火病になってんのはわかるが、
別にID水増ししようが自作自演しようが、
２ちゃんねるだからやるなとは言わんがよ、
せめてバレないようにやれよｗ
大人をなめ杉。
味噌汁で顔を洗って一昨日出なおしてきやがれｗ
0761名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 02:16:37ID:EicybWbpのは確かに異常だ。
0762名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 06:39:51ID:fS06q9nkID:zF1yc+MPです。
この「648」って人、相当いっちゃってるようだなｗ
被害妄想もいいところだよ。
する予定はなかったけど、勝利宣言していいかな？
つか、俺も今となっては普通に推奨盤を知りたいだけなんだけど。
0763名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 08:31:22ID:BKwRWMj3実演(CD)での実例挙げてくれると有り難いんだが >色々言ってる方々
0764６４８
2006/08/04(金) 11:10:48ID:mxoBBdvvモダンの5弦演奏の「録音」は見当たらないが、>>577の言う通り、これからそういった録音も出るだろう。
それから、残念ながら低脳どもに推奨盤を聴いても無駄。
低脳曰く、「バッハは『おおらか』だから、バッハの演奏なら全部すばらしい」らしいｗ ↓
535 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/21(金) 22:39:03 ID:uwo7dWUt
>>486以降を全部読んでみたけど漏れみたいに弦楽器ｻﾊﾟｰﾘ弾けない人間にはワケワカ
上級者諸君はクラヲタの大多数が楽器ロクに弾けないということに留意して欲しい
そもそもオリジナル楽器で弾くことの是非を２ちゃんで議論しても意味ないと思うよ
そういうのは大学か演奏の現場で好きなだけ議論して下さい
で、議論してる人にお訊きしたいのは「現時点でのベスト演奏はどれか」ということ
>>486
> バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関しておおらかであったのではないのか。
となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？
多分違うだろうから
１．誰の演奏がベストで
２．ベストだと思われる理由
について語って下さい
537 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/22(土) 00:40:22 ID:24b8FION
>>535
＞となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？
バッハに関してはそう。
0765４８６
2006/08/04(金) 11:18:17ID:mxoBBdvv俺が最初にレスしたのは、>>591からだが、
俺のレスから逃げるのは許してやるよｗ
俺は寛容だからｗ
だが、まずそれ以前の
>>500、>>510、>>515やら>>521、>>586
にちゃんと反論しろ。何一つまともに答えてねえじゃねえか
>>695氏の宿題にも答えろよ。
0766名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 11:37:30ID:sYd+xJVu> ビルスマ、鈴木秀美、ルディンとカザルス、フルニエ、シュタルケル、ヨーヨー・マ、マイスキーなどを五番で聞き比べると、
> GDGCの方に軍配を上げたいね。
ルディンって褒めてる人は初めて見ました
ひょっとして「隠れ名盤」ですか？
0767名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 11:38:24ID:A9C8Qe64お前さんは、一言でいうと「極端」なんだよ。
まあ原理主義者だから仕方がないが。
神経質な癖に、自分が唯一信奉する聖典から一歩でもはずれると、
途端に恐ろしいくらいルーズになる。普通に考えたら
【バロック4弦チェロ、バロック5弦チェロ、モダン4弦チェロ】
【ピアノ】
【トロンボーン】
【エレキギター】
という集合になるでしょ？
いい加減にあきらめたらいいのに。モダン4弦チェロによる6番の演奏も、
5番の演奏も、バッハそのものですよ。
>＞原理主義を推し進めると、ペンペン草も生えない不毛の地になる
> はいはい。６番をそんなに他の楽器で演奏したけりゃ、好きにやれよｗ
> だがよ、何も４弦チェロじゃなくても、ピアノでもトロンボーンでも
> エレキギターでも別にいいじゃねえか。
0768名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 12:00:03ID:HDs7IHKP多分どこかで叩かれてここに逃げてきてファビョってるんだろう。
0769名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 12:33:45ID:7ZFSWZbO昔窓際香具師ってコテハンがいて、
あまりに偉そうに演奏論を語るから
演奏のうｐ要求されてたが、ちゃんとうｐしてたぞ。
ま、その後メッキが剥がれて消えたわけだが。
0770名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 17:10:27ID:sYd+xJVu詳細kwsk
演奏が酷くて「メッキが剥がれた」わけじゃないみたいだけど
0771ID:jR5vLnhy
2006/08/04(金) 21:02:24ID:neRj82MF>白熱した論争
壮絶な激論になりそうで楽しそうですよね。お互い罵詈雑言の極みを尽くしつつ、きちんと論理的に論争するという・・・議論というのはこうでなくては面白くありません。
ベーレンライターの分厚い譜面は高くて買っていないのです。でも、自分の演奏のためにも持ってないとまずいのはわかっているのですが。
3番Prerudeの譜面は譜面作成ソフトで簡単に作ったものです。やっぱりネック上で弾くと苦しいwww
>>731と>>733なんかすごいですね。私は、改竄派にこういうレスを期待していたのです。
ただ
>４本の弦をあたかもそれぞれ４つの声部に
>対応するかのように使う場面が多い
これがそう言い切れるかどうかは難しい。これがバッハの意図なら、4本(6番は5本)の弦はなるべく音色の違うものを用意した方が効果が上がるとも言えますが、どうかな。
>>765
>>>695氏の宿題にも答えろよ。
いえいえ、私は以前書いたとおり改竄派を見捨てましたから。私はまた傍観に移行します。
0772ID:jR5vLnhy
2006/08/04(金) 21:04:05ID:neRj82MFそれは5番に限っての話か、無伴奏チェロ組曲全体かで変わりますね。私は長いことカザルスやフルニエ、シュタルケルを聴いてきました。
だから、スコルダトゥーラの5番や5弦の6番の演奏は知らなかったのです。これは、ハイドンのチェロ協奏曲2番の演奏を、長い間、編曲されたものしか聴けなかったことと同じです。
ナクソスのルディンは安いですからね。Prerudeで3/8に入る前に繰り返すのが特徴でしょうか。例のgの重音奏法がいまいち効果を上げていないのが気になります。
ピリオド演奏であっても、これが究極という盤はありませんが、例えばgの重音奏法の効果ではビルスマの旧盤が非常にはっきり出ています。
話は変わりますが、モダンのチェロを5弦に改造して6番を弾くというのはやってみたいですね。
私でよければ、今から練習して５年後ぐらいにアップしましょうか。5弦でも当時としては高いポジションが要求されますが、楽器さえ作ってしまえばなんとかなるかな。
〈おおらか〉厨の荒らしでひどいことになってますから、やっぱりこのスレでは推奨盤を論評しあうのが無難ですねwwwwwwwww ではでは♪
0773ID:jR5vLnhy
2006/08/04(金) 21:16:48ID:neRj82MFこういうチェリストの演奏が好きな人の感想が聞きたいですね。ここのサイトを見ると、まだまだ未聴の録音がありますし、マイナーな盤の評判とかも。
tp://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/c_suites/reviews.html
0774名無しの笛の踊り
2006/08/04(金) 23:32:05ID:47DXRHfT／::::::／.. ""'ﾚ-ｰ､ ○ ,} ノ 。 !,`､__ノ `ヽ､ ,,,, - '-''""`､_,,,,,,, ',
./ / :::::::::: ／'､__ノi ,-､ 。 ( '、 ヽ __,,,-" ヽ ',
/ /::::... ,!'__ ! .ﾉ i ) ○ ヽ, / ヽ ',
:::::/...... / :::::::: i'/ `i `-' ○ `-" 。 /ﾆﾐ､ >' な け ヽ
i::::::: /::_,, -ﾍ / `-'/ _-､､/'"ヽ､ {（ `)< i
.i' _,, -'" ノ| | |`>.iゝ >,_ < 。 '､` -' ヽ あ ん i
／ ,,-'""" .! | // !/ /V` ､____,,ﾉ ○ `､ .ヽ i
,'" ／ | | ﾚ ,'ﾚ v ;;| -､､iﾚ ,'i `､ > あ か 丶､
`-' / /.i .! ./ (`v|>r｡､><｡;i `､ / |
/ / .| .| ./､ﾐ､'''''/~(_ﾉ､`~,__>､/､-ｰｰｰ-､､'" | !!! す i
._./,, -'''""''''|. .| ｲ ､`i, | !､!.f'ﾆﾆ,/ 'i`ｰ、 -''"i / | |
__,,-"ノ``ﾍ､,i .`i.| |` !=='ｲ .| ,,-､ i' / | ん .|
_,, -,,-''_,,-'''" `､ | i ミV i" |/,-t-､.i"/ i |
_,, '", '" ""''､, `､ | | i .i"| t/ / _/i_/ ／"`ヽ |
`- ' ', iｰ､ `い､ i V .i | i/ノｰ''"-' i ヽ_ _,,,-"
::ｉ iｰ､ ',.| .i `､`ｰ､i/_ﾉ_,,,,木 ﾚ i ""'''''''''----,,-"
0775名無し
2006/08/04(金) 23:36:35ID:8OnaTsyV0776名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 00:00:35ID:Sfot20wQ>>772
> ナクソスのルディンは安いですからね。Prerudeで3/8に入る前に繰り返すのが特徴でしょうか。例のgの重音奏法がいまいち効果を上げていないのが気になります。
> ピリオド演奏であっても、これが究極という盤はありませんが、例えばgの重音奏法の効果ではビルスマの旧盤が非常にはっきり出ています。
ビルスマ旧盤は激安Boxで持ってます
無理にルディンを買う必要はないということですね
> 私でよければ、今から練習して５年後ぐらいにアップしましょうか。5弦でも当時としては高いポジションが要求されますが、楽器さえ作ってしまえばなんとかなるかな。
それは素晴らしい！ 是非お願いします！！ ５年後に２ちゃんが存在するかどうかは不明ですがｗ
>>773
> 私はマやマイスキーの無伴奏は聴いたことがないんですね。というか聴く気がしない。ロストロポーヴィチもそうです。
TSUTAYAでマの新旧盤とロストロポーヴィチのDVD盤を借りられますよ
まともに買うと１万円以上しますがレンタルなら３つとも借りても千円足らず
借りてきたCDやDVDをコピーするのは「私的複製の範囲内」なのでID:jR5vLnhyさんクラスの方は「研究用」に資料としてコピーされたらいかがですか？
0777名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 00:07:39ID:bbs3Fkm3オリジナルを手放した時点でコピーも手放さないと違法なんじゃないかい、一応
0778名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 01:15:28ID:ipjCWZPi0779名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 01:32:19ID:75WaNEUX0780名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 03:13:41ID:2t6gb2Lr口先だけが勝負さ。
後はマイルールあるのみ。
0781名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 14:41:01ID:3SfZjI/v「垂直的なおおらかさ」について提案した者ですが、
そういうことだと思います。
返答に詰まった挙句「5年後を待って」だから。
素直に、4弦で演奏した素晴らしい演奏家たちをたたえる
ことができないわけ。なんと醜い哀れな存在ｗ
4弦で6番を弾く人も、ピアノでバッハを弾く人も、
原理主義ではない何らかの思想を持って弾いていると
思うが、「垂直的なおおらかさ」といった明快な
言葉で語ってはいない。
エラフティの著作でも、「バッハ・ボウ」の例で
原理主義者の馬鹿馬鹿しさは指摘しているが、
4弦で6番を弾くことの根拠を示してはいないのが残念。
0782名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 15:08:30ID:BPpiEnvrカンタータでも弾かない限り、6番のためだけに5弦買うの勿体無い、
持ち歩くの大変って感じだけれど。
チェロは新作でも高いからね。
0783名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 15:16:15ID:Jmj82vhne線の弦も裸ガットしかないので、ピリオド派に生まれ変わるくらいの
勢いが必要となる。自分の持っている4弦のチェロが「鳴る」楽器であり、
親指のポジションも安定していたら、そういったものを捨ててまで
5弦楽器に取り組むだけの必然性が必要となる。
0784名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 15:29:46ID:Sfot20wQ> カンタータでも弾かない限り、6番のためだけに5弦買うの勿体無い、
そんなに高いものなんですか？
0785名無しの笛の踊り
2006/08/05(土) 16:08:24ID:BPpiEnvr乱暴な言い方だけれど、
最終的には出てくる音楽がよければバロックだろうとモダンだろうと、
何弦だろうとかまわないと思うけれど。後は聴く方の好みで。
Verbruggenのリコーダー版でも聴いて、涼しむかな。
0786名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 00:29:05ID:BkuQrzsB「コレは聴いとけ」的な、お薦め盤が出るのに、古楽だかピリオドだか知らんが
色々御託語っている一派だけは、そこに至ると曖昧モゴモゴになるのは、ヤッパ
頂けない。やっと出したと思ってみてみると系統列挙で特に推すのが「安い」
からとか、金が掛からないとか・・・・・・・
こっちは、本当に良ければ身上潰す覚悟でいるのになぁ～w
0787名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 10:19:42ID:XiKUcAeYこういう思い上がったヲタは他人の演奏を薦めることにすら抵抗があるんだな。
0789sage
2006/08/06(日) 11:38:50ID:HKIOOaZk古楽器のましな６番演奏＞古楽器の平凡な６番演奏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モダンのましな６番演奏＞＞＞＞＞モダンの平凡な６番演奏
４弦には超えられない壁があるということで。
鈴木のSACD盤だけじゃなく、ウィスペルウェイ、リンデン、コクセ、このあいだ来日したツィパーリング……みんないいですよ。
古楽器演奏はみな録音が新しくて安心して聴けるのも強みです。昔の人は音がつらいですよね。モノラルが当たり前だし。
0790名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 12:46:25ID:5/Zj99Ec0791名無しの笛の踊り
2006/08/06(日) 22:10:26ID:faO1NCYo「いやぁ～私もモダンにも当然理解がありますよ」とか
「モダンでも良いものは良いですなぁ～」とか言ってるんだから
何をか言わんや(失笑
0792名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 07:47:39ID:CpRkvt12きいてないやつがいくらわめこうがそりゃ断片的な好き嫌いの話になるわけで
かみ合うわけがない
0793名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 07:49:53ID:CpRkvt12全部きいてるオタク ＶＳ 断片的愛好家（オタクの意見に愛好家が同調すればかみ合う
愛好家が同調しなければかみ合わない）
断片的愛好家 ＶＳ 愛好家 （断片性が一致すればかみあう
たまたま断片のなかの趣向が一致すればかみ合う
それいがいは水掛け論でかみ合わない）
0794名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 07:55:02ID:CYUQRuPI0796名無しの笛の踊り
2006/08/07(月) 19:35:35ID:QpKXQLOZおいおい音楽の良し悪しを自分の好みで決めんで誰が決めるんだ
権威や道理かぁ?w
原理のつんぼが言いそうなことだが、どうとでも取れる
一行レスがあいかわらずいやらしい
0797なにこれ？
2006/08/07(月) 23:44:20ID:4oYoWrk+＞でも、ピリオドな人、ガットな人の主張に、昔からおかしいなと思っていた点が
＞一つあります。それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
＞これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
＞発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。
＞それくらい、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
＞おおらかであったのではないのか。なのに、どうして6番を4弦で、あるいは
＞5番をスコルダトゥーラなしで弾くことを批判されるのか」ということです。
0798名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 00:01:29ID:4oYoWrk+>おおらかであったのではないのか。
( ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ)
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ）
0799名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 00:53:24ID:1u/i2Bpl0800名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 01:12:06ID:zXbeMJ8gクラ板に来る85%位の目的が、色々な意味で聴いてみたいと思わせてくれる
盤＆演奏家を探す事である俺からすると、「全部きいてるオタク」であろうと
「断片的愛好家」であろうと、否、「素人」であろうと「半可通」であろうと本当に
聴いてる（聴きこんでいる）人の意見ってのはROMってても面白いし、文章が
ちょっと位稚拙でも十分拝聴する価値もある。意見合わなくても、聴いてみようかと
思う事もあるけど・・・・・
>ここで話題の６番ならどれでもお奨め。
なんて言われるとな・・・・・・・・・w。
0801名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 03:55:18ID:KPF39uvY“CD出してるレベルの人たちは自分よりは巧いから文句付けられません”
ということなんでしょうな
だったらここで何を議論しているのか？
0802名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 04:25:39ID:ei04rU0khttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1153646180/
高２美少女キタ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
0803名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 08:21:41ID:JFWp7+8Yウェルナー、スズキどのあたりでしょうか？
0804名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 08:45:36ID:X8dcRClc何をって、ここはまず議論ありきのクラ板だからなあ…。
とにかく嘘でも本当でもクラシックを騙る自分に酔っているだけかと。
持論をまくし立てて不特定の人間を論破したと思い込む自慰的快感に浸りたいだけかと。
0805名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 09:04:58ID:0Tf+NfvOたぶん、ID:4oYoWrk+のような原理主義者は
自分で弾けるといってもアマチュアの中でも下手糞だろうし、
まともな音楽教育も受けていないことも想像に難くない。
こういうのって、文化の中心から離れている人々、孤独な人々、
経験は浅いが思いばかり強い人々に限って急進的になるんですよ。
イスラームの原理主義だって、メッカやメジナにいるような連中よりも
アフガンやアメリカにいる方が急進的。
そう考えると、ちゃんとした先生に習う機会がなかったような人が
「俺って生ガットしか認めないし最先端、バッハに最も近いのは自分」と
思い込んでしまうことも理解できよう。取り返しのつかない音楽人生を
原理主義に生きることによって回復しようとしているのだろう。
毎コンに出てくるような子供を鼻で嗤う一方で、
「ここで話題の６番ならどれでもお奨め。 」などと平然とぬかすのだろう。
0806名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 12:32:16ID:s2RGBIaT楽器・作曲板の↓の方が教えてもらえそうだよ。
♪チェロって素敵♪９
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/compose/1153157370/
0807名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 12:49:13ID:H1zN8JJ4ならコクセ聴いとけ 間違いない
食わず嫌いが一番厄介
0808名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 12:52:36ID:H1zN8JJ4それ言い出した夏厨がまた荒らし始めるから
触れないほうがいいかも
0809名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 12:54:39ID:X8dcRClc友人がクラオタで(まあ俺もだがｗ)名盤珍盤を買っては俺に聞かせて、
指揮者やオケについて語るんだよ。音楽についてはなぜか語らない。
で、そいつが楽器を始めて、実際の音楽から観ることが出来るかなと思ったら、
今度は楽器について語り出すんだよ。
なんか偏ってテンションが高くて自分が見えてないんだなあって思った。
まあ周りが見えないだけで基本的に悪い人達じゃないと思うよ。
0810名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 13:21:04ID:xVVAvJAD要するに職人気質なのかな？
楽器というものが音楽に奉仕する道具に過ぎないということを看過しているわけね。
目的と手段を取り違えているともいえるのでは。
でも人それぞれだし、本当によい楽器に出会うとそのような気分になってしまうことはあるよ。
ただ演奏の内容にはいつか限界が来ると思う。まあアマチュアなら問題ないが。
0811名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 13:43:27ID:odF2Z/T6うん、わかるわかる。でも、
>まあ周りが見えないだけで基本的に悪い人達じゃないと思うよ。
悪い人達じゃないとはいえ、根源的に「失礼」なんだよな。
コレルリを始祖とするヴァイオリン族の偉大な樹系図の先端に
ビルスマやクイケンがちょっとした花を咲かせた。
それを見た原理主義者はどうだ？
「これぞバッハの正しい姿だ」と言いながら
ダヴィドフからピアティゴルスキーに至るロシアの幹を焼き払った。
フランショームからトルトゥリエに至るフランスの幹を焼き払った。
日本という小枝については、「斎藤キネン、はぁ？偉大なシャコンヌを
弦楽合奏に編曲してんじゃねえよ」と言いながら焼き払った。
「青木十良、はぁ？スコルダトゥーラで弾かない奴は偽物だ」と
言いながら焼き払った。
ビルスマやクイケンが困惑気味に、2chの原理主義者を眺めていた。
0812名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 14:57:29ID:dzYaeVPdお互い、もって他山の石とすべし。
0813名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 15:59:41ID:odF2Z/T6ピリオド派しか「原理主義」にはなり得ないんですが(>>716参照)、
それはともかく、先人の偉大な音楽的資産を味わい尽くしたいものです。
0814名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 16:24:26ID:6hKhXdEkなにを針小棒大に膨らませているのだろう
＞友人がクラオタで(まあ俺もだがｗ)名盤珍盤を買っては俺に聞かせて、
＞指揮者やオケについて語るんだよ。音楽についてはなぜか語らない。
っていうけど、「原理」氏はまさにこれの逆だったじゃない？
0815名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 16:37:57ID:dzYaeVPdま、ここで言う原理主義ってのは「特定の主張に固執する」っていう程度の
ニュアンスってことで。
モダンの優位性に固執するってのは、揶揄的な意味で十分原理主義的。
＞先人の偉大な音楽的資産を味わい尽くしたいものです
には、別に異論なし。
0816名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 19:57:46ID:7E25iBc3論争が荒れる理由なんて大概こういう思い上がりだよ。
0817名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 20:23:15ID:xnp0K5FXウンチ苦の垂れ流しはえーから、お勧めの演奏教えてーな
0818名無しの笛の踊り
2006/08/08(火) 23:38:25ID:odF2Z/T6「バッハの音楽はこうあるべき」を語るだけで、しかも矛盾だらけ
(たとえば、ビルスマの新録でモダンボウが使われている理由を説明できない)。
>>815
てか、現実に演奏され、教育されている4弦楽器で弾く6番について
「なんで、それでいいの？」を理解したいだけなんですが。
原理主義では無理そうなので、何か私達の感動を言葉で理解したいだけ。
0819名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 00:22:45ID:bCUB8NCZ俺は、>>818氏みたいに立派な理由は無い。
ただ、ここまで大言壮語に壮大な自説を語っている人間がどんだけ
イタイ発言をしているのか本人わかっていないのを大笑いしながら
イジくってるだけ。お約束通り>>807みたいに逆切れもしてシテヤッタリw
0820名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 01:47:18ID:gkONsCjgオススメの演奏を訊いている時点で、すでにテーマは変わっていると理解していいわけね？
端からみていてこのやり取りは不快きわまりない
0821名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 02:57:53ID:5Smr9Zmt演奏するほうが常識だったわけだからな、それと個々にもつ演奏手法・技の
相乗効果から生まれる緩急の差とか音の粗密の差なんかを通して、伝わってくる
「カザルス節」とか「フルニエ節」とかを聴きとったうえで、聴く方は、個々の演奏に
感歎したり感動したり（場合によっては失望したり）してきたわけだろ。
原理原則通り演奏するのなら、今時の最先端ロボットの方が遥かにマシ（完璧）な
演奏するんでないかい？・・・・・そういう演奏聴きたい？
0822名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 07:45:39ID:30eUPixy0823名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 12:46:56ID:SONbR0sG仮に自筆譜が発見されても公表しないでほしい。
実は、既にどこかで発見されてたりして。
もしオークションに出したら億を軽く超える値がつくでしょう。
いくらくらいで落札されるのでしょうか。ご意見松。
0824名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 12:55:07ID:Xv4qm+uq古楽器の人は、別に原理主義じゃなく、
カザルスとかフルニエとか長いこと聴いてきて、
それから古楽器に向かったんでしょ。
そのモダンを捨てて古楽器を採ったことをもっと説明すれば、
原理主義なんて批判はなかったかも。
>>809
それはこのスレのモダンに固執している人に
向けられたレスということでいいのかな？
古楽器を薦める人は楽器のことだけじゃなく、
楽譜の構成や様式論を使ってちゃんと反論していたし。
モダンにこだわる人は古楽器を推す人をけなすけど、
古楽器の人のレスは勉強になる。
残念ながらこのスレではモダンの人がモダンを推す理由がよく分からない。
推奨盤を出さないのもモダン側だし。
0825名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 13:02:14ID:Xv4qm+uqそれもズレてる。
楽器奏者って基本的に商売敵の表現は否定するし。
今のモダン演奏だって過去の演奏様式を全否定してきたんだから。
多分、このスレが荒れた原因は、
古楽器の人は何十年も色々なモダンを聴いていて、
古楽器の演奏も沢山聴いているけど、
モダンの人はモダンしか知らないってことかな。
古楽器の人は口は悪いけど、何事につけよく知っているよね。
あと誰かが不用意に‘おおらか’とか言い出したのも原因かも（笑
0826名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 13:14:48ID:Xv4qm+uq古楽器側の推奨盤
・ ブリュノ・コクセ
に対して、
古楽器側の（特に五番、六番に対する）批判を
吹き飛ばせるモダン側の推奨盤は何？
0827名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 13:55:48ID:eBvwQQdU>今のモダン演奏だって過去の演奏様式を全否定してきた
違うよ。「全否定」したのは、いわゆる古楽ヲタがはじめてなんじゃないの？
チェロの演奏史でいえば、デュポールやボッケリーニが演奏様式を「改革」
してきた端緒だと思われるが、別に過去を全否定する人なんていなかった。
それは19世紀を通して、この無伴奏組曲が演奏されてきたことからもわかる。
何故かわかる？チェロは、とくに運弓において常にヴァイオリンの後追いで
進化してきたからだと思う。明治維新以降、技術後進国だった日本が
西洋を否定せず、一歩ずつおくれて改良しながら取り入れたのに似ている。
パガニーニに対してセルヴェが一歩おくれてチェロ界のパガニーニとなり、
シュポアやダヴィッドに対してはダヴィドフが遅れてきた人だといえる。
カザルスでさえ、多くの改革をなしとげたことになっているが、
現代に伝わっている演奏法としてはクレンゲル-フォイアマン経由で
伝わったものが多い。
まず、この点を説明して欲しい。
0828名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 14:07:06ID:eBvwQQdU>古楽器側の（特に五番、六番に対する）批判を
> 吹き飛ばせるモダン側の推奨盤は何？
ヨーヨー・マ。お前らさあ、ヨーヨー・マがビブラートをかけたからって
ガタガタ言うんじゃないですよ。自称「通」な奴ほどヨーヨー・マを
くさすが、彼ほど卓越したテクニックと深い情感をもってチェロを
操ることができる人がいますか？素直になれよ。
5番でいえば、プレリュードのフガート部分に入る前の和音。
gに物凄く薄くて細やかなビブラートが入っている。
こんなに美しいチェロの音を出せる奏者は、他にいるのかい？
あと挙げるならペレーニかな。
コクセも面白いよ、好き嫌いでいえば好きですよ。
でも、ものすごく多様で広がりのあるモダン演奏の世界をいとも簡単に
否定してしまうから、あなたは叩かれるんだよ。
だから、どちらを取るか、と言われたらモダンを取るしかない。
0829名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 14:12:23ID:eBvwQQdU>古楽器の人は何十年も色々なモダンを聴いていて、
> 古楽器の演奏も沢山聴いているけど、
んなことないでしょ。>>512はガンバしか触ったことがないモダン素人。
だから
>そのモダンを捨てて古楽器を採ったことをもっと説明すれば、
> 原理主義なんて批判はなかったかも。
彼は説明は出来ないのでは。
あなたが「転向」したんだとしたら、説明して下さい。
0830名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 14:34:49ID:eBvwQQdU>あと誰かが不用意に‘おおらか’とか言い出したのも原因かも（笑
で、全然、不用意じゃないです。
私がチェロをはじめたきっかけの一つが、幼い頃、
ヨーヨー・マの初来日の頃に演奏会を聞いたからで、
大変な説得力がある演奏でした。
ロストロポーヴィチがレコーディングをする前に、
アンコールで5番のサラバンドを弾いたときも、
鳥肌がたちました。
バッハは、チェロ組曲も、(ガンバ)ソナタも、小品も、
それから毎朝平均律をピアノで弾いているくらい、親しんで
おります。古楽については、ビルスマの初録音のときから
親しんでいるし影響を受けたけれども、ピアノをチェンバロに置き換え、
「ピリオド派」の大先生方がおっしゃることを受け入れて、
今、鳴りに鳴っている4弦のチェロを捨てて5弦を導入する気に
とてもなれない。つか、周囲のアマチュアもプロも、そういう人は
ほとんどいない。せいぜい4弦楽器にガットを張ってスコルダトゥーラに
するくらいだ。楽器も弓もモダンのまま。
「ピリオド派」の大先生方は、原理主義者はかくやと思わせるほど
攻撃的で、立派なことを言うけれども、バッハやヴィヴァルディを
弾くときだけスタイルを全否定せよと言われても、納得できないんですよ。
もっと不思議なこととして、友達のアマチュアでもプロでも、そんな疑問を
感じずに生きているのか、どう折り合いをつけているのか、を知りたいわけです。
ほんとは、大先生方wも、実生活の上ではモダンの演奏会にいって
「素晴らしい演奏でしたね」などと言うんでしょ？違うの？
もっと徹底していて、ピアノでバッハを弾いてる人を見たら「ダウト！」とか
いってバロックリュートをかき鳴らすのかな。
0831名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 17:51:13ID:lEYIMdBiピリオドとモダンでは全く別の楽器なので、曲によって楽器を替えるのを当然の
こととしてやってます。
弦楽器は、モダンでも古いレパートリーをそれなりに弾けちゃいますから、
楽器を変えるということには抵抗が大きいのかもしれないですね。
ピリオドを演奏して初めて見えてくることがあるんですけど、それを知らずに
終わるのはもったいないと思うなあ。
0832名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 18:38:22ID:3uyoYZo0ピリオドでしかバッハを表現できないとは言えないわけです。
0833名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 20:03:05ID:3uyoYZo0>ADGCだと弾けない音があるからGDGCで弾け<
という原理の理屈は素人にもわかりやすいし
>それだと鳴りが悪い<
というモダンの主張も理解できるものだった。
でもこれは音楽論よりメカニック論に含まれるものでさ、
要は調弦の仕方で弾けない音も弾けるようになると
言ってるだけなのになんで原理はこうもえらそうなのか。
そして原理はバッハの音楽の再現性にばかり神経をとがらしてる
ようにみえる。再現と表現は違うということを知るべき。
あと気になったこと。
>672 バッハの意図を考える謙虚さ<
バッハの意図は本人に聞く以外に知ることは不可能です。
それを探るのは謙虚というより傲慢とさえいえる。
なぜなら本人に確かめようがないことを勝手に自分で
思い込むことだから。少なくとも自分ひとりの心にとどめておく
べきもので他者に薦めることではない。
我々にできるのは譜面に記された音を
感じなぜそう感じるのかをほりさげることだけです。
そしてそれこそ音楽を表現するということではないでしょうか。
(これは漏れ個人の考えでモダンの方達の総意ではありません、念のため)
>731バッハ演奏にちゃんとした理論づけをしているのは<
言うまでも無く理論付けしたものが審美的に優れてるわけではありません。
0834名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 21:31:42ID:gkONsCjg実質的には「ピリオドの優位性」対「モダンの優位性」の論争でしょう。
両者のスタンスに違いがあるのは、誰かさんの言うように数的優位の問題、
つまり、ピリオド楽器をやる人は
楽器をやる人がふつう最初に手にするモダンを捨てて／にくわえて
ピリオドに向かったわけだから、その「根拠」を熱弁する動機があっただろう。
実際「転向」の問題というのは主題化されはしなかったけど
モダン派から提示されていたよね。
ピリオド派が成り行き上「原理的」にみえる主張をしたとしても、
こちら（どっちもアリ派）がそれを額面どおりに受け取る必要はないんじゃない？
0835名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 22:12:41ID:wzSfoBT0それはそれでいいと思う。
対してモダンは、「ふーん、それで」って感じで「なんだよ、俺たちはバカかよ」って言ってるみたいなもので、
まあお互いに、「だから何？」みたいなこと言い合いしてるだけなんだよ。
0836名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 22:14:54ID:Xv4qm+uqこのスレで議論してた人とは別人です。
誰にでも噛みつかないで（笑
長文にいちいちレスはつけないけど、なんだかなあ。
あなた自分を大きく見せようしてない？
ネットで拾った情報を寄せ集めているようにしか見えないよ。
本当に毎朝平均律を弾いているのかなあ（笑
それにしては薄っぺらくない？
>ヨーヨー・マ。お前らさあ、ヨーヨー・マがビブラートをかけたからって
>ガタガタ言うんじゃないですよ。自称「通」な奴ほどヨーヨー・マを
>くさすが、彼ほど卓越したテクニックと深い情感をもってチェロを
>操ることができる人がいますか？素直になれよ。
それにまたこんな不用意な発言を。
荒れますよ。
おおらか言い出した人がヨーヨーマの大ファンだったのはわかったけど、
相手を挑発しているようにしか見えません。
0837名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 22:33:53ID:Xv4qm+uq付け加えておくと、あなたのチェロ史観もずれてると思う。
チェロの演奏史をヴァイオリンの追っかけで語るのは、
それだけでモダン的・ロマン派的な考えなんだよね。
モダンの人のロマン派原理主義というかなんというか。
もうちょっと‘おおらか’に考えたらいいのに。
十九世紀の演奏スタイルがそれまでのチェロ演奏を全否定したのに、
それをヴァイオリンの追っかけという見方で正当化しているから、
全否定されたものが見えなくなっている。
十九世紀まではジャーマン式が残っていたのに、
ヴァイオリン追っかけ史観だと、それは無かったことになてしまう。
フレンチ式がジャーマン式を駆逐したことを知っていれば、
例えばコントラバスの現在の対立と関係づけて考えられるのにね。
調弦を変えるのだって、コントラバスではソロチューニングと言って普通のこと。
もちろん、演奏スタイルは同業者を駆逐しようとするから、
（特に音楽教師はスクールを形成する権力闘争が激しい）
いつの時代も過去の全否定はあったんだけど、
この人はそういう広い視野がなくて、
過去の遺産とか言って美化しちゃうんだよね。
0838名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 22:45:04ID:Xv4qm+uq＞実際「転向」の問題というのは主題化されはしなかったけど
＞モダン派から提示されていたよね。
そうなのです。そこが問題なのかなと。
これはチェロだけでなく古楽器全体に言えることだけど。
たしかに古楽器の人は耳で聴き比べてモダンを見捨てたとか書いていたけどね。
で、ブリュノ・コクセとヨーヨー・マを聴き比べて選べと。
コクセは持ってないけど、ヨーヨー・マ（新盤？）はねえ。
ヨーヨー・マはすでに持っているけど感動したことないので、
他の推奨盤はありませんか。
0839名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 23:04:15ID:wzSfoBT0148 名無しの笛の踊り New! 2006/08/07(月) 23:18:26 ID:9i59npsG
盆踊り大会のために無伴奏チェロ音頭を書くバッハ
0840名無しの笛の踊り
2006/08/09(水) 23:59:28ID:gkONsCjg古楽器のほうだと鈴木秀美はスゴいなと思いましたが、
推奨盤が挙げられるほどの造詣があるわけではなし・・・
今井信子とか書くと荒れそうですがw
モダンのほうは逆に詳しい人の教えを乞いたいですね
みなさん、よろしく
0841名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 00:34:14ID:bojwFNA/>チェロの演奏史をヴァイオリンの追っかけで語るのは、
>それだけでモダン的・ロマン派的な考えなんだよね。
そう主張するための出典をご教示いただけますか？
私の方はE.CowlingのThe Celloによると、最初期のチェリストは
コレルリと共に演奏旅行をした通奏低音の奏者で、イタリアの
教会ソナタや協奏曲を弾いたこれらの奏者は、基本的にヴァイオリンの
技法をチェロに応用していた、ということなのですが。
0842名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 00:36:05ID:bojwFNA/>ネットで拾った情報を寄せ集めているようにしか見えないよ。
残念。ネットを用いるようになった10年以上前から考えていたことなんですが。
0843名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 03:11:11ID:O76WyOHCバッハの時代＝バロック時代って楽譜があっても、そもそも楽譜通り演奏する
演奏家なんて「いなかった」し、更には作曲する方も演奏家が楽譜通り演奏する事
を期待してなかったし、当の作曲家自体聴衆の前で実演する時、楽譜通り演奏
する事はなかった（可能性大）・・・・・・・そういう時代じゃなかったっけ？
原典を「詳細」に「検証」して作曲当時を「忠実」に再現するなんて考え自体、ロマン
主義的な考えだよな。
そう考えると、古楽なりピリオドなりの研究者とか演奏家が目指している「音楽」って
いつの時代の誰の音楽なんだろうかね？
0844名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 09:54:56ID:nnNHn/Xbじゃあなんでバッハの楽譜には他のバロック期の作品より
あんなにいっぱい音符が書いてあるんだろうね。
0845名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 10:23:25ID:bojwFNA/ん？たとえばテレマンの無伴奏ガンバ組曲よりも沢山の音符が書いてあるの?
テレマンの自筆譜の方はみたことがないので、素直に聞いているのだが。
>>843
そのとおりだと思う。ただ、(ピリオド派もモダン派もふくめて)我々が
理解したいのは時代の様式だと思う。無伴奏チェロ組曲は>>196に詳しいが、
そこではLモーツアルト(意外にジジイで1719年生まれ)とフルートのクヴァンツの
奏法の本を大いに参照している。あと、トルトゥリエの著作なども
極めて参考になると思うのだが、原理主義者は許せないのかなあ、アホだ。
古楽の人の書いた本で>>196より詳しいものってあるの？
また、ビ、ビルスマでつかw
0846名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 18:59:48ID:t45xLubt超亀レスだけど、デッカのマイナルディは99年CD化されてるよ。
今は廃盤みたいだけど。
http://item.rakuten.co.jp/book/3840648/
0847名無しの笛の踊り
2006/08/10(木) 19:53:43ID:j/4Ncx9Cステレオの全曲ならこっちかな
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005EP3U/250-4996000-0788210
どっちも欲しいけど手に入らない。
テレフンケンのも聴いてみたい。
0848名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 02:22:08ID:Dm7lmTKs以前２番のプレリュードについて外人の某チェリストのレッスン受けたときに、これを見ろと示されたけれど、
通訳いなかったんで、先生がどのくらい信用しているのか聞けなかった。
0849名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 09:37:30ID:+/UR1N8Zまずそこからだ。
0850名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 14:33:53ID:Ekj+g1pEでもたとえばトリルの指示なんかはみんな守るの？
アーティキュレーションの指示ないところは自由にやっていいんだよね。
問題はスラーがどこまでかかっているかあいまいな点だ。
ｆもｐもクレッシェンドもディミヌエンドもないよね。
何を根拠に抑揚つけるのでしょうか。
0851名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 18:01:59ID:mOhikRh/>何を根拠に抑揚つけるのでしょうか。
ハートだよ。
0852名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 18:40:02ID:wOQzZbLtそれはバロック舞曲の性格からでしょ。
いままでのモダンが批判されるのはバロック舞曲の研究がおざなりだったからという人もいる。
0853名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 18:43:54ID:wOQzZbLtところで、
>原典を「詳細」に「検証」して作曲当時を「忠実」に再現するなんて考え自体、ロマン
>主義的な考えだよな。
ロマン派？？ 君、ロマン派って知ってる？
誰も忠実な再現なんて考えてないと思うけど、
ピリオド側の5番や6番の演奏スタイルはむしろ現代的であり、
かつバロック的な考えだと思うけど。
バロック時代の人が5番をスコルダトーラをせずに弾いたり、
6番を四弦で弾いたりした記録があるの？
>そう考えると、古楽なりピリオドなりの研究者とか演奏家が目指している「音楽」って
>いつの時代の誰の音楽なんだろうかね？
むしろこのスレの人が気になっているのは、
モダンの演奏家が目指している「音楽」ってのが何を目指しているかなんだけどね。
例えばヨーヨー・マは何を目指しているのかな？
BGM的な音楽?
0854名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 18:55:16ID:wOQzZbLtあれえ？ >>827で19世紀の話をしていたのに、
なに勝手に17世紀末～18世紀初頭の話に逃げてるのさ？
>チェロは、とくに運弓において常にヴァイオリンの後追いで
>進化してきたからだと思う。
>パガニーニに対してセルヴェが一歩おくれてチェロ界のパガニーニとなり、
>シュポアやダヴィッドに対してはダヴィドフが遅れてきた人だといえる。
この19世紀頃に対する珍妙な意見が実際のチェロの演奏史を無視した
「ヴァイオリン追っかけ史観」だと批判したわけ。
17世紀はヴァイオリン族がヴィオール族を駆逐しようとする頃であって、
時代が全然違うじゃん。何を言っているの？
それよりフレンチとジャーマンの対立はどこに行った？
0855名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 18:59:52ID:wOQzZbLtそれは古楽器という存在が許せなくて、
この世界から駆逐したいと主張する偏狭なモダン原理主義者に言ってのほしいよ。
レオポルド・モーツアルトの本に、
確かチェロは5弦も存在したとか書かれてなかった？
そういった資料も生かさず、バッハの6番は4弦演奏で充分とか言ってる人にはうんざりする。
0856名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 19:03:13ID:+/UR1N8Z0857名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 19:29:43ID:IMExfUyh0858名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 19:53:59ID:hRzm/x8O全くもって同意。
>>854
もう呆れて何も言い返す気力がわかないよｗｗ
不勉強な上に失礼。頭が悪いだけじゃなく性格も独善的すぎｗ
あなたは他人を馬鹿にする前に、せめて、出典くらい明らかにしなさいよ。
何というか、あらゆる意味で(学術的にも人間的にも)最低の人だね。
ダヴィドフは(略)、それ以前の多くの名演奏家たちと同様ヴァイオリンの
テクニックがチェロにおよぼす影響を重くみていた。ダヴィドフは弟子たちに
「最高のヴァイオリニストたちの演奏を注意深く観察しながら聴くように。
私の学んだことはすべてそういうヴァイオリニストたちのおかげだったから」
といって観察を勧めた。(「名チェリストたち」マーガレット・キャンベル、
山田玲子訳、東京創元社)
というか、あなたはチェロを弾けないどころか楽譜も読めないの？
ダヴィドフの協奏曲を一曲でもさらってみたら、いかに前期ロマン派の
ヴァイオリニストたちの影響を受けているか、一行も文献を読まなくても
わかるというのに。
>17世紀はヴァイオリン族がヴィオール族を駆逐しようとする頃
だから、上に書いたのはイタリアを中心としたヴァイオリン族の話でしょ？
あなた、本当に頭大丈夫？
0859名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 20:06:33ID:khQ5YFwrスレを無意味に伸ばしているだけだね。
モダン派だ原理派だと延々騒いでいるのを読むのも、もう飽きた。
0860名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 20:29:09ID:zAipXo2M発端となった>>486では、ピリオド派をとても尊重されているように読めるが。
0861名無しの笛の踊り
2006/08/11(金) 21:52:35ID:+/UR1N8Z0862名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 00:43:45ID:AFEgqDo/煽り、もとい、反論するまでに丸1日かかってるのが笑えるw
その間、憤怒の形相で資料集めに奔走してたりしてww
0863名無しの笛の踊り
2006/08/12(土) 09:17:41ID:uqSVP+M/0865名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 01:42:21ID:xKvWug+Eそうだよね。>>858は出典を出せとかなんとか、少しおかしい。
「名チェリストたち」にはフランス式とドイツ式の弓の持ち方のことも
少しは書いてあるんだからそこで論争すればいいのに。
といっても、6番を5弦のチェロで弾けというピリオド派にも思わぬ弱点がある。
ttp://boreades.exblog.jp/m2005-04-01/
バッハの6番がヴィオロンチェロ・ダ・スパッラで
弾かれたかもしれないという説まで飛び出たからね。
だから、案外>>840のような今井信子が近かったりして。
（どちらにせよ、トゥルトゥリエの著作とか言ってえばってる場合じゃない）
>>863
要するに、このスレの人間で、鈴木秀美を囲んで9月2日にoff会か？
ちょうど5番のスコルダトゥーラの話をするらしいよ！
0866名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 02:38:23ID:rqklIDgN互いに召使を遣わして書簡の遣り取りをするかの如く、一定の時間的余裕を持って
論争を繰り広げるなんて・・・・・・・・。
流石、古樂をやられている方々は、やってる事が徹底している(感歎
0867名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 03:18:10ID:+06GYIE6ここはチャットじゃなくて、掲示板なのでこれぐらいでも一応普通なんじゃ
0868名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 07:41:05ID:F5hY5Gx90869名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 08:07:14ID:NSUxGzx+>「名チェリストたち」にはフランス式とドイツ式の弓の持ち方のことも
>少しは書いてあるんだから
文脈から全くはずれたレス、毎度のことながら驚嘆いたします。
あなたは、ヴァイオリン族の発展史の中で、基本的にはチェロの奏法は
ヴァイオリンの後追いだったことを否定するのかなｗ
>バッハの6番がヴィオロンチェロ・ダ・スパッラで
こういうのは面白いよ。でも、トゥルトゥリエを馬鹿にする根拠には
何もならない。これだから古楽ヲタは、って言われているんだよ。
0870名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 10:25:55ID:5GcMjt/7大阪らんちゅうは、江戸時代の高級品種でしたが現在は絶滅。
最近になって、ほぼ復元したものを見られるようになりました。
確かに、一度絶滅した文化遺産を復元するのは貴重な、ある種の先端的な
行為です。しかし、大阪らんちゅうを完全に復元したところで、現在の
らんちゅうの価値が損なわれるわけでもないし、大阪らんちゅうにこだわる
ことが最高の金魚を探す道だというわけでもありません。
そこを勘違いしてしまうと、原理だ何だと叩かれるのだと思いますよ。
0871名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 20:42:36ID:iKToNu5Rだから、「どっちが正統か」「どっちが優位にあるか」とかやり出した途端に
荒れ出すんだと思いますよ
モダン／ピリオドと２つのアプローチが併存するということでいいんじゃないかと
0872名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 20:59:39ID:Aci/krUu0873名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 22:08:42ID:XKdmootl（ ´Д｀)/￣/￣/ ＜ 先生！己の正当性を疑わないファシストがいます！
（ 二二二つ / と） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / / /
＿＿ | ￣|￣￣
＼ ￣￣￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| ||
0874名無しの笛の踊り
2006/08/13(日) 22:41:05ID:RcHyM9gC同意。昔の姿を復活させる行為も、モダンの延長戦上で極める行為も
いいのでは。>>865は悔い改めるべし。
0875名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 21:14:09ID:0jmeS6Bb> モダン／ピリオドと２つのアプローチが併存するということでいいんじゃないかと
それじゃツマランじゃないの
フルヴェンの超ロマンティックベートーヴェンもその辺の学生アマオケのたどたどしいベートーヴェンも全て正しい
連中とガーディナーやブリュッヘンなどの演奏はコシヒカリとあきたこまち程度の違いしかない
ベートーヴェンのスコアはガンジス川のごとく全てを呑み込み許容する、というのでは演奏家の存在価値は無に等しくなる
>>870
> 古楽器の復元の話は、大阪らんちゅうという金魚の復元の話に似ていますね。
なかなか巧みな例えだと言いたいところですが、金魚と音楽は根本的なところで違いがあります
金魚は種が絶滅したらそれでオシマイですが音楽は楽譜さえあれば再生可能です
奏法自体が死滅してしまったかのように誤解してる向きが多いのですが、当時の教本を見れば判るはずです
演奏技術については幸いにも単純な進化論が妥当しますので古いものほど易しい
演奏についての細かな部分はスコアから全て読み取れるというのが「原理主義」のイデオロギー（例えば>>733）ですからほぼ完全な再現が可能
では、果たして「原理主義」が拠って立つスコアの厳密性はどうか？
周知の通りバッハの自筆譜は残っていません
妻アンナ・マグダレーナが持っていたとされる筆写譜その他が残されているだけ
鈴木秀美は２回録音していますが、１回目がアンナ・マグダレーナの筆写譜、２回目はベーレンライター版とブライトコップフ版を使っているとのこと
http://www.hdm-olc.com/hdm/library/bach.html
「原理主義」からはアンナ・マグダレーナの筆写譜が優先するはずなのに、鈴木さんは再録音で何故校訂譜を使ったのか？
どなたかこの辺の事情がお判りになる方はいらっしゃいませんか？
0876名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 21:29:13ID:uXpbQChO>フルヴェンの超ロマンティックベートーヴェンもその辺の学生アマオケの
>たどたどしいベートーヴェンも全て正しい
>連中とガーディナーやブリュッヘンなどの演奏はコシヒカリとあきたこまち
>程度の違いしかない
>ベートーヴェンのスコアはガンジス川のごとく全てを呑み込み許容する、
>というのでは演奏家の存在価値は無に等しくなる
こういうとんでもない極論で揚げ足をとったような気になって自分を正当化
しようとする人が、いわゆるピリオド支持派にいると思うと悲しくなる。
0877名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 22:44:57ID:6O27igPDあなたはピリオド派なの？
>>733は
＞演奏についての細かな部分はスコアから全て読み取れる
という主張なんでしたっけ？ よく覚えてないけど
ピリオド的アプローチの前提として、
楽譜は無色透明なものではない
「演奏についての細かな部分」は楽譜外のコンテクスト（演奏習慣その他）に依存する
ってことがあるのだと理解してましたが
0878名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 23:08:10ID:7ZC6UivD鈴木秀美氏のCDのライナーノーツか彼のHPを読むのが宜しかろう。
あとここでの糞の様な論争については彼の「ガット･カフェ」でも読むといいかもね。
いずれにしてもあほくさい。
0879名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 23:23:35ID:0+zoZM+dただ、色々な立場の人の意見上のキワドイ点（未解決点、対立点、
疑惑点等々）とかを見つけてはその時その時、その場その場で突っつ
いてるだけかと。
通覧していくと意見・立場がブレブレじゃん？マトモに扱うだけ資源の
無駄。
0880名無しの笛の踊り
2006/08/14(月) 23:23:43ID:mrJ4jvDB0881名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 00:41:04ID:+XBthGVm0882名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 04:17:00ID:CYUBx4fchttp://music.2ch.net/classical/kako/1030/10302/1030265248.html
228 名前：バッハ[] 投稿日：02/10/20(日) 21:44 ID:oczrFZwx
わたしの楽譜なんぞ、所詮、メモ書きに過ぎません。それをどう解釈し、
どう演奏するかは、そう、演奏家のあなたにかかっているのであります。
確かに「そりゃないよ」って演奏されて落ち込むときもあります。
が、それは仕方のないことと思ってます。それよりわたしが残念なのは
なにも自分で考えずただ「バッハの指示だから～」と従うだけのロボットが
多いことです。いいじゃないですか、あなたが演奏するんです。あなたに演奏
を託したんです。「俺に任せろ」っていって下さい。その結果、時として失敗も
あるでしょう。けどそんなもの屁ですよ。いいんですよ、思ったままにプレイされて！
貴方は何を心がけるべきか？それは「己を感動させる」ってことです。自分にむかって
「さぁ、おまえ、今からやってみろ！この俺を感動させてみろ！」って呪文を唱えなさい！
そのとき貴方は「芸術家」なんです。原典版？糞して消えな！こういう人が圧倒的多数にならない
限り間違いなく、現代音楽家は過去の巨匠を越えられません。そこそこのそつなくなんでもひとおおり
こなせる人畜無害人間なんてもう結構！燃えよ！燃えてくれ！同士よ！
0883名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 07:50:03ID:O+UWwOSw0884名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 07:54:25ID:O+UWwOSw0885名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 08:28:32ID:ivKvXaaz喧嘩を売っているような書き方が、なんとも気の毒に思う。
ボッケリーニのソナタを二楽章しか弾かない人は、もういないでしょ。
0886名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 08:44:31ID:S9f8l8bb「立場何か関係ない。「検証」と称して権威に反論すれば論文の2,3本は書ける」
と豪語していたのを思い出す。
0887名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 08:49:21ID:LrDe/qCS>>870
>> 古楽器の復元の話は、大阪らんちゅうという金魚の復元の話に似ていますね。
> なかなか巧みな例えだと言いたいところですが、金魚と音楽は根本的なところで違いがあります
>金魚は種が絶滅したらそれでオシマイですが音楽は楽譜さえあれば再生可能です
いえ、「オシマイ」ではないのです。金魚の場合は、突然変異により原種に戻る場合があり、
大阪らんちゅうのときにはこれを利用して、少なくとも表現形は近い品種を再生することに
成功しました。現在の金魚と江戸時代の金魚の違いは、フナとの違いに比べればはるかに近い。
生の遺伝子情報が楽譜に対応するわけでして、あとは絵画はどちらも利用していますね。
それから当時の飼育書が、演奏法の書籍に対応しています。
0888名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 21:24:17ID:s/IrqS/k（ ´Д｀)/￣/￣/ ＜ 先生！「だから？」と田中君が言っいます！
（ 二二二つ / と） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / / /
＿＿ | ￣|￣￣
＼ ￣￣￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| ||
0889名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 21:53:46ID:Dzyj3rEQわしが今疑問に思っとるのは、ロストロが５番のプレリュードの最後で、なんで下らん装飾音を付けてるのかということ。
せっかくのクライマックスが台無しや。
0890名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 23:06:36ID:7PRxK18L0891名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 23:14:33ID:Dzyj3rEQマイスキーのテヌートは、なぜあんなに押し付けがましいんですか。
旧盤もひどかったが新盤でもあんまし直ってない。
0892名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 23:18:38ID:7PRxK18L0893名無しの笛の踊り
2006/08/15(火) 23:25:02ID:Dzyj3rEQ0894名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 00:41:50ID:jjq0Sv0g0895名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 00:43:40ID:l+qKrwr9少なくとも音楽院では教えていない。
0896名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 01:15:37ID:H+h20FRSルバートとかアゴーギクとかアーティキュレーションとか。
何考えてるんだこいつは？てな具合で面白いよ。
0897名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 01:20:46ID:39DP5Z5b0898名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 02:01:59ID:ViDA4z5H勝手に言ってろ。
こんなとこで同意取ったって何にもならない。
貴様が確信しているならそれで良いんじゃないのか？
0899名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 06:52:22ID:kFD1MIdHまず「シカゴ大プロジェクト」は、原理主義の特質とは、
新しい宗教運動ではなく、単なる前近代的な宗教の保守的な
表現形態でもない、新旧の要素が交じった混成的形態であるとする。
つまり原理主義者は、宗教的伝統を守ると主張しつつも、
それを新しい思想とイデオロギーに拠って達成しようとするのだ。
したがって彼らが保守しようとする過去とは、
通常の保守主義者が主張するような、現在まで継承されてきた
過去の伝統、価値観、習慣ではなく、その宗教の原点となる
教祖がいた時代、コーランや聖書のような聖典が書かれた時代
なのである。原理主義者によって理想とされる過去とは、
現世の誰もが経験したことのないような時代だ。
それゆえに「汚れない時代」とは、原理主義者の「想像上の過去」と
ならざるをえず、「過去」の名のもとに、現在まで続いていた
秩序を破壊する新しい原理を設定することも可能となる。
原理主義者が、保守主義、伝統主義と異なり、革命理論に転化するのは、
こうした思想構造を内包しているからである。
小川忠「原理主義とは何か」
このスレの原理主義者を理解するのに、ぴったりだね。
カザルスからペレーニまでが大好きな僕らは保守主義者。
原理主義者は楽器をブラッチョに持ったりして
「想像上の過去」を愉しんでいなさい。
0900名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 07:14:49ID:hpDgr3DZ0902名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 13:49:20ID:A2ccG6aHモダンで演奏残してるのは圧倒的に男が多くて(ってか女流皆無?)､
ピリオド系になると女流が比較的目立つのは何故?
女は宗教にカブれる率が高いとか?w
0903名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 13:54:59ID:kFD1MIdH本当にそうなの？たとえば、ここを見ると
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/c_suites/reviews.html
「日本人は女性の録音が多く100%モダンである」と
結論づけられるわけだが。
0904名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 14:41:06ID:2KjyqYi7夏厨ここに極まれりと言う感じで大変微笑ましいです。
皆さんが腹を抱えて笑えるような書き込みを今後も続ける事を
希望します。
御名御璽
0905名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 14:56:15ID:QG6sIAtr夏厨乙
0906名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 15:25:46ID:d2DNHPqw0907名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 15:30:14ID:A2ccG6aHそうなの?
20年クラヲタしてるけど日本人の録音自体ほとんど知らんなぁ｡
今現在だとCD屋の店頭行くとやっぱピリオド系は女が多いなって印象があるんだが。
学者さんとは見方がズレてるのかなぁ?
0908名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 16:09:36ID:FfNrzJX1もし、そういうの混ぜて結論付けてたら、イササカ卑怯だなw
0909名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:33:49ID:jnpZ5MSc自分の思うまま自由に弾きたいモダン保守主義者
Ｖ．Ｓ
曲を楽譜通り弾くことを目指し、
バロック舞曲の様式に則って弾きたいピリオド改革派
この争いなわけね。
結局、自分の耳で聴いて良いほうはどっちかってことでしょ。
もしピリオド楽器奏者がただの原理主義者なら、とっくに消えているはず。
これだけ録音が増えたということは聴く方がピリオドを選びつつあるってことじゃないの？
モダンは個人差が激しくて面白いけど飽きやすい気がする。
カザルスがすごいのはわかるんだけどね。
0910名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:36:39ID:N5G1AZvH考え方が逆じゃないか？
アカデミックに考えて「正しい」方は、あくまでピリオドなわけだ。
にもかかわらず、モダンが受け入れられている現実を見なければ。
古楽が新鮮だったのは90年代までで、これから「飽き」と闘う時期なのも
全く逆だと思う。
0911名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:38:56ID:jnpZ5MSc>ロストロやマイスキーは楽しめないよ｡
楽しめないというより、
個性がわかって楽しいんだけど、
毎日聴こうと思う録音のリストには入らない、ってことじゃない。
0912名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:45:44ID:jnpZ5MScう～ん、モダンの録音は減りつつあると思うけどね。
モダンでこのスレで名前が出るのもいわゆる大御所ばっかりじゃない。
ヨーヨー・マだってピリオドの成果を取り入れているし。
ちなみにヨーヨー・マといえば、新しい録音は、
強引にCD二枚組にしたせいで、4番を分割して入れるという大失態をやらかしたよね。
あれは何故なんだろう。マの意向じゃないと思うが、制作者の見識を疑う。
0913名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:47:09ID:8h6ff2/aバッハは、自分で弾くことが、あらゆる録音を聴くことよりも
素晴らしいことなんだから、毎日聞く必要なんてないんですお。
録音した本人だって、録音した次の日から飽きてるでしょ？
鈴木尊師だって書いてるでしょ。
0914名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:49:03ID:ObVmZnRrhttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/c_suites/reviews.html
を見る限り、減ってるとはとても言えないよｗ
自説に強引に持っていきすぎ。
0915名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:49:22ID:d2DNHPqw論を立てるのがおかしいと思う
「楽譜に忠実」というのはどの奏者も目指すことであって
ただモダンの場合はその際に
schoolが受け継いできた演奏習慣なり楽譜の読み方をとおして
作品にアプローチする
ピリオドの場合は楽譜そのものに批判をくわえたうえで
作品がつくられて以降に形成された演奏習慣はあえて無視する
これは音楽にかぎらず過去の作品にアプローチする際の２つのやり方であって
どっちが正しい／正しくないということはないと思う
どうしてもモダン／ピリオドの優位をいいたい人からは異論が出そうだが
0916名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:53:11ID:ObVmZnRr同意です。ただ、原理主義は>>899の「汚れない時代」を求めてしまっている
ので、モダンを否定せざるを得ない宿命があると。
「ピリオドの成果を取り入れているし。」で、満足するべきなんだね。
0917名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:58:29ID:SbxYb5+Eやっぱり不完全で、大阪らんちゅうの再現のように聞こえます。
でも、面白いです。マイスキーを最初に聞いたときほどの感動はないですが。
0918名無しの笛の踊り
2006/08/16(水) 23:59:07ID:mKtIoSJk> アカデミックに考えて「正しい」方は、あくまでピリオドなわけだ。
> にもかかわらず、モダンが受け入れられている現実を見なければ。
「モダンが受け入れられてる」というのはあなたの主観
一般の人がモダンを好んでるかどうかは不明
モダンの奏者の方が圧倒的に多いんだからモダンの録音が多いのは当たり前
> 古楽が新鮮だったのは90年代までで、これから「飽き」と闘う時期なのも
自分が「飽き」ただけなのに一般論みたいに言わないように
バッハの鍵盤曲をチェンバロで弾くかピアノで弾くかと同じでいずれはピリオドが主流になる
正当性は明らかにピリオド側にあるのだから、単に聴衆に対する啓蒙が足りないだけ
>>900> 漏れには正当さをレクチャーしながら演奏するやつのほうがおしつけがましいし､こういうのを有り難がってきくほうも聞くほうだ。
みたいな自分から耳を閉ざす人間には何を言ってもムダだろうけど
そういう人は今まで通りカザルスとかフルニエを楽しめば良い
0919名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:01:57ID:jnpZ5MScそんなこと言ったら何で人は演奏会に無伴奏チェロ組曲を聴きに行くのさ？
そのセリフはチェロ弾ける人の傲慢でしょ。
>>914
その録音がどういう流通しているのかわからないけど、
じゃあ最近のモダン録音がこのスレでまったく取り上げられないのはなぜ？
>>915
>「楽譜に忠実」というのはどの奏者も目指すこと
モダン奏者は5番で「楽譜に忠実」よりも「音色」を採ることが、
このスレの前の方で議論になってなかった？
・作品がつくらる以前に形成された演奏習慣に忠実……ピリオド
・作品がつくられて以降に形成された演奏習慣に忠実……モダン
多分、こういうことなんだろうと思うけど。
0920名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:02:56ID:hjfhHnEQ>モダンの奏者の方が圧倒的に多い
二行の間で矛盾を生じているよ。
>一般論みたいに言わないように
レコード会社の人も言ってたよ。
0921名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:04:05ID:hjfhHnEQ過去スレ読んだら？ジャン=ワンは素晴らしいよ。
0922名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:04:45ID:xkVUhtJPここからしてもう
0924名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:13:12ID:/pZNXIjT>そういう人は今まで通りカザルスとかフルニエを楽しめば良い
モダン派の弱いところは、多分そこにあるんだと思います。
（私はピリオドが絶対だとは思いませんけど）
無伴奏チェロ組曲のモダン演奏ではいつも必ずカザルスとフルニエの名が出ますよね？
あとトゥルトゥリエとかシュタルケルとか。
で後は、マイスキーやヨーヨー・マ、ロストロポービチがたまに話題になるぐらい。
>>914のリストに出てくる、アニシモワ、バグラトゥーニ、コッペイ、
デマルケ、マーティ、ジョーンズ、トイチュといった2000年代の新録音は、
話題に出る気配すらない。
もしかしたら、万人が納得するモダン演奏の可能性は
すでにカザルスやフルニエの世代で尽くされていて、
残るのはマイスキーやヨーヨーマのように、特定チェリストのファン向け、
という位置づけになっていくんじゃないだろうかと思ったりする。
0925名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:15:29ID:ZGLaZHFWごとく煽って自説だけが正しいと主張して譲らない点でしょう。
それでは原理主義などと言われて反発を食らうのは当然ですね。
「色々な考え方はあるけど自分はこれが正しいと思う」というくらいに
とどめておけば、議論の進み方も違ったろうにね。
ピリオド派ファンの全てがこんな頑迷な人種だとは思ってほしくないなあ。
演奏家ならいいんですよ。そうした主張を演奏で示してくれればいい。
言葉でばかり己を正当化して自説以外をひたすら叩きまくるのは、
他人を否定することでしか自分を正当化出来ないのと同じですね。
0926名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:17:15ID:CUk72Z9E全くもって同意。とくに、
>演奏家ならいいんですよ。そうした主張を演奏で示してくれればいい。
の部分。鈴木さんは、ある意味わざとああ言ってるんだと思うのだが、
真に受けちゃってる人がいるのでは？
0927名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:23:28ID:/pZNXIjTあの、もしかして、これが噂の自作自演ですか？
どちらも一歩も譲らない、というのはいいのですが、
どう見ても紛糾の種はモダン派の約一名にあると言える気がしてならないのですが。
0928名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:24:08ID:7JoGNSV4>すでにカザルスやフルニエの世代で尽くされていて、
このスレで絶賛されていたペレーニは無視？
0930名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:31:02ID:/pZNXIjT>このスレで絶賛されていた
今度は釣りですか？
このスレの流れは
・ ペレーニの新盤に期待です。
↓
・ ペレーニ延期ショック
↓
・ ペレーニのDVDついさっき届いた。楽しみ～♪
↓
・ ペレーニの姿に萎えた 正直CDだけで聴きたい
↓
・ 映像も録音もいまいちだが、ペレーニのテクニックはやっぱり凄い
こういう感じでしょう。絶賛にはほど遠いと思うけど。
0931名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:31:31ID:/EB1LKgdウィーンｐｏ首席のタマーシュ・ヴァルガが隠れた名演。
作為的なところがなく、低音がよく鳴っていて、
全体に真摯にバッハと向かい合っている。
内省的なところがロストロとかマイスキーのようなメイクドラマ路線と一線を画する。
しいて言えばペレーニに近いかな？
0932名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:35:55ID:S3iQ3unH＞・作品がつくらる以前に形成された演奏習慣に忠実……ピリオド
＞・作品がつくられて以降に形成された演奏習慣に忠実……モダン
そういうことだと思いますよ
ただその際、後者の演奏習慣は（いわば）口伝的に受け継がれてきたもので、
前者の演奏習慣は文献的に明らかにされるという違いがありますね
あと使用楽器のちがいもありますが
だからモダンはいまの（という言い方には語弊があるにしても）楽器を前提にしたうえで
作品に向かうと
楽譜に忠実／音色重視もそこにかかわるわけでしょう
あとピリオド様式がなんで市民権を得たかというと、
正しさ云々よりもむしろ受け手のほうからすると
その演奏の多様性が受けたんじゃないでしょうか
その多様性は、楽譜textもそのコンテクストも無色透明なものではない
ということからきていると思う
そしてモダン派も一部その成果を取り込みはじめている
だからピリオド支持派がその正しさを実体化すると
それこそ「原理主義」と揶揄されることになるのかな、と
（もっとも、あの「原理主義」の人の言いたいことはよくわかりませんが）
私はとくにオケ物はピリオドを好んで聴くけど、
別に「こっちのほうが正しい」から聴くわけではないし
0934名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:41:09ID:YvHK5pnrこれは完全にあなたの妄想ですよ。過去レスにモダン演奏の文献も出されている
一方で、ピリオド奏法については「ガットカフェ」しか、このスレでは出されていない。
0935名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:43:49ID:/pZNXIjTやっぱり自作自演や釣りだったんですね。
釣られたのは反省。
ま、喧嘩を売られているみたいだけど、
（このスレっていつもこうみたい）
別にモダン派ともピリオド派とも喧嘩する気はないので、
まずはこのスレで名が出てない2000年代の録音の感想を聴きたいんですが
・モダン
アニシモワ、バグラトゥーニ、コッペイ、
デマルケ、マーティ、ジョーンズ、トイチュ
ミュラー＝ショット、ラモン、ヤン・ソンウォン
向山佳絵子
・ピリオド
カライ、ツィパーリング、ガイヤール
あたりの感想を希望。
0936名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:44:09ID:S3iQ3unH「口伝的」というのは
適当な言葉が思いつかなかったからつかったまでで
別に「文献によらない」という意味ではない
要は「連続的に伝えられてきた」という意味です
0937名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:49:57ID:/pZNXIjTひとつ気になるのは、このスレでは演奏スタイルの話だと、
いつも「楽器」の演奏スタイルの話になってしまうこと。
スクールとかバイオリンの演奏技術との関係の話もそう。
でも、ピリオドが重要視するのは、楽器の演奏スタイルとともに、
バロックダンスの様式なども含めた全体的な話でしょ？
鈴木秀美ってバロックダンスの踊りをじかに見て参考にしているようだし、
楽器だけじゃなく、当時の「組曲」の演奏スタイルも含めて考えなければおかしいよ。
0938名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 00:57:26ID:/pZNXIjThttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276321166/250-1049013-8331428
こういった本もあるわけで、
＞・作品がつくらる以前に形成された演奏習慣に忠実……ピリオド
＞・作品がつくられて以降に形成された演奏習慣に忠実……モダン
ここで言う「作品がつくらる以前に形成された演奏習慣」には、
当然「バロック舞曲」の演奏習慣も含まれるということ
カザルスがある意味すごいのは、バロック舞曲の伝統と乖離した地点で、
素晴らしい演奏を成し遂げた、ということなんだけど、
ここがピリオド派から「それじゃ舞曲じゃない、アリアだ」と言われるわけで。
0939名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 01:05:28ID:/EB1LKgd４つ全体にスラーをかけることはなかった。
また、前２つにスラーをかけることもなかった。
よく行われたのは、真ん中２つ又は後ろ３つのスラーであった。
レッスンでこう習ったのですが、これって本当ですか？
守ってないＣＤいっぱいあるんだけど。
0940名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 01:29:46ID:SimM1KTuttp://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3384/audio/recording/mini.html
個人的にはOKM CXSが気になってるよ。
ちょっと前に路上ライブを雰囲気抜群で録ったうｐが沢山あったよね。
でさ、ちょっと考えたら、HD-P1やFR2とか、もっとクラスが上のものは10万円とかするわけ。
メディアも入れたらもっとかかる。
こいつらにはそれこそペアで30万とかのマイクを合わせたりするんだよ。
でもどうだ、録音機iFPは1万も出せば買える。コスパを重視する庶民の味方って訳だ。
ところがマイクは結構高い。
値段のバランスで言えば、ペアで3万円のマイクを使ったっておかしくないの。
それがステレオペアで数百円（自作）～6000円（オク）で結構イケちゃうんだから、
みんなWM61Aが気になる、当たり前だよ。
0941名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 01:32:28ID:SimM1KTuここはまだこの話が続いてたのね。
聴いて感動すればどう弾いてくれたって良いよ。
自分の今の感性に合う演奏を聴けばいいじゃないか。
0942名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 02:31:33ID:7LqHQVwv次スレは立てるなよ。
0943925
2006/08/17(木) 07:16:36ID:ZGLaZHFW正直がっかりですね。自作自演や釣りですか・・・
この人、話の中身はなかなか面白い点もあるけど、
自分だけが善人で自分に逆らうのはみな悪人とでも思ってるのかな。
この人だけが悪いというつもりもないけど（悪質な煽りはどのスレにもあります）、
自分だけは絶対100％正しいと信じきっているのだけは間違いなさそう。
0944名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 15:34:03ID:6TgOBa0Y0945名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 19:22:18ID:/pZNXIjT>自分だけが善人で自分に逆らうのはみな悪人とでも思ってるのかな。
そうだろうね。だから平然と自作自演をする。確信犯とはこういう奴のことをいう。
モダン擁護する一人の馬鹿のせいでスレが荒れること荒れること。
0946名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 19:27:05ID:rm7Pe4OV0947名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 19:36:10ID:/pZNXIjTま、そこは平行線でしょうね。
つまり、
>>918
>正当性は明らかにピリオド側にあるのだから、単に聴衆に対する啓蒙が足りないだけ
>>944
>舞曲だから舞曲らしくというのは浅はかだと思う｡バッハが舞曲のスタイルで表現したかったものをくみ取れば後は奏者の自由だよ。
ここに集約されるってことでしょう。
‘啓蒙が足りない’とか‘浅はか’だとか双方煽りすぎだけどね。
0948名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 19:37:03ID:/pZNXIjTてっきり>>943のいう‘この人’って、
このスレではしゃいでるモダン派の約一名のことかと思った。
でも自作自演だってずっと指摘されてるし、
いまさら私に文句を言われてもね。
自演かどうかは別にどうでもいいけど、
2000年代のアニシモワ、バグラトゥーニ、コッペイ、
デマルケ、マーティ、ジョーンズ、トイチュ
ミュラー＝ショット、ラモン、ヤン・ソンウォン
向山佳絵子、カライ、ツィパーリング、ガイヤール
の録音はスレの他の人も関心があると思うし、どうでしょうね。
向山佳絵子なら実演聴いている人も多そうだしね。
0949名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 19:42:02ID:/pZNXIjTん？ 次スレ立てていいでしょう。
対立点があるというのは、それだけ語るべき点が多いということなんだから。
スレの最初の方の‘カザルス論争’も最近の‘モダン・ピリオド論争’も、
激しい論争だけど、内容はかなり濃かったと思うけど。
だから、慣習にしたがって次スレは>>950が立てればいいんじゃない？
0950名無しの笛の踊り
2006/08/17(木) 21:10:47ID:aB+uhtzj∧＿∧ ＜ 次のスレなんか立てんよ、カス共
（ ´_ゝ`） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＼
/ /＼ /￣＼
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼_
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）、
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| .||
0952名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 01:00:01ID:Zpx5koGDテンプレ案募集するからドンドン書き込め
0953名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 01:03:55ID:aGlnokYUこれに変えてくれ
他の話題を駆逐してしまった恥じらいを>>5以外は持つべきだ
0955名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 08:08:55ID:8bb+D+ZE禿銅。自分だけ浮きまくっているのに気付かない
のは、観念の中だけで生きているからだな。
気の毒に。
0956名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 13:30:43ID:prmFOKsqピリオド限定スレ板かモダン限定スレを別に作ったらいいと思うが。
0957名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 15:07:36ID:jD4X8saPhttp://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145105937/
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/
罵倒スレは落ちたようだね
0958名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 18:01:02ID:+yvVXU4L349 名無しの笛の踊り sage New! 2006/08/17(木) 19:51:14 ID:/pZNXIjT
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135070630/
↑この無伴奏チェロ組曲スレでも、
モダン派が自作自演をしてスレを荒らし回っているようだし、
どうにもクラシック板全体で、モダン派の粗暴の悪さが目につきますね。
困ったものです。
0959名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 18:24:58ID:Y1PzjiYAやりたい人は>>957のそれ用のところにいってやればいいし
0960名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 19:01:57ID:oabdGQkw業界全体のバッハ演奏における大きな対立なんだから、
議論をするなというのは無理だろうね。
ただ、自作自演や荒らし行為は禁止にしたほうがいいね。
これはモダピリ論争に限らずカザルスやマイスキーを語るときにも。
大事なのは、「誰の演奏はいい」とか
「何番は傑作」とか適当に言うんじゃなくて、
「誰の何番のプレリュードの何小節目から何小節目はこうで、
それに対し、他の誰かの演奏はこうだ」とか、
「何番のサラバンドの性格はこうで、それは何小節目の進行がこうだから」
といった具体的な話をすることだろうね。
雰囲気で適当に語っても閑散とするだけだろうし。
0961名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 19:06:10ID:Y1PzjiYA＞議論をするなというのは無理だろうね。
だから両方とも自分の立場を一度相対化したうえで
冷静にやりあえばいいんだけどね
このやりとりはあまりにもルサンチマンにまみれてるよ
だから自作自演でも荒らしでも原理主義でもいいから
専用スレにいって思う存分やればいい
0962名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 19:36:24ID:oabdGQkwバッハ以外の無伴奏チェロ組曲で盛り上がる手もある。
カサド：無伴奏チェロ組曲
ブリテン：無伴奏チェロ組曲1～３番
レーガー：3つの無伴奏チェロ組曲
チェレプニン：無伴奏チェロ組曲
クジェネーク（クルシェネク）：無伴奏チェロ組曲Op.66 無伴奏チェロ組曲Op.84
ホヴァネス：無伴奏チェロ組曲「大伴家持」
ペトル・クリモフ：無伴奏チェロ組曲
宗像 和：無伴奏チェロ組曲「セロ弾きゴーシュ」
尾上和彦：無伴奏チェロ組曲「ヒロシマ」
ここら辺をメインするとか。
0963名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 21:04:33ID:prmFOKsq【モダン楽器専用】バッハ以降の無伴奏チェロ曲【ピリオドお断り】
と
【ピリオド楽器専用】バッハまでの無伴奏チェロ曲【正統派】
の２つのスレッドを立てればO.K.？
0964名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 21:57:20ID:qgkegyts0965名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 21:59:07ID:cWy0D8V80966名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 22:31:38ID:+yvVXU4L別スレ立てる方が賢明だね。
1750年以前とそれ以降に分けるとより厳密だ。
0967名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 22:36:54ID:EjgbvIbmきっとここのすれの住人の多くの片に気に入っていただけると思うのですが・・・
0968名無しの笛の踊り
2006/08/18(金) 23:49:59ID:+yvVXU4L0969名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 00:43:27ID:HNxPsWZq約一名がね。彼は、ピリオドだけのスレになったら困るだろうｗ
0970名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 01:00:05ID:NT5qdmEa0971名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 13:10:50ID:CV4kBzKX【論争禁止】無伴奏チェロ組曲【バッハは除外】
にすれば荒れずに済むと思うが、おそらく超過疎スレになってすぐdat落ちだろう
0972名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 15:33:14ID:yeDq3gZZまあ、あれだ、あれこれ薀蓄たれる引きこもりは、ようつべで実演してくれ。
顔は晒さないでいいから。タイガーマスクのお面でもかぶってさ。
金魚のフンがどうしたとかいう、
「よーし、うまいこと比喩しちゃったぞー」
とか思ってるオメーは特にな。
0974名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 16:48:54ID:qkPixbZu延々繰り返し(蒸し返し)ているだけってのもね････
0975名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 16:56:16ID:vzc0JxVd0976名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 17:00:14ID:Psb7RTx9同意。ここのピリオド君は結局は次のガット・カフェが開かれなければ
話題がないそうだしｗ
その間に、「間違った演奏と正しい演奏との比較」の録音でもしてくれたら
いいんだけど、無理だろうなｗ
0977名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 17:17:25ID:Zi6eOCki0978名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 17:24:44ID:5NDbEKjW皆さん言いたいことが色々あるんでしょうから
【モダン】チェロ。あなたはどちら【ピリオド】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155975828/
0979名無しの笛の踊り
2006/08/19(土) 22:21:54ID:xyPMiMaV無伴奏チェロ組曲 part.2
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155993631/
モダン楽器かピリオド楽器かの楽器の話しは下のスレでどうぞ
【モダン】チェロ。あなたはどちら【ピリオド】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155975828/
0980名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 01:05:05ID:HTClc2Pv論争が続くようなら新スレでもやればいいだけの話だろ。
二つもスレ立ててんじゃないっての。
それより自作自演や荒らしの禁止を明確にしておかないと、
また《バッハはおおらかで～す》とか言ってる馬鹿が自演を始めるぞ。
0981このスレを総括してみた
2006/08/20(日) 01:56:10ID:HTClc2Pvスレの当初はカザルスやマイスキーの話で盛り上がっていた。
スレがおかしくなったのは、粘着目的の>147が>486で再登場してから。
結局、モダンの方は、実質的に
「バッハはおおらか」の自作自演厨（>486）のレスがほとんどを占めていている。
この粘着厨をピリオド側は>521あたりまでたしなめていたが、
この厨は暴走して>528で勝手に勝利宣言。
どうやらこれにピリオド側は呆れて放置したようだが、
>567が素直な疑問を再び提起。この流れに対し、
モダン厨は、>486の「バッハはおおらか」の持論を完全に放棄して、
>578で突然、「6番を5弦で弾かないんだから5番もスコラダトゥーラでなくていい」
などという珍論で暴走。さらに>>583で「5番は気持ち悪い音楽」とバッハの音楽性を完全否定。
さらに>590で自作自演を使い、うまくまとめて逃げようとするも、
>591や>594の痛烈な批判にたじろぎ、>614、>619の追撃に完全崩壊。
頭が狂ったのか、このモダン厨は>>651
>5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は2箇所
というこのスレ最大の珍論を開陳し、ピリオド側に突っ込まれまくる。
で、モダン厨は恥ずかしさのあまり>651の記憶を忘れ去ろうと必死にごまかそうとするが、
ピリオド側がそれを許すはずもなく、ピリオド側の出した>>686で>651の電波っぷりが暴露されてしまう。
そしてピリオド側が出した>>695や>>704に対し、モダン側は完全沈黙。
これ以降、5番に関してモダン側が発言することはなくなる。
こうした敗北宣言にも等しい沈黙に対しピリオド側はますます呆れ、
スレから出て行く人が続出。それに対し一方的に論破されたモダン厨は、
これ以降「煽り」と「自作自演」のみを行う完全な荒らしになる。
その自作自演をたしなめられると、逆ギレして>762で勝手に勝利宣言（藁
その後も何人か中立的な人間が現れるが、モダン厨の荒らしのひどさに呆れ、
放置。こうしてこのスレは黄昏を迎えるのであった。
0982名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 02:04:15ID:HTClc2Pv>>514で
>本人に聞けばいいんだろうけど、鈴木さんは、こう書いてる。
って書いているんだから、例の粘着モダン厨は
とっとと今度のガット・カフェとやらに出席してこいよ。
本人に聞けばいいだけの話。
このモダン厨そういう個人的な問題を餌にこのスレに粘着していたからスレが荒れたわけ。
次スレには来なくていいからね。
0983名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 02:09:44ID:XO3zpG3T自作自演だと決め付けてのんきでいられる精神が哀れでならん。
>自作自演や荒らしの禁止を明確
にしたければ自分で掲示板でも持ったほうがいい。向いてるよ、管理人に。
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http://yy.60.kg/
0984名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 06:35:28ID:6rCBQNMR本当に、どう読んだら>>981になるのかｗ
結局、原理主義者は夥しいほどの数のモダン楽器、モダンの様式による
名演を否定する根拠を示すことができなかったから、自分にとって
否定的な意見をすべて「自作自演」と決め付けて喚くしかなくなったんだね。
典型的な2chの厨房の暴れ方だ。
ピリオドな人、ガットな人の主張に対して疑問を提示した。(>>486)
それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。
それくらい、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
おおらかであったのではないのか。なのに、どうして6番を4弦で、あるいは
5番をスコルダトゥーラなしで弾くことを批判されるのか」ということ。
それに対する答えは、ピリオド原理主義者から提示されることはなかった。
「バッハが聞いたら猛烈に怒るでしょうね。>>722」
結局、以下のようにまとめられた。
リュート版とチェロ版を作ったバッハは、作品に対して水平的な
おおらかさをもって作・編曲した。モダン楽器で4弦で演奏することの
正当性は、時間軸に対する垂直的なおおらかさとして捉えられる。
5番のスコルダトゥーラは、適切なI弦g線を用意できれば、できれば
するべきかもしれない。しかし、mustではないだろう。
その原理主義を徹底すると、6番を4弦楽器で演奏できなくなる。
これは、バッハの持つおおらかさとは異質の方向性だ。(>>716)
0985名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 06:37:07ID:6rCBQNMRまさに原理主義者の行動であり、「音楽にも原理主義がｗ」という
観点からは愉快だが、現実の音楽とは関係ないということが判る。
>通常の保守主義者が主張するような、現在まで継承されてきた
>過去の伝統、価値観、習慣ではなく、その宗教の原点となる
>教祖がいた時代、コーランや聖書のような聖典が書かれた時代
>なのである。原理主義者によって理想とされる過去とは、
>現世の誰もが経験したことのないような時代だ。 (>>899)
モダンの演奏者がこうした宗教的論議をあまりしてこなかった理由は、
彼らが「現在まで継承されてきた過去の伝統、価値観、習慣」に
則って演奏しているために、モダン演奏を伝統的・自明なものとして
受け止めているからだと理解できる。
しかし、問題提起としてのピリオド演奏が行き詰った今(寺神戸の
スバッラ参照)、ピリオド原理主義を総括した上でモダン演奏に
取り込む思想的な枠組みがあってもいいように思う。確かに、
「垂直的おおらかさ」だけでは弱いからねｗ
0986名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 07:13:02ID:lMVeTKU8そんなの相手にしてたらスレがいくつあっても足りない。
それが解らんモダンもバカ。
どうしても騙りたいヤツはここへ逝け。
こんなJ・S・バッハはいやだ！（４）
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152268875/
0987名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 07:28:43ID:IzPW3n/uこのスレの原理主義とまで言われているピリオド派一名には全く呆れている。
何事も自分だけが絶対真理という前提でしか物事を語れないような人間は
見苦しいだけだし、もう相手にもしない方がいい。
自分の賛成者以外は全て自作自演の同一人物だと思い込んでいるあたり、
精神的にかなり危ないのではないかな。
0989名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 13:29:24ID:gsDVLD/Oピリオド演奏が本性的に原理主義だということなのか、
モダン派の主張にはゆれがあると思う。
前者に関しては
＞結局、原理主義者は夥しいほどの数のモダン楽器、モダンの様式による
＞名演を否定する根拠を示すことができなかったから、
ということは、彼は原理主義ではないことになるのかもしれないが、
かなりネットマナーの悪いID:HTClc2Pvをそう呼ぶのは別段差し支えなかろう。
しかしID:6rCBQNMRの問題はそれを横滑りさせて
その次元の問題を「古学演奏の原理主義」に直結させていることだ。
>通常の保守主義者が主張するような、現在まで継承されてきた
>過去の伝統、価値観、習慣ではなく、その宗教の原点となる
>教祖がいた時代、コーランや聖書のような聖典が書かれた時代
>なのである。原理主義者によって理想とされる過去とは、
>現世の誰もが経験したことのないような時代だ。 (>>899)
ピリオド演奏とは、作品形成後にかたちづくられた演奏や解釈上の慣習を
あえて無視することがその前提にあるのだから、
この言い方はそのままピリオド批判の台詞に転化しかねない
（もっとも原典を絶対視するという意味での「原理主義」は
ピリオド様式には関係ないと思うが）。
「おおらか」論はモダン／ピリオドを相対化する言説であるはずが、
モダン派はその中にたくみにモダン優位の観点を滑り込ませている。
そしてこのスレがここまで罵倒と個人攻撃だらけになったのは、
ピリオド派１名の誇大妄想もさることながら、
そのことにも原因の一端があるように思える。
ID:6rCBQNMRは何を考えているのかよくわからない人だが、
モダン派のほうでも彼に対する批判を枕に物を言うという構造が
完全にできあがってしまって、これではこの不毛な応酬は終わりようがない。
0990名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 13:31:44ID:gsDVLD/O＞ID:6rCBQNMRは何を考えているのかよくわからない人だが、
↓
（正）
＞ID:HTClc2Pvは何を考えているのかよくわからない人だが、
0991名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 17:06:48ID:UO2a7jKM【モダン】チェロ。あなたはどちら【ピリオド】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155975828/
0992名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 17:48:09ID:6rCBQNMR>ピリオド演奏とは、作品形成後にかたちづくられた演奏や解釈上の慣習を
>あえて無視することがその前提にあるのだから、
>この言い方はそのままピリオド批判の台詞に転化しかねない
この辺が面白いですね。
実際に演奏している人については、
ビルスマがモダンボウを使って録音したり、
鈴木秀美が5弦チェロでアルペジオーネソナタを弾いたり、と
きわめて柔軟に音楽を愉しんでいる感じがするので、
一種のピリオド原理主義から"指導者"自身が離れていってるという
事実がある。このスレの人は、許容範囲がもっと狭いわけでｗ
次スレのテーマになるかな。
0993名無しの笛の踊り
2006/08/20(日) 18:14:20ID:IzPW3n/u演奏に説得力は生まれない。演奏者自身がそう演奏したいと思わない
限り、どんなに正しい演奏をしたのだと自分に嘘をついも、良い演奏
にはならない。最後の決め手は演奏者の感性かもしれん。
そして、それをどう受け入れるかも聴衆の感性の問題。
聴衆は歴史的にどれだけ正しいかで音楽を聞いているわけではない。
ピリオドアプローチについても、それを美しい、面白い、素晴らしい
と思う聴衆が増えてきたから今日のような主流になったのであって、
これが唯一の正解であると聴衆が演奏者に教育された結果ではない。
0994名無しの笛の踊り
2006/08/21(月) 01:41:15ID:wD2+rUtfとっとと芸をやってみせて
0996名無しの笛の踊り
2006/08/21(月) 08:13:54ID:npeRJ8wU0997名無しの笛の踊り
2006/08/21(月) 08:29:11ID:chLEtSYMこんな感じか？
リュート版とチェロ版を作ったバッハは、作品に対して水平的な
おおらかさをもって作・編曲した。
5番のスコルダトゥーラは、適切なI弦g線を用意できれば、できれば
するべきかもしれない。しかし、mustではないだろう。
その原理主義を徹底すると、6番を4弦楽器で演奏できなくなる。
これは、バッハの持つおおらかさとは異質の方向性だ。
モダン楽器で4弦で演奏することの正当性は、時間軸に対する
垂直的なおおらかさとして捉えられる。
0998名無しの笛の踊り
2006/08/21(月) 12:50:13ID:Utu0vnwT0999名無しの笛の踊り
2006/08/21(月) 12:56:12ID:OKfQr5Ap1000名無しの笛の踊り
2006/08/21(月) 12:56:16ID:Utu0vnwT1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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