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ベートーヴェンの交響曲７番は駄作

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0001名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:38:01ID:et0q1Q2B
９つの交響曲の中で最も構築的で作られた感じがする。
５番のような凝縮度やコントラストもないし退屈。
気分的にも乗らない。どういう気分の時に聞けばすんなり入ってくるよ？

昔は２楽章や４楽章はいいって思ってたけどね。今は勘弁。
0002名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:39:35ID:hqU8r9N2
どこの演奏聴いたらそう思うんだ？？
0003名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:43:01ID:3PQnLDtC
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0004名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:44:34ID:et0q1Q2B
すいません。
「これを聞いても駄作だと思うなら死ねよ」っていう演奏を教えてください。
クライバーのは聞きました。感想は「だから？」って感じでした。
0005名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:47:38ID:hqU8r9N2
>>4
ホールで生演奏をきくのがよろしい。
0006名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:49:58ID:lcIqSksu
こいつ普段はベト７より名曲ばかり聴いてるのかよ？なわけないよな。
フォアグラの何が美味いの？とか言いながら普段はジャンクフード食ってるようなアホと同等なんだろうな。
0007名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:53:01ID:et0q1Q2B
>>6
ベートーヴェンの交響曲だけに限っても、
７番より完成度の高い作品の方が多いと思いますが・・・。

７番が名曲と思っている人達はワーグナーのあの有名な言葉だけで
満足していませんか？　これそんなに名曲じゃないですよ。
0008名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:57:19ID:vqHdYU/c
駄作に聴こえない
0009名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 23:57:58ID:H6IQS3qp
まあ、9番よりは名曲だと思うね。

6番＞3番＞5番＞1番＞8番＞4番＞2番＞7番＞9番＝戦争交響曲
0010名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:00:52ID:H6IQS3qp
＞　8番＞4番＞2番

8番＝4番＞2番
　　　　　でもいいやｗ
0011名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:01:29ID:a6RdxRUG
７番＞５番＞４番＞３番＞６番＞１番＞８番＞２番＞９番＝戦争交響曲
0012名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:02:20ID:2Qei4JOV
>>9
私も似たような評価ですね。
ただ、９番は第１楽章の出来だけでも、７番より上に来ていいと思いますが。
９曲の中でどれか１つ削っていいなら、２番か７番ですね。
0013名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:06:21ID:gmV6z2pN
オケやってる人間にとっては、３番についで７番はやりたい・やりごたえのある曲だと思うけど。
0014名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:07:10ID:8FLLFg4M
関係ないが、
今スカイＡでやってる去年の岩城爺のベト全

5番のホルン、いいとこで外すなよｗ
0015宇野珍ポーコー会長2005/12/03(土) 00:12:29ID:BRrNcZfx
ぼくも第１・第７は苦手にしているといえよう。
一つの動機を天才的に多用するのがベートーヴェンの魅力だが、第７は至って凡庸だ。
しかし、これは狂気乱舞を意味しているのかもしれないので深い研究が必要といえよう。
0016名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:23:18ID:4ZlRyuFz
エロイカ以外は糞だと思うようになったね、クラシック歴２０年にして。
0017名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 00:28:12ID:IqQk9zzv
駄作が２００年も残るものかね？
0018名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 01:25:35ID:52f+qEhf
>>17
ベートーヴェン崇拝の伝統の弊害として、駄作も残るだろう。

しかし７を駄作だとは思わない。
音楽の三要素どれを取ってもなかなか凝っていると思う。

それより、>>1の「構築的で作られた感じ」という変な日本語をなんとかすべきだと思う。
0019名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 02:35:40ID:8FLLFg4M
>>16
目糞鼻くそ
0020名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 04:48:00ID:pnZjP2DQ
>>13
どうかな、自分もオケやってるけど６や８に比べると「なんで、こんな事しなきゃならないんだ！」
と思う部分が７では多かったと思うぞ。
ということは、７はやっぱり駄作っぽい。
0021名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 05:44:39ID:u2EbbIya
いや、断じて
駄作には聴こえない
0022名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 11:07:47ID:+iWSNYNC
駄作ではないが、９曲中下から３つには入ってるな・・・
好みもあるけど俺は９曲中一番嫌い
0023名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 14:35:43ID:D4DOZuqV
好みの問題。
アタシは田園好きではない。
0024名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 14:41:04ID:pj5MKxvq
オタ的には駄作でも一般に受けは良い。
よって名曲！
0025名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 15:21:09ID:d00mkdht
ナマで30回は聞いたかな。
ベーム、カラヤン、クライバー、ムーティ、
バーンスタイン、バレンボイム、アバド等々。
意外と言っちゃ失礼だけど想像以上に名演だったのが
デュトワ＆北ドイツ放送響。
比較的最近の録音で素晴らしいのはアーノンクール盤。
コレお薦めします。
0026名無しの笛の踊りNGNG
7＞5＞9＞6＞1＞3＞8＞2＞4＞戦争交響曲
0027名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 16:10:28ID:7tW82Pv/
「構築的」ってのが、ヲタ独特だよ。構築的なだけで交響曲１曲
嫌いにさせる何かがあるものか。もうそれはヲタの存在する意義
をヲタ自身が暗に認めてもらいたくて「７番嫌い」といってるだけ
に聞こえるな。

９＞３＞７＞５＞６＞８＞２＞１＞４
又は
９＞６＞５＞３＞５＞７＞２＞１＞４

が普通の評価だと思われ。
0028名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 16:18:41ID:VlYgNYx9
ヨンの馬鹿にあてつけたスレだろ
0029名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 16:22:35ID:2Qei4JOV
３番以降で最大の駄作だろ＞７番
動機の使いまわしなら５番、６番が上。
リズム交響曲としては８番が上。
劇的度なら３番、４番が上。
0030名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 16:39:47ID:BBuzcsIn
>>27
後者はお前以外のだれも思い付かない順位だろう
0031名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 16:49:25ID:g8pVNUHm
ベト９'sに順位つけるなんて、じぇったいできない
てか、その日の気分、体調によって変わるし。
演奏にもよるし。
でも７はいつもトップ争い
0032名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 19:00:47ID:d6Ur1o5J
ベートーヴェン交響曲第7番イ長調
第１楽章　同じリズムならチャイコフスキーの5番の方がよく出来ている
第２楽章　鬱になりそう
第３楽章　嫌になる繰り返し
第４楽章　これも機械的なパターンの繰り返し
0033名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 19:37:14ID:IqQk9zzv
>>32
ｵﾚはﾁｬｲｺﾌｽｷｰの曲を聴くこと自体が鬱になりそうだ
0034名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 19:41:48ID:QexkGT6T
フルトヴェングラー
http://real.amazon-de.eu2.speedera.net/ramgen/real.amazon-de.eu2/phononet/B/0/0/0/0/5/O/N/M/K/02.08.rm
ティーレマン
http://real.amazon-de.eu2.speedera.net/ramgen/real.amazon-de.eu2/phononet/B/0/0/0/0/0/4/1/L/6/01.08.rm


バーンスタイン
http://real.amazon-de.eu2.speedera.net/ramgen/real.amazon-de.eu2/phononet/B/0/0/0/1/W/G/D/X/0/04.04.rm
カラヤン
http://real.amazon-de.eu2.speedera.net/ramgen/real.amazon-de.eu2/phononet/B/0/0/0/0/5/6/O/B/A/04.04.rm
0035名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 20:45:31ID:Vjow3HfB
他の楽章はともかくスケルツォはつくづく退屈するな
せめて第２トリオという発想があれば印象は大分違うんだが
0036名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 22:20:24ID:IKMh8pr4
>23
同軸

アタシも4、7番よく聴くが6番はほとんど聴かない。
3、5、9番普通に好き
こういうスレ出てくるのが不思議。
0037名無しの笛の踊り2005/12/03(土) 22:51:23ID:4pX+XcPq
聞くほうも弾くほうもベートーベンはさんざんやった挙句、
後期の作品：音楽に全てを賭けても惜しくないと思ってしまう。
初期の作品：若いって素晴らしい。
中期、特にSym.7：もう飽きた。
0038２ちゃんねるの帝王 ◆rmHCbRBg1U 2005/12/04(日) 00:09:50ID:5KJ6zudW
血の滾る曲を好む私としては９番だけですかね。
0039名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 00:16:16ID:5KJ6zudW
駄作ではない。駄作では。
0040名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 00:42:37ID:+Fp33zdb
３＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞８＞＞＞５＞＞＞７＞４＞６＞２＞１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９
って感じだね。
0041名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 02:20:25ID:waT5nUJJ
俺が各楽章ごとに９曲を比較すると・・・

第１楽章
５＝９＞３＞４＞６＞８＞１＝２＞７

第２楽章（第９番は第３楽章で比較）
３＞６＞９＞４＞５＞７＞２＞８＞１

第３楽章（第９番は第２楽章、第６番は３・４楽章で比較）
５＞６＞９＞４＞１＞３＞８＞７＞２

第４楽章（第６番は第５楽章で比較）
５＞８＞６＞１＞２＞３＞４＞７

７番評価低いなあｗ
0042名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 03:39:49ID:733jnMNP
７番は第３楽章スケルツォのトリオが嫌い
いつもあそこで陰鬱な気分になる
0043名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 04:46:21ID:PaChqWmf
っていうか、＞　＞　＞　＞　＞　＞こうやって書かれても読んでないよもう
0044名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 23:22:05ID:5qoTgboR
>1
ほう、おまえさんの交響曲第7番は傑作なのですか。
0045名無しの笛の踊り2005/12/16(金) 20:56:25ID:q2ETrvrF
ジンマンのを聴いてようやく理解できたという人は多いな。
0046名無しの笛の踊り2005/12/16(金) 21:28:35ID:NEqQjxhJ
ジャン・リュック・ゴダールの映画「JLG/JLG」でベト７の
第２楽章が使われてます。アレグレット風だけど葬送行進曲。
ベト７に限らず、最近のゴダールの映画にはベートーベンの曲が
暴力的にぶった切られて挿入されるんだけど、演奏会で聞く
ベートーベンとは全然違う、若々しいはつらつとしたベートーベンに
なってます。１回観て聞いてみて。
0047名無しの笛の踊り2005/12/16(金) 21:40:00ID:g5rbbGaC
第７がｶﾜｲｿｽ
0048名無しの笛の踊り2005/12/16(金) 23:04:00ID:k1UOWmJf
ベト７は２回弾きました。
なんか曲を盛り上げて行く過程が単純な同じフレーズの繰り返しだったり、
緊迫感を感じるようなところがないのです。
５番の、ムダを極限までそぎ落としたような曲を書いたあとで
『えっ、どうしちゃったの？この凡庸さは！』
と思わざるを得ないのです。
問題のスケルツォ（楽譜にはどこにもスケルツォなんて書いてないけど）は
全部リピートしたら弾くほうも聞くほうも本当に飽き飽きしてしまうでしょう。
そういう、自分がどこにいるのか判らなくなってしまう状態を狙っている
という説もあるけど、それが聴く側にとって効果的なのかは疑問です。
0049名無しの笛の踊り2005/12/16(金) 23:28:53ID:b7q8NuCW
>>1
単なる恥知らずのDQN
0050栗舐めｷﾝ愚▼６９XES&４2005/12/16(金) 23:40:19ID:D6Wtud3i
ベートヴェンの七番は




ヘ長調







0051栗舐めｷﾝ愚▼６９XES&４2005/12/16(金) 23:44:20ID:D6Wtud3i
作品５９第１


スレ違うんで逝きます
0052名無しの笛の踊り2005/12/16(金) 23:48:07ID:d7BZHnFv
>>48
入れたり出したり、押したり引いたり、という経験を、していないんだな。
まだまだ子供だな。２回弾いて、わかったようなふりするな。
0053名無しの笛の踊り2005/12/17(土) 00:57:40ID:uGdqvUsm
2回弾いて分からなかったら一生わからんぞ。
0054名無しの笛の踊り2005/12/17(土) 01:35:08ID:hypVXTIk
>>48はパート譜しか持ってないに一票
0055名無しの笛の踊り2005/12/17(土) 14:53:18ID:YbynvRr3
>>54
その根拠は？
0056名無しの笛の踊り2005/12/17(土) 20:16:17ID:Siux1LEH
子供向きでないことは認めるね。30過ぎたら>>1にも分かるさ。
0057名無しの笛の踊り2005/12/19(月) 21:29:36ID:mqRjYLWU
２ちゃんのクラヲタの人気投票で、第９の次ぐらいに人気。
２ちゃんねらは駄作が好きなん？
0058名無しの笛の踊り2005/12/19(月) 21:39:33ID:9HYLyhSO
あれは当時クライバーが死んで録音を聴きなおした奴がいっぱいいたから票が入っただけ
0059名無しの笛の踊り2005/12/19(月) 21:42:55ID:NH3H+QTa
１楽章は好きだな
３楽章はさすがに飽く
0060名無しの笛の踊り2005/12/19(月) 22:02:50ID:eKNg0LOl
このスレはヨンさまに対する挑戦状ですか？
0061名無しの笛の踊り2005/12/24(土) 22:33:11ID:tiQjiKB6
３楽章はなぁ…
手短に済ましてくれ
0062名無しの笛の踊り2005/12/24(土) 22:46:28ID:2IObmvJ2
8番の方が影が薄いんじゃないの？
0063名無しの笛の踊り2005/12/24(土) 23:43:50ID:Qycbi27J
ストコのライブ盤は、トリオ１回だけだよ。
0064名無しの笛の踊り2005/12/24(土) 23:56:23ID:7Ffv5urb
つまり、上げ底だったということか？
0065名無しの笛の踊り2005/12/25(日) 00:19:54ID:6q8onb6M
>>63
どういう風に曲がつながるのですか。
0066名無しの笛の踊り2005/12/25(日) 02:30:50ID:kvMBaQbd
サヴァリッシュとウィーン響は良かったぜ！
0067名無しの笛の踊り2005/12/25(日) 05:19:12ID:M2BtBWtJ
3番＞6番＞5番＞2番＞8番＞4番＞9番＞7番＞1番
0068名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 22:09:32ID:LxL+7eVs
ベートーベンで熱くなるなよｗ
0069名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 22:35:09ID:vbGHWhU5
生まれて初めて買ったCDがベト７だったな。ちなみに、
2枚買って、もう1枚はモーツァルトの弦楽五重奏曲（ハ長調/ト短調）。
好きな順なら、3番=7番＞5番＞6番＞8番＞4番＞2番＞1番　かな。
9番は別格。順位をつけるのは畏れ多い（ｗ
0070名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 22:47:18ID:6Y3uNTHb
俺は9番の第二楽章以降こそ駄作と思う。
第一楽章は絶品だが、これを第四楽章で否定しちゃうんだから
何をかいわんやだ。
ちなみにヴァントも９番四楽章など「噴飯物」といってた。

誰か「７」を「９」に変えたスレを立ててくれ。
0071名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 23:07:18ID:TGtzxMTv
スポーティーでドンパチ派手なのを書いてみたかったんじゃないの？
ジェフェリー・テイト指揮の７番しか持ってないが、
普通に聞きやすいだよ。

７番書いたころってそろそろ耳が聞こえなくなった時期？
0072名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 23:23:46ID:a74gFCHU
>9番の第二楽章以降こそ駄作

これこそクラヲタならでは。普通の感覚ではないね。

正直世の中の人はヴァントなど（r
0073名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 23:24:38ID:29MsNIx9
さあ、誰か、反論を行ってくれ。
0074名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 23:31:39ID:lFgis0/s
>>71
２８歳の頃、突然聞こえなくなってきて、３１歳で
ハイリゲンシュタットの遺書を書いてるから彼の交響曲全曲
耳が聞こえない中書いたと思われ。
0075名無しの笛の踊り2005/12/27(火) 23:46:33ID:C6XlKfA1
９番は聴いても弾いてもつまらない曲
７番は聴いてるほうはともかく弾くのはそこそこおもしろい。
0076名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 00:09:50ID:XghiT8jm
http://members.jcom.home.ne.jp/0717478301/new:20release.html
0077名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 00:24:18ID:C4WMnHug
ベト７を愛好するあまり、ブルックナーが
うっかりあの退屈スケルツォ群を書いてしまったことは知る人ぞ知る・・

私的見解だが、第７交響曲を駄作というならば
LvBの交響曲全ては構造美の点で糞作more or lessということになるのでは？
0078名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 04:03:20ID:6YYfsecU
もう読んでない
0079名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 09:16:00ID:D2NEI2pL
>75
9番は聴いても弾いても面白いだろ。ベートーヴェンの醍醐味が味わえる。
個人的は曲としても素晴らしいと思うが、ここじゃアンチが思ったより多いね。
ベト７は正直弾くと４楽章なんか大リーグ養成ギブスみたいで曲の中身の良し悪しを言ってる場合じゃない。
終わると右腕が硬直して着替えるのも億劫だ。
そういう点では9曲の中では単調な部類だが、駄作というのはちと乱暴じゃないの。そんなこと言ったらシューベルトｒｙ

0080名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 15:10:12ID:n6Fgv/Vg
ｷﾀｺﾚ!!!!!!!!!
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1408539
0081名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 15:26:33ID:U7PQk2Zo
>>80
それもＳＡＣＤだね。
楽しみだ。
0082名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 16:25:37ID:D2NEI2pL
あの日の続きか、聴くだけなら腕も疲れないし買うかな。
0083名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 16:25:42ID:7/jI5smR
>>80
いやこれは最高のプレゼントだね。
本当に初出なのかな？海賊版出てないっけ？
音質がべト4レベルならいいんだけどなあ
0084名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 18:17:43ID:H4L5YY5E
ベト6レベルでないことを祈る・・・
0085名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 19:11:39ID:WSFXYMiw
>>80
いまごろ駄作の最悪の駄演をわざわざSACDみたいな糞フォーマットで
よく出すな。
0086名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 19:13:12ID:WSFXYMiw
この駄作で唯一聞くに値しそうな第２楽章をセカセカしたテンポでなんの
情感もなく通り抜け、おまけに最後は意味不明なピチカートへの改変で終わる。
まあ駄作の駄作たるゆえんを暴き尽くしたという意味ではこの曲のベスト盤になるかな。
0087名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 19:23:22ID:DXtdvOqh
>>85>>86
お前はつまらない奴だな
0088名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 22:04:56ID:4KYXxU48
下手な煽りだなｗ
0089名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 22:08:58ID:n4J+X4G9
ベートーヴェンの交響曲で唯一聴いたことがないのがウェリントンだが、あれってそんなに駄作なの？
聴いてみたい気もするんだけど、ＣＤ買ったらもったいないような気もしてまだ聴いてない。
具体的にどのあたりが駄作なの？

7番は俺は好きだよ。
一番わからないのが8番と1番。
でも駄作というほど嫌いなわけでもない
0090名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 22:14:51ID:jbr94aR4
>>89
買え！
ちょぴんのCD買うよりはお買い得ｗ
0091名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 22:27:54ID:79BiuFRG
>>89
一度は聴いてみる価値はある。
「楽聖」が生涯にどんな曲を書いていたのか、分かる。
決して変な意味ではなく、現代、芸術とされているクラシック音楽（といわれている分野）が当時いかに多様なものであったかということが分かる。
それにこれを聴いたからといって、ベトに対する認識が変わることはないと思うぞ。
0092名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 22:44:23ID:hTPxwtDL
７番、俺は、好きだな。意外と初めは、９番が嫌いだったけどでも
今は、好きだな
0093名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:13:35ID:n4J+X4G9
>>90>>91
ありがとです。
まあ一度聴いてみようと思います。
ベトの駄作っていったって、吉松の駄作ほど聞けないものではないだろうし。
0094名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:16:21ID:79BiuFRG
ちなみに、駄作とは言われているが、第一部（戦闘の場面）はそれなりに聴き応えがある。
流石ベトやんというところがある。
第二部（勝利）があまりにアレなんだなあ。
0095名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:17:00ID:jG6eaet3
7番は単調すぎるし、9番は大げさすぎる。
5番は文句なく良い。その次は2番。6番は第一楽章だけなら。
0096名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:17:35ID:n4J+X4G9
>>94
あれってのはどんなん？
まさかアイヴスみたいに複調のオンパレードってわけではないでしょ？
0097名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:36:10ID:79BiuFRG
>>96
乏しいネタで無理に曲を引き伸ばしたという感じ。
手抜きと言うべきか。
0098名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:48:42ID:U7PQk2Zo
「田園」退屈。
７番の方が数段良い。
人それぞれ。
0099名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 23:59:43ID:2rheAoyZ
まぁ演奏にもよるわな
0100名無しの笛の踊り2005/12/29(木) 00:47:43ID:/jWqRTvD
駄作と思うなら聞かなければいいと思う。
一般に有名曲でもいやなものは聞かなくてよし。
おれ、ワーグナー苦手。
ワーグナー好きの友達に馬鹿にされたけど仕方がない。
だってアイーダとかノルマとかトスカの方に魅力感じるから。
ベトのシンフォニーはみんな好きだよ。
上の人が言うように演奏によるけど。
だけど第７駄作説には賛成できない。
0101名無しの笛の踊り2005/12/29(木) 01:06:53ID:QIVcp/fQ
名作を捕まえて「駄作」って言ってみたい時期があるのさ。
それによって自分が偉くなった気がするんだな。
嫌いだったらスルーすればいいだけのこと。
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