古楽器の領分とモダン楽器の領分
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0001バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/11/29(火) 23:10:49ID:cAt+BUSkどんどん時代を下る古楽器派と、何でも演奏したがるモダン派。
それぞれの領分について語ってたもれ。
0002名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 23:16:48ID:WQJcc+C00003名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 23:28:31ID:bUZdRz6Nhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124958437/
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/
【チェンバロ】古楽鍵盤総合スレ【フォルテピアノ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129191843/
リコーダー、ブロックフレーテ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130088161/
【吟遊詩人】中世音楽【大聖堂】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132965346/
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
イタリア・バロック総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100264079/
【バロック】協奏曲＆室内管弦楽曲スレ!【浪漫】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121260798/
0004バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/11/29(火) 23:37:52ID:cAt+BUSk曲の性質を考えた場合の妥当性ということなので、
一応「好きなものを好きなように演奏」ということは考えない。
0005バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/11/29(火) 23:47:10ID:cAt+BUSkサンクス！
0006名無しの笛の踊り
2005/11/30(水) 00:25:20ID:z4m9B05Wピリオド楽器演奏でないとどうも体質に合わない。
でも、モダンは絶対認めない、とまで言う気は更々無いな。
Ｊ-POPとか聴かされるより遥かにマシな訳だし。
モダンの演目に節操がないのは、経済的理由が最大の理由
なんじゃないの？主義とか美学とかそういう事じゃなく。
演目多い＝客多い。でも各作品の時代様式ごとに楽器揃えて
たら採算合わないから。
0007名無しの笛の踊り
2005/11/30(水) 00:35:26ID:fbjiMX5F0008名無しの笛の踊り
2005/11/30(水) 00:48:45ID:2DZFraJX0009名無しの笛の踊り
2005/11/30(水) 00:49:45ID:6mAVGXg/"一部の"モダン楽器奏者の、得意げなトンチンカンな演奏には辟易するけど。
楽器の特性を通して見えてくることがあるから、
曲に合ったピリオド楽器の方が適切な場合が多いとも言える。
しかし、その経験をモダン楽器演奏に取り込んだ音楽は聴ける。
強いて一例を挙げると、アーノンクール/COEの演奏とかね。
0010バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/11/30(水) 01:06:26ID:rkRz4MSl代用できるものもあれば、できない場合もある。
0011名無しの笛の踊り
2005/11/30(水) 01:29:57ID:fbjiMX5Fそういうのは演奏する「手段」が限られてる、という話。
ようは、現在の我々は演奏する上で楽器を選ぶ手段を持っているという事。
それ以上でもそれ以下でもない。
何のためにその楽器を使うのか、という目的が無いと、先日のﾌﾞﾛﾑｼｭﾃｯﾄのロ短のようなﾀﾞﾒ演奏になる･･･
0012名無しの笛の踊り
2005/11/30(水) 20:32:25ID:z4m9B05Wとかは、モダンでは存在しないから、両者が競合
する事態はあまりあり得ないように思うけど。
0013名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 10:27:47ID:wAba8A1v0014名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 16:42:14ID:b22Cl31Rモダン・ギターやモダン・ピアノ、モダン・チェロｅｔｃの編曲版と競合するのでは？
0015名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 17:16:08ID:s84aDjja編曲も含めるなら、勿論、雅楽の楽所とモダンオケも
競合するね。
0016名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 20:32:25ID:rXyMgLLvまずは、自説を語って下さい。
0017名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 22:19:43ID:D1NTqEfM0018バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/02(金) 23:21:53ID:7glINEudモダンとピリオド(古楽)における楽器の「差異」を基準と考えております。
差異が大きければ大きいほど、(古楽器による)演奏効果は高くなり、
ピリオド楽器による演奏は意義があると考えるけど(これが古楽器の領分)、
逆にその差異がモダンと大差ない程小さいときは、
ピリオド楽器で演奏してもさして意味はないと考えています(モダンの領分)。
0019名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:03:42ID:tJJsWojUトラヴェルソが嫌いと言い切って、リコーダーでブラヴェ吹いてる
あなた、矛盾多すぎ。
0020バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/03(土) 01:13:52ID:i24fbfEe・当時のリコーダーとトラヴェルソの関係はご存知ですか？
・ヴォイス・フルートという楽器はご存知ですか？
・ヴォイス・フルートは何をするための楽器だかご存知ですか？
追伸：私はリコーダーで何でも吹きたがるボォケェ野郎ではありませぬ。
0021名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:25:57ID:tJJsWojU私はリコーダー吹き、ついでに嫁はトラヴェルソ吹き
0022バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/03(土) 01:38:25ID:i24fbfEe想像力が無くてすいません。
0023バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/03(土) 01:52:25ID:i24fbfEe>>19さんと>>21さんへ
言い方が乱暴過ぎて、不快感を与えてしまいました。本当に申し訳ありません。
＞何でも吹きたがるボォケェ野郎
言葉が悪すぎました。これではほんとに厨房。訂正します。
私はブラヴェの作品を何でも演奏するわけではありませんよ。
ヴォイス・フルートで演奏しても問題ないような作品は演奏するけど、
そうではない曲はもはやリコーダーで演奏しません。
私は「リコーダーで何ができるか」ということに興味があるので、
トラヴェルソの曲を吹いたり、トラヴェルソを吹いたりはしません。
何よりもリコーダーが大好きですから。
0024gomale
2005/12/03(土) 01:54:49ID:tJJsWojUブラヴェのソナタは、ヴォイス・フルートで吹くようには出来てないと
思うけど。
で、あなたのリコーダーはもちろんシングルホールだよね、イギリス運指
じゃなくて、サミングは親指を立てないで。
楽器の差異というなら、本物のオリジナルと形状だけじゃなく、音楽的な
特質も考慮して考えなければ無意味。
あなたの持ってるヴォイス・フルートより、１８８０年ごろの１０キーの
フルートのほうが、はるかにブラヴェのフルート（T.Lot)に近いと思うよ。
0025バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/03(土) 02:59:28ID:JwposkGK＞ブラヴェのソナタは、ヴォイス・フルートで吹くようには出来てないと
＞思うけど。
ヴォイス・フルートがフルートの曲に合わせて作られた気がしますけど・・・。
あと自分の楽器は何故か「ダブルホール」。おかげで音が決め難い。
ところで、スレタイについて、
gomaleさんの自論を聞きたいのですが。
0026gomale
2005/12/03(土) 03:59:05ID:tJJsWojU私がリコーダー作ってたときは、ダブルホールは絶対作らないと
決めてました。
今は他人の作ったダブルホールの楽器をつかってますが、少なくとも
一度はシングルホールの楽器を使う努力が必要かと。
当時ダブルの楽器は例外的で、キーを拒むのと同様に、ダブルも拒んで
いたように思えるから、その感覚を理解する必要があると考えてます。
（フィンガリングについても同様）
今の古楽奏者は、都合のいいことだけ現代的に変更したコピー楽器
を使って、現代奏法のいくつかの亜種を生み出して演奏しているに
すぎないと思ってます。
バンダナさんがフルート嫌いなのは、残念ですね。
リコーダーと違ってフルートなら、１８世紀から現在までの楽器の変遷
を、オリジナルの楽器を通して知ることができますから。
（変遷というのは形以上に、音楽的な特質の方を指してますので、
コピーでは分かりません）
例えばThibouvilleというメーカーは、１９世紀におけるフランスの
YAMAHAとでも言うべき、総合楽器メーカーですが、注目すべき点が
多々あります。
１８８０年代の１０キイのフルートを持ってますが、ベーム式のL.LOT
が評価を高めていた時代に、大メーカーが古いスタイルの楽器を作っていた
こと。またそのイントネーションが不思議なもので、普通に吹くとまず
音程取れません。Fなどキイがあるのにかなり外れてます。（これは決して
経年変化や製作技術の問題じゃないですよ。）・・・これらに対応すると
いうか、これらの不思議な点を要求する奏法があったのでしょう。
またこの楽器の指穴が結構小さいことを考えると、バロックに近い奏法の
延長で１９世紀の音楽を演奏していた人たちもいるようです。
（キイを使わないで吹けば、オットテールもほぼ違和感無くふけます。）
0027gomale
2005/12/03(土) 04:33:01ID:tJJsWojU自分自身は、オリジナル楽器を使いつつ、オトテールやコレルリに合った
奏法を開発して、天国の彼らから「そんなやり方もあったのか、なかなかやるね。」
と言われてから死にたいです。
結局自分には古楽とモダンの論争が無意味なものにしか見えません。もっと個別に
さまざまな視点から研究すべきです。 人のことを否定する暇があったら、
自分にないものを取り入れる方に、時間を使えば良いのにと思います。
ひとつ象徴的なことを書いて終わりにします。
クヴァンツの述べたdidleタンギングに、今最も真摯に取り組んでいるのは
おそらく古楽の人ではないでしょう。・・・多分Jazzのトロンボーン吹きです。
0028バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/04(日) 00:11:11ID:0LldWr/Bコメントありがとうございます。
シングルホールのヴォイスは本当に少ない。
「新入荷」の通知がある度に脚を運ぶものの、
悉くダブルホールでした。
フルートについては、この先まだ長い人生、
好きな楽器になるかもしれません。
それでも、リコーダーが好きなので、
管楽器はこの楽器しか吹きません。
0030gomale
2005/12/04(日) 01:08:29ID:IKiXztZeあなたがリコーダーだけ吹くのは、もちろん自由なのですし、
少しうらやましくもありますが、このスレたてたりして、
一般的な話の顔をされるのは、少々おもしろくありません。
もっと限定した範囲の研究家というスタンスであれば、
少しは論じる気にもなります。
残念ながら１８世紀には、リコーダーはほぼアマチュアの楽器に
なってしまっています。無論中には重要な作品もありますが、
プロの使う楽器としては、成り立たなくなりつつあったのは事実ですし、
数十年後にはアマチュアも使わなくなりました。
あなたが個人的にブラヴェを吹くのを（または公開の場でえんそうするのも）
非難するつもりは毛頭ありませんが、オットテールならまだしも、ブラヴェが
リコーダーで演奏されることをほとんど考えていなかったのは、まず間違いない
でしょうし、それをあえて演奏する人が、このスレタイのような、それぞれの楽器の
領分などという話を持ち出すのは、なぜなのでしょうか。
0031バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/04(日) 01:44:49ID:0LldWr/B私はリコーダーを吹くけど、
ガンバや、リュートも弾きます。
それは兎も角、古楽とモダンの「境界線」というものを知りたいし、
ここの方々がどういう意見を持っているのか知りたいから、
このスレを建てたのです。
＞それぞれの楽器の
＞領分などという話を持ち出すのは、なぜなのでしょうか。
他の楽器と違って、実質的な区別がなかったと考えるからです。
私の知る範囲では、18世紀にトラヴェルソが台頭するまで、
フルートとリコーダーのジャンルがはっきり区別されていなかったように思うんです。
むしろ、トラヴェルソが音楽愛好家にとって扱いが難しかった事(唇のかたち、音程のとり方等)、
トラヴェルソが18世紀においてまだ特殊な楽器であったこと(管弦楽ではフルートが加わらない事が一般的なのはご存知かと思いますが)
を考えると、実質的なトラヴェルソの曲はあまりなく、多くはヴォイス・フルートのような楽器でも演奏されていたと思うんです。
実際、ラウリンや日本の某奏者も、フランス・トラヴェルソの音楽をヴォイスで演奏しています。
ただ、これらの事はスレタイの趣旨から離れてしまう部分が多いので、
差し支えなければ、リコーダーのスレでもっと話をしたいのだけれど、如何でしょう。
0032gomale
2005/12/04(日) 02:42:02ID:IKiXztZe感覚自体が、自分には違和感があります。
自分もかなりエキセントリックだと自覚しているのですが、その私からみても、
バンダナさんのリコーダー・ガンバ・リュートを中心にした考え方はどうも
馴染めません。もちろん愛好するのは結構ですが、モダンとの線引きをすると
したら、バロック以降も視野に入れなければならないのに、その時代の楽器に
たいする趣味がないのが、いかんともし難いですね。
ただ、バロックのバスリコーダーとか４度フルート等、何に使われたか
今ひとつはっきりしないものについては、広く意見を求めたいと思います。
これに関して、リコーダースレには、初心者が多いようなので、ちょっと
敬遠します。
しかし、実質的なトラヴェルソ曲があまりない、・・・・・こんなこといっちゃ
まずいでしょ。念のため例をあげますが、バッハにはリコーダーではとても
演奏できないソナタが数曲。ヘンデルはそこまでないにせよ、はっきり縦と
横を書き分けている。ヴィヴァルディも同様。
ここまで書いて思いましたが、結局ディレッタント用の楽器や曲を、プロというか
人に聞かせるのを前提作られた曲やそのための楽器とまぜこぜに論じているのが、
そもそもの間違いなのでは？
自分の見解としては、コレルリの作品５など、当時ありとあらゆる楽器用に編曲
出版されていたことなどを考えて、良いと思う曲を自分の好きな楽器で演奏するのは
全く問題ないと思ってます。レイエをベームフルートで楽しんでいるひとを否定したって
しかたないでしょうし。
0033名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 09:20:30ID:LjZv3mVD懐かしいな〜
0034名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 12:27:39ID:fMDfr7WS0035バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/04(日) 23:54:07ID:K2iG844i言葉足らずだったので誤解を与えてしまったようですね。
申し訳ない。
ついでに言うと打楽器も演奏しますが、
自分で演奏している楽器を基準にしては考えてはいません。
理由はあえて言うまでもないので割愛するけど、
自分の楽器は基準になり得ません。
では、あなたの基準としている楽器は何かといえば、
ピアノと管楽器です。
この両者がどれだけ激しく変化したのかは、
みなさんもご存知でしょう。
その変化によって、音楽の書法や形態も変化したはずだし。
＞実質的なトラヴェルソ曲があまりない・・・
これはイタリアとフランスでの話し。
トラヴェルソの別名が「ジャーマン・フルート」というだけあって、
ドイツではトラヴェルソのほうが幅を利かせていた。
0036バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/04(日) 23:55:41ID:K2iG844i＞結局ディレッタント用の楽器や曲を、プロというか
＞人に聞かせるのを前提作られた曲やそのための楽器とまぜこぜに論じているのが、
＞そもそもの間違いなのでは？
むしろgomaleさんは何がプロ用のリコーダー曲で、
なにが音楽愛好家向けのリコーダー曲なのか教えていただきたい。
この時代は一部の楽器を除いて、
プロとアマの区別が判然としない時代でしょう？
そもそもその区別というものは現代の自分達からみて、
ということに過ぎない気がする。
＞良いと思う曲を自分の好きな楽器で演奏するのは
＞全く問題ないと思ってます。
他の板で暴言を吐いてしまったのは深く反省しています。
だから、それは個人の好みや自由なので構わないと思う次第です。
ただ、演奏する人は、この曲が何の楽器の曲だったのか、
ということ(そして自分の楽器の曲ではないことも)は頭の片隅においておいてほしい。それだけです。
0037gomale
2005/12/05(月) 01:11:53ID:Q45oGcmS>では、あなたの基準としている楽器は何かといえば、
ピアノと管楽器です.・・・・・・どこから、このような
決め付けた言い方でてくるのでしょうか、それとも他の人の
ことですか？
＞実質的なトラヴェルソ曲があまりない・・・
これはイタリアとフランスでの話し
・・・・・・何年代の話かしりませんが、フランスのリコーダー曲
是非知りたいので、教えてください。
イタリアについて補足すれば、ヴィヴァルディに晩年書いた４曲の
トラベルソ・ソナタ（たしかドレスデンに残っていたやつ、あまり
演奏するひとがいませんが、他の何ともあまり似ていない独特の雰囲気
を持つ名曲です）この曲を自分はリコーダーでやろうとは、絶対に思い
ませんが、ピアノとヴァイオリンなら有りかなと思います。
0038バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/05(月) 01:30:56ID:jyitH7a7＞決め付けた言い方でてくるのでしょうか・・・
「私的には」ということです。単なる一意見で別に決め付けてはいない。
＞フランスのリコーダー曲
＞是非知りたいので、教えてください。
乱暴な言い方かもしれないけど、「殆どのトラヴェルソ曲」としか言えない。
数多くのリコーダーが生まれた国の割には、リコーダー用の曲をあまり聞いた事が無い。
それに比べればトラヴェルソの曲のほうが多いでしょう？
何より「ヴォイス・フルート」が存在する以上、どうしてもそう考えてしまう。
0039gomale
2005/12/05(月) 02:15:23ID:Q45oGcmS>>36
プロとアマというより、ディレッタントと非ディレッタントという
スタンスの違いを、考えたほうが良いと思います。
現代の特に日本人は、民主主義とか平等とかに慣れすぎて、音楽にも
演奏するスタンスがあることに、無頓着になりすぎていると感じています。
５年位前NHKのドラマで（題名忘れましたが）土佐の一弦琴を題材にした
のがありました。ここでたびたび語られたことで、「一弦琴は自分の心を
慰めるためだけにひくものだ」というのがありました。
おそらくヨーロッパにも、これに近い感覚の音楽が存在したのだと思います。
バリトン（弦楽器の）、ビオラダモーレ、フラジオレット、・・・等など。
これらは、楽譜も演奏法もあまり伝わっていません。おそらく当時の流行
歌とかを、気持ちのおもむくままに演奏していたのでしょう。
ビオラダモーレを持っている友人は、自分ひとりで弾くことがほとんどなので、
ビオラダモーレを買ってからは、ヴァイオリンを弾く気がしなくなったと
言っています。
さてリコーダーに関しては微妙な位置ですね。
大作曲家といわれている人の曲も結構ありますし、コンチェルトもある。
ヴェラチーニのリコーダーソナタは、ディレッタントの注文で作られたが、
演奏家として活躍していたヴェラチーニだけあって、人にきかせる聞かせ
どころを持っている。・・・・結局後期バロックにおいては、リコーダーの
スタンスは、ディレッタントと非ディレッタントの中間としか言いようが無い
ですね。
0040名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 12:41:00ID:aXQtxwJq個人が演奏を楽しむための楽器＆楽譜というのは
貴族階級の人なら誰もが経験するような素養の一部です。
当時の器楽用の出版譜の大多数は家庭音楽用と言ってもいいでしょう。
１８世紀のバロック後期になって出版譜が増えるのは
貴族の御雇い音楽家の国際交流が盛んになったからかと。
0041gomale
2005/12/05(月) 18:10:26ID:Q45oGcmSフランスのリコーダー曲 について
＞乱暴な言い方かもしれないけど、「殆どのトラヴェルソ曲」としか言えない。
この強引さはやっぱり気になります。個人的にそう思って演奏するのは全く
問題ないですが。もちろんファクシミリ譜とか使ってると思うけど、オットテール
もブラヴェも、はっきりトラヴェルソのためにと表紙に書いてありますし。
この辺をすっきりさせていただけないかぎり、古楽の領分とかモダンの領分とか
論じるのが無駄に思えます。
もっとも正直言って、あなたの使っている楽器が、わたしにとってはモダンなの
ですが。
0042バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/05(月) 20:59:43ID:u4ZisP+5ヴォイスフルートに対する回答は？
この楽器の存在が、フランスのトラヴェルソ曲を演奏する拠り所になっている訳ですよ。
あと、ダブル・ホールとシングル・ホールの楽器で演奏上の差異は大きくても、「モダン」というほど、響きの上では大差ないよ。
＞この辺をすっきりさせていただけないかぎり、古楽の領分とかモダンの領分とか
＞論じるのが無駄に思えます。
いえ、これは無視しても論じる事は出来ますよ。
リコーダーとトラヴェルソの関係を論じるのは、時間的には「横軸」の話。
私が論じたいのは「縦軸」の話で、例えばベーム・システムとプレ・ベーム・システムについての関係。
性質が違うよ。
0043gomale
2005/12/05(月) 23:31:40ID:Q45oGcmSヴォイス・フルートでフランスの曲、当時もそういうことも良くあった
でしょうが、それが作曲者の意図をすべて反映しえると考えるのは、
無理があるでしょう。
ダブルホールとシングルホールの差を言っているのではないですよ。
バロックにもダブルはわずかに存在しましたし。フィンガリングの
方はもう少し重要でしょうね。オリジナルはかなり特別の指使いを
要求してますから。・・・・あなたのはイギリス運指ですよね。
前にも書いたけど、あなたの使っているヴォイスフルートより、
１９世紀後半の１０キイのフルートのほうが、はるかにブラヴェの
フルートに近いということ。・・・この件は経験の無い人に何を
いっても無駄と思うけど、あなたが、モダン(現代）に作られた
楽器しか知らないのなら、どうしようもないですね。でも知らないで
古楽器論じるのはやめていただけませんか。
0044バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/05(月) 23:58:19ID:2PeV8zn/＞横軸の差異がつかめてなくて、縦軸を論じてもねえ。
実際に古楽とモダンで問題になるのは「縦軸」の話でしょ。
トラヴェルソとリコーダーは古楽内での問題で、スレタイからは離れるよ。
＞ダブルホールとシングルホールの差を言っているのではないですよ・・・
響き方や音色が古楽とモダンにおいては一番主要な問題と思われ。
(リコーダーの話ではないけど)奏法などは、「音のかたち」に影響しないなら、
自分は拘りません。
＞前にも書いたけど、あなたの使っているヴォイスフルートより・・・
本当にブラヴェの頭の中に「ヴォイスの音」がなかったと言い切れる？
資料がないだけで、ブラヴェがヴォイスを吹いていたことも(可能性として)否定は出来ないよ。
特にリコーダーやトラヴェルソのような木管楽器は、ガンバとチェロのようなイデオロギー的対立がなかったから、ブラヴェの曲がヴォイスどころか、オーボエで演奏された事があったとしても不思議ではないよ。
＞・・・この件は経験の無い人に何を
＞いっても無駄と思うけど
＞あなたが、モダン(現代）に作られた
＞楽器しか知らないのなら、どうしようもないですね。でも知らないで
＞古楽器論じるのはやめていただけませんか
どうしてそうなるの？それにgomaleさんは恐らくフルートとリコーダーしか吹いたことないのでしょう？
それで反論した挙句「論じてほしくない」といわれても、説得力疑わしいよ。
0045gomale
2005/12/06(火) 00:28:54ID:/Xe8hffbばかばかしいけど、ブラヴェの頭の中にヴォイスフルートの音だなんて、
そこまでいうかな。もしそうだったら、表紙に「ヴォイス・フルートにも
お奨め」くらい書くんじゃない。だいたいブラヴェソナタは、ヴォイス
フルートで演奏が不可能に近いパッセージたくさんあるでしょ。
ほら、また決め付ける。フルートとリコーダーだなんて。・・・・
面倒だから書いとくけど、うまいとはいわないがヴァイオリンも弾きます。
金管も吹きます。
良しこっちも決め付けてみよう。
バンダナさんはオリジナル楽器触ったこと一度も無いでしょう。
だから当時のフィンガリングがどうだったかなんて、知らないし興味も無い。
譜面も原典版でOKで、ファクシミリなんて読みづらいだけと思っているでしょ。
（冗談だけど、一瞬図星なんじゃないかと思わせるよ、バンダナさん）
0046名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 00:38:23ID:Knk4ipEjそれともどっか違うの？
0047gomale
2005/12/06(火) 00:45:36ID:/Xe8hffb>ギタリストは19世紀以降の曲を弾いていればいい。
>ギターでリュート曲の演奏なんて、
>所詮吉本芸人のモノマネと同じようなもの、と思うわけです
・・・・ストラディバリだってギター作ったんだから、ギターで
リュート曲のどこが悪いんですか。
0048gomale
2005/12/06(火) 00:49:03ID:/Xe8hffbヴォイス・フルートはアルトリコーダーより、短三度低いリコーダーです。
音域がほぼトラヴェルソと同じです。
0049名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 00:54:31ID:Knk4ipEjどうもありがとう
アルトより低いんだ。
ブラヴェだとヘンな気がする。聴いてみたいけど。
0050バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/06(火) 01:30:32ID:JypPOdlS(思っていたこととはいえ)以前暴言を吐いたことは認めますし、
それについて全く大人気ない事だったことは認めます。
私はもう暴言を吐くつもりはないし、頭に血を上らせてはいません。
gomale氏がどのような事を言っても構わないし、今までの暴言を貼り付けるのも結構です。
どんな事を言われようと、それは「身から出た錆」なので何も言いません。
しかし、議論はして頂きたい。
一応反論
>>45
＞ブラヴェの頭の中にヴォイスフルートの音だなんて・・・
当時の管楽器奏者は複数の楽器を演奏していました。
ブラヴェに関する資料に「トラヴェルソ奏者」と書かれていても、「トラヴェルソ以外は吹かなかった」という資料はありましたか？
それに私が言っているのはあくまでも「可能性」の話。
第一本人がこの世にいない以上は何ともいえないでしょう？
＞良しこっちも決め付けてみよう・・・
当時の楽器はみたことはあるし、音も(生で)聴いてます。
しかし、実物は吹いたことはありません。
あと、ファクシミリ版は(一応)見たことはあります。
もっとも「理解した」というには疑わしいけど・・・。
0051gomale
2005/12/06(火) 02:44:47ID:/Xe8hffb演奏できたと思ってますよ。ただブラヴェが曲をつくるとき、
リコーダーとかオーボエとかが意識にのぼったかどうかは、もちろん
可能性は否定できないものの、曲の内容からはあまりそう感じられま
せんし、ブラヴェに関する記述にも、ステージで糸を巻いただの、左に
構えただの、犬が喜んだの、はあっても、トラヴェルソ以外を吹いた
というのは無いですし。特に重要なのは、コンセール・スピリチュエル
での演奏で、名人ブラヴェが得意のフルートを吹いてさえ、演奏の効果と
しては、「ヴァイオリンに負けない」といういわれ方をされてる点ですね。
つまり、耳の肥えたというか他にいくらでも楽しみのある聴衆を、飽きさせ
ないだけの演奏効果をあげるには、一番得意な楽器とそれにあわせた曲が必要
であったということ。
一方自分で演奏して楽しむという行為は、それとは全く違うもので、一般的な
ディレッタントがプロの芸人（演奏家）のような、技量（演奏効果をあげるための）
を持たなかったのは当然のことなのだから、無理してトラヴェルソを吹くより、
扱い易い分リコーダーの方が楽しみが多く得られたのでしょう。
例えは悪いかもしれませんが、２８０馬力の国産車をの能力をフルにひきだして、
運転できるアマチュアドライバーが、限界よりちょっと落とせばすごく楽しく
ドライブできるのに、F1の車に乗ったらまっすぐに走るのさえ難しいと感じる
だろうということ。
0052gomale
2005/12/06(火) 03:02:37ID:/Xe8hffb誤解の無いように、ここで断っておきますが、リコーダーの表現力が
絶対的にトラヴェルソに劣るとは考えていません。ただリコーダーが
負けないためには、１７世紀までの演奏技法について、相当の研究が
必要だということを認識しなければならないと思います。
そして、そういう技法を身につけていけば、トラヴェルソ用に曲の中にも、
リコーダーでやって同等以上の効果をあげられるもがあると思っています。
（例えばオットテールのデュエット）
0053名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 03:05:58ID:pVQfie7M俺はどっちでもいいと思うよ。
トラベルソだろうが、フルートだろうが。
夫々良さがあって、苦手もあっていいじゃん。
バロックなんて悪いけどそんなもんじゃない？
古典じゃあるまいし。こだわりすぎ。
そこまで意識的になる必要があるか？
楽しく品よく演奏出来ればいいじゃん。
他の楽器で吹いたっていいじゃん。
吹いて何が悪い。吹きたければ吹けば？
吹きたいのに理由はいらんぞ。吹きたい事に理屈をつけてもしょうがない。
なんだっけ？最近のホルン奏者が無伴奏ＣＤにしてたけど、俺はいいと思うよ。
演奏はひどいけど。
楽譜の読み方がわかり、品のいい話し方が出来るようになったら、
それをどう使うか議論してもしょうがないと思うよ。
0054バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/06(火) 03:24:15ID:JypPOdlSなるほど・・・、良く分かりました。
私は自分の無思慮からとはいえ、ヴォイスでいい加減な事ばっかりやっていた気がします。
ところでgomale氏はヴォイスフルートで何を演奏されているのですか？
私はこれ以上変な事をヴォイスでやりたくないので、参考までに是非教えてほしいのだけれども・・・。
あと19世紀に一時現れた「チャカン」というリコーダーについては音楽も含めて意見を伺いたいのですが。
因みに私は「チャカン」という楽器の実物は見た事はありませんし、作曲家もクレーマーとヘベルレしか知りません。
確かアルトでの演奏を聴いた事がありましたが、鑑賞に堪えうるものだと思います。
スレ題についての話になるけれども、
最近は「(メーカーのコメントだけをみれば)商業目的」に見えるような古楽演奏もあるし、
(私のような)偏見で古楽演奏を否定する人もいます。
それらを考えると古楽器による「実際的に妥当な」時代の、一応の目安はあってもいいと思うし、
その意味では古楽とモダンの領域を議論するのは一応意味があると思うのですが。
0055名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 03:34:40ID:pVQfie7M0056名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 03:42:24ID:Knk4ipEj＞古典じゃあるまいし。こだわりすぎ。
こんなナメた子と言ってたらスルーされて当然だろ。
0057名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 04:08:27ID:pVQfie7M他の楽器でも演奏できそうな曲なら演奏していいんじゃない？
ほかの楽器だと演奏出来なさそうな曲はしなくていいんじゃない？
古典時代に入ると、その辺が「結構」くっきりとしてくると思う。
0058gomale
2005/12/06(火) 06:26:54ID:/Xe8hffb「チャカン」については不勉強で何も知りませんでした。サザビーの
カタログとか楽器の歴史関係の本とかでは、その名前の記憶が無いのですが、
ひょっとしてトラヴェルソの頭部管をリコーダーにしたみたいのでしょうか？
１９世紀のものでも、結構わからないことが多いです。キイがたくさんついた
ダブルフラジオレットなど、どのように使ったのでしょうね。
ブラヴェについては、特にデュエットにまるで古典派のようなところがあり、
そのせいで５７の方の意見のように、楽器が限定される気がしますし、
直感的にリコーダーに今ひとつ合わないような感じがしています。
（何故そう感じるのか、分析が必要です）
それでは、ヴォイスフルートで何をやるかですが。・・・ブラヴェでも
わるくは有りませんが、やはりそれ以前の装飾音がたくさん付いた（付ける）
曲が良いと思われます。それらは、息づかいや、指の技法が表現の中心になる
ので、トラヴェルソと同様にできるからです。
私自身は、最近になって、一瞬で音程が下がるような息を使えるようになり、
ようやくリコーダーの表現力の限界という呪縛から離れられました。
0059名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 06:33:48ID:snCR9X2Qいや。古典のほうが楽器の不整合な部分が多い。
ピアノと一言でいってもクラヴィコード、タンジェント・ピアノ、ピアノ・フォルテ。。。
ハイドンとバッハがクラヴィコードを弾いていたという横軸はまだはっきり認識されていない。
またシンフォニーの室内楽版というような編曲物もある一方で逆もあるので
当時の演奏習慣をコンサートという枠だけで考えると変なことになる。
0060gomale
2005/12/06(火) 06:50:53ID:/Xe8hffb・・・バロック以後の管楽器については、パイパーズの佐伯さんが詳しく調べられて
います。
例えば、ハイドンのトランペット協奏曲など、以前はキイ付きのビーグルの
ような楽器だったと聞いていましたが、最近の見解はどうなんでしょうね。
どなたかご存知でしょうか？
もし、キイ付きの楽器が正しいとしても、今後それを使った演奏は、あまり
現れないでしょうね。 キイつきの金管が使われなくなって、１００年以上
たちましたので、もうそれが成り立つような楽器の作り方も、演奏法も分からなく
なっていますのから。
わたしはオフクレイド持ってますが、びっくりするくらい，パーンと張りのある
音が出るものです。
0061gomale
2005/12/06(火) 06:52:06ID:/Xe8hffb0062名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 07:14:19ID:8+9od02xそれがどういう時代区分で厳密に扱われるべきなのか判らない物もありますね。
例えばベルリオーズの時代のフランスの管楽器というのは非常に多彩で
なおかつオーケストレーションも実験的要素を含んでいたため判らないことも多いです。
ウィーン型のオーケストラ構成が定着するのが民族楽派の形成過程で
演奏会での共通のパレットを想定したというのが始まりのようなものですし。
ピアノにしても現在のスタンウェィ一党支配に対抗する形で時代楽器の演奏が盛んです。
今やドビュッシー時代のフランス製ピアノという録音も出てくる時代ですから。
１８世紀を産業革命や民主主義による文化的断絶と考えるのは大枠であるものの
楽器のように生活史や芸術性に密着したものはもう少し緩やかな展開が考えられるのです。
もちろん変化を好まない貴族文化と比較して１９世紀のクラシック音楽の拡張と解体は
非常に激しかったように思うところがあります。峻別といえばそういうところにあるかと。
0063名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 09:12:44ID:veNeXHJ/２０世紀に淘汰されて残った物について新旧の比較ができるもので
その淘汰の過程で消えていった有名無名の楽器については
それを時代楽器と呼んで良いものか複雑な気持ちになるね。
なんというかシューベルトの歌に出てくるライアー弾きの気分。
0064バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/06(火) 19:00:53ID:rLgxGYLaハンガリーの民族楽器の影響を受けた多鍵リコーダーで、大きさはテノール(アルト？)と同じ位らしいです。
この楽器の正体と奏法、更に作品の研究が進めば、リコーダー音楽において、大きな発見になるかもしれません。
あと、ダブル・フラジョレット(トリプル・フラジョレットもあり)は古代ギリシャの笛をヒントに作られた楽器だとか、オケでピッコロの代わりに使われたとか、色々言われているけど、作品は不明だし、奏法も良く分からないので私も良く分かりません。
私の場合はもう一度トラヴェルソの曲を聴いたり、楽譜を読み直す事からはじめないと駄目かもしれません。
0065バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/06(火) 19:13:25ID:rLgxGYLa>>53
演奏する楽器に拘るのは、その作品の本質に関わる重要な部分だから。
指定された楽器以外で演奏する行為は否定しないけど、結果的には作品の魅力が大幅に削がれてしまう危険性もあるんですよ。
バロック期や古典派の作曲家で「二(三)流」の烙印が押されてしまった原因の多くは、当時の楽器や演奏規模、習慣などを無視した結果だし。
あとバロックが良いか悪いかはその人の趣味の問題だよ。
0066gomale
2005/12/06(火) 19:13:41ID:/Xe8hffb「チャカン」とはそういうものでしたか。
アイリッシュで、６キイとかのフルートがそのまま残っているような
ものでしょうか。 何年ごろキイつきの楽器があらわれたか、ご存知
でしょうか？
0067名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 19:26:32ID:gmQc+9tA0068バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/06(火) 19:37:11ID:rLgxGYLa多鍵の楽器ですか？
多分18世紀後半の「多鍵フルート」が比較的古い部類だから、早くて18世紀の後半頃ではないかと・・・。
また、アイリッシュ・フルートが今の形になったのは19世紀に入ってからのはずで、
それまではルネサンス・フルートのような無鍵の楽器だったと思います。
>>62>>63
例えば、アルペジョーネ(弦楽器)、ロシアン・バスーン、サクソルン、ヘッケルフォーン、オフィクレイド(管楽器)のような楽器ですよね。
ピアノやヴァイオリン、フルート等は新旧の楽器があるから、比較的考察しやすいけど、
それと比べれば確かにこれ等の楽器は扱いが難しい・・・。
0069名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 19:39:16ID:VMPg+rjuhttp://www.nonaka.com/actus/doublereed/news/newitem.html
0071名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 19:45:20ID:VMPg+rju使われているサリュソフォーンも、消えずにしぶとく生き延びているようです。
0072バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/06(火) 20:01:02ID:rLgxGYLaということは、ヘッケルフォーンやサリュソフォーンはヴィオラ・ダモーレみたいにマイナーな楽器にはなってしまったけれど、廃れてはいないという事ですか・・・。
0073名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 20:26:11ID:VcI0lYJX管楽器はかなりはっきりしてるよ。
ホルンの曲はホルンだけのものだし。
ラッパも叱り。
ファゴットはバロック時代から元々か。
オーボエとフルートは
モーツァルトの例を除けば流用は無いでしょう。
楽器が整理されて種類が増え、それぞれの特徴が出てきてる。
>>60
キイである事は間違いないでしょう。
廃れた理由はバロック時代から続いた素晴らしい歴史が終わりかけていた。
現実的な古典に美しいハイトーンがあまり合わなくなってきた。
ホルンはバロックから古典にかけて活躍度が飛躍的に増えたのに対して、
ラッパは逆なのが面白い。
>>65さん
私はバロック大好きですよ。
楽器云々は、その危険性も分かるし
成功してるものも多くないのかもしれないけど。
オリジナルが一番かもしれないけどね。
俺はバロックだろうが古典だろうが
結局エンターティナーだと思うから、
ありたっちのオリジナルでないと的考えは好みじゃない。
0074gomale
2005/12/07(水) 03:08:47ID:z3wSmRfCその範囲ではやはり、オリジナルでなければと、思っています。
（ただし、オリジナルはコピー不可です）
ただ、良く言われているように、やり易いから使うというのではなく、
むしろ、使いにくい部分もそのまま受け入れて、当時の感覚や、奏法に
近づくための手段として、使っている部分も大きいです。
日本人的なのかもしれませんが、私としては、尺八の｢首振り３年」の
ような感覚が普通に思えます。その感覚で見てみると、実際古楽といっても、
バロックボウで弾いているけど、ボウイングの方法が当時の方法より、
モダンのそれにずっと近いものだったり、管楽器の場合、呼吸やタンギングが
全く現代の方法だったりしていて、これが古楽なのだろうかといつも思っています。
例えば、Jazzの場合、アメリカの時間的には半世紀の中に、スイング以前から
モダン以後までいろいろなスタイルが存在しいましたが、それらを、まんべんなく
演奏する人はいないでしょう。ところが、古楽には５００年以上にわたる、
ヨーロッパのいろいろな地域の音楽を、笛をとっかえひっかえして、演奏する人が
いたりしますね。・・・これこそバンダナさんの言葉をかりて、吉本芸人の物まね位
（以下かなあ）と思います。
0076名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 09:26:56ID:hzuQ0eRA＞管楽器はかなりはっきりしてるよ。
その管楽器が本当のところよく判らないものの代表であるのだが。
例に挙げたものはいずれもキー＆バルブ付きの改造過程のもの。
どの製作者のものというふうに分けていかなければいけないほど多彩で
モダン楽器に淘汰される前の豊潤な世界がある。
0077名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 12:40:51ID:WCAurLig揚げ足取りじゃん。気持ちを察してよ。
>>76
古典でわかんないのって何があるっけ？
ハイドンはキーでまあ間違いないし。
バルブが出来た時期もはっきりしている。
使われだすタイミング、国柄もわかってるし。
改造過程でいろんな楽器が出てきてるけど
結構文献やら、図柄残ってるじゃん。
金管は楽器が残らないから、
バロック時代のは良く分かってないけどさ。
0078名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 15:48:59ID:hzuQ0eRAフルートの替え管のレパ−トリーなんて演奏家が国際化した１８世紀ならではの出来事だし。
0079バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/07(水) 23:38:27ID:0ntwJ6ru広い時代の様々な楽器を吹く演奏者は最近多いですね。しかも同属楽器ではなく、全く別の楽器を吹く人もいますし。
リコーダーとトラヴェルソ、更にはオーボエやファゴットまで吹く人がいます。
自分は(恥ずかしながら)「色んな楽器が吹けて凄いなぁ」と思っていたことがあったけど、今では実際音楽的には果たしてよい事なのか疑問に思ってしまう。
時代や地域によって演奏習慣等が変わってくるし、その結果音楽の発想みたいなものもそれぞれ違うから、個人的には「狭く深く」が一番と思う。
以前の事ですが、あるチェリストが「余興」にエンドピン付けてガンバを演奏していたけど、聴いた限りでは「艶のないチェロ」のようで、ガンバの良さを丸で感じなかった事を覚えています。
>>78
楽器の変化がどの程度作品に反映するのかは、ケース・バイ・ケースで難しいと思います。
ピアノでは、楽器の変化が比較的強く作品に反映されていて、有名な例だと、ベートーヴェンの作品が当てはまります。
そうかと思えば一方では、例えばベーム式の木管楽器は出てきても暫くは普及せず、作品に反映されるのも19世紀後半近くになってからで、特にフランスでその傾向が強かったとか。
0080名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 03:44:49ID:yGVvWgpn0081gomale
2005/12/08(木) 04:10:10ID:V/xoOUoh（特に生活に困らないだろう有名な方）
私自身は、奏法自体に時代によって、両立できないくらいの
違いが有るように思ってます。
0082名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 09:22:13ID:zuw5IMGuそれにやりたいなら広げていいじゃん。
それでできてるなら文句を言われる筋合いは全くない。
0083gomale
2005/12/08(木) 17:59:25ID:V/xoOUoh別にやりたいなら、何をやってもいいけど、古楽の立場としてはどうでしょう。
繰り返しになりますが、自分が主張したいのは、時代も地域も違う音楽は、
奏法もかけ離れてる可能性が大だということ。
ご存知でしょうが、後期バロックのころ、フランスの奏者はよその国にいっても
困らなかったが、他の国の奏者はフランスで演奏するのは難しいといわれて
ました。これは主にフランスのイネガールの為だったようですが、つまり、
一流の奏者でも、違うスタイルの音楽に馴染むのは、結構難しかったことを
意味しているのではないでしょうか。
現代でも、例えばあるクラシック系のトロンボーン奏者がトラで演歌の伴奏
にいって、そこのバンドのトロンボーン奏者のビブラートやしゃくりあげが
、すごくはまっていて、とても数日で身に付くようなものでなかった。
５年１０年とかかるのだろうと、言っていました。 本物ってそういうもの
じゃないのかな。
0084名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 21:07:55ID:zuw5IMGuその姿勢についてああだこうだ言うのは余計なお世話だしお門違いだっつってんの。
知識をひけらかす前にちょっとは考えろよ。
頭でっかちめ。
0085バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/09(金) 00:25:38ID:5fQoeQraそうでもないと思うよ。
自分の楽器を引き合いに出すのも何ですが、例えばフランス・ヴィオールの音楽はマレだけでも500曲以上残しているし、優れた作曲家も沢山いる。
仮に有るガンバ奏者がフランスの曲だけをレパートリーにしたとしても、それに充分見合うだけの事はあるし、本気になればそれで生活するのも不可能ではないと思う。
>>81
＞（特に生活に困らないだろう有名な方）
自分はよく分からないけど、日本の某フルート奏者なども入るのでしょうか？
>>83
＞後期バロックのころ、フランスの奏者はよその国にいっても・・・
もしかしたら、フルートがオケになかなか定着しなかった事にも関係有りそうですね。
>>84
この種の議論は知識がないと成り立たない。
0086７７とかそのあたりの人間です。
2005/12/09(金) 01:33:37ID:GBN0O3Z3フランスは伝統好き、
ドイツは新しい物好きって感じだよね。
今も昔も。
様々な楽器を吹く奏者ですが、俺は良いと思います。
本当にうまいと思うし、素晴らしいと思います。
>>83
そういう面もありますが、天才は何をやらしても、天才だとも思います。
バロック的な奏法を勉強して無くても、感覚的に、品良く、美しく奏でられるモダン奏者や
バロックから近現代まですばらしい演奏する方。
新しい研究や文献等、これからもどんどん出てくるので、
そういう面では深くやってる方が有利かもしれませんが、
良い演奏には変わらない。俺は素晴らしい演奏が聴きたい。
0088gomale
2005/12/09(金) 03:29:26ID:E5BUEQ0e＞天才は何をやらしても天才・・・ある程度真実だけど、そんなど天才
だけで、オケ作れないでしょ。
＞品良く、美しく・・・これはひとつの価値観。俺は大嫌いだ。
ついでに、モーリス・アンドレのことを書かせてください。
前にも書いたように、私は可能な限りオリジナル楽器を使うべきだと
思ってます。でも中学の頃モーリス・アンドレのように成りたいと思って
いた自分には、彼が当時存在しなかった、ピッコロトランペットを使う
ことを、否定的には考えられません。ただ、最近彼のＣＤを聞いて、
あれだけ吹ける才能を、十分には活かせないで終わったのかと、考えさせられ
ました。
聞いた曲は管組の２番ですが、Ｊａｚｚ風のアレンジがされていました。
一瞬アレンジに戸惑いましたが、すぐにこれは以前の録音より、ずっとバッハの
の深いところに触れられる演奏だと気が付きました。・・・何故だろうとしばらく
考えましたが、一番の理由がＪａｚｚ風に伴って、イネガールで吹いていること
だと思い至りました。イネガールで吹くほうが、ずっとシリアスに聞こえるのが
不思議です。昔の彼の演奏は、音の粒がそろいすぎて、ピエロだというひどい評論
をされるのも、幾分しかたない面があったと思います。
では昔の彼はＪａｚｚを知らなかったのでしょうか、いえ違います、彼は学生のとき
カフェで一晩中Ｊａｚｚを吹いていたのでした。
多分彼の心の奥底では、３０年前にもイネガールで吹きたい衝動があったのではないか、
と思うのです。しかし、当時はクラシックでイネガールを使うなど、とんでもない
ことだったのでしょう。
彼は、もっともっと深みに達することが可能だったと思われて、残念です。
0089名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 03:38:30ID:TuCT5cJE0090名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 04:19:05ID:GBN0O3Z3ひとつの価値観ですが一番重要な要素だと思うよ。やっぱり。
まあその辺はいいとして。
音楽家の天才とは、基本的に作曲か、
ソロでの個人をさす事だと思いますので、
オケはまた違う気がします。
まあアンサンブルが音楽にとっての
素晴らしい要素である事は間違いないです。
アンドレの話は面白いですね。
私的にイネガルが美味いと思ったのはチャーリー。
0091名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 04:21:17ID:TuCT5cJEチャーリー・クリスチャンのイネガル上手いよね
0092名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 04:38:28ID:GBN0O3Z3まあ変な略をしたのは謝る。
0093名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 04:45:10ID:TuCT5cJEあんまイネガルじゃないね。音程もやばいし･･･
0094名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 05:37:24ID:FdeOp+ms素晴らしいイネガル表現。
シューベルトを演奏するのに適した弦楽器は
弓も含めてどんなタイプになるの？
0095gomale
2005/12/09(金) 18:02:22ID:E5BUEQ0eシューベルトにあう楽器だなんて、・・・マジなのか、無知なのか、
からかってるのか。
チャップリンはティボーもほめていましたね。
そのティボーですが、彼は終生ストラディバリを使っていましたが、
ガルネリをうまく鳴らせなかったという、有名な話があります。
同じ時代同じ地域の二人の巨匠の楽器を、天才バイオリニストが弾いて
そういうことが起こるのだから、楽器を形で論じるのは虚しい行為では
ないでしょうか。
0096名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 23:11:21ID:AF6bkrTA勿論馬路。
たとえば弓はどうするの？
時代的にトルテのスワンヘッドはもうあったけれど
シューベルトの周りの奏者ではどうだったの？
実際にシューベルトが使ってた弓はなにタイプ？
初期弦楽四重奏は家庭で弾く用に作曲してるけれど
そん時のシューベルト家にはどんな時代様式の弦楽器（ネックや内部）が？
その辺を知りたいんだけれど
0097gomale
2005/12/09(金) 23:50:17ID:E5BUEQ0eそうだったら、こちらも聞きたいことがあります。
弦楽器は順次改造されていったので、正確なところはなかなかわからないこと
が多いですよね。２０世紀に入ってからの弦自体（ガット、金属、まきガットなど）
の変遷なども、結構分からないですし。
参考にならないでしょうが、私自身は、モダン使用のオールドヴァイオリンを
駒と魂柱とペグとテールピースを、自分のできる範囲で元の楽器に合うように
作って、使用しています。あと弓は毛の数をかなり減らしています。
これらは大音量を必要とせず、室内楽に求められる親密な対話が可能なように、
ニュアンスを最優先で調整しました。
0098バンダナ ◆Uryba1pp4E
2005/12/10(土) 00:19:28ID:crPYPAjMガンバ奏者の殆どは演奏だけで生計を立てていないよ。
研究機関で研究したり、大学で教鞭をとって生活しています。
そもそもガンバ自体がコンサート・ホールに不向きな楽器だし、オケの楽器でもないでしょ。
金管楽器について言えば、ヴァルブ付きの楽器にはどうにもならないかと・・・。
ナチュラル管の時代の音楽をヴァルブ付きのモダン楽器で演奏するのは、楽器にとっても酷(楽器の特性を「殺す」羽目になる)。
0099名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 02:11:33ID:R6Cwyyq0しがない趣味VCです。
皆さんほどの知識もないので質問しました。
モダン的な見方をすれば、シューベルトにスワンヘッドOKだけれど
ウィーンでそんなに急速にスワンが普及したのか疑問に感じているのです。
「アックス・ヘッドで弾いていた人もいた」と想像するのは変でしょうか？
0100gomale
2005/12/10(土) 02:42:48ID:twc8ME0wお答えいただけませんか。
>>http://www.usd.edu/smm/Violins/Bows/4882Stradivaribow.html
0101gomale
2005/12/10(土) 02:49:20ID:twc8ME0wわたしには何も正確なことを申し上げるだけの情報がありませんが、
一般的に、古いスタイルのものが淘汰されるのに、最低３０年最長
８０年位かかっていると思います。したがって当然おっしゃるような
ことも多かったのではないでしょうか。
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