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マーラー 交響曲第5番 Part2

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0001名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 19:03:53ID:nX4Xv8eW
前スレ
マーラー 交響曲第五番
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4番のスレは無し。
0232名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 03:31:47ID:f2AvbISK
フィナーレ聴いてると「最高、最高!俺たち最高!今が最高!」って気分になってくる
0233名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 11:45:03ID:ZtnPDue5
あのロンド−フィナーレは長すぎると思う
0234名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 17:10:41ID:f2AvbISK
そう思う人もいるんだね
俺なんて全然長さを感じない
徐々に高ぶっていく感じがすごい快感だよ
0235名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 17:29:47ID:DmxKeHl4
あれで長すぎるって言ったら3番の終楽章はどうなる・・・
ってそういう問題じゃないかw
0236名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 20:49:06ID:7Ix/IvPS
>>231>>232>>234
同意。特に第五楽章の最後の最後で第二楽章の結尾部のテーマが再現されて
英雄的に締め括るところとか最高だな。
>>233
逆に俺が長すぎて、いまいち親しめないのは
3番の第三楽章・5番の第三楽章・9番の第二楽章の3曲かな。
別に悪い曲とは思わないが、かといって最後まで聴こうという気持ちにもなりにくい。
0237名無しの笛の踊り2006/04/12(水) 21:41:39ID:EaWKexqK
アホかこいつ
0238名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 07:56:03ID:I3CmRXmq
第5楽章嫌いじゃないけど、
他の楽章に比べて軽いというか、
なんか物足りない感じがする。

第2楽章の終わり部分をちょこっと修正して(壮大なフィナーレ風に)、
最終楽章に使ったほうがいいなぁ。

4→1→3→2(修正版)の順番で脳内演奏してる。(いきなりアダージェット)
0239名無しの笛の踊り2006/04/13(木) 08:03:23ID:LSV05PSd
>>238
でも2楽章のフィナーレ風メロディは、ほとんど幻と言う感じで、すぐに不吉なメロディがやってくるじゃないか
一応それを5楽章で、本当のフィナーレとして頂点においているのだとおもう。

だが5楽章の頂点ですらも、マーラーにしては「おふざけ」であって、アルマからも反感を買ったらしい。
(アルマはブルックナー風であり、あなたには合わないとか言ったらしいな。)
0240名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 16:40:08ID:It0U0E+q
ブーレーズVPO盤聴いたけど、凄いね、これ。
ここまで声部がよく聞こえる演奏はちょっとなかった。
相手がアンサンブルに温もりのあるVPOというのがまた
良かったんだろうと思った。
機能的に強いオケとこの声部コントロールでやってたら、
こんなふうに機能的構造と人間的温もりの両立する演奏には
ならなかっただろうし。

アダージェットは特に意外だった。
ブーレーズのイメージから、さらっと冷えた美しさをイメージ
してたんだけど、陶酔的ではないけど、とてもロマンティックで
切々と歌心にたっぷり溢れた演奏だった。
めちゃくちゃ美しい…!
0241名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 17:08:40ID:VaKwGuCg
バンスタのアダージェット音が下痢便のように汚い。
トロンボーンとティンパニーが入ってるのかと思った。
0242名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 17:17:55ID:+mfuCfrS
ピューッ ピュッ ピュッ ピュッ タータタタタタタタン

なんていやらしいラストなんだ、この曲。
0243名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 17:33:05ID:FS4dGx2O
>>242
そう思うのはおまいだけ
0244名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 18:40:30ID:x7mQgn1U
あーらアタシもそう思うわよ、坊や。
0245名無しの笛の踊り2006/04/14(金) 23:20:17ID:o6SeEZ5T
アホかこいつ
0246名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:06:25ID:VUEPFjOc
カレヴィ来たコレ
0247名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:30:15ID:5HMwz27f
バカもいる。
0248名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 01:32:02ID:ITZcKZFJ
アバドが最高。
なにせオケの団員たちが感極まって歓声を上げているくらい。
この歓声はCDでも明確に聴き取れる。
空前絶後の演奏だったのだろう。
聴いている方もいっしょになって歓声を上げてしまったよ。
0249名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 02:05:04ID:bPFvxmvS
アホかこいつ
0250名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 19:18:32ID:VUEPFjOc
カレヴィ来たコレ
0251名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 21:19:12ID:Dqkpgfi6
第3楽章がどうしてもワルツ風に聞き取れてしまうのだが、
もっともワルツ風な演奏してるのは誰の録音っすか?
0252名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 21:35:26ID:ahcroCBj
やっぱりVPOが演奏してるやつじゃないかい?
0253名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 00:19:08ID:qUAQEYhr
プ
0254名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 02:11:48ID:olF1uzV1
ブーレーズ
0255名無しの笛の踊り2006/04/17(月) 10:50:06ID:M+/oQ9bC
そもそも「第5楽章が長すぎる」と言い出したのは弟子のクレンペラーじゃなかったかな?
0256名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 18:15:39ID:nokExUBt
終楽章が長いと感じる最大の原因は往々にして演奏側に問題がある。
あのドッペルフーガの処理と変則ロンドの構成をきちんと描いた
演奏で聴けば、演奏テンポのある程度ゆっくりしたものであっても
長いと感じることはない。
演奏側がそれら(特に構成)を完全に理解出来ず、「この楽章、
掴み所ないな」と感じながら演奏するから、演奏側の集中力が
散漫になって、聴く側にそういった感情が伝わってしまうことが
一番の原因。
俺の知る限りでは、もっとも終楽章を見事に演奏したのはブーレーズ。
作曲家ならではの完璧な構造把握がこれほど演奏のプラスに
働いている例はあまりないと思われる。
0257名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 19:28:22ID:5mXqes5i
やっぱりブーレーズなのか。
DG盤持ってるけど、確かに曲の構造が完璧に表出されてるのはいいかも
しれないけど、なんか全体的に冷静すぎるのよね。
構造の把握の完璧さと圧倒的高揚感が両立してる演奏はないもんかねぇ。。
0258名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 19:54:08ID:nokExUBt
>>257
気持ちよくわかる。
俺もずっと探してるから。
ブーレーズの演奏はさっき書いたとおりだが、個人的な嗜好を
完全に満足させてくれる演奏ではない。
構造把握の完璧さと圧倒的高揚感を併せ持つもの…あったら
ぜひ俺も知りたい。
0259名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 20:24:22ID:7UvAnFLO
それならMTTは期待出来るんじゃね?
0260名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 20:31:21ID:MQ+1GPSI
確かに、ブーもNTTも個性があるが、決して本流ではない。

まらに、もといまさに、裏千家といえよう。
0261名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 20:51:25ID:5mXqes5i
NTTってw
0262名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 20:57:44ID:cP2BlcmY
>>258
ベルティーニは?

>構造把握の完璧さと圧倒的高揚感を併せ持つもの

8番なら、ブーレーズ BBCのライヴがある。           
0263名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 21:03:35ID:BLIb3c58
やはりここ最近のマーラー演奏でいうと
ブゥレーズなのかね〜

確かにユダヤ丸出しでネチネチ・コッテコテな演奏とは対局にあるかな。
でも、クールな演奏のマーラーってブゥ以外にあんまりないか〜
0264名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 21:15:37ID:MQ+1GPSI
ゲソ出身者(ぶー&NTT)は、楽譜は読めるが、その行間は読めない。
よって音楽が無感動となることがおおい。

同様に、サイも曲芸士。
0265名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 21:40:08ID:kyaUQ4i4
>>264
通信会社ですか?MTTじゃないかな?
0266名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 21:48:03ID:MQ+1GPSI
are? Nichael Tilson Thomas
daro?
0267名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 22:00:48ID:5upUlbyt
>>264
マーラーの行間を読むってどういうこと?

どういう演奏が「読めてる」演奏なの?
バーンスタインとか?
0268名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 22:17:30ID:Nbu0UMEj
>>260
何を持って本流と言いたいのか知らんが、本流が常に
核心を突いていると言い切れるものでもない。
素晴らしい演奏の前には表も裏も、本流も支流もない。
0269名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 22:22:06ID:O72wjqQh
ID:MQ+1GPSIみたいなレベルの低い釣りに
釣られるのはクラ板住人ぐらいだな

>>262
ブーレーズの8番良いよな
0270名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 22:34:28ID:5upUlbyt
>>269
なんだ〜、レベル低い釣りだったんだ…。

オイラ、ID:MQ+1GPSIの行間が読めなかった_| ̄|〇
0271名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 22:42:37ID:P1gDf/yb
>>269
お前が一番レベル低そうだけどな
0272名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 23:14:23ID:aq5xG0i6
マーラーの楽譜に「何が書かれているか」「何が書かれていないのか」という
二つの背反する命題を、どのように意識しているのかで指揮者のスタンスはバ
レバレになる。『5番』はとくにそう。
唯一それを理想的といっていい方法で解決しているのはラトルのDVDだが、
とりあえず「B」が指揮した録音に、個々人の「5番」像に対するなんらかの
回答があるとおもう。なかったらごめん。
0273名無しの笛の踊り2006/04/18(火) 23:23:06ID:cP2BlcmY
話を元に戻して。

指揮者の個人的な感情を入れた解釈を聴衆が楽しむもの
と、
指揮者が忠実に楽譜を再現して、行間を読みやすいようにした上で、
解釈を聴衆に委ねるもの
に分かれるんじゃないだろうか?
つまり、
『作品の行間を読もうとする時、他人の解釈を受け入れるか、
自分で読もうとするか』

自分の趣味は後者。

ブーレーズの指揮は、曲の構造が分かりやすいのに加えて、
ハーモニーが美しいので好き。
昔よりも美しくなってきている気がする。
ベルティーニもいい。
0274名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 00:21:55ID:lKcPg2Yz
構造がわかりにくい演奏とわかりやすい演奏って
具体的にどこがどう違うの?
0275名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 00:51:08ID:fmhxXg4U
ブーレーズの演奏は、構造がわかりやすいというより、曲の構造のわかりにくさを
はっきり示してくれる演奏だと思う。
対位法の入り組んだ迷路に投げ出されたような感じ。
9番の第1楽章で特に顕著。
ブーレーズ自身「中で迷子になれる曲が好き」とか言っていた。
0276名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 00:55:33ID:zzYYP6RC
違うよ。ブーは、どの旋律が重要かがわかっていないんだよ。
毎回、違ってもいいけどよ。
0277名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 00:57:45ID:zzYYP6RC
それが、ブーの行間が読めないところと合致する。>>276
平均点より下だな。アルベルト・リティオだって、それよりはまだまし。
0278名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 06:45:57ID:5/8tv+Ez
ブーレーズより行間が読めるエライ人がたくさんいるそうで・・・
ブーレーズより楽譜が読めないのに行間は読める人がいるようで・・・
ブーレーズはどの旋律が重要かわからないくせに指揮をしているそうで・・・
ブーレーズ批判にしてはレベルが・・・とファンでもないオイラが擁護(笑
0279名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 13:20:17ID:f5+3EiMh
そうそう
偉そうなこと言うなら
スコアを見て、頭で演奏できるかってことだ
0280名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 16:26:17ID:v2vSG+s+
ト音記号すら書けないのにソンナ・・・
0281名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 20:02:03ID:W6ipQ3ws
>>276-277
>どの旋律が重要かがわかっていない

ようするに勝手に旋律を強調したりするのがダサいと考えてるのがブーレーズだろ。
重要な旋律とやらを勝手に決めて、マーラーが乗り移ったよう指揮するなんて怪しい宗教かよ。
だからといってブーレーズみたいに客観的に演奏するのがイイというものでもないだろうが。
0282名無しの笛の踊り2006/04/19(水) 22:41:05ID:fmhxXg4U
作曲家が場合によっては何年もかけて書いた曲に詰め込んだ様々な意味(行間)を
たかだか1、2時間の演奏時間に集約するなんてナンセンス。
どんな「行間」を込めて演奏しようが、曲に込められた意味全体の
ほんの一部を表せるに過ぎない。
行間は聴き手1人1人が時間をかけて読み取っていくしかない。

バースタインなどの演奏は、行間を読んでいることに価値があるのではなく、
作品をデフォルメすることで、曲本来とは別の行間を発見する可能性を
与えてくれるところが面白いのだと思う。
0283名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 20:05:26ID:trdPr1w1
レヴァイン/フィラデルフィア、 最高!
インバルの日本公演
0284名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 20:25:22ID:ntL66iVo
>>267
レヴァイン/フィラデルフィア
0285  ↑2006/04/21(金) 01:12:45ID:c9OUCp+x
おまえは空気すら読めてない
0286名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 18:40:14ID:R+ugJ5MX
フランク・シップウェイのRPOのマラ5ってどう?
塔で、790円でしかもSACDだったんだけど…。
この人、カラヤンの助手も勤めたイギリス人らしい。
バルビローリ風なのかな
0287名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 22:20:33ID:54AD5s3a
>>286
買って聴けばええやん
0288名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 08:36:35ID:OMxfToIk
そうなんだけどさぁ
多分かって聴くのも何ヵ月後かなあ
みんなの評判も知りたいし。
0289名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 00:06:29ID:nIzsqB7H
カラヤン=ベルリンフィルとショルティ=シカゴ

どっちがいい?
0290名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 00:42:38ID:biUZFLHh
この曲の良さがまったくわからん
というよりマーラーの良さがわからん
だれか教えて
0291名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 00:56:38ID:3Zelptcv
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
0292名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 21:59:29ID:zg79eeNK
各楽章の繋がりがよく分からない。

まあアダージェットばかり聴いてるからなんだけど。
0293名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 22:37:14ID:esgFGmix
楽章だけど、俺的に分けると1-2 3 4-5かな。
アダージェットの後半のメロディは、5に使われているのには気づいた?
あと、2のメロディも5に使われているし、1のメロディも5に使われている。
結構聞き込むといろいろ見えてくるよ。長い作品だから、根気が必要だけどね。
0294名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 22:37:41ID:esgFGmix
1のメロディも5に使われている→1のメロディも2に使われている
ね。
0295名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 22:40:06ID:TUdlr08v
嘆きの歌や、角笛で使われたフレーズやらオーケストレーションやら満載だよね。
0296名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 22:41:36ID:esgFGmix
まったく
マーラーは風呂の中で歌っていると、どの曲を歌っているか分からなくなってしまうから困るw
0297名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 23:10:00ID:6Xqf9h+b
>>293
マーラー本人の分け方もそれだろ
0298名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 23:57:54ID:7A95Atxl
葬送行進曲(1)+伝統的4楽章交響曲(2,3,4,5)。
0299名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 00:09:37ID:AJlQKZXs
>>286
No, like Bernstain or Solti
0300名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 00:12:59ID:QJHnYOEf
>>299
スペル間違ってますよ
0301名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 00:42:23ID:s7QUfJm3
日付が変わって昨4月26日(水)、フェスティバルホールにて大阪国際
フェスティバルのトリ公演として大植英次音楽監督指揮による大フィルの
マラ5の演奏があった。
当日は、大フィルの前身たる関西交響楽団が第1回定期演奏会を開催した
いわば大フィルにとって誕生日に当たる記念すべき日。
また、マラ5は在京オケに12年も先駆けてプロオケとしては大フィルが
本邦初演を果たした(マーラーの高弟プリングスハイム直々の指揮による)
曲であり、さらにまた、ちょうど10年前に阪神・淡路大震災救援のための
チャリティー・コンサートで大植現音楽監督が大フィルに客演し、この時の
大成功が音楽監督招聘の決定打となったまさに記念すべき曲。

記念すべき日に記念すべき曲の演奏とあって、大植音楽監督の力の入れよう
も凄かったが、大フィルのメンバーもこれによく応えて気迫溢れる渾身の
演奏を披露し、大植−大フィルの輝けるマーラー名演史にまた新たなる
一ページを加えた。
終演後会場はブラボーの嵐、一部でスタンディング・オヴェーションを
送る聴衆の姿も見られた。
0302名無しの笛の踊りNGNG
>>294
さらには4番の第1楽章にも5番の第1楽章冒頭の旋律が出てくる
0303名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 23:26:20ID:BXUVHgbn
不吉なトランペットの感じのね

他にもマラ9とかは引用の嵐だよなぁ
マラはほんと、一見全部の交響曲で別のことしてるように見えて、お互いの作品リンクしてる
0304名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 23:31:23ID:1FErZdks
>>294は楽章の話をしているのに。
0305名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 23:32:47ID:BXUVHgbn
いや、そんなことわかってるYO
0306名無しの笛の踊り2006/04/27(木) 23:45:54ID:Lcczvm/i
>>303
>>マラはほんと、一見全部の交響曲で別のことしてるように見えて
( ゚д゚)ポカーン
マーラーの交響曲と歌曲群をintertextualite(アクサン略)の音楽による
典型例として挙げるのは、音楽学や美学(芸術学)の入門で出まくりで
もう聞き飽きたって話じゃね???
0307名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 01:55:28ID:e0StBPS6
>>306
はいはい、すごいすごい
0308名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 08:54:41ID:KkjjdEYD
>>306
藻前単に「intertextualite」を使ってみたかっただけだろと小一時間(ry
それにしてもなんでクラ板の住人って、一回ぐらい本でちょこっと読んだり
大学の講義(?)で聞きかじったりしただけで、すぐ「もう聞き飽きたって話」
とか言いたがるかねえ?
0309名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 08:59:28ID:vmSX0dBB
本人が、同じ文章を百回くらい読み返しているからじゃない?
0310名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 09:04:11ID:wsX1KjtB
アダルトチルドレン
0311名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 11:39:50ID:ht17ejZO
ロジェベンのマラ5は買いでしょうか?熱演らしいですが
0312名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 11:44:30ID:W/WmGSyh
>>306
すまん303だが
俺は音楽理論に関しては全く素人で、
ただ感じたままを述べただけ。なんか根拠があるわけでもないから
専門家からしたらβακαじゃねって思うかも試練が許してくれ。
0313名無しの笛の踊りNGNG
>>311
あちこちでこけてる箇所あるけど(ちなみにモノ)・・・
ファンだったら聴いてみるのもいいかな
0314名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 21:51:14ID:9Hh0AoLT
>>313こける回数なら、コバケン=京都市響(京響制作・廃盤)が最強。しかも名演。
0315名無しの笛の踊り2006/04/29(土) 17:23:50ID:CB0LwzK2
ジョナサン・ノット指揮バンベルク響のSACD買ったけど
よかった。
さわやかなサウンドが結構心地いい。

新たな名盤が加わった。
0316名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 17:33:12ID:Yrcief2O
今しがたやってたセカチュー作者原作のNHKのドラマで、
アダージェットにスキャット乗っけてBGMに使ってた。
0317名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 17:36:22ID:L3mq5af2
最近出たオラモはどうですか?
0318名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 20:59:05ID:lggb0a4d
ハイティンク指揮フランス国立オケのライブ盤が良い感じ。
終盤に向かうとTpに疲れが見えるがそれもライブらしくて好感がもてる。

このCDの評判はどんなもんだろう?
自分の評価と皆様の評価を比べて勉強したいんだが。
0319名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:27:05ID:REhlNUOe
>>318

おまえの耳は間違ってないよ。自分の耳に自信を持て!卒業、おめでとう!父より
0320名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 01:27:15ID:9Dhtw5CQ
>>317
2004年録音の割りに音質が悪いとオモタ。
0321名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 17:08:31ID:nW+4YiUk
>>318
他人の評価に振り回される事のない大人になってください。
自分が良いと思っても、他の人にはクソ演と聞こえる場合もあるが、
好みの問題などでただの見解の相違以外の何物でもないからね。
0322名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 19:08:04ID:mxOzHXfc
>>320
音質よくないんですね。。
で、肝心の演奏の方はいかがでしょうか?
03233202006/05/05(金) 23:16:06ID:ERQNKRZB
>>322
漏れあんまり音楽の事とか詳しくないから話半分で聞いて欲しいんだけど、
演奏の方はライブで荒めなのは仕方ないとして、色々頑張ってるけど、
まだ成長待ちな印象を受けた。でも勢いがあるのは(・∀・)イイ!!
これ位しか書けないスマーソ。
0324名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 23:29:33ID:mxOzHXfc
>>323
そうですか!どうも
0325名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 01:28:26ID:ptzHo5Lv
今BS2でやってるのはどうですか?
0326名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 01:32:31ID:OKmctz07
>>325
つまんなすぎ
0327名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 08:15:48ID:6SbMHOfQ
(´・ω・`)
0328名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 23:30:24ID:1vfINrSj
ババンババンバンバ!
ハー!バンスタ!
0329名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 12:17:29ID:k7JRAbMk
バンスタのヴィデオはCDと違うよね。
0330名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 15:12:21ID:6B/L9C0v
やっぱ五番はレニーだなぁ。自分にとって…。確かにテンシュテットも良いが、テンシュの演奏はレニーを踏まえた上での演奏だ。そういった意味でシノーポリなんかはレニーと同じ徹を踏まない演奏だが、これもまた良い…。保守!
0331名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 16:30:08ID:X2reGcBn
レニー・クラヴィッツ?
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