ブルックナー交響曲第４番「ロマンティック」
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0001名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 19:32:25ID:JmcTx02d0002名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 19:36:30ID:GIScYLkn0003名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 19:45:33ID:xHirYyDjhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101537541/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
ブルックナー 交響曲第6番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131185880/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030257/
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/
0004名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 19:49:46ID:kpUMAOtRhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131186745/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
ブルックナー 交響曲第6番
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【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 【Part2】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128623748/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121831341/
10/23,ウイーンでﾌﾞﾙｯｸﾅｰ0番の自筆校訂譜の誤りを
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030257/
ブルックナーは女には理解できない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129475610/
ブルックナーと共に苦難を乗り越えてゆくスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128751791/
0006名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 19:56:46ID:hTVMk8KJ0007名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 20:48:07ID:+d69pf5c0008DSCH
2005/11/05(土) 20:52:23ID:Fja1C5n1９番>>>１番＝２番＝４番>>>>５番＞８番>>「越えられない壁」>>３番＝７番だ。
覚えておけ。
0009名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 20:53:36ID:GIScYLkn6番は欄外？
0010名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 21:23:39ID:Rz+KT+5o0012名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 21:42:08ID:bEptiKUu単曲スレばっかり乱立させるなよ
まったくﾌﾞﾙｦﾀってやつはどいつもこいつも・・・
0013名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 22:04:39ID:Rz+KT+5oそういうお前は何ヲタなんだ？
0014名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 22:11:22ID:6OOZXUPbブレインのｈｒが至上
0015名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 22:15:54ID:dmyICSR7ブレインが吹いてるのか、じゃ買ってみる
0016名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 22:21:02ID:RAGFKrNd初版の原稿をそのまま現代の校訂方法で印刷化したものがコースヴェット版
細かい点では従来の版(改訂版）とものすごく違うが、聴いて分かるのはまれ。
もっとも特徴的だと思うのはフィナーレのコーダにｾﾞｱﾗﾝｸﾞｻﾞﾑ(非常にゆっくり）というブルックナーの指示が印刷されたことか。
0017名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 23:26:26ID:JrPT6NbU使用楽譜は初版（改訂版）だけどね。
カップリングで序曲ト短調という珍品が聴ける点で、ヲタ的には貴重。
0018名無しの笛の踊り
2005/11/06(日) 00:42:42ID:cQYXnIjt第4楽章のコーダ、コースヴェット版で482〜483小節目にあたる箇所ですが、
トランペットは482小節の3拍目以降は休符でしょうか。
（第2稿なら516〜517小節目、2分音符でA-E-Cと下降していく。）
改訂版スコアを使用した（と思われる）演奏のうち、
マタ/PO、ロジェヴェンのマーラー編曲版ではコースヴェット版と同じく休止しますが、
フルヴェンとクナの演奏では、第2稿と同じように演奏しています。
フルヴェンとクナが音符を追加したのか、
それとも、第2稿と同じ音型になっているスコアがあって、それを使用していたのか、
（グートマン初版を継承したらしい旧オイレンブルク版と、フィルハーモニア版で違いがあるのか）
ラッパ吹きとしては、どうも気になりまして…ヲタな疑問ですが…
0019名無しの笛の踊り
2005/11/07(月) 13:34:37ID:7cFco4JDしかし、両版は表情においてコースヴェット版と異なります。
002018
2005/11/07(月) 21:45:15ID:s5YqZn+rどうもありがとうございます。
とすると、
あの2拍分の隙き間を埋めるために第2稿（遺贈稿か初演時の楽譜かハース版か）を引用したのか…
フルヴェンはまだしも、クナが第2稿（＝「原典版」）を取り入れていたとしたら、なんか意外。
あるいは、フルヴェンとクナより前にそういう演奏習慣があったのか…
0021名無しの笛の踊り
2005/11/08(火) 20:30:20ID:2Sli6PXR買っておけばよかった・・・
0022名無しの笛の踊り
2005/11/08(火) 21:03:50ID:xrYhsDgh8>9>5>7>4>2>3>1>6
0023名無しの笛の踊り
2005/11/08(火) 23:44:00ID:ZBOpjzluクナ/BPOが強烈にねっとりしている。一度この良さがわかるとはまる。
0024名無しの笛の踊り
2005/11/08(火) 23:48:42ID:BKcMLh4iそのクナもいいがカバスタMPOもいいよ。
確か同じ年じゃなかったかな？
録音も両方とも優秀。
0025名無しの笛の踊り
2005/11/09(水) 00:03:05ID:uA+V0I5k0026名無しの笛の踊り
2005/11/09(水) 00:40:59ID:t6zMrg9s002719
2005/11/09(水) 18:15:50ID:KR7ja33A昔の指揮者が、資料に当たって研究しようという暇も興味もなかったと思うので（こんなことを夢想するのは現代の日本のヲタだけと思われるので)、
たぶん深い意味合いはないと思いますよ。
別にそれがなくても空白を生じるわけでもないし（聴きなれていたものが抜けると拍子抜けするという思いは現代人にはあるかもしれないが）
当時は初版がざらに演奏されていたので、違和感もなかったはずです。
両者のオーケストラは同じですか？違っていますか？
0028名無しの笛の踊り
2005/11/09(水) 18:23:44ID:wZrIwDcl0029名無しの笛の踊り
2005/11/09(水) 18:29:40ID:SxFtsdMB上手い事を言う
0030あぼーん
NGNG0031名無しの笛の踊り
2005/11/10(木) 00:25:59ID:OK4z24pd0033名無しの笛の踊り
2005/11/10(木) 07:57:54ID:0fycBV0Q0035名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 15:27:45ID:N5T1NUMQブルックナー唯一の標題音楽で
第４楽章をは作曲者は「ロマン派の白鳥の歌」と言っていた。
つまり４番までは自分はロマン派の作曲者と思っていたらしい。
そのとおり５番は今までとまったく違った曲になっている。
「ロマン派の白鳥の歌」として聞くとコーダの部分なんか
ワルター・コロンビアが一番ロマンティック。
意外といっては失礼だがシノーポリも非常によい。
スタンダードな名盤はスィトナーか。
0036名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 15:29:30ID:wwas1EbC0037名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 16:13:32ID:N5T1NUMQつづき
だから４番までの改定は後期ロマン派の音楽として演奏効果がある。
原典で演奏すべき、と言っていたフルトヴェングラーも４番は改訂版で演奏している。
５番以降の他人による改定は改悪と言うべき。
0038名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 17:45:53ID:pxhPCUIO当時はそうでもしないと相手にされなかった訳だし、
ブルックナー本人も了承(5番は微妙か)していたんだから、
そんなに攻めるものでもないと思うがな。
シャルク達の改訂だって
「先生の名曲をもっと聴いてもらいたい！」って
善意からの行動だったわけだし。
まあ、改訂版は改訂版で楽しめば良いんじゃないの？
せっかく、録音技術なんてのがあるんだからさ。
0039名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 17:47:38ID:Q5Z743i10041名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 22:15:41ID:X7So6Xja録音を聴くかぎり、
かつては現場でスコアに手を入れることは珍しくなかったようだしね。
「改訂版」は、その作業を出版段階でやったという側面があると思われ。
そのような変更を、出版物にすることによって楽譜上に固定したことで、
後々の混乱を助長する結果に繋がったわけだろう。
なお、フルヴェンの「原典版を使用すべし」発言は、
朝比奈に向けた第9番についてのアドヴァイスではなかったかと。
0042名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 22:34:15ID:8CijCy8iしていたりするわけで、ぶっちゃけ楽譜改訂は「ありえな〜い」「改訂が許されるのは
作曲者だけよね」ともいえないこんな世の中じゃ。
0043名無しの笛の踊り
2005/11/12(土) 15:11:44ID:TOaU1Hme0044名無しの笛の踊り
2005/11/12(土) 15:46:13ID:Rz+xTrT/どうも、あっさりした録音ばっかりなんだ
0045名無しの笛の踊り
2005/11/12(土) 15:51:03ID:ZBq5s9vZケムペ＆ミュンヘンフィル(SCRIBENDUMのほう)
クベリク＆バイエルン放送（BELLSのほう）
カラヤン＆ベルリンフィル(DGのほう)
あと、個人的に嫌いだが
チェリ＆ミュンヘンフィルも情念系
0046名無しの笛の踊り
2005/11/12(土) 16:17:09ID:Rz+xTrT/クーベリックはSONYのしか持ってないな。
BELLSのってまだ手に入る？
カラヤンは持ってない。買ってみる。
チェリは何年のが良い？
0047名無しの笛の踊り
2005/11/12(土) 16:18:45ID:fgCDiXQKオケメンの「あ〜このフレーズ何十回さらったっけかなあ」という怨念がましい情念が聴こえる
0048名無しの笛の踊り
2005/11/13(日) 22:26:30ID:CItKd/P/0049名無しの笛の踊り
2005/11/13(日) 22:33:39ID:uMKRcTg3同意！
口調が気になるが・・・。
0050名無しの笛の踊り
2005/11/16(水) 01:16:12ID:a67Z1XaV0051名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 01:55:24ID:3RIN7xCF10/19(木) 19:00 サントリーホール
ブラームス：ピアノ協奏曲 第２番 変ロ長調
ブルックナー：交響曲 第４番 変ホ長調「ロマンティック」
マウリツィオ・ポリーニ
クラウディオ・アバド
ルツェルン祝祭管弦楽団
拍手やらなんやらで終演22:00予想
よってＮＨＫ生中継ないな
0052名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 20:52:27ID:ODr+7ksj0053名無しの笛の踊り
2005/11/25(金) 19:31:55ID:nybQELlz0054名無しの笛の踊り
2005/11/26(土) 11:47:40ID:PatRo61x１番→結婚
０番→恋愛禁制
２番→リエンツィ
３番→オランダ人
４番→タンホイザー
５番→ローエングリン
0055名無しの笛の踊り
2005/11/27(日) 23:54:06ID:084ego+j0056名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 23:46:22ID:ZwT7uxvu枠が４つしか残ってないんだがｗ
0057名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 00:43:32ID:YZw+KDTxあと妖精があるんで前の方は修正の要有り。
0058名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 00:46:52ID:wg7DvvnK糸冬
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制作・著作 ＮＨＫ
0059名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 23:19:02ID:Y1VKS5daフィナーレが爽快。
0060名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 23:19:58ID:Qa19sHM90061名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 23:21:02ID:GP7qPJ6H0063名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 20:42:40ID:u19vPScxおそらく10年以上前の作品で、それがきっかけで4番のＣＤ買いました。
微妙にスレ違いｽﾏｿ。
0064名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 21:12:23ID:KZHtTIy9しかし、このスレの住人（というかブルオタ）に少女マンガを読む人がどれだけいるだろうか！
0065名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 05:00:45ID:XOWj3Sxl0066名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 05:53:32ID:m4+YURt/（改訂版が好き）
0067名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 06:36:25ID:ekwVWHm6特に４番に関して言えば、あんな繊細な演奏はめったにないと思うのだが。
（朝比奈とは真逆＜もちろん悪口ではなく＜朝比奈の都響の０番は最高だ！）
0069名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 20:34:25ID:T5q0b2Maどの改訂版が好き？
１８７８年以降全て改訂版。
0070名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 20:39:23ID:GyCboP5F0071名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 21:16:53ID:m4+YURt/クナーが振ってるやつ（レーヴェ版）
0072名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 22:16:17ID:Hu9HMyhy「改訂版」は、ブルックナーに由来しないとされる変更を含む「初版」譜とそれに基づく後継の出版譜であって、
ブルックナー本人による改訂、またはブルックナーの承認のもと弟子等がなした改訂に基づく出版譜は、
改訂後の形態を示すものであっても、混同を避けるために「改訂版」とは呼ばないのが暗黙のお約束。
第4番の場合、
「改訂版＝初版系出版譜」と、その印刷用原本に基づく全集版の「第3稿コースヴェット版」が存在することになった。
ややこしいね…
>>70
サヴァリッシュらしいというべきか、良くも悪くもケレン味のない演奏か。
ゆったりめに設定したテンポで終始し、見得を切るところもなく全体的に重心の低い響き。
0073名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 20:35:16ID:mHqhChnFしかもカラヤンはこの両方が混在。。。
基本的にはハース版なんだけどレーヴェの改訂稿と同じ解釈をしてる箇所も。
(最も良く分かるのが第1楽章冒頭のVnの旋律)
0074名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 21:07:10ID:ke4jQI2zそこがたまんなくいい････
カラヤン以外受け付けない身体になってしまった。。。
0076名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 21:52:05ID:hgWZqlzFあれ聞くとはまるよな。
あれが無い演奏を聴くと、なんか物足りないよな。
な。
0077名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 21:53:08ID:ke4jQI2zこのクレッシェンドが無いと飛べない
0078名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 22:49:28ID:x6mRVHxw弦楽器のなかで1st Vnだけトレモロではなくなっているため、
一層浮き上がって聴こえてくる。
確かに、ある意味で麻薬的な効果があると思う。
第3稿的なオーケストレーションといえば、
展開部後半の金管のコラールへTimを加えるのはどうだろうか。
劇的で効果的ではあるが、
第2稿における、Trbの和音が見事に決まったときの澄んだ響きが損なわれてしまうので、
個人的には、あまり好みではない。
0079名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 01:55:35ID:Uj8L+lRw奇しくもオレがMr.Sの真価を思い知らされたのは0番。
ヒナ御大は大好きだけど、0番はいかにも咀嚼不足ジャマイカ。
特にMr.Sの名演を聴いた後では…。スレ違いスマソ。
0080名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 22:32:39ID:azfoE2OMこの３枚だけでいい。
0081名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 22:55:47ID:ATgA2ejz0082名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 23:18:06ID:mfDRQTv80083名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 23:23:33ID:wfNusdhm0084名無しの笛の踊り
2005/12/16(金) 01:38:29ID:+TndHo+a0085名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:24:15ID:AjQRYkJIんで教えていただきたいのですが、通常「ロマンティック」を演奏する場合、１ｓｔは
アルトＴｒｂを使用するのでしょうか？ ご存知の方、ヨロシクお願いします。
0086名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:30:22ID:XxuZ3UTS自分とこでやったときはテナーでやってた（自分は1st Trpで隣にいたので）。
まあ、スコアは「アルト−テナー−バス」で書いてあるので、アルト指定ではあるのだろうけれど。
アルトでないと吹けないほど高音域の音があったかどうか。
0087名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:37:18ID:qToYJBiahttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276210623/qid=1134912615/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-6845009-9430611
この本によると
・ドイツ式テナー・トロンボーンには上のＡ♭の音が抜けないという欠点があるが、
ブルックナー作品の１番トロンボーンにはこの音が頻繁に出てくる
・１番をスライド式アルト・トロンボーンで吹こうとすると、実質的に演奏不可能な
第７ポジションの音が出てくる。
・ブルックナー作品のトロンボーンはヴァルヴ式を想定しており、１番はヴァルヴ式アルト・トロンボーンを想定していた
のではないか？
まあ、テナーで吹くのが普通でしょうね。
0088名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:50:35ID:AjQRYkJI速攻レス、サンクス！
確かにスコアではそれ程高音域はないですね、うーん・・・
ＴＶ等で観るかぎりでは、アルトＴｒｂ指定の曲でもテナーＴｒｂで演奏している場合
が多い様ですしね、指揮者の要望次第ってとこですかね？
0089名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:54:04ID:AjQRYkJI0090名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:58:49ID:AjQRYkJI0091名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 23:43:58ID:vLEnSSh20092名無しの笛の踊り
2005/12/19(月) 06:47:35ID:DKcc7qp1なら。スタインバーグの６番も。
0093名無しの笛の踊り
2005/12/19(月) 12:27:17ID:1fkrPh5D0094名無しの笛の踊り
2005/12/19(月) 20:00:06ID:Ce/ka3XtあれLP買ったときtpの音が全然出て無くて幻滅したんだよなぁ。。。
ミュンシュ時代のBSOの音に慣れてたからそれを期待したら大ハズレでした・・・最近購入したマーラーとプロコはそれなりによかったのですが。
0095名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 18:09:28ID:7Tn1bLQ00096名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 12:15:56ID:qAFlpZWThttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135301931/
0097名無しの笛の踊り
2005/12/23(金) 12:28:27ID:DgydSyF10098名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 23:52:34ID:ekzLBVhz「中世の町……夜明け……市門から聞こえる起床ラッパ……門が開き…
…見事な馬を駆る騎士たちが野外へ駆け出し、自然の魅惑が彼等を包む…
…森のざわめき……鳥の歌声……こうしてロマンティックな光景が繰り
広げられる」。
そして第二楽章は歌、祈り、夜の情景。
第三楽章は狩のシーン。
第四楽章は盛大な村の祭りとなる。
0099名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 12:50:48ID:i2U1s72T意味での「ロマンティック」ではないんだね。
だって「わーロマンティックねえ」とかいうとき
騎士とか狩とか別に関係ないじゃん。
0101名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 15:08:52ID:NR3CSr45■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています