トップページ⇒classical
542コメント201KB

SP時代のピアニスト&ピアノロール 4

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 14:23:29ID:QlUiRGOZ
◆蝋管時代〜SP末期ぐらいまでのピアノ録音、およびピアノロール録音
 について語りましょう。

◆過去スレ、関連スレ、関連過去スレ、関連サイトは >>2-6 あたりに。
0237名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 21:26:23ID:zK+VtCfJ
>>236 シュナーベルのショパンとは面白いな。ゼルキンもか。
0238名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 21:51:20ID:qPeefCIl
http://cgi.ebay.com/MASTER-FRANCIS-PLANTE-CHOPIN-STUDIES-5-13-78-rpm_W0QQitemZ4890686259QQihZ003QQcategoryZ306QQrdZ1QQcmdZViewItem
http://cgi.ebay.com/MASTER-FRANCIS-PLANTE-PLAYS-CHOPIN-SCHUMANN-78-rpm_W0QQitemZ4890683516QQihZ003QQcategoryZ306QQrdZ1QQcmdZViewItem

このへんでプランテがひさびさに出たよ〜
100ドルからだけどw
0239名無しの笛の踊り2006/06/07(水) 14:57:57ID:7i0g7RDT
そういえばプランテはCDになってからちゃんとした復刻がないね。
抱き合わせで一部だったり特典だったりで。
0240名無しの笛の踊り2006/06/08(木) 09:44:41ID:6H3EzIVl
プランテのコンプリートで入手しやすいCD、ほしいね。
0241名無しの笛の踊り2006/06/11(日) 12:28:58ID:T1HgL5dh
最近のピアニストは
「ミスは聞く必要がないのです」という説得力がなくて
「3回しくったなぁ、、、(悶々)」という感じのが多い。
0242名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 20:54:50ID:sqkEh/qX
そうか?
0243名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 01:03:54ID:QEjQRarx
そうだよ!
0244名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 17:04:00ID:8Y/iaqvJ
俺もそう思う。正確さはあるに越したことないが、それ以上の何かがないと物足りない。
0245名無しの笛の踊り2006/06/14(水) 18:38:58ID:m4aLmNg/
ディエメキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1269065
0246名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 08:31:38ID:c9/cCLk4
質問お願いします。
レヴィツキの復刻がナクソスから3つでてますが、
あれはもうすでに全録音なんですか?
それともまだ復刻されてない録音もあり、継続中ですか?
0247名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 08:38:57ID:mvq83+0V
すいません。お願いしますといわれても質問が思いつきません。
0248名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 10:19:00ID:8MeB4nSj
とうとうモイセイヴィッチが出た。
http://www.naxos.com/mainsite/NaxosCat/naxos_cat.asp?item_code=8.111115
>>246
レヴィツキーは3集でコンプリートらしい。
0249名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 16:56:01ID:g760gvx4
>>248
246です。ありがとう。
0250名無しの笛の踊り2006/06/23(金) 09:44:42ID:2ZbPtSLQ
(´・ω・`)モイセイ・・・

(・∀・)ヴィッチ!!
0251名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 09:40:27ID:b68Bp/cj
コルトーのライブ盤手に入ったから聴いてみたが、やっぱコルトーは偉大だな。プレリュードが良かった。流石だ。
まあソナタ2番の第一、二楽章はご愛嬌w
0252名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 09:49:25ID:jm416SKa
どなたか教えていただけませんか?
何年も前、IMSの宣伝で、DANTEレーベルからHPC142という番号で、リカルド・ヴィニェスの演奏のCD発売
のアナウンスがありました。
店頭予約したけど、とうとう入荷せずに終わりました。
これって、ヨーロッパでは発売されたのでしょうか?
ネットで調べても、全く出てきませんので・・・
0253名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 10:30:17ID:8UJMRoXg
たぶんそのころDANTEレーベル自体が潰れてしまったからではないでしょうか?
0254名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 10:32:19ID:y+gMs8Mr
これ?
http://www.alapage.com/-/Fiche/MusiqueClassique/207943/CD/?id=222131151111167&donnee_appel=GOOGL&fulltext=vines&sv=X_L
0255205=207=208=2322006/06/24(土) 16:17:54ID:tIv7k0zO
>>251
ソナタ1・2楽章を惨劇とは書いたが、
あれだけのミスやらかして、説得力がなにがしかあるってことは、
やっぱりコルトーって面白いピアニストだったんだなと思いますよ。
プレリュードもいいねえ。
何はともあれ、入手、おめ!
0256名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 14:42:25ID:fvfzBh+K
Pearlのプランテ&ヴィニェスは廃盤?
0257名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 14:51:56ID:bk7NmVie
>>256
そんないいものがあったの?(´・ω・`)シラナカッタヨ
0258名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 15:05:20ID:/7w11HTl
>>257
欲を言えばくっつけず別にして収録曲を増やしてくれていればとも思う。
0259名無しの笛の踊り2006/06/25(日) 23:48:37ID:wErt9+kR
>>258
禿同
あれ中途半端なCDだな。
0260名無しの笛の踊り2006/06/26(月) 18:50:20ID:Tfi/QexZ
>>255 �dw お陰で26年、33・34年、43年、55年と一応入手できるだけの
前奏曲のテイクを手に入れられた。本当にありがとう。
0261名無しの笛の踊り2006/06/28(水) 00:00:40ID:17IDhoHl
>>260
その中でイチオシはどれ?
0262名無しの笛の踊り2006/06/28(水) 14:31:23ID:RDke0lZx
>>261 甲乙つけがたいな。取り敢えず感想を並べてみる。
 
26年盤・・・流石、コルトー50歳前後の録音でハリがある。メカニカルな曲でもコントロールが
行き届いてる。薦めるとしたらやっぱこれか。

33・34年盤・・・彼独自の「うた」が上手。カップリングの英雄ポロネーズも素晴らしい。一番手に入りやすい。

43年盤・・・戦時中らしくノイズが盛大。プレイエルじゃなくスタンウェイを使っているようで彼の録音の中では独特。ここらから「晩年の」
コルトーという気がする。

55年盤・・・ライヴ+80近い御年の録音で流石にミスや弛緩は隠しきれない。しかしちょっとしたメロディの浮かせ方は、若いころに比べて引け
を取らない。

個人的には26→33・34→55→43かな。しかしどれも名演には変わりなし。
 
0263名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 14:08:14ID:uNscbK5+
ラフマニノフの自作自演盤を買おうと思うのですが、SP録音盤かピアノ・ロール盤か
どちらがいいのでしょうか。ご存知の方ご教示ください。
0264名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 15:00:37ID:i0bY2JuU
>>263
録音が限られているからまずは聞きたい曲の収録状況で決めるとして
ヒストリカル録音に慣れていないなら一般的に聞きやすさは
電気録音>ロール>アコースティック録音、という順になると思う。
ロールのを買うならTELARCから出てるのがいいと思う。
0265名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 15:16:56ID:uNscbK5+
>>264 レスありがとうございます。実はlondonからでているピアノ・ロール盤を
もっているのですが、いまいちぎこちない印象があります。
ヒストリカルモノには慣れてるので、電気録音にしようか、TELARCのロールにしようか迷ってます。
TELARCのロールは、それほど印象がいいんでしょうか?
0266名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 15:28:09ID:kUNJIwBp
フリードマンのPEARL全集を愛聴してるんですが、もっといい音で聴きたい。
NAXOSのは音どうですか?
0267名無しの笛の踊り2006/06/29(木) 16:59:33ID:i0bY2JuU
>>265
londonのよりTELARCのがクリアに感じる。
>>266
PEARLよりNAXOSの方がノイズをより多くカットしてる印象。
自信ないけど相性は大きいスピーカーならPEARL
小さいスピーカーやヘッドホンだとNAXOSなんではないかと思う。
02682652006/06/29(木) 18:06:24ID:uNscbK5+
>>267 ありがとうございます。参考にさせていただきます。
0269名無しの笛の踊り2006/06/30(金) 23:51:15ID:X2ZD2Rp6
londonは何故レヴィーンとローゼンタールを復刻しなかった。売れないからか〜
0270名無しの笛の踊り2006/07/01(土) 00:39:15ID:NiEHsphX
こんばんわ
最近リストのエステ荘の噴水のSPを曲目の興味で買ったのですが
悪くない演奏だったのでピアニストのwalter rehberg という人にも興味が出ました
ぐーぐる等でもあまりはっきりしたデータが出てこないのですが
ご存じのかたいらっしゃいませんでしょうか
0271名無しの笛の踊り2006/07/01(土) 06:25:46ID:Ezlnmy84
>>270
Walter Rehberg(1900- ?)
ジュネーヴ出身のピアニスト、作曲家。
父親はスイスのピアニスト、作曲家として著名だったWilly Rehberg。
はじめは父親に師事し、のちにフランクフルトとマンハイムの
音楽学校で学んだ。ピアノの師はEugen d'Albert。
レコードはブラームスの「ラプソディ」、リストの「アヴェ・マリア」
「ファウスト・ワルツ」、シューベルトの「さすらい人の主題による幻想曲」
などDGに多数残している。昭和初期に日本ポリドールから洪水のように
発売されたが、日本人の趣味に合わず、大半がすぐ廃盤となった。

没年は知らないので知っている人ヨロ。
02722712006/07/01(土) 07:47:41ID:Ezlnmy84
思い立って、1998年に出た「ドイツ・グラモフォン完全データ・ブック」を引っ張り出した。
ちなみにこの本、あまりの不完全に発売れた当時は大憤慨した。
以下引用。
「ヴァルター・レーベルク 1900.5.14-1957.10.22
チューリヒに生まれ、ライネッケらに学んだピアニストの父親に手ほどきを受け、
ベルリンでオイゲン・ダルベールにピアノを、エルンスト・トッホに作曲を学んだ。
卒業後はドイツを中心に活発な演奏活動を行なうとともに、シュトゥットガルトや
チューリヒ、カールスーエの音楽大学やアカデミーで教師として多くの弟子を
育てた。必ずしも華やかな大家ではなかったが、中堅ピアニストとして人気を博し、
1920年代末から30年代にかけてDGの専属アーティストとなり、小品を中心にかなりの
数の録音を残している。」
歌崎和彦の解説だが、どうせ平凡社の大演奏家辞典のパクリだろう。
02732712006/07/01(土) 07:50:11ID:Ezlnmy84
ちなみに271に記した経歴は1920年代はじめの音楽辞典を引用した。
そちらにはジュネーヴ出身となっている。
0274名無しの笛の踊り2006/07/01(土) 12:39:48ID:EPYgS8uH
>>267
どうも
PEARLはノイズも盛大だし元の音じたい痩せてる気がするんですが
CD初期のデジタル変換だし・・・
0275名無しの笛の踊り2006/07/01(土) 14:58:13ID:NiEHsphX
>>271
ありがとうございます
リストの録音が多かったのですがそういう系譜なのですね
勉強になりました
0276名無しの笛の踊り2006/07/01(土) 17:00:59ID:6o4WzkRM
ラフマニノフの自作自演、結局SP録音とロール録音両方買ってしまったw
02772712006/07/01(土) 17:01:43ID:Ezlnmy84
>>275
喜んでもらえて結構でした。

レーベルクは他にJ.シュトラウスの「春の声」の
コンサート用パラフレーズも録音しています。
グリュンフェルト編曲のものか自分で編曲したのか
分かりませんが、これは聴いてみたいです。

なおドイツ、日本を通じてもっともよく売れたのは、
グリークの「春に寄す」とシンディングの「春の差囁き」が
カップリングになったレコードでした。
これは今でもしばしば目にするレコードです。
0278名無しの笛の踊り2006/07/02(日) 22:55:52ID:HUGnTX3M
>276
正しい選択である。
0279名無しの笛の踊り2006/07/07(金) 23:16:33ID:7KiONO5t
ギーゼギングってやはりとんでもなく上手かったと認識した今日この頃。
0280名無しの笛の踊り2006/07/07(金) 23:24:25ID:AoUu2AlX
バックハウスも若い頃は別人だったな
なぜかその頃を聴こうともせず
ステレオのズタボロ演奏を崇拝する連中の気が知れない
0281名無しの笛の踊り2006/07/07(金) 23:40:44ID:SMH9YljP
あの姿が高貴な精神性と勘違いしている人に
ショパンのエチュードを一回聴いて欲しい。
0282名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 09:12:50ID:9lh8QbtX
味は薄いが、メカニックの面ではポリーニを越えているよなあ。
0283名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 09:25:55ID:Wq5cqsJv
そう、ポリーニタイプだったんだよな。
0284名無しの笛の踊り2006/07/08(土) 15:30:56ID:HIhIfXVB
ダ○ソーで聴けるしなw 俺はギーゼキング、バックハウスはあまり好みじゃないが・・・
0285名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 12:34:27ID:/E/PMiYr
>>280
それをいうならアラウもそうだぞ。
若いころのイベリアを聴いてぶっとんだ。このスタイルをどこに置いてきてしまったのか…
ギーゼキングはグールドににていると思うのはオレだけか?
0286名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 12:43:24ID:P/5dl+jR
ギーゼキングって無表情だよね
0287名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 13:00:01ID:/E/PMiYr
今、聴いて一番変に聴こえるベートーベンは意外にハンブルクでもラモンドでもなく、
ギーゼキングではないか?
バッハも相当変だぞ。
0288名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 12:19:40ID:ChG0WyAk
ベルマンいいよ〜
生で聴きたかったな。
0289名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 12:47:56ID:3VZzI0OH
エリー・ナイの若い頃もすごかったんだろうな
最晩年のBOXしか持ってないけど
0290名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 13:36:27ID:5FfYhhdt
>>288
ベルマンってSP時代の人ですか?
0291名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 16:55:08ID:lSKKRXl2
そうじゃないの
100年位前に生まれたんじゃないのwww
0292205=207=208=2322006/07/16(日) 17:36:44ID:R+dmdsYY
>>291
ついこの間死んだが、ずいぶんと長生きだったんだね〜www
0293名無しの笛の踊り2006/07/16(日) 19:05:42ID:aMOQfp4J
マジレスするとベルマンのSP録音は存在する
0294名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 01:42:34ID:CSCqoFOy
>>293
マジレスついでに何をSP録音したかも書いてね
0295名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 02:18:02ID:dUogPw+n
記録によると7歳の時に自作のマズルカを録音したとある
7歳と言えば1937年なので当然SPと考えてよいのではないかしらん

その他1950年前後の未発表録音もSPの可能性もあるとは思うけど
西側ではちょうどLPとの入れ替わりの時期なので何ともいえませんな
ソビエトにおけるLPの開始時期について詳しい方は教えて下さいな
55年前後からははっきりLPになってるけど
0296名無しの笛の踊り2006/07/17(月) 06:01:05ID:Le+oT3Sn
ついでに言わしてもらえば、ラローチャのSPも存在するのだぜ。
0297名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 10:57:11ID:OPSETkn+
まあビートルズのSPだってあるわけだから。
0298名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 12:31:08ID:sF40FsGo
>>296
ショパンのノクターンとワルツだっけ?名前忘れたけど
スペインの有名な歌手の録音に同行したラローチャが
時間が余ったから急遽録音して三枚だけプレスしたとかどうとか
いう話をインタヴューでしてた。CD化されてますか?

シンポジウムのディエメ聴いた香具師いる?
0299名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 01:44:23ID:IRlEEk3E
age
0300名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 02:28:36ID:cj6JqymV
300GETS
0301名無しの笛の踊り2006/07/24(月) 15:51:33ID:ariWDHti
イレーヌ・シャーラーは既出でつか?
0302名無しの笛の踊り2006/07/27(木) 12:54:29ID:JyWqirm/
ここには入れーぬ
0303名無しの笛の踊り2006/07/31(月) 17:28:10ID:lN8T2E9h
保守
0304名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 00:01:36ID:1S7xxQK9
保守ついでにチラ裏。

ヒストリカルファンとして、「これが存在していたら・・・」と思うモノ。

�@ニキシュの電気吹き込み。
�Aパハマンのショパン夜想曲全集。
�Bフルトヴェングラーのステレオ吹き込み。

以上、チラ裏ですた。
0305名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 15:21:50ID:9faLdkv8
�Aはいらね。ピアノ弾いてるよりもしゃべってる時間の方が長そうだし。
0306名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 17:46:16ID:xSlfBm2d
これも追加してくれ。
�Cプーニョの電気録音
�Dラフマニノフとホロヴィッツの2台のピアノによる協奏曲3番

密林で視聴しただけだがイグナツ・ティーゲルマンももっと録音して欲しかった…。
あの玲瓏な音色や間の取り方が素晴らしく貴族的で驚いた。
舟歌とバラード4番はモイセイヴィッチに匹敵すると感じた。
0307名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 18:52:44ID:rbKikzRI
�Eブリューメンフェルトの録音
0308名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 18:56:26ID:vWZSi6p+
�Fブラームスの自己紹介
0309名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 19:00:01ID:WOuh7dP4
>>308
欲しいなwww
�Gリストによるリスト全曲電気吹き込み
ま、無理だけどさs
03103082006/08/01(火) 19:09:39ID:vWZSi6p+
>>309
スマヌ、ブラームスの自己紹介は存在してるんだ・・・。
Art of Piano っていうビデオで聞いたんだけど、どこかにUPされてないかな。
0311名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 20:14:23ID:xSlfBm2d
1887年頃にホフマンとブラームスがエジソン研究所で蝋管録音したんだっけか。
アントン・ルビンシュタインとチャイコフスキーの肉声も残ってたな。
0312名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 20:25:19ID:SvV/xJH9
>>310 残念だが、残っているブラームスの録音に入っている声は、ブラームスの声ではないらしい。
詳細は つttp://www.78rpm.net/column01.html

電気とはいわないからせめて、
�Hリストのラッパ吹き込み
�Iショパンのラッパ吹き込み
0313名無しの笛の踊り2006/08/02(水) 00:24:47ID:82JTm+JN
>>304
> �Bフルトヴェングラーのステレオ吹き込み。

これはあるんじゃなかったっけ?
0314名無しの笛の踊り2006/08/02(水) 23:35:35ID:vZ3NiGAA
�Jヨゼフィの録音
�Kジロティの全曲電気録音
�Lシュターヴェンハーゲンの録音

特にジロティはレヴィーンみたく少しでも録音していれば
0315名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 02:09:35ID:62s64HvP
>>313
「ある可能性がある」という話だよね。
0316名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 11:58:51ID:MvYJ5VEA
>>306
プーニョは1914年没だから電気録音は無理だけど
せめてもう少し質のいいラッパ残して欲しかった。
0317名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 13:29:41ID:wshIgU4M
まさか俺が軽く振ったネタからこんなに皆の熱が入るとは・・・w

プーニョの録音聴いたことないんだが、どんな録音なんだ?たしかショパンの孫弟子だよね。クレクレスマソ。
0318名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 14:10:01ID:y5uQfD/I
>317 プーニョの演奏(CD)持ってます。いま手元にないので録音データ等書けませんが。感想としては、正直期待外れでした。遅めのテンポで正確性にも欠けていたよう記憶しています。当時の著名なピアニストの演奏という点で貴重な資料だと思いますが。
0319名無しの笛の踊り2006/08/04(金) 00:07:34ID:bvnc9tI7
【エジソン】録音史について語るスレ【ベルリナー】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135340005/
0320名無しの笛の踊り2006/08/06(日) 02:20:56ID:jh3eF9SO
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1269063

これってグリーンドアのと同一ですか?
0321名無しの笛の踊り2006/08/06(日) 04:22:58ID:iU5f79Li
一緒でしょう
0322名無しの笛の踊り2006/08/11(金) 20:34:42ID:Y3w+rqOs
sage
0323名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 10:06:33ID:ESRHXjE2
プーニョはロールのがいいかも。
アコースティックは音が悪すぎる。
0324中州八一 (*つ‘〜‘)つ ◆2WXWQQi.TY 2006/08/16(水) 11:49:54ID:oqvZr9hP
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000HC2OH8/
期待age
0325名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 21:35:31ID:ESRHXjE2
>>324
曲は何が入ってるんだろう。楽しみ。
0326名無しの笛の踊り2006/08/16(水) 21:53:49ID:bRAurk0r
中味が判らないの? 福袋みたいだね。
0327名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 00:05:41ID:nsLq7fid
さてSP時代のギレリスです

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?site=mailmagcl&newsnum=608170044
0328名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 01:12:21ID:4PVnixKt
DGからでるってのがまずびっくりだな。Liszt=Busoniのフィガロが
聴きたかったのに収録されてないのが残念。何で入ってないんやろ・・・
0329名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 09:41:14ID:vCitzBF0
PHILIPSの名ピアニストシリーズに入ってなかったっけ?
0330名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 13:41:14ID:D/O6KCi/
シューマンのトッカータが凄かった記憶が
0331名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 15:57:52ID:5bxYZa0v
>>324
ロールか?ディエメのロールだったら聴きたい
>>327
バラード1番は1968年のライブと比べてどうなんだろうね
0332名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 18:19:55ID:D/O6KCi/
トラックはここを見ればわかる
http://www.crotchet.co.uk/search.html?mv_search_page=track_search&;mv_searchtype=epts&mv_sort_field=32&mv_return_fields=*&mv_matchlimit=25&mv_doit=search&mv_searchspec=diemer
0333名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 21:55:48ID:2zMuvAD/
アンピコの総目録?ですよ
http://members.shaw.ca/paud122/AMPICO_1927_Supplement.pdf
0334名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 01:06:00ID:KvSCMY/u
ちょっと質問なんだけど、復刻CD一つ作るのに幾ら位かかる?

レーベルから音源を買い取る
CD用にリマスタリングする(これは自分でできない)
ジャケットなどのデザインは自分でやる
生産する

これ全部するのに、個人のお金じゃまかなえないかな?
自分の欲望を満たすために、復刻したいものあるんだけど。
0335名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 01:07:49ID:kJHTT0JR
kwsk
0336名無しの笛の踊り2006/08/20(日) 01:57:34ID:KvSCMY/u
ちょっと借金してでも、1〜200万くらいでできて、それで半分ぐらい利益を回収できれば、
趣味でやりたいなと思っただけなんだけどね。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています