キリスト教徒でないバッハファンなんて…
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0001名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 22:53:14ID:yBMGwNzg0159名無しの笛の踊り
2005/11/17(木) 16:42:47ID:S4lLrdhR墓の形
カトリックは十字架
プロテスタントは丸っこい墓石
布教者
カトリックは神父
プロテスタントは牧師
0162名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 00:18:33ID:h8WJvsxw1545年のはネットで確認（欲しいけど手に入る？）
0163名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 09:51:50ID:sZ5EoInr>墓の形
>カトリックは十字架
>プロテスタントは丸っこい墓石
んなこたーない。カトリックでもプロテスタントでも、墓石の形など
国・地域や、家系の伝統や、故人の好みによって色々だぞ。
0164名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 20:03:10ID:9w2/iO0v1545年版は再発行のを持ってる。
http://img108.imageshack.us/my.php?image=amanfangwardaswort4qy.jpg
ここで買った。
http://buchversand.libri.de/shop/action/productDetails?aUrl=90007145&artiId=1260508
0166名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 23:07:09ID:qt0xcIN7聖書を読経しますが何か？
0167名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 23:16:28ID:WhuHETWQ0168名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 23:46:45ID:pOV5oOnV0170名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 05:58:12ID:2XCSesQS0173名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 16:29:06ID:LGj/YW4O新約聖書は全編にわたって、元々ギリシャ語で書かれたって知ってた？
さらに、パウロは新約聖書の書簡の大部分を著しているのだから、
少なくとも新約聖書のパウロ書簡群は、「パウロによってギリシャ語で
書かれた書物」であると断言できる。
新約聖書のギリシャ語原典は、もちろん容易に手に入る。
ググればすぐに出てくる。例えば↓
http://homepage3.nifty.com/gospels/greek.html
0174名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 16:52:48ID:DJLLcoF5知ってはいました。
＞新約聖書のギリシャ語原典は、もちろん容易に手に入る。
ありがとうございます。
そこで質問なんですがどうしてその後ラテン語版が「原典」になったんでしょうか？
0175名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 17:16:57ID:LGj/YW4O>そこで質問なんですがどうしてその後ラテン語版が「原典」になったんでしょうか？
決して「原典」として扱われたわけではない。原典は、あくまでも旧訳はヘブル語（一部
アラム語）、新訳はギリシャ語だ。
ローマ帝国が遂にキリスト教を国教と定めた際に、ローマ公用語であったラテン語に聖書全編を
翻訳した。そして、グーテンベルグによる活版印刷の発明後、徐々にラテン語が公用文語と
しても死語になっていった後も、ローマカトリックはラテン語聖書をオフィシャル版として
使い続けた。カソリックでは比較的最近まで、一般信徒は聖書を読むことを推奨されて
いなかったから、母国語聖書へのデマンドが極めて弱かったことがひとつの要因になっている。
それに比べ、プロテスタント諸派は、宗教改革直後から、各地の母国語訳の聖書を強く推奨した。
0177名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 17:42:43ID:LGj/YW4Oつ http://quote.yahoo.co.jp/m3?u
0178名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 18:52:21ID:duoGjZrC0179名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 02:22:16ID:wXbnOGIOどういう意味で言ってるんだ？ 新約聖書の個々の書について、
古くは１〜２世紀の極めて正確な「写本」が多数存在するわけだが。
0180名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 02:41:49ID:KRLaz/Px0181名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 07:28:21ID:60nLJ2Ioおいおい、「写本」と「原典」ってまったく意味が違わないか？
正反対とは言わないまでも、「自筆譜」と「出版譜」ぐらいの違いはあるだろう。
そしてアーノンクールが言うように「自筆譜」からしか得られないものは極めて大きいんだが。
それに、残ってる「写本」は「写本の写本」かもしれないぞ。
0182名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 14:25:54ID:wXbnOGIOおいおい、古文書学（特に古聖書学）の分野で「写本」（manuscript）と言ったら、
その中でも最も古いものの集合そのものが「原典」なんだよ。もちろん、現在
残されている聖書写本の多くは、その書かれた年代などにもよるが、複数世代を
経た写本と同定されて来たものもあるのは百も承知の上で、学者たちはそれらの
集合を「原典」として扱っている。
彼らがそうするには、それなりの理由がある。一番の理由は、これらの１〜２世紀
写本が「驚くべきほど」に正確であるということだ。つまり、重要なものとして認定
されている数百にも上る写本同士を比べると、文字一致率が99.7%だか99.8%だか
のレベルだということ。手で書き写すことが文書を配布する唯一の手段だった当時と
しては、これら写本の集合はまさに「原典」と呼ばれるに相応しいレベルだと。
ちなみに当時の執筆慣習によれば、真に最初に書かれた写本も、著者の口述を複数の
筆記者が書き取る形で作られたわけで、「自筆譜」というコンセプトは最初から
当たらない。
敢えて言えば、「出版譜」にあたるのは、後代になって、各書に章や節番号が付け
られたり、現代の聖書で使われているいくつかの編集（例えば、ヨハネ福音書８章や
マルコ福音書最終章の書き足しなど）が行われた後のバージョンだろう。
0183名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 14:48:24ID:KRLaz/Px0184名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 14:50:30ID:cw5DZYWp0185名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 15:47:46ID:Gv23sE7xカトリックはバッハ使わないぞ
理由は厨学の授業まじめに受けているば
わかるはずだ
0186名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 17:36:04ID:eJQQ8tls0187名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 21:26:20ID:/MV349hi0188名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 22:05:23ID:wbL2VvY/おいおい、それは新約聖書を構成する各文書の「写本」であって、決して『新約聖書』の原典じゃない。
0189名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 22:28:25ID:/WEFDgwp0190名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 23:58:12ID:Aw7weXJX新約聖書そのものが、複数の著者によって、それぞれ全く独立に書かれた文書・書簡の
集まりだからね。もっとも２世紀には、少なくともローマ教会では既に現在の２７書が
ほぼ正典として扱われてたわけだし、２７書がまとまった写本も見つかっているわけが。
>>189
Ｑ資料、マリア語録などは、あくまでも学問的な「仮説」に過ぎない。物理的な実体が
見つかったという話は聞いたことがない。だから当然、そういうものの存在を全く想定
しない古聖書学者も多い。
0191名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 01:43:12ID:bKVD0CLM0192名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 08:19:58ID:mZQLjBAY「正典」と「原典」は違うしね。
「正典」は政治的産物。
２世紀からグノーシス諸派との権力闘争における必要性から正典化の動きはあったようだけど
ようやく決着したのはカルタゴ会議だから４世紀末。
その意味では、「正典」としての『新約聖書』の「原典」は、このときのラテン語訳（ヴルガタ）とも言える。
>>189
Q資料の存在はほぼ確実。
だけど、Q資料自体は『新約聖書』じゃない。
0193名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 08:45:34ID:8n4DTGYK0194名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 12:26:01ID:Gd3zFV3+>Q資料の存在はほぼ確実。
いくつかの学派の学者の頭の中では確実なのだろう。
しかし、いかんせんモノが見つかってないのが弱いところだ。
0195名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 12:28:06ID:Gd3zFV3+>その意味では、「正典」としての『新約聖書』の「原典」は、
>このときのラテン語訳（ヴルガタ）とも言える。
新約聖書の「原典」がラテン語訳だというのは、かなり無理が
あるだろう。あくまでもギリシャ語からの「訳本」なのだから。
0196名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 12:44:34ID:bKVD0CLMだから聖書は日本語で書かれていたと考えるのが自然だろう。
ちなみに南郷村にはイエスを埋葬した墓がある。
0197名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 13:10:26ID:bVmULwcq0198名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 14:45:57ID:mZQLjBAY従って、新約聖書の「原典」がギリシア語写本群だというのは、かなり無理がある。
当然「Q資料」などは実在せず、アラマイ語で書かれた「マタイ」が最初に成立した福音書。
・・・という「学者」もいることはいる。
0199名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 16:01:24ID:Gd3zFV3+いることはいるが、相手にされてない（と198も言いたいのだろう）。
とにかく、見つかっている最古の写本は全て例外なくギリシャ語だ。
0200名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 16:40:57ID:bVmULwcq古ヘブライ語で書かれたというのが最も有力な説。共観福音書の中では、マルコが最
も先に書かれたというのは定説。
0201名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 23:05:11ID:Gd3zFV3+>アラム語ないしは古ヘブライ語で書かれたというのが最も有力な説。
ソースおよび物理的な証拠は？ ルカ書と使徒行伝の著者（ルカ）は、明らかに
ギリシャ語を母国語とする者だったのに対し、他の新約聖書文書の著者にとっては
おそらくギリシャ語は第二言語であった、というのは文体などから普通に言われて
来たことだ。だが「翻訳」だと主張するとなると、それなりの強い根拠が要る。
もっとも、イエス自身を始め福音書の登場人物の多くはおそらくアラム語を
話していたわけだから、彼らの科白がアラム語からの翻訳であることは自明な
わけだが。
0202名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 23:12:11ID:bKVD0CLM沢口イエスっていうんだよ。
ソース
http://www.actv.ne.jp/~yappi/mystery/001-christ's%20tomb.htm
0203名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 23:54:55ID:hNsOG9w70204名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 01:53:05ID:vctIA/B3＞最も有力な説
といっている時点で釣り決定でしょ。
0205名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 09:09:27ID:LZ9w4E+v釣りなら問題ないが、こと聖書に関しては、あらゆる怪説が飛び交って来たし、
それを真に受ける人々も後を絶たないからな。
0206名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 20:34:37ID:9GaXreu60207名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 21:05:57ID:7ChLY73X0209名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 21:24:58ID:VlcAz9eX１．エリ、エリ、レマ、サバクタニ
２．エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ
３．父よ、私の霊を御手にゆだねます
４．成し遂げられた
0210名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 22:08:33ID:CMMArNNu７、エリ、エリ、亀井絵里、モーヲタニ。
８、エリィ、エリィ、ちゅらさん古波蔵ニ
９、エリィ、マイラブ、ソースウィート
10、逝きますた
0211名無しの笛の踊り
2005/11/24(木) 06:11:15ID:Cp0YUtbg本家バッハスレが阿呆コテのせいで
完全に白けきってるからだろうな。
0212名無しの笛の踊り
2005/11/24(木) 07:00:05ID:3eTvDeCq0213名無しの笛の踊り
2005/11/25(金) 02:12:10ID:Pw4Wu4O7ここの予告編ムービーの後半でお前等の昇天シーンが拝める。
ナマンダブ。。
0214名無しの笛の踊り
2005/11/26(土) 12:47:31ID:c1Nv2JVfひょっとしてネストレのことか？
0215名無しの笛の踊り
2005/11/27(日) 06:12:43ID:pDk/+V++おぉぉぉ、なるほど！ 言われるまで気付かなかったよ。
てか、ずっとネスレーって読んでたし（インスタントコーヒーと同じ）。
0216名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 00:38:39ID:2U/2Xrnm今まで読んだどのレスより説得力がある
0217名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 17:29:50ID:OlhrwDbG0218名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 16:31:36ID:4Dn97Tci0219名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 21:44:59ID:bHnsOYPz0220名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 01:00:39ID:Hn3lp6Bj0221名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 07:09:12ID:nsYPiU68俺の知ってる限りじゃ、キリスト教徒のバッハファンで
ルター訳やネストレまできちんと参照しているやつは少ない。
感覚だけでバッハを語っていて、非常に不勉強という印象。
むしろ、ノンクリスチャンのバッハファンの方がルター訳も現行版だけじゃなくて
当時の版も入手してたり、ネストレも使いこなしている人間が多い。
バッハのカンタータや受難曲の歌詞を聴いただけで、
現行ルター訳との相違を指摘できるくらいは普通。
0222名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 08:28:36ID:Hn3lp6Bjそういう勉強してるか否かは、キリスト教徒かどうかとはあまり関係ないんじゃね？
ていうか、ルター訳まで当たって勉強してるなら、キリスト教徒であろうが無かろうが、
このスレの「笑っちゃうよね」の対象にはならんだろ。
0223名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 14:26:30ID:3CP9YBz4てか、真面目に教会に通ってるクリスチャンって、毎週々々聖書全体からあちこち
読まされ勉強させられ続けるから、それに加えてわざわざドイツ語訳まであたって
読む気がしないんじゃね？
0224名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 17:27:25ID:Js45rg2+牧師に言われたページを開けてボケっと話聞いてるだけ。
ありゃ日曜にオトモダチと会ってお茶する会だ。
0225名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 19:56:42ID:3CP9YBz4そりゃクリスチャンにも、頭から入る奴や感覚的なだけの奴や仲良しクラブだけな奴や
いろいろ居るからな。クラヲタにもいろいろ居るのと同じだ。
0226名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 22:30:52ID:nsYPiU68だけど、そういうクリスチャンは、
「キリスト教徒でないバッハファンなんて…」などという台詞はまず吐かない。
「ノンクリにバッハは理解できない」なんて言うやつに限って、
話してみるとルター訳やアパラトゥスの読み方どころか、
「聖書」といえば新改訳しか見たことがなかったりする。ｗ
この類のクリスチャンの弱点として、
「自分の信仰」と「バッハの信仰」が全く同じものだということが、
彼等の主張の暗黙の前提になってしまっていることが多い。
「信仰」というものが徹底的に個人的なもので、例え同じ宗教の同じ宗派に属していようが、
一人ひとりそれぞれ違うものだということが理解できていない。
だから、バッハのエキュメニカルな側面なんて全く見えていないし、
バッハの意図を、勝手に自分の信仰に護教的に引き寄せちまってそれ以外の解釈を認めようとしない。
いじょう、むしろノンクリスチャンの方がバッハ理解に対して有利であると思う所以。
0227名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 00:35:48ID:1pW7GB+s0228名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 00:42:49ID:WRLbOQkFhttp://images-jp.amazon.com/images/P/B0000E3AMT.09.LZZZZZZZ.jpg
http://www.wwefanclub.ne.jp/superstars/detail.php?id=5
選べ。
0229名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:08:33ID:1pW7GB+s0230名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:27:33ID:bbVgt6Ak>バッハのカンタータや受難曲の歌詞を聴いただけで、
> 現行ルター訳との相違を指摘できるくらいは普通。
この部分全然意味不明なのだが。
ま、ネストレ読もうがルター版読もうがカンタータの
歌詞が解るようにはならんて。
新共同訳でいいから詩篇でも暗唱するんだね。w
0231名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:29:25ID:4ZlRyuFz神に選ばれてないんだねｗ
0232名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 04:22:35ID:hCz07tV+0233名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 08:09:58ID:MBsskyox笑っちゃうよねｗ
0234名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 08:13:09ID:Bzb7wOjV◆◇◆仏教のクラシック音楽◆◇◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108705286/123-
0236名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 13:10:23ID:akZEj5ZP0237名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 13:28:35ID:Y9ZSTM+Bはぁ？ フィグーラ知らなきゃフレーズ弾けないだろが！
0238名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 14:41:25ID:MBsskyox何を言ってんだか... いま俺らがオルガンと呼んでいる楽器は、
キリスト教会がなけりゃ出来てこなかったわけだが。
0239バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/12/03(土) 14:56:15ID:VonlrFcX0241名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 23:30:31ID:CDdZt7p+おまいカッコイイ
0242名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 04:11:44ID:7BwSIFSbじゃあキリスト教より古い、オルガニスト用レバートリーを
挙げてくれ。
>>238
あなたは正しい。
0243名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 20:51:16ID:YCK1bsNf0245名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 12:01:58ID:jp56Lf8E0246名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 17:03:44ID:19zNo9n30247名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 02:35:28ID:xlyRQf3j聞いて気分が良ければそれでよし。
0248名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 13:48:53ID:LmHa/RrP要は感性で理解できるかどうかってことだよね
理屈というか言葉だけで理解しようとするのは文系ﾄﾞｷｭｿにありがちな特性
0249名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 14:14:32ID:Q+S9OcSYウルトラスーパーレトロなのに、ちっとも古さを感じさせない。
数百年の時を超えて猶、瑞々しいフレーズ、美しい和音で私を魅了させる。
フーガなんてどうだ！美しいフレーズが集まり、更に美しい音楽を作り上げ
本当に良く出来ている。
0250名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 15:27:46ID:kazk4y9Iうむ、ちょっと違うなぁ。俺は根っからの理系人間だが、バッハは感性だけでなく
理屈でも理解したいといつも思ってる。まぁ、感覚的な言葉を連ねるだけなら
音楽を理解したとはいわない、という点には同意。
0253名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 21:44:27ID:kazk4y9Ihttp://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc/i02.html#movie
0255名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 04:17:25ID:NTa7tBVh0256名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 15:05:10ID:DAuXoTp5それでキリスト教徒にならない奴なんて...
笑っちゃうよねｗ
0257名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 17:55:12ID:wMwdpPo90258名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 22:19:24ID:Bp0FQJdMもちろん聖書も本気で読んだ。
今でも聖書は折に触れ読んでるけど、結局、信仰することはできなかったなあ。
バッハの音楽には信仰を超越したものがある、と思っている。
勝手な解釈かもしれないけど。
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