キリスト教徒でないバッハファンなんて…
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0001名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 22:53:14ID:yBMGwNzg0002名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 22:54:47ID:dEGgCEA70003名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 22:56:09ID:7YvMM8tM0004名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 23:01:21ID:gKwDISii0005名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 23:10:50ID:d+ekx2ra0006名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 23:11:03ID:1Z0ZisDG0007名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 23:11:23ID:OUfaBp3Qだまれ、ばかフランダース！
0008名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 23:46:38ID:2/pD4FmM0009名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 23:53:16ID:pZtbTF450010名無しの笛の踊り
2005/09/23(金) 00:05:25ID:BtZBlGIlというようなもんだな。
どのバッハのことか知らないけど、
ヨハン・セバスティアン・バッハなら、
非宗教曲も山程ほど書いてる。
00113
2005/09/23(金) 00:28:10ID:u68sLFCHクリスチャンでなけりゃバッハの音楽は解らないとまではよう言わない。
それに、よほどのヲタでない限り、普通よく聴かれるバッハの曲は殆どがsecularな音楽、
つまり彼という氷山の一角に過ぎんわけだし。
だけど、彼の宗教曲でも人気のある、BWV147のコラール「イエスよ人の望みの喜びよ」
とか、BWV156のアリオーソ「わが片足は墓にありて」とか、マタイ受難曲とか聴くときに、
歌詞やその背景を少しは理解しようと調べもしない奴は、俺は笑っちゃうね。
中には、聴いてる曲が教会カンタータだってことすら意識してない奴も居るからな。
ちなみに、俺自身は普通の（福音的）プロテスタントだ。
00133
2005/09/23(金) 00:46:04ID:u68sLFCH0014名無しの笛の踊り
2005/09/23(金) 06:34:41ID:HhEtbc1/0015名無しの笛の踊り
2005/09/23(金) 08:06:25ID:N+ejwjgl0016名無しの笛の踊り
2005/09/23(金) 22:36:45ID:blmNPKXv>（福音的）プロテスタント
これは普通とは言えんだろ。
0018名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 00:02:13ID:hqvzPvvGどういう意味で普通とは言えない？ ていうか、じゃあ何が普通？
俺が言ったのは、いわゆるメインストリーム・プロテスタントという意味なんだが。
元々の母教会は、ＪＳバッハと同じルーテルだよ。
もっとも、それはたまたまだし、教派などどうでもよいと俺は思ってるけどね。
>>17>>12
やっぱし全く意味不明。
0020名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 01:03:39ID:KiLf7/VQ福音主義、福音派、福音的、福音主義者・・・、
このあたりの語彙は微妙だからな。
「プロテスタント」の頭にわざわざ「福音的」なんてかぶせると胡散臭いことこの上ない。
0021名無しの笛の踊り
2005/09/24(土) 06:20:19ID:JiWbYS/E0022名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 14:19:31ID:V9Wk5x4S0023名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 15:56:38ID:u++KbVCd>福音主義、福音派、福音的、福音主義者・・・、
>このあたりの語彙は微妙だからな。
英語だとevangelical。クリスチャンにとってはごく普通の言葉だと思うが。
なんか「福音...」を冠する、変な宗教団体にでも出会ったのかい？
福音的とわざわざ言うのは、liberalでもcharismaticでもfundamentalでも
ないとハッキリことわりたい場合だと思うが、日本ではそれ以前の
問題だから不要かもな。
0024名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 17:12:12ID:IgC8ZgXS日本でわざわざ「福音的クリスチャン」、「福音主義者」と名乗りたがるのは
多分にfundamentalistischな心性の持ち主と思われても仕方ないと思うが。
まあ、福音派は論外だが。
0025名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 23:18:54ID:jGY0h3ruちなみに俺の母教会は「日本福音ルーテル○○教会」（Japan Evangelical Lutheran Church）
という名前で北欧系のルーテル教派に属しているが、原理主義的な要素は全く無かったよ。
アメリカでは、自分のことをevangelical Christianとかre-born Christianとか言わないと、
ただガキの頃に教会学校に行っていたとか小児洗礼を受けたというだけで、今は教会にも全く
行かないような、なんちゃってクリスチャンと区別付かないってのはある。
ところで、そう言うおまいは？
0026名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 05:57:01ID:eJ6Y5yw10027名無しの笛の踊り
2005/09/27(火) 23:19:22ID:L1ytZScD＞アメリカでは、自分のことをevangelical Christianとかre-born Christianとか言わないと、
ただガキの頃に教会学校に行っていたとか小児洗礼を受けたというだけで、今は教会にも全く
行かないような、なんちゃってクリスチャンと区別付かないってのはある。
怖いな・・・。
｢クリスチャン」だけで十分だと思うが。
evangelical とか re-bornとか区別する連中が自分の子どもを学校にも通わせず、
ホームスクールで聖書根本主義的な教育を受けさせているんだろうな。
0028名無しの笛の踊り
2005/09/27(火) 23:45:08ID:rhzfpyZrアメリカでは進化論ですら信じてないやつが半分くらいいるんだって？
聖書の内容を本当だと現代でも信じてるやつって池沼としか思えんｗ
何派とか関係ねーよ。ナントカ教信者はオウムもキリストも五十歩百歩の池沼
0031名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 04:49:04ID:FkULORLZ>｢クリスチャン」だけで十分だと思うが。
いや、俺も全くその通りだと思うよ。俺自身はエキュメニカル大賛成で、プロテスタント
だろうがカソリックだろうが東方正教だろうが、根っこの信条が同じである限り、
クリスチャンはクリスチャンだと思ってる。教派なんて無くなればいい、とも思う。
じっさい、現代のカソリックとプロテスタントを比べたら、違っているのは礼拝のしきたり
とか、教会の組織とか、教義の細か～い所とか、ハッキリ言って枝葉の部分ばかりだよ。
>evangelical とか re-bornとか区別する連中が自分の子どもを学校にも通わせず、
>ホームスクールで聖書根本主義的な教育を受けさせているんだろうな。
ん～、アメリカには、そういう人たちも本当に居るけど（さすがに少数派だが）、彼らは
やっぱ根本主義者って呼ばれてると思うよ。米語でevangelical、あるいはre-born Christian
と言ったら、単に「まじめに教会生活をしている」クリスチャン、名前だけのクリスチャン
ではない人、くらいのニュアンスですね。
その中には（俺自身も含め）聖書を全てリテラルには解釈しない人の方がずっと多い。
んで、くり返すけど、そう言うおまいは？
0032名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 05:48:46ID:2O1gVpoO0033名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 13:06:39ID:eUSB8FAW0034名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 14:20:50ID:SqiUpS4X0035名無しの笛の踊り
2005/09/29(木) 03:57:00ID:Xn03HQoh無神論なら無神論でハッキリしろちゅうの。
0036名無しの笛の踊り
2005/09/29(木) 03:58:59ID:Xn03HQoh0037名無しの笛の踊り
2005/09/29(木) 19:41:30ID:SkeUp8kU「キリストは磔にされただけのただのユダヤ人だ」
とか言わなかったっけ？
0038名無しの笛の踊り
2005/09/30(金) 06:51:13ID:Xom3ySzq言ってるの？どの宗教に入ってるか聞きたいの？
本気でわからないから教えて
0040名無しの笛の踊り
2005/09/30(金) 07:12:09ID:0nz63X0yホケキョー唱える連中がが本願寺のわけないだろ、バカ。
>>35
それ、おまいの単なる想像（期待）じゃん。２８に「行ってないよ」っていわれたら、それで負け。
004131
2005/09/30(金) 09:03:53ID:bB6AS+MCいや、キリスト教についてそれなりに詳しいみたいだから、>>27（= >>24？）もクリスチャン
なのかなと思っただけだよ。もしそうなら、自分のことはどう記載するのかな、と。
0042名無しの笛の踊り
2005/09/30(金) 09:31:47ID:c0tCbPTt0044名無しの笛の踊り
2005/09/30(金) 18:46:49ID:hFM/OdxjProtのバッハにとっては、屈辱的なアレンジなのか！
誰か教えて。
0045名無しの笛の踊り
2005/10/01(土) 11:34:15ID:KRjtw79m0046名無しの笛の踊り
2005/10/01(土) 11:45:47ID:6s1VHuJ70047名無しの笛の踊り
2005/10/02(日) 17:06:52ID:PFCK4RcLアヴェ・マリアのラテン語歌詞自体には、マリアを直接に神化するような表現は無いし、
プロテスタント教徒にとっても、マリアという女性はある意味、模範的な信仰者であった
わけで、きっとバッハだってそんな杓子定規なことは言わなかったんじゃないかな。
むしろ自分の音楽をカトリック賛歌として使ってくれたことに天国で感謝してると思うよ。
うちの教会（プロテスタント）でも、いろんな人が作曲したアヴェ・マリアがしばしば
演奏されるよ。いまのところ、全く問題なし。
0048名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 06:51:12ID:Qebm2OHR0049名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 07:04:59ID:tzSWgzcK自分は無宗教だけど、31さんのいうことはわかる
本読んだりしてるから
おまいら無知すぎ 習慣しらな杉
0050名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 07:06:42ID:FNb1fm08だから仏教を信じてればすべてOKなのだ。宗教のことなんか気にする必要はないのだ
0051名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 07:30:02ID:A3VHBxGl45点の釣り 出直せ
0052名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 07:31:10ID:zdWmFfC/呼ばれた俺様が来ましたよー
0053名無しの笛の踊り
2005/10/03(月) 12:52:27ID:yRtsVImCキリストが神の子だったり、マホメットが真の預言者だったりなど、
どうでもいい枝葉末節の違いだけでそ。
0055名無しの笛の踊り
2005/10/06(木) 10:14:57ID:sO5pGedb0056名無しの笛の踊り
2005/10/11(火) 00:55:51ID:KRTrMWY70057名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 00:42:09ID:XZ9ifUR0仏教徒でない空海みたいなもんだな
0058名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 00:45:03ID:avDk46DP所詮日本は後進国。
0059名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 19:41:21ID:oqCGQ8bcアフラ・マズダーの教えによれば、>>58は1ヶ月以内に肥溜めに落ちて全身を
蛆虫に食われながら狂い死ぬとのことである。
0060名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 21:21:45ID:+pCdOz1uどうしてイエスは「主よ、主よ、何故我を見捨てるのか」と神に恨みごとをいって死んでいったのはなぜ？
エコエコアザラク、エコエコザメラク・・・・
0061名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 22:06:04ID:CSutyujO0064名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 20:15:58ID:CgrpBEvt0065名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 21:21:12ID:XqbXZakT「マンマンミテチンチンオッキ」と叫んだ
とのことだが、何か？
0067自称クリスチャンに要注意！
2005/10/14(金) 00:22:11ID:XX7sgET1日本の主流プロテスタントは
新正統主義と呼ばれる新興宗教で
「処女降誕やキリストの復活も
歴史的事実ではない」と公言している。
これは宗教改革当時および
バッハの時代の信仰から
遠くかけ離れたものであって
歴史的キリスト教とは
一線を画する宗教です。
0068自称クリスチャンに要注意！
2005/10/14(金) 00:24:50ID:XX7sgET1特に
同志社大学神学部は
要注意です。
0069名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 00:29:28ID:FACFbcyvんで、マリアはヨゼフに中田氏されないで
妊娠したから、神の系譜にイエスは連なり
ません。
だから神は十字架上のイエズを見放したのです。
「藻舞はマリアの連れ子であって漏れの子じゃない。」
と。
0070自称クリスチャンに要注意！
2005/10/14(金) 00:34:23ID:XX7sgET10071名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 00:36:06ID:FACFbcyv0072名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 00:39:47ID:FACFbcyv「誰が私の母、私の兄弟達なのか」
と身もフタもないことを言っとります。
0073名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 00:46:42ID:FACFbcyvマグダラのマリアにオイルマッサージされて
萌えとりました。
0074名無しの笛の踊り
2005/10/14(金) 00:48:22ID:FACFbcyv「氏ね」と言うのでした。
0075名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 01:46:02ID:ZHABt3xOチャイコやコープランドやブリテンやティペット
を愛好する人は、ホモでないとあかんのか？
0076名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 02:44:07ID:c/z7PV6tこのイエスの叫びは、詩編２２編の冒頭からの引用で、キリスト者にとって
これは極めて重要ないくつかの意味を秘めた言葉だ。
まずは詩編２２編を最後まで読んでみるのがよいと思う。
http://biblegateway.com/passage/?search=psalm22&version=31
0077名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 07:19:49ID:c/z7PV6t英語がつらい人はこちら↓
http://www.ibs.org/bibles/japanese/pdf/ot/psalms.pdf
0078名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 07:39:17ID:Un3iBgYd要するにイエス事切れる瞬間にパクリをした
チョソであったと。
0079名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 10:41:35ID:ko0cECKb0080名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 16:29:51ID:kdGnRwaL0081名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 02:23:06ID:4hhyzEv3>長いから三行にまとめてくれよ。
わずか４０行ほどの日本語も読むのが苦痛なチョソが集まるスレはここですか？
0082名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 14:54:30ID:UR0ZEIy/>>68
きわめて科学的でよろしいのではないでしょうか。
アメリカの保守的原理主義伝道者と比べると。
0083名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 17:50:38ID:8XVnGYs60084名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 23:59:40ID:OW9Yyb6q魚類に謝罪と保障を要求するニダ
0085名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 00:19:40ID:vKhIV5rHキリスト者でないバッハファンて…
ディスクの光沢が好きだから
ぼく、音楽が好きなんです。
と言う人と同類、ですな（ｗ
0086名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 00:35:47ID:PjKorIAm特に日本のプロテスタント系の教会は米国の福音派系統が多くて、バッハとは直接の繋がりは薄いわけだし。
0087名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 19:10:51ID:t5QhY+1gバッハが牧師の説教中、不謹慎にも地下の酒蔵に降りていってワインを飲んでいたことについて
そしてバッハが教会から疎まれていたことについて
バッハ自身がそれほど熱心なクリスチャンじゃなかったのに、300年後の極東にすむ我々がクリスチャンである
必要があるのか？
0088名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 19:18:10ID:WP0fS2Y00089名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:33:23ID:gF/tKjON0090名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:36:38ID:svDeeWFwシェーンベルクはカトリックからユダヤ教に改宗
バーンスタインはユダヤ教
0093名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:48:16ID:2RLqcokd0094名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 02:19:15ID:NZIKUdCY0095名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 21:14:08ID:YzU+Sg9E0096名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 23:25:02ID:Rw7cyusD0097名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 01:08:53ID:MeePyeWhキリスト教、イスラム教は絶対悪です。
というわけでミサ曲はベートーベン教の荘厳ミサが好き。
0098名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 05:50:33ID:rpKSgW+f0099名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 19:50:23ID:e27yIA4d一日の行動は、朝のオウムの鳴き声で決めている。
今週はそれで今日まで仕事休みにした。
0100名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 20:00:08ID:e1IPOSiI0101名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 23:09:57ID:AAg1LBek0102名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 23:16:42ID:e27yIA4d0104名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 21:55:31ID:CNTJRLC00105名無しの笛の踊り
2005/10/21(金) 08:56:34ID:12/X8rHX0106名無しの笛の踊り
2005/10/21(金) 12:21:18ID:te1o7Mar低成長社会で社会扶助のために消費税を１５％もとられたら
宗教なんてアホらしくてやっていられない。
税金払うんだから死ぬまでちゃんと面倒見てもらおうかという開き直りが
あえて言えば宗教の代わり。
東欧であれば宗教にすがりたくなる要素がまだたくさんあるだろう
0107名無しの笛の踊り
2005/10/22(土) 21:15:43ID:sUm7LS6v0108名無しの笛の踊り
2005/10/22(土) 21:59:07ID:iyupBba10109名無しの笛の踊り
2005/10/22(土) 22:35:31ID:j83Wwkdu0110名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 03:29:14ID:MXTrghdZ小澤「クラシックの本質は、欧州人にしかわからんのじゃないか？」
ヨーヨー「・・・・・・」
0111名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 04:10:55ID:3lVkUC/0でも、教会で行われる典礼の中で聴かなければ真の意味での宗教性はないし、現実にはほとんどの場合は演奏会の曲目として触れるわけだし。
まず音楽として存在するからこそ、その素晴らしさが普遍的な価値となるのだと言いたい。
宗教の道具として以外に作曲された曲も多いと思うので、作曲家自身にも「音楽は楽しむもの」という意識はあったんじゃなかろうか。
0112名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 08:25:59ID:jzrDuTKI0113名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 10:27:32ID:GVFWDbmJ日本ではルーテル派という
0114名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 11:30:32ID:8LYjox5v0115名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 17:39:14ID:hPB5Qwu7ルーテル教会は、マルティン・ルターによりドイツに始まる、
キリスト教の教派または教団で、ルター派とも言われる。「ルーテル」という邦訳は、ルター（Luther)の古いドイツ語読みに由来する。
北欧訛りであるという説もある。信徒をルテラーナー（ドイツ語）、ルーサラン（英語）ということがある。
教義
信仰義認の立場をとり、洗礼と聖餐の二つの秘蹟を認める。
ただし聖体は象徴であり、カトリックのような実体変化を認めない。
信条として
使徒信条
ニケア信条
アタナシオ信条
アウグスブルク信仰告白
アウグスブルク弁証論
大教理問答
小教理問答
シェマルカルデン信条（シェマルカルド信条）
和協信条
が採用されている。ただし、シェマルカルド信条については採用しない教団もある。
洗礼前教育においては、ルター以来、使徒信条、主の祈り、
十戒を重視し、それぞれが教義、神の正しい崇拝、信徒としての生活を教えるものと考える。
聖職者階級や修道制度をもたず、牧師は妻帯することができる。
0116名無しの笛の踊り
2005/10/23(日) 20:38:50ID:3lVkUC/0門外漢ながら、礒山さんの『マタイ受難曲』を読んでいます。
0119116
2005/10/25(火) 21:09:29ID:mOfG81ot簡潔なお答えありがとうございます。
0120名無しの笛の踊り
2005/10/25(火) 23:48:10ID:J7+AAfpW0122名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 00:28:05ID:M1xgj0I20123名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 09:53:57ID:TIVuJBZD0125名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 22:04:43ID:/as1ABpK0126名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 22:13:44ID:vC4H6mKa0127名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 22:22:10ID:M7XIJ/9lＪＳバッハがルター派で、
ケーテン候がカルヴァン派、
とかあるけど、
あの時代のドイツってどれだけキリスト教の宗派があったんだろう
0128名無しの笛の踊り
2005/10/27(木) 00:59:33ID:JAHpmZaG0129名無しの笛の踊り
2005/10/27(木) 20:55:38ID:72qKeUq10130名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 20:00:57ID:owPBTWhT0131名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 21:15:58ID:RQ0GwF850133名無しの笛の踊り
2005/10/29(土) 13:12:11ID:mTeSoVik0134名無しの笛の踊り
2005/10/29(土) 22:04:03ID:xSF4Idee0135名無しの笛の踊り
2005/10/30(日) 12:08:56ID:kpuB7WMQ0136名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 01:35:29ID:MJT9ZkPKところが世の中は広いもので、「キリスト教抜きの西洋音楽史」なる
教科書もあるらしいですよ。中身見たことないので、どんなものかは
知りませんが。ま、たぶんクーソ。
0137名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 17:53:15ID:nHnRDOVq0138名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 22:15:58ID:vkKp0CcS0139名無しの笛の踊り
2005/11/04(金) 22:23:45ID:BN5NixzH0140名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 00:46:07ID:wDbXcM43意外とマッチするお。
0141名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 01:29:48ID:oAaFgKVX0143名無しの笛の踊り
2005/11/05(土) 22:40:46ID:+JJ+oDNs自分は典礼からして知らないので、ミサ曲の構成の意味など知りたかったもので。
関係ないけど、音友の子供向けのバッハ伝はアンパンマンの人が書いてるんだね。
絵も含めて、とても面白く読めました。
0145名無しの笛の踊り
2005/11/08(火) 21:14:43ID:a8mC9m5+0146名無しの笛の踊り
2005/11/10(木) 01:54:14ID:Cb6qYKtw0147名無しの笛の踊り
2005/11/10(木) 07:26:19ID:GSUXheXb0148名無しの笛の踊り
2005/11/13(日) 07:18:35ID:AeWAEk//0149名無しの笛の踊り
2005/11/14(月) 15:37:33ID:6jvTDxPf現代のルター派（日本福音ルーテル教会など）は、プロテスタント諸派の中では
最もカトリックとの交流・歩み寄りに努めている宗派だといえる。日本における
エキュメニカル運動にも重要な役割りを果たしていて、その最大の成果のひとつが、
プロテスタント諸派とカトリックが共同で翻訳・制作した「新共同訳聖書」だ。
0150名無しの笛の踊り
2005/11/14(月) 21:19:42ID:GFguIZ7d0151名無しの笛の踊り
2005/11/14(月) 21:45:06ID:JAYJGRbjロ短調ミサ曲（の一部）を書いて献呈したっていうからな。
0152名無しの笛の踊り
2005/11/14(月) 22:39:46ID:JfhxGNFHバッハはジャズやポップスにも寛容
そしてジャズやポップスになってもバッハはバッハ
それに比べて>1の器の小ささと言ったら・・・
0153壱
2005/11/14(月) 23:49:00ID:vbm/+MFC0154名無しの笛の踊り
2005/11/15(火) 07:18:41ID:Go4tiG/O0155名無しの笛の踊り
2005/11/15(火) 21:03:02ID:rgqx393oジョウユウ氏は元気？
0156名無しの笛の踊り
2005/11/17(木) 15:01:45ID:lZhar+C/ヨハネ受難曲も聴いてるおまいらは、いくらなんでも福音書のストーリーとその意味
くらいは理解してるんだろな？
0157名無しの笛の踊り
2005/11/17(木) 15:13:35ID:RLIJJrR90158名無しの笛の踊り
2005/11/17(木) 16:31:00ID:buvTZK/O(冗談)
0159名無しの笛の踊り
2005/11/17(木) 16:42:47ID:S4lLrdhR墓の形
カトリックは十字架
プロテスタントは丸っこい墓石
布教者
カトリックは神父
プロテスタントは牧師
0162名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 00:18:33ID:h8WJvsxw1545年のはネットで確認（欲しいけど手に入る？）
0163名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 09:51:50ID:sZ5EoInr>墓の形
>カトリックは十字架
>プロテスタントは丸っこい墓石
んなこたーない。カトリックでもプロテスタントでも、墓石の形など
国・地域や、家系の伝統や、故人の好みによって色々だぞ。
0164名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 20:03:10ID:9w2/iO0v1545年版は再発行のを持ってる。
http://img108.imageshack.us/my.php?image=amanfangwardaswort4qy.jpg
ここで買った。
http://buchversand.libri.de/shop/action/productDetails?aUrl=90007145&artiId=1260508
0166名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 23:07:09ID:qt0xcIN7聖書を読経しますが何か？
0167名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 23:16:28ID:WhuHETWQ0168名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 23:46:45ID:pOV5oOnV0170名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 05:58:12ID:2XCSesQS0173名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 16:29:06ID:LGj/YW4O新約聖書は全編にわたって、元々ギリシャ語で書かれたって知ってた？
さらに、パウロは新約聖書の書簡の大部分を著しているのだから、
少なくとも新約聖書のパウロ書簡群は、「パウロによってギリシャ語で
書かれた書物」であると断言できる。
新約聖書のギリシャ語原典は、もちろん容易に手に入る。
ググればすぐに出てくる。例えば↓
http://homepage3.nifty.com/gospels/greek.html
0174名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 16:52:48ID:DJLLcoF5知ってはいました。
＞新約聖書のギリシャ語原典は、もちろん容易に手に入る。
ありがとうございます。
そこで質問なんですがどうしてその後ラテン語版が「原典」になったんでしょうか？
0175名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 17:16:57ID:LGj/YW4O>そこで質問なんですがどうしてその後ラテン語版が「原典」になったんでしょうか？
決して「原典」として扱われたわけではない。原典は、あくまでも旧訳はヘブル語（一部
アラム語）、新訳はギリシャ語だ。
ローマ帝国が遂にキリスト教を国教と定めた際に、ローマ公用語であったラテン語に聖書全編を
翻訳した。そして、グーテンベルグによる活版印刷の発明後、徐々にラテン語が公用文語と
しても死語になっていった後も、ローマカトリックはラテン語聖書をオフィシャル版として
使い続けた。カソリックでは比較的最近まで、一般信徒は聖書を読むことを推奨されて
いなかったから、母国語聖書へのデマンドが極めて弱かったことがひとつの要因になっている。
それに比べ、プロテスタント諸派は、宗教改革直後から、各地の母国語訳の聖書を強く推奨した。
0177名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 17:42:43ID:LGj/YW4Oつ http://quote.yahoo.co.jp/m3?u
0178名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 18:52:21ID:duoGjZrC0179名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 02:22:16ID:wXbnOGIOどういう意味で言ってるんだ？ 新約聖書の個々の書について、
古くは１～２世紀の極めて正確な「写本」が多数存在するわけだが。
0180名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 02:41:49ID:KRLaz/Px0181名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 07:28:21ID:60nLJ2Ioおいおい、「写本」と「原典」ってまったく意味が違わないか？
正反対とは言わないまでも、「自筆譜」と「出版譜」ぐらいの違いはあるだろう。
そしてアーノンクールが言うように「自筆譜」からしか得られないものは極めて大きいんだが。
それに、残ってる「写本」は「写本の写本」かもしれないぞ。
0182名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 14:25:54ID:wXbnOGIOおいおい、古文書学（特に古聖書学）の分野で「写本」（manuscript）と言ったら、
その中でも最も古いものの集合そのものが「原典」なんだよ。もちろん、現在
残されている聖書写本の多くは、その書かれた年代などにもよるが、複数世代を
経た写本と同定されて来たものもあるのは百も承知の上で、学者たちはそれらの
集合を「原典」として扱っている。
彼らがそうするには、それなりの理由がある。一番の理由は、これらの１～２世紀
写本が「驚くべきほど」に正確であるということだ。つまり、重要なものとして認定
されている数百にも上る写本同士を比べると、文字一致率が99.7%だか99.8%だか
のレベルだということ。手で書き写すことが文書を配布する唯一の手段だった当時と
しては、これら写本の集合はまさに「原典」と呼ばれるに相応しいレベルだと。
ちなみに当時の執筆慣習によれば、真に最初に書かれた写本も、著者の口述を複数の
筆記者が書き取る形で作られたわけで、「自筆譜」というコンセプトは最初から
当たらない。
敢えて言えば、「出版譜」にあたるのは、後代になって、各書に章や節番号が付け
られたり、現代の聖書で使われているいくつかの編集（例えば、ヨハネ福音書８章や
マルコ福音書最終章の書き足しなど）が行われた後のバージョンだろう。
0183名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 14:48:24ID:KRLaz/Px0184名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 14:50:30ID:cw5DZYWp0185名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 15:47:46ID:Gv23sE7xカトリックはバッハ使わないぞ
理由は厨学の授業まじめに受けているば
わかるはずだ
0186名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 17:36:04ID:eJQQ8tls0187名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 21:26:20ID:/MV349hi0188名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 22:05:23ID:wbL2VvY/おいおい、それは新約聖書を構成する各文書の「写本」であって、決して『新約聖書』の原典じゃない。
0189名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 22:28:25ID:/WEFDgwp0190名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 23:58:12ID:Aw7weXJX新約聖書そのものが、複数の著者によって、それぞれ全く独立に書かれた文書・書簡の
集まりだからね。もっとも２世紀には、少なくともローマ教会では既に現在の２７書が
ほぼ正典として扱われてたわけだし、２７書がまとまった写本も見つかっているわけが。
>>189
Ｑ資料、マリア語録などは、あくまでも学問的な「仮説」に過ぎない。物理的な実体が
見つかったという話は聞いたことがない。だから当然、そういうものの存在を全く想定
しない古聖書学者も多い。
0191名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 01:43:12ID:bKVD0CLM0192名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 08:19:58ID:mZQLjBAY「正典」と「原典」は違うしね。
「正典」は政治的産物。
２世紀からグノーシス諸派との権力闘争における必要性から正典化の動きはあったようだけど
ようやく決着したのはカルタゴ会議だから４世紀末。
その意味では、「正典」としての『新約聖書』の「原典」は、このときのラテン語訳（ヴルガタ）とも言える。
>>189
Q資料の存在はほぼ確実。
だけど、Q資料自体は『新約聖書』じゃない。
0193名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 08:45:34ID:8n4DTGYK0194名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 12:26:01ID:Gd3zFV3+>Q資料の存在はほぼ確実。
いくつかの学派の学者の頭の中では確実なのだろう。
しかし、いかんせんモノが見つかってないのが弱いところだ。
0195名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 12:28:06ID:Gd3zFV3+>その意味では、「正典」としての『新約聖書』の「原典」は、
>このときのラテン語訳（ヴルガタ）とも言える。
新約聖書の「原典」がラテン語訳だというのは、かなり無理が
あるだろう。あくまでもギリシャ語からの「訳本」なのだから。
0196名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 12:44:34ID:bKVD0CLMだから聖書は日本語で書かれていたと考えるのが自然だろう。
ちなみに南郷村にはイエスを埋葬した墓がある。
0197名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 13:10:26ID:bVmULwcq0198名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 14:45:57ID:mZQLjBAY従って、新約聖書の「原典」がギリシア語写本群だというのは、かなり無理がある。
当然「Q資料」などは実在せず、アラマイ語で書かれた「マタイ」が最初に成立した福音書。
・・・という「学者」もいることはいる。
0199名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 16:01:24ID:Gd3zFV3+いることはいるが、相手にされてない（と198も言いたいのだろう）。
とにかく、見つかっている最古の写本は全て例外なくギリシャ語だ。
0200名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 16:40:57ID:bVmULwcq古ヘブライ語で書かれたというのが最も有力な説。共観福音書の中では、マルコが最
も先に書かれたというのは定説。
0201名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 23:05:11ID:Gd3zFV3+>アラム語ないしは古ヘブライ語で書かれたというのが最も有力な説。
ソースおよび物理的な証拠は？ ルカ書と使徒行伝の著者（ルカ）は、明らかに
ギリシャ語を母国語とする者だったのに対し、他の新約聖書文書の著者にとっては
おそらくギリシャ語は第二言語であった、というのは文体などから普通に言われて
来たことだ。だが「翻訳」だと主張するとなると、それなりの強い根拠が要る。
もっとも、イエス自身を始め福音書の登場人物の多くはおそらくアラム語を
話していたわけだから、彼らの科白がアラム語からの翻訳であることは自明な
わけだが。
0202名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 23:12:11ID:bKVD0CLM沢口イエスっていうんだよ。
ソース
http://www.actv.ne.jp/~yappi/mystery/001-christ's%20tomb.htm
0203名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 23:54:55ID:hNsOG9w70204名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 01:53:05ID:vctIA/B3＞最も有力な説
といっている時点で釣り決定でしょ。
0205名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 09:09:27ID:LZ9w4E+v釣りなら問題ないが、こと聖書に関しては、あらゆる怪説が飛び交って来たし、
それを真に受ける人々も後を絶たないからな。
0206名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 20:34:37ID:9GaXreu60207名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 21:05:57ID:7ChLY73X0209名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 21:24:58ID:VlcAz9eX１．エリ、エリ、レマ、サバクタニ
２．エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ
３．父よ、私の霊を御手にゆだねます
４．成し遂げられた
0210名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 22:08:33ID:CMMArNNu７、エリ、エリ、亀井絵里、モーヲタニ。
８、エリィ、エリィ、ちゅらさん古波蔵ニ
９、エリィ、マイラブ、ソースウィート
10、逝きますた
0211名無しの笛の踊り
2005/11/24(木) 06:11:15ID:Cp0YUtbg本家バッハスレが阿呆コテのせいで
完全に白けきってるからだろうな。
0212名無しの笛の踊り
2005/11/24(木) 07:00:05ID:3eTvDeCq0213名無しの笛の踊り
2005/11/25(金) 02:12:10ID:Pw4Wu4O7ここの予告編ムービーの後半でお前等の昇天シーンが拝める。
ナマンダブ。。
0214名無しの笛の踊り
2005/11/26(土) 12:47:31ID:c1Nv2JVfひょっとしてネストレのことか？
0215名無しの笛の踊り
2005/11/27(日) 06:12:43ID:pDk/+V++おぉぉぉ、なるほど！ 言われるまで気付かなかったよ。
てか、ずっとネスレーって読んでたし（インスタントコーヒーと同じ）。
0216名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 00:38:39ID:2U/2Xrnm今まで読んだどのレスより説得力がある
0217名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 17:29:50ID:OlhrwDbG0218名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 16:31:36ID:4Dn97Tci0219名無しの笛の踊り
2005/12/01(木) 21:44:59ID:bHnsOYPz0220名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 01:00:39ID:Hn3lp6Bj0221名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 07:09:12ID:nsYPiU68俺の知ってる限りじゃ、キリスト教徒のバッハファンで
ルター訳やネストレまできちんと参照しているやつは少ない。
感覚だけでバッハを語っていて、非常に不勉強という印象。
むしろ、ノンクリスチャンのバッハファンの方がルター訳も現行版だけじゃなくて
当時の版も入手してたり、ネストレも使いこなしている人間が多い。
バッハのカンタータや受難曲の歌詞を聴いただけで、
現行ルター訳との相違を指摘できるくらいは普通。
0222名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 08:28:36ID:Hn3lp6Bjそういう勉強してるか否かは、キリスト教徒かどうかとはあまり関係ないんじゃね？
ていうか、ルター訳まで当たって勉強してるなら、キリスト教徒であろうが無かろうが、
このスレの「笑っちゃうよね」の対象にはならんだろ。
0223名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 14:26:30ID:3CP9YBz4てか、真面目に教会に通ってるクリスチャンって、毎週々々聖書全体からあちこち
読まされ勉強させられ続けるから、それに加えてわざわざドイツ語訳まであたって
読む気がしないんじゃね？
0224名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 17:27:25ID:Js45rg2+牧師に言われたページを開けてボケっと話聞いてるだけ。
ありゃ日曜にオトモダチと会ってお茶する会だ。
0225名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 19:56:42ID:3CP9YBz4そりゃクリスチャンにも、頭から入る奴や感覚的なだけの奴や仲良しクラブだけな奴や
いろいろ居るからな。クラヲタにもいろいろ居るのと同じだ。
0226名無しの笛の踊り
2005/12/02(金) 22:30:52ID:nsYPiU68だけど、そういうクリスチャンは、
「キリスト教徒でないバッハファンなんて…」などという台詞はまず吐かない。
「ノンクリにバッハは理解できない」なんて言うやつに限って、
話してみるとルター訳やアパラトゥスの読み方どころか、
「聖書」といえば新改訳しか見たことがなかったりする。ｗ
この類のクリスチャンの弱点として、
「自分の信仰」と「バッハの信仰」が全く同じものだということが、
彼等の主張の暗黙の前提になってしまっていることが多い。
「信仰」というものが徹底的に個人的なもので、例え同じ宗教の同じ宗派に属していようが、
一人ひとりそれぞれ違うものだということが理解できていない。
だから、バッハのエキュメニカルな側面なんて全く見えていないし、
バッハの意図を、勝手に自分の信仰に護教的に引き寄せちまってそれ以外の解釈を認めようとしない。
いじょう、むしろノンクリスチャンの方がバッハ理解に対して有利であると思う所以。
0227名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 00:35:48ID:1pW7GB+s0228名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 00:42:49ID:WRLbOQkFhttp://images-jp.amazon.com/images/P/B0000E3AMT.09.LZZZZZZZ.jpg
http://www.wwefanclub.ne.jp/superstars/detail.php?id=5
選べ。
0229名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:08:33ID:1pW7GB+s0230名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:27:33ID:bbVgt6Ak>バッハのカンタータや受難曲の歌詞を聴いただけで、
> 現行ルター訳との相違を指摘できるくらいは普通。
この部分全然意味不明なのだが。
ま、ネストレ読もうがルター版読もうがカンタータの
歌詞が解るようにはならんて。
新共同訳でいいから詩篇でも暗唱するんだね。w
0231名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 01:29:25ID:4ZlRyuFz神に選ばれてないんだねｗ
0232名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 04:22:35ID:hCz07tV+0233名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 08:09:58ID:MBsskyox笑っちゃうよねｗ
0234名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 08:13:09ID:Bzb7wOjV◆◇◆仏教のクラシック音楽◆◇◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108705286/123-
0236名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 13:10:23ID:akZEj5ZP0237名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 13:28:35ID:Y9ZSTM+Bはぁ？ フィグーラ知らなきゃフレーズ弾けないだろが！
0238名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 14:41:25ID:MBsskyox何を言ってんだか... いま俺らがオルガンと呼んでいる楽器は、
キリスト教会がなけりゃ出来てこなかったわけだが。
0239バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
2005/12/03(土) 14:56:15ID:VonlrFcX0241名無しの笛の踊り
2005/12/03(土) 23:30:31ID:CDdZt7p+おまいカッコイイ
0242名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 04:11:44ID:7BwSIFSbじゃあキリスト教より古い、オルガニスト用レバートリーを
挙げてくれ。
>>238
あなたは正しい。
0243名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 20:51:16ID:YCK1bsNf0245名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 12:01:58ID:jp56Lf8E0246名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 17:03:44ID:19zNo9n30247名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 02:35:28ID:xlyRQf3j聞いて気分が良ければそれでよし。
0248名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 13:48:53ID:LmHa/RrP要は感性で理解できるかどうかってことだよね
理屈というか言葉だけで理解しようとするのは文系ﾄﾞｷｭｿにありがちな特性
0249名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 14:14:32ID:Q+S9OcSYウルトラスーパーレトロなのに、ちっとも古さを感じさせない。
数百年の時を超えて猶、瑞々しいフレーズ、美しい和音で私を魅了させる。
フーガなんてどうだ！美しいフレーズが集まり、更に美しい音楽を作り上げ
本当に良く出来ている。
0250名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 15:27:46ID:kazk4y9Iうむ、ちょっと違うなぁ。俺は根っからの理系人間だが、バッハは感性だけでなく
理屈でも理解したいといつも思ってる。まぁ、感覚的な言葉を連ねるだけなら
音楽を理解したとはいわない、という点には同意。
0253名無しの笛の踊り
2005/12/11(日) 21:44:27ID:kazk4y9Ihttp://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc/i02.html#movie
0255名無しの笛の踊り
2005/12/14(水) 04:17:25ID:NTa7tBVh0256名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 15:05:10ID:DAuXoTp5それでキリスト教徒にならない奴なんて...
笑っちゃうよねｗ
0257名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 17:55:12ID:wMwdpPo90258名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 22:19:24ID:Bp0FQJdMもちろん聖書も本気で読んだ。
今でも聖書は折に触れ読んでるけど、結局、信仰することはできなかったなあ。
バッハの音楽には信仰を超越したものがある、と思っている。
勝手な解釈かもしれないけど。
0259名無しの笛の踊り
2005/12/15(木) 22:26:39ID:wMwdpPo90261名無しの笛の踊り
2005/12/16(金) 00:35:16ID:YjC+FchC0262名無しの笛の踊り
2005/12/16(金) 19:38:01ID:YU0iXUvb0263名無しの笛の踊り
2005/12/17(土) 12:09:39ID:td4Nh+PAあ、ごめん、釣りだったか。
0264名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:21:42ID:RiJBsrh90265名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 22:50:22ID:clwfnHBzそんな風に音楽聴いていて疲れないのかしらね
0266名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 23:00:00ID:UCZhiK11「バッハと同じ時代に生きて、ドイツ語ネイティブで、
プロテスタントで、直接バッハの演奏を聞いた人でないと、
バッハの音楽は解らないよね。」
っていってるのと同じ。
いや、バッハ本人にしか解らない、と言ってるようなもの。
0268名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 23:05:07ID:clwfnHBz悪い？ほっといてよ。
0269名無しの笛の踊り
2005/12/18(日) 23:09:08ID:kK0WQ1jwと、お経の意味が分かっていない仏教徒の俺様が申しております。
0271名無しの笛の踊り
2005/12/19(月) 01:07:23ID:Mkw2K4PU「バッハと同じ時代に生きて、ドイツ語ネイティブで、 プロテスタント」
でなくても「音楽」は「わかる」かもしれないが、
バッハが伝達しようとしたことは半分くらい取りこぼすと思われ。
それがいやなら勉強するんだね。いやならしなくてもいいけど。
取りこぼしたまま死になさい。
0272名無しの笛の踊り
2005/12/19(月) 02:11:14ID:oSqS8soLそもそもバッハが音楽を通じて伝達しようとした事とは何なのか？
そんなもの誰にも分からない
バッハ本人でさえ分からないだろう
勉強が不可欠というのならバッハの学者連中が一番のバッハ理解者であって、
最高度に感動できる人ということになるが必ずしもそうじゃない
音楽理論や作品背景について何の理解も無い一介のリスナーのバッハ体験の感動
（そしてそれは決して世間に知られる事はない）と上記の人たちの感動に優劣を付ける事はできない
0274名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 07:02:31ID:gjrMNxuV>そもそもバッハが音楽を通じて伝達しようとした事とは何なのか？
少なくとも宗教曲、特にテクスト（声楽）付きの作品群に関しては、
バッハが音楽を通じて一番に伝えたかった事は、物凄くハッキリ
してるだろ。
このスレの文脈で、「バッハが音楽を通じて伝達しようとした事とは
何なのか、バッハ本人でさえ分からない」とか言っているようでは、
ほんとに笑われちゃうぞ。
バッハが伝えたかった事を（少なくとも頭で）解った上での感動と、
何も知らないで聴く者の感動とでは、優劣があると言わざるを得ない。
0275名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 07:42:59ID:/7Jf3HUu0276名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 07:47:59ID:V/3XtyzD0277名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 10:30:34ID:MTOMrJOF>何も知らないで聴く者の感動とでは、優劣があると言わざるを得ない。
例えばI教授と柳田邦男との間であった諍いがよい例だよ
亡くなられた息子さんと柳田さんのご家族との間のメンゲルブルクのマタイ体験を
本来的なバッハからかけ離れた、歪曲された演奏だからという理由で、
そして柳田さん達がそれほどバッハの音楽に対する理解が深くないという理由で
それを劣等な感動による体験だと言い切れるのか？
言い切れるんだろうなぁ君みたいな人は
バッハの音楽の理解に長けているということで、自分（達）は他の無理解な連中より
より深く「感動」できている、と自負して（思い込んで）それで嬉しいか？それで満足できるのか？
あと、声楽作品はテクストが付いているのだからバッハが伝えたかった事が
はっきりしている、という事に関しては疑問符が付くんじゃないの？
バッハ本人が実のところ何を考えていたかなんて知りようがないから
レオンハルトだってバッハ本人については何も語りえない、
バッハの音楽を正しく知る事、理解する事など不可能だと言っている
尤もレオンハルトだからこそ言える言葉なんだ、というつっこみが入りそうだが
芸術というのは往々にして創作者の意図から離れてより高次なものに
昇華されていくようなものであって、「バッハ本人でさえ分からない」と書いたのは
そういう意味合い
0278名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 12:06:57ID:MObSU398妙に熱くなってるけど、それこそ書いてる本人も、何を言いたいのか
よく解ってなさそうな文章だな。
0279名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 12:22:37ID:MTOMrJOF0280名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 13:14:23ID:xjVAa/sf>あと、声楽作品はテクストが付いているのだからバッハが伝えたかった事が
>はっきりしている、という事に関しては疑問符が付くんじゃないの？
疑問符つかねーだろ、そこには。
0281名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 14:21:04ID:MTOMrJOFただの個人的な疑問だからバカな奴だと思って流してやってください
0282名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 15:10:08ID:txnbB0tk聖書の延長でしかないんだから、芸術、作品として
享受している異教徒とは自ずから見解が異なる罠。
んで、我々異教徒は、クリスチャンのバッハ受容に、
さほどの意味を見出さない。比較して高次か低次かなんて、
どうでもよろしい。
0283名無しの笛の踊り
2005/12/20(火) 20:03:28ID:u+H8LlEI凄いでつね
0284273
2005/12/21(水) 00:24:01ID:C1LEFrroヤシにはいくら言ってもわからん。
272とか277みたいな耳ざわりいいこと言っている
間は到底わからん。
ま、死ぬまでそのままでいれ。ある意味シアワセ
であろう。
0285名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 00:32:03ID:D3OtjPY5最後の審判まだー？
0286名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 01:00:45ID:wWeCPY9L聴いて不幸になるよりよっぽどましだ。
死ぬまで聞きながら苦しんでいる>>284は、ある意味じゃくても不幸であろう。
0287名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 03:55:25ID:Zvt9QzvVいや、クリスチャンかどうか（個人としてキリスト教信仰を持つか否か）は、
この際、直接関係ないだろ。上の方でも誰か言ってたように、クリスチャンでも
全然モノを知らない奴もいるわけで。そうじゃなくて、個人的に信者であろうと
なかろうと、バッハの宗教曲の背景にあるテクストを理解しているか、全然
知らずに聴いているかで、作品に対する受容・感動の質が自ずと違ってくる
だろうということ。これ、しごく当たり前の事だと思うが。
作品の背景やテクストを知り、少しは理解しようとする努力を全く払おうとも
せずに、そんなものは音楽への感動が高次か低次かとは関係ない、と言い放つ
奴がここの居るとすれば、そんな奴らを俺は...
笑っちゃうよね！
0288名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 10:41:38ID:An5cnSh4そんな事一言も言ってないのにね
0289名無しの笛の踊り
2005/12/21(水) 12:33:13ID:QHFggbNvよく読め。...居るとすれば、と>>287は書いている。
それから、実際>>262>>265>>269のような人々もここには居る。
0291名無しの笛の踊り
2005/12/22(木) 00:26:48ID:fnp2UMji>ワカランヤシにはいくら言ってもわからん。
それはお互い様ｗｗｗ
ま、死ぬまでそのままでいれ。ある意味シアワセ
であろう。
0292284
2005/12/22(木) 01:02:35ID:5w0Iwpkvお互い様と思っているところがすでにオメデタイ。
なむー。
287のようにちゃんとふつーの人もいるではないか。
これで日本もすこしは安心だ。まんせー。
0293名無しの笛の踊り
2005/12/22(木) 02:21:35ID:Dij+Pctr0294名無しの笛の踊り
2005/12/22(木) 08:03:26ID:+I+KH+280295284
2005/12/24(土) 00:49:13ID:WlAVb1rUえ、せっかくの良スレを盛り上げようと必死なのですがw。
なかなか食いつきが良くないですね。おとなしすぎましたかね。
では、
ま、歌詞内容も理解しないで歌詞付きの音楽聴いているヤシは
たんなるテイノウですね。自分がテイノウなのにひらきなおる
のは「夜郎自大」といいます。辞書ひいてくださいね。
たとえば286とか291とかですね、たぶんテイノウなんだと
思いますね。テイノウにはテイノウなりの楽しさ喜びがあるんで
しょうけどね。
さ、明日の晩はカテドラルでもひやかそうかな。ひとりで行っても
つまんないけど。
0296名無しの笛の踊り
2005/12/24(土) 06:19:27ID:/zOVX4Zm>ま、歌詞内容も理解しないで歌詞付きの音楽聴いているヤシは
>たんなるテイノウですね。
そうそう。早い話が、ポップス系だって歌詞が凄く良くてヒットする曲が
いっぱいあるわけだよ。歌入りの作品においては、歌詞は完全に音楽の一部。
それを無視してシアワセとか言ってる奴なんて、ほんと...
笑っちゃうよね！
0298名無しの笛の踊り
2005/12/24(土) 12:50:28ID:+wQsQ/Tf理解を超えて共感までできるのはこの日本において
弱者かオメデタイ人だけです
0299名無しの笛の踊り
2005/12/24(土) 13:26:46ID:sjwQOVlm0300名無しの笛の踊り
2005/12/24(土) 14:59:17ID:bYAlpC6Eはドイツ語が分かんだろうな
そこで一言
ドイツ語も分からないバッハファンなんて・・・
0301名無しの笛の踊り
2005/12/24(土) 20:33:45ID:48bGeQYuバッハなぞ聴く必要性はないと思ってるが？
0302名無しの笛の踊り
2005/12/24(土) 22:47:27ID:PBuy88wm身の程知らずを通り越して滑稽だな
0303名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 00:34:13ID:1XpdbOWDヅラ子だくさんでもないのにバッハを語るなんぞ
笑止千万カッパの屁だな
0304名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 00:41:20ID:qMrBWYSg今日は、クリスマスオラトリオの第1部を聴くのですぞ。
0305名無しの笛の踊り
2005/12/25(日) 00:43:33ID:noHhR/aC何故かﾜﾛﾀ。
0307284
2005/12/25(日) 23:53:02ID:cF4Iupwyあいかわらず有象無象がたくさん来ていた。ミサなんて
なにやっているか全然解ってない風情。
もちろん前とあとに鳴っていたオルガン曲がなんだかも
たぶんご存知ないんだろ。ま、フンイキだけ味わえれば
いいってことで、要するにテイノウなんだな、たぶん。
ところであそこのオルガンでバッハやるのはどうかと
思うんだが、どうしてバッハばっかり弾くのかね。
カトリックなんだから南ドイツものとかフランスもの
とか、コラールならせいぜいブラームスでも弾けばいい
のに。
>>297
これじゃああまり釣りになりませんかｗ。
0308名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 00:00:55ID:Rtxxq9x7レポート乙。んで、オルガン曲は何々をやってたの？
まぁ今のカトリックは（特に日本では）エキュメニカル指向だから、
お題目は何でもアリなんじゃね？特にクリスマスともなれば。
0310名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 00:09:47ID:NR3CSr45弾く奴がバッハしか知らんのだろ
0311名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 06:29:03ID:L8KOGtgNでかいオルガンとか名の知れた奏者とかを期待しなければ、ド田舎の
教会でも、けっこう上手いオルガン弾きのいる所はあるもの。
バッハは、教会音楽としてはいずれにせよ定番だし。
0312グールドグレ
2005/12/26(月) 18:19:27ID:2dGm6YVFスコアの間には神への祈りをしたと思われる「主」と言う言葉が
ところどころに記されているということだから、
教会へ行くか、聖書を読めば、
バッハをより深く理解できるんじゃないかしら？
バッハが伝えたかったことは、キリストの福音、
神の恵みがどんなに素晴らしいかということ
ではないかと、思っています。
でも、バッハは世俗的な「コーヒーカンタータ」や
「結婚カンタータ」なども書いているから、
誰でも理解はできるのではないでしょうか？
0313名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 18:34:16ID:NR3CSr45作品がコミュニケーションの道具としか思っていない20世紀の典型的価値観だね
教会音楽は伝えるんでなくて捧げるものなんだよ
捧げるという行為自体が現代では貶められてるから
人々の理解の他なんだろうけどね
0314313
2005/12/26(月) 18:40:55ID:3bylyuZY最近生類憐れみの令が発布されて色々不便してる。
綱吉氏ね。
0315グールドグレ
2005/12/26(月) 21:22:37ID:2dGm6YVF神に捧げるために作曲しているはずです。
演奏者もそのように演奏し、聴き手もそのように聴かなければね。
17世紀の人間なら分かるでしょ？
0316名無しの笛の踊り
2005/12/26(月) 21:27:32ID:3bylyuZY別に教会のためにはやってなお？
0317名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 04:10:33ID:fIGjaZpq>教会音楽は伝えるんでなくて捧げるものなんだよ
伝えるための手段のひとつとしての音楽を（そしてそれを作る自分の才能を）
捧げていたんだよ、バッハは。
0318ルビコンを渡った男
2005/12/27(火) 04:11:14ID:zND6WtVvラッパ吹きが何人かいて、ヒスパニアやガリアで原住民と、それに祖国の近くで宿敵と戦い打ち破っ
た時には、兵士の士気高揚のためファンファーレを欠かせなかった。
それにしてもあれだけ目をかけてやったのに、ブルータス氏ね。
0319名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 04:21:07ID:PVJ7NF370320名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 06:01:25ID:8i9r32NDフェロノサと瀬戸内晴美どっちが仏教美術を理解しうるかといえば、あーたｗ
0321名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 17:42:35ID:2J8TfwQk西洋音楽の発生は古代ギリシャとされている。今のところはね。
では旧約聖書の年代はというと、せいぜい紀元前1300年～900年。
「音楽は教会から始まった」という節はどう説明する？
人間が言葉を持つ以前の、感情の発露として音楽的なものが発生したのでは？
原初としてはの話だが。
キリスト教的立場だと、アダム＆イブは発生地点から言葉はあったのかな？
「初めに言葉ありき」って言うもんな。
教会から音楽が始まったとしたら、それ以前の人々は音楽を持たなかったと？
んなバカな。
まっ歴史は苦手なんだけどさ。
0322名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 18:07:26ID:pJxkXkV/旧人時代から音楽は存在してた。
0323名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 18:18:51ID:2J8TfwQk獲物をおびき寄せる道具だったとか？
詳細知りたし。
0324名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 18:25:23ID:pJxkXkV/http://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=27
0325名無しの笛の踊り
2005/12/27(火) 18:33:01ID:2J8TfwQkサンクス。
0326名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 02:32:38ID:lkWqXZ7n0327名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 07:29:01ID:XK+mEw99まぁ、315の言ってる意味は、いま我々がクラシック音楽と呼んでいるものの直接の
前身が、グレゴリー聖歌などキリスト教会の礼拝音楽に始まった、ということだろう。
もちろん、そこで使われた音律の源は、古代ギリシャのトライコード等々に遡れる
わけだが。
>「初めに言葉ありき」って言うもんな。
この「言葉」（ギ：logos）という語は、言語ではなく、宇宙の原理くらいの意味だ。
特にヨハネ福音書の冒頭のコンテクストでは、ずばりイエスのことを指している。
0328雲
2005/12/28(水) 10:03:40ID:t7UHpyt2バッハの表そうとしていることの一部しか受けとれないことは確かだ。
キリストの心、弟子の思い、周囲の人間の感情などをそのテキストに従って、
音楽で表現しているのだから。
0329名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 19:04:57ID:P4Q+d1tOそんなことより「ルビコンを渡った男」は、キリストが生まれる50年前に氏んでいるんだが・・・
キリスト教に詳しいだけじゃなくその時代背景にも詳しくないとね
0330名無しの笛の踊り
2005/12/28(水) 19:10:38ID:5KxysdQ5もう少し細かいところまで言わせてもらうと、40年前に氏んだわけだが…
0331名無しの笛の踊り
2005/12/29(木) 07:32:08ID:35/m3TfT町を歩いてたら二人組の日本語が話せる外人に話しかけられて、
その時教えてくれた。
0332名無しの笛の踊り
2005/12/30(金) 20:48:11ID:E/lmO0GQ0334名無しの笛の踊り
2005/12/31(土) 00:01:52ID:8g2YgX7Hヽ(`Дヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ)ﾉ
ヽ(`ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ)ﾉ
. ヽ(ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉﾉ
ヽ(ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉﾉ
ヽヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)ﾉД´)ﾉ
ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)Д´)ﾉ
ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´)Д´)ﾉ
ヽ(`Дヽ(`Д´)`Д´) ´)ﾉ
ヽ(ヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉ
ヽヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉﾉ
ヽヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉﾉ
ヽ(`Д´)`Д´)´)ﾉ
ヽ(`Д´)`Д´)ﾉ
ヽ(ヽ(`Д´)´)ﾉ
. ヽヽ(`Д´)´ﾉﾉ
ヽ(ヽ(`Д´)ﾉ
ヽ(`Д´)ﾉﾉ
ヽ(`Д´)ﾉ
（ ）
0336332
2005/12/31(土) 00:21:15ID:wWY8WP6Qおまいは100ちょっと前のレスすら読まずに書き込んだのか？
おまいみたいな香具師が書き込むのは100万光年早い
最低限半年間ROMれ
と自責の念を込めて自分自身にレスしてみる
>>333、素万
吊ってくる
∧||∧
（ ⌒ ヽ
∪ ﾉ
∪∪
0337名無しの笛の踊り
2005/12/31(土) 00:31:28ID:KtQJFroHはがれて天使になった332がぱらいそに昇天する図が拝める
だろうよw
0338名無しの笛の踊り
2005/12/31(土) 08:59:47ID:FwFsFRRe>332 はいんへるのいっただ。そしてぱらいそさいくだ。
おらだけいけね。
0339名無しの笛の踊り
2005/12/31(土) 20:25:09ID:KtQJFroH0340名無しの笛の踊り
2006/01/01(日) 02:12:09ID:yqUPLJ71呼びましたか？
偉大なる、バロック時代の神、バッハ様の大ファンですが。
0343342 【凶】 【1576円】
2006/01/01(日) 12:14:47ID:JZEonwOS0344342 【大吉】 【1897円】
2006/01/01(日) 12:15:31ID:JZEonwOSorz
0345342 【ぴょん吉】 【1351円】
2006/01/01(日) 12:17:00ID:JZEonwOSもうわけわかめ
0346名無しの笛の踊り
2006/01/01(日) 12:27:53ID:6tWoQOQDhttp://www.kidan.jp/movie/index.html
0347名無しの笛の踊り
2006/01/02(月) 23:34:14ID:9sTmB2F6無駄な時間を無駄書きに使わず、
勉強しろよな！
ところで、ばらいそってなんだよ。
行きたいほどいいところなのかよ。
おしえれよ。
0348名無しの笛の踊り
2006/01/03(火) 00:21:22ID:+dFpdSvR取りあえず奇談がDVD化されたらレンタルしろ。
0349名無しの笛の踊り
2006/01/03(火) 01:47:16ID:11AXE4hO駄スレなのでどんな無駄書きもおｋ
0352名無しの笛の踊り
2006/01/05(木) 02:21:01ID:8KkqkwUxあまりにもおそまつで気が付かなかったゼ。
なんだよあれは。
某場のけむりかよ。
むせてしまうぜ。
0353名無しの笛の踊り
2006/01/09(月) 06:12:16ID:zhKao/pw0354名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 14:40:11ID:Y9d7Z+Bmということで異議なし？
0355名無しの笛の踊り
2006/01/13(金) 14:51:47ID:JiwP4JSM聖書の勉強をはじめたら、バッハに対する興味を失ってしまったと書いていたぞ。
必ずしも聖書の勉強は必要ないとも書いていたぞ。
植物画を描く絵描きが、地質学を勉強して作画に役立てようとしたら、それまで
とても良い絵を描いていたのに、めちゃくちゃな画風になって、もう二度と
もとには戻らなくなったという話しもある。
（P.G.ハマトン著 「知的生活」）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061589857/qid=1137131467/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-7886168-8623467
0357名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 00:41:11ID:Opb8gvaD俺が懇意にしているイタコに寄ると、バッハが草葉の陰で
「クラヲタが釣られてマジで読んでやんの、ぷ！」
と述べていたそうだ。
0358名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 03:53:28ID:h0KUsNQ/いや、そういうレヴェルの話をしてるんじゃないんだが。
べつに難しい勉強も研究もしなくていいから、普通に日本語訳で、
一度は福音書くらい読んだことあった方が良いんじゃねえの、と。
それにも異議あり？
0359名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 10:13:40ID:Opb8gvaD配って下さった。なんか集会に参加してくれみたいな
ことを言われてるのだが、行ったら何か良い事は
ありますか？
0360名無しの笛の踊り
2006/01/14(土) 14:51:33ID:nkPP8ZDC0361名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 04:09:37ID:V2xKKThMマジレスするが、「普通の」キリスト教会は、個人宅をいきなり訪れて聖書配ったりしない。
それをやるのは、ものみの塔＝エホバの証人 とか、モルモンだな。
0362名無しの笛の踊り
2006/01/15(日) 09:45:39ID:b2eKD0xtなんだか敬虔なきもちになるです・・
0363名無しの笛の踊り
2006/01/16(月) 04:31:43ID:vff46xO4,;f ヽ
i: i
| |
| | ///;ﾄ,
| ^ ^ ) ////ﾞlﾞl; おおなんという糞スレじゃ
(. >ﾉ(､_, )ヽ､} l .i .! | 南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
,,∧ヽ !-=ﾆ=- | │ | .|
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0364名無しの笛の踊り
2006/01/16(月) 05:57:45ID:TWZnDz75>南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
おまい、それ意味分かって書いてるんだろな？
0365名無しの笛の踊り
2006/01/16(月) 09:12:31ID:O7j1K+/v俺はバッハが晩年に到達した境地はキリストより上だと思っている。
0366名無しの笛の踊り
2006/01/16(月) 10:34:45ID:4EY6uYcc0368名無しの笛の踊り
2006/01/16(月) 18:04:34ID:Y5v1RKgOアンカー間違えてると思うが、その程度のことにマジで突っ込むのがキリスト狂信者
0369名無しの笛の踊り
2006/01/17(火) 00:49:03ID:MWP0elvr0370タッシ
2006/01/17(火) 22:13:23ID:w1m4nl/K0371名無しの笛の踊り
2006/01/18(水) 08:41:13ID:GxRiCYiV梅毒患者でないシューベルトファンなんて
ホモでないブリテンファンなんて
精神病患者でないモーツァルトファンなんて
金持ちでないメンデルスゾーンファンなんて
0372名無しの笛の踊り
2006/01/18(水) 08:55:17ID:IkCdnTgWだがそれでも、バッハの受難曲の歌詞・曲想は、キリスト教テクストを土台として理解するしかない。
0373名無しの笛の踊り
2006/01/18(水) 21:50:31ID:jsgmgtoEコーヒーカンタータを聴く資格は無いね。
0375タッシ
2006/01/20(金) 09:43:52ID:/KUc862yオペラの台本と変りないぢやん。
0376名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 10:23:31ID:ykQypBpz0377名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 14:47:44ID:q1pioUHL0378名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 17:11:54ID:JNd3RJjkあるに越したことはないだろう。
しかし、そもそも、18世紀音楽を理解するには、当時は常識であった、
音楽修辞学やフィグールについての知識が不可欠なわけで、バッハは、
作品の至る所にそれらを織り込むことをとりわけ好んだ作曲家だから、
それらを踏まえた上でなければ、聖書やキリスト教への知識は、
バッハ理解の取っ掛かりにはならないだろう。
ムードだけでいいならそれで結構だが。
375に同意。
0379名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 23:21:34ID:UXCY/Abi聖書のテクストが荒唐無稽と言っている時点で(ry
>オペラの台本と変りないぢやん。
つまり、オペラを理解するのに台本なんか要らないっつーことだなｗ
0380名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 23:35:47ID:ykQypBpz聖書学を知らん狂信者だけ。
0381名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 23:36:45ID:g5LFauJw聖書原理主義者ですか？
台本はあくまで台本。
筋と歌詞以外、何の価値もない台本は腐るほどありますね。
オペラの理解のために、台本は不可欠なものではない。
0382名無しの笛の踊り
2006/01/20(金) 23:49:34ID:UXCY/Abiただ福音書を読んでからバッハの受難曲が「繋がった」と思えただけの者だ。
なるほど、ってやつだな。
>筋と歌詞以外、何の価値もない台本は腐るほどありますね。
そこがキモだ。筋と歌詞は分かってないとオペラは解らんだろ。
聖書にはストーリーとその背景が書いてある。それ以上でもそれ以下でもない。
聖書に書いてあることを「受け入れる」必要もない。
だが、一度も読んだことすらなくて、バッハ宗教曲を解った気でいる奴って...
笑っちゃうよね！
0384名無しの笛の踊り
2006/01/21(土) 02:59:33ID:7mrgqkMsおまいが一番幸せそうだな
0386名無しの笛の踊り
2006/01/21(土) 19:28:45ID:MfXQAkIU0387385は不敬罪w
2006/01/22(日) 23:24:10ID:u14Lk3Dd383なんだが、念のために言っておくと私は自称禅仏教徒である。
宗門はカトとは仲良しかも。w
まあどれだけテイノウが世の中にいようとどうでもいいのだが、
まだテイノウになっていない人たちに変なこと吹き込まないで
ほしいね。自分たちがわからないことなら他人もわからないはず
だと思いたくなるいじましさは理解できないこともないが。
0388名無しの笛の踊り
2006/01/23(月) 02:25:35ID:RjG8nm870389名無しの笛の踊り
2006/01/27(金) 22:48:21ID:/MTOrXsLそれとも新共同訳がメインなの？
漏れが昔教会いっていた頃は新改訳と口語訳がチャンポンだったけど
0390名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 00:10:57ID:bCLw9aeq0391名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 00:40:06ID:y6JuinQ5新改訳は差別用語のオンパレード
「めくら」「つんぼ」「おし」「足なえ」「不虞」「遊女」「異邦人」「らい病人」・・・・・
0392名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 00:45:16ID:wTtiBHcP0393名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 03:20:14ID:CV9YJ9tb新改訳は「福音派」のみなさんのお使いになる聖書。
いろいろ変なところもあるが、学的に全く不誠実という
わけではない。コテコテの信徒の方々にはよろしいのでは。
残りの新教とカトは新共同訳をつかう。
正教会は独自の聖書をつかう。「マトフェイの福音」などと
いうもの。
あとは「ものみの塔」の方々の「新世界訳」というのもあるが
良く読んだことがないのでしらない。
0394名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 06:22:43ID:iiorV/Pxこれじゃ「あれ」と神が言う前に「光」が「ある」だろ。バッカじゃねーの？
0395名無しの笛の踊り
2006/01/28(土) 17:51:44ID:y6JuinQ5残念！
0396名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 00:17:04ID:X/jXFON4新改訳も新共同訳も口語訳も、プロテスタントでは福音派だろうがそうでない教会だろうが、
あまり区別なく普通に使われてる。まぁ口語訳は古いぶん、さすがにシェアが減って来てて、
そのぶん新共同訳が増えてるとは思うけど。最近はリビング訳を使うところも増えてるんじゃね？
カトリックは当然ながら、いまは新共同訳だな。正教系などはよく知らん。
たしかに新改訳は、スムースで流れの良い日本語とは言えない。だが日本語聖書では唯一、
いわゆるスタディー・バイブル（索引・引照・解説付き）が出ているのが評価できる。
>>391
新改訳は、昨年出た第３版で、やっと差別用語が全面改訂された。
0397名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 01:18:10ID:qD8rAgctどれもいいから。より原書に近い訳を出そうとし、より分かりやすいことばにするかで、
新しい訳が出てくると思う。
マタイ受難曲をより理解したいと思うなら、聖書を読むに越したことはない。
読みたくないなら、それまでのこと。感動も半減。バッハがなぜ受難だけを
取り出して書いたか分かるかい？ 聖書を読めば、それが分かると思うよ。
バッハの境地というか思いは何だったのか。
キリスト教は受難で終わらないはず。復活がなければキリスト教ではない。
しかし、バッハは受難だけを取り上げた。それが人間にとって、つまり、
自分にとって非常に重要なことだと考えたのだ。深く胸を打たれたのだ。
スコアの節々に祈りと賛美の言葉を書いているのだ。バッハは、唯一の神に
祈りながら、また賛美しながら書いたんだ。そのことを十分、理解してほしい。
0398名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 01:34:13ID:NKTIGZrV0399名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 02:10:47ID:ZU8VCtXw『アブラハムに遺作が生まれ、遺作にヤコブが生まれ・・・』
の時点で挫折するぞ
0400名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 02:38:43ID:Fpc9BGim0401名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 02:50:36ID:xWC5Fkix0402名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 02:58:45ID:uF/T5YSN「原典」に「忠実」ってどういうことか、よく考えてみましょう。
>>397
「原書」とは何か、よーく考えてみましょう。
バッハが「受難だけを取り出して書いた」のは、それが伝統だからです。w
以上、ご両人とも「努力賞」でした。
0403名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 03:16:13ID:Fpc9BGim絞り込んで整理したもんに原典もクソもありゃ
せんて。
0404名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 09:52:15ID:/i1glev4新改訳の問題点は日本語が練れていない事ではない。
福音派に都合のよいように訳文を護教的に捩じ曲げている事こそが問題。
その新改訳を使っている教会というのは、まあ、あれだ。
0405名無しの笛の踊り
2006/01/29(日) 11:51:54ID:xWC5Fkix0407名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 00:26:22ID:ah23qPa9具体的に、例えばどの部分を指して言っているのか、ギリシャ語あるいは
ヘブル語の素直な直訳と比較して示してくれるとありがたい。
>>406
久保田早紀が「異邦人」っていう歌を作って歌ってたくらいだから、少なくとも
強烈な差別用語ではないと思われ。というか、異邦人なんて、ハッキリ言って
普通の日本語ではない聖書用語といっても良いんじゃない？
0408名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 01:06:52ID:a+GS9Af7エトランゼと読むんですが。
0409名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 16:35:54ID:VCRC1AGn>受難だけを取り出して書いたのは、それが伝統だから
満足に聖書を読んだことのない漏れが導き出した回答と同じだ
まさかおまい、キリスト教徒で聖書をしっかりと理解してる人間じゃないよな？
0410名無しの笛の踊り
2006/01/30(月) 20:52:33ID:H3Fg8uyZキリスト教といえば志摩子さんだろ。
あんなにキモカワイイひとはなかなかいない。
0412名無しの笛の踊り
2006/01/31(火) 23:07:09ID:7JMa4syU>新改訳の問題点は日本語が練れていない事ではない。
>福音派に都合のよいように訳文を護教的に捩じ曲げている事こそが問題。
そんで結局、例えばどの訳文が問題なんだい？書：章：節だけでも挙げておくれ。
0413名無しの笛の踊り
2006/02/01(水) 00:00:29ID:Kie+5Q/I新改訳の問題点として、例えばマルコ2:28なんかはどう？
0414名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 06:27:33ID:hFxyhIrnたしかにここは問題だ。下記を見ても分かるように、これは新改訳だけの問題ではなくて、
口語訳も同じ種類の「誤訳」になっている。英語聖書もいくつか見てみたが、全てギリシャ語の
ほぼ直訳。日本語のリビングバイブルは、すごく意訳しているが、意味としては正しいと思う。
新共同訳：だから、人の子は安息日の主でもある。
新改訳（第二版）：人の子は安息日にも主です。
口語訳：それだから、人の子は、安息日にもまた主なのである。
リビング：しかしメシヤ(救い主) のわたしには、安息日に何をしてよいかを決める権威もあるのです。
NIV: So the Son of Man is Lord even of the Sabbath.
NASB: So the Son of Man is Lord even of the Sabbath.
KJV: Therefore the Son of man is Lord also of the sabbath.
NLT: And I, the Son of Man, am master even of the Sabbath!
0415名無しの笛の踊り
2006/02/05(日) 19:48:16ID:YhldoNVV「ベヘモットを見よ」
（神が創造した牡牛ないし巨大な腹を持つ像の姿で描かれる悪魔）
のくだりを、
「カバを見よ」
と訳している日本語訳聖書はDQN。
馬鹿を見よ、と言いたくなる。
0416名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 01:44:31ID:OUqMVYYL翻訳者のセンスにちょっと感心した
0417名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 11:52:05ID:mMrpFI0qヨブ 40:15-16
新共同訳：見よ、ベヘモットを。
新改訳： さあ、河馬を見よ。
口語訳： 河馬を見よ、
リビング：河馬を見よ！
NIV: Look at the behemoth (possibly the hippopotamus or the elephant),
NASB: Behold now, Behemoth (or the hippopotamus),
KJV: Behold now behemoth,
NLT: Take a look at the mighty hippopotamus ([Heb] the behemoth).
これも、日本語訳だけの問題ではないようだ。いずれにせよ、ここでは「behemoth」を
架空の（悪魔的な）動物と捉える必要は必ずしもない。河馬などの現実の動物と読んで
一向に差し支えない箇所だ。
同様の例でさらに複雑なのは、異なる意味が少なくとも二つある「レビヤタン」の訳語だ。
ヨブ3:8、ヨブ41:1、詩編7:14、詩編104:26、イザヤ27:1 に出てくる。
0418名無しの笛の踊り
2006/02/06(月) 12:25:21ID:yXtBHOoT叫びがある」って一節も忘れがたいな。
確か別宮先生も取り上げてた。
0419名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 12:09:38ID:v8QGKqmK0420名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 17:42:45ID:dTOuE4HDdas er meines Angesichtes Hülfe und mein Gott ist. となっていて、
「神は私の顔の救い」と読めるけど、
日本語の聖書だと「あなたの顔は私の救い」というニュアンスですよね？
ルター訳はよく分からん。
0421名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 19:44:12ID:RRSkF50N0422名無しの笛の踊り
2006/02/07(火) 23:20:33ID:PEjwr7Dv「人の子は安息日の主」という日本語訳は、どれを見ても同じ意味ではないか。
言い方は少し違うが、意味は同じじゃないか。もっと国語を勉強してから、
考えてみてくれ。
これは、当時のユダヤのラビの教えでは、「安息日には（たとえ良いことであろうと）
何もしてはならない」ということを戒めた場面だ。
これは当時の指導者が律法の教えを細かく「してはならない」というように
がんじがらめに規則を作ってさばきの教えにしたことをキリストが正した教えなのだ。
つまり、愛の教えなのだ。律法は人を裁くのではなく、愛することでなければならないのだ。
ちなみに、キリストはどんな人をも（たとえテイノウだろうが、悪人だろうが、
愛しておられるということを、肝に銘じてほしい。
0423名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 00:23:38ID:Rbvltu1+0424名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 02:52:04ID:S6KJ/kbX漏れは聖書を満足に読んだことがないが、聖書を本当に理解しようと思うなら国語はいらない
必要なのはラテン語
もっとも簡単に人を低脳呼ばわりするおまいが、聖書を読んでキリスト教の隣人愛を理解しているとも思えないがな
0425名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 04:02:35ID:A6QiQ2djひとつお聞きしますが，聖書を「本当に」理解するのには
なぜ日本語ではなくラテン語じゃないといけないんですか？
0426名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 04:07:03ID:EZdqJpFQ0427名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 04:15:51ID:hEItVqmhラテン語なんて言ってる時点で... ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
0428名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 04:46:05ID:A6QiQ2djそれともどうもちがうっぽいので聞いてみたんです。
言ってみれば，ドイツ語上演のドン・ジョバンニの方をイタリア語上演より好むというような感じかな。
0429名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 04:47:33ID:A6QiQ2dj0430名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 16:33:07ID:XX7YeGx8どんな言語でどんな単語を用いて話したのか、
聖書に書いてあるのはすべて聴き伝えのそのまた翻訳なんだから
聖書の言葉が本当は何を伝えようとしているのか
なんて気にしだしたらキリが無い。
0431名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 17:15:08ID:/bfMYueDキリスト本人がどうだったとかそんなことは一切関係ない。ローマ教皇庁が
確定した聖書と教義こそがキリスト教なの。
0432名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 18:28:39ID:qc5aEx0R0433名無しの笛の踊り
2006/02/08(水) 21:54:21ID:EZdqJpFQそうそうニケーア公会議以前は300以上の福音書あったのに
ローマの政治的都合でほとんど捨てられた結果、今で言う所
のキリスト教が出来た。ナザレのイエスなんざキリスト教
とはほとんど関係ないんだよな。
で、ここんちのキモ耶蘇クラヲタがご本尊としてるのが
そんな出がらし教義。
0434名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 01:38:25ID:Olh32eOi>で、ここんちのキモ耶蘇クラヲタがご本尊としてるのが
>そんな出がらし教義。
ＪＳバッハも同じ教義を大真面目にご本尊としていたわけだが。
0435名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 21:19:45ID:D8xGKRdLその疑問はここのスレタイに通じるな
なぜバッハを理解するのにキリスト教徒じゃないといけないんですか？
>427
バッハファンには常識なんだが、おまい、バッハの時代にはキリスト教義を理解するためにラテン語が必須だった
ってことを知らないみたいだな
0436名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 21:56:49ID:fbxn/Hvb（アイゼナッハ）で生まれながら、バッハはそいつを
スルーしつつ、かつ新教を信じていたという荒唐無稽な
ことをしていたと。
0437名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 22:05:42ID:iWKfDinp0438名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 22:11:21ID:fbxn/Hvbバッハはカソリックであるという珍説を前提に
しないときっついスレになりそうだねw
0439名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 23:04:27ID:D9Zcy8cS0440名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 23:07:47ID:OlwFD3NXhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138076053/86
86:名無しの笛の踊り :2006/02/09(木) 13:41:04 ID:DieZQIJt
>>82
うーん。
そういうところもあるね。
てか、古楽連中って（商品としての）自己差別化が目的になっちゃっている人が多いし。
それより、このお二方は熱心なキリスト教信者。何を拝もうと別によいのだが、
「キリスト教信者でなければカンタータは分からない」と言いたげな発言（某レクチャーなど）や、
無信仰・異教徒の方が亡くなられた際に「○○さんは、天に召された」「神のもとに行かれた」
という発言を平気でする。自重してほしい。
0441名無しの笛の踊り
2006/02/09(木) 23:11:53ID:fbxn/Hvbお魚が食らいついてはいるがなw
0442名無しの笛の踊り
2006/02/10(金) 01:15:59ID:Mf0Egll9日本で言えば東北弁の抜けない田舎者がそのまま東京で
街頭演説するようなことだったんだろうなー
庶民の間では好く人もいれば好かない人もあるだろうけど
自称インテリには確かに蔑まれそうだ
東北弁なのに知識の深さも話術も自分よりはるかに上となったら
そりゃ軽蔑を越えて妬まれるわな、TPOわきまえれば良かったかもしれないが
もみ手で常に腰が低くてマニュアル敬語連発なんて救世主らしくないし
難しいところだな
0444名無しの笛の踊り
2006/02/10(金) 12:42:26ID:0BzeXLqI>「人の子は安息日の主」という日本語訳は、どれを見ても同じ意味ではないか。
解釈される意味としては、どの訳も同じで、結局、例えばリビングバイブルの
日本語意訳版にほぼ言い尽くされていると思う。>>414が言っていたのは、
純粋に構文上の問題だろう。やはりギリシャ語の直訳は「安息日の主でもある」
であって、「安息日にも主である」にはならない、と。
俺の場合、日本語訳聖書で首を傾げたくなる箇所の筆頭は、非常に有名な、
伝道の書3:11の最初の部分だ。
口語訳では、「神のなされることは皆その時にかなって美しい」となっていて、
新改訳もだいたい同じ。多くの人が、この部分はこの意味で引用していると
思う。しかしヘブル語の直訳は He has made everything beautiful (appropriate)
in its (his) time. であって、日本語訳では新共同訳の「神はすべてを時宜に
かなうように造り」だけが、まあまあ近い訳となっている。つまり、この make は、
create の意味であって render ではない、ということだ。
禿しくスレ違い・板違いかも知れないが、まぁクラ板にひとつくらい聖書に
関連したスレがあってもいいだろ、ということで...
0445名無しの笛の踊り
2006/02/12(日) 13:51:16ID:UyeYAedi仏教徒やイスラム教徒はクラシックを聴くと強いストレスを感じるはずだが。ｗ
0446名無しの笛の踊り
2006/02/12(日) 17:22:20ID:LJqAO0Bh珍説は他の住民に広く知らしめるためにageで書こうね。
0447名無しの笛の踊り
2006/02/16(木) 00:45:18ID:kQN/Si4/クレンペラーとショルティは氏ねとｗ
0448名無しの笛の踊り
2006/02/16(木) 00:47:22ID:IfzujlK/別に救世主って意味をこめてるわけじゃない。
0449名無しの笛の踊り
2006/02/16(木) 00:48:26ID:C6sCW6ii0450名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 11:18:24ID:7N94Pnzx・世界は本当に神が七日で創ったと信じていますか。
・マリアは本当に処女受胎したと信じていますか。
0451名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 12:20:53ID:YZWAgojy「七日」というのはメタファーでしょう。
＞・マリアは本当に処女受胎したと信じていますか。
もちろん。
0452名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 20:11:45ID:axgs7rcTおいおいマジかよ。
ところでマリアがヨセフと結婚する前に妊娠していたっていう件は
歴史的事実としての証拠は何かあるのでしょうか。
0453名無しの笛の踊り
2006/02/17(金) 21:15:09ID:JyTuDiLD0455名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 01:38:16ID:Wz6plW/h処女懐胎は「信条」に書いてあるけど、天地創造の詳細は
書いてないからね。w
君は信じているのかね。もしかして逐語霊感説のひとか。
0456名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 04:06:09ID:wpSGRHT6「天ツ神に命じられイザナキノミコトとイザナミノミコトの男女神が
天の沼矛を下界に指し下ろしドロドロの海を掻き回してその滴から
淡路島が生まれた。」
とのことだ。どこにも７日間とか安息日とか書かれてない。
0457名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 04:19:12ID:bdNnKE7i日本語の訳は？のが多かったりする。
その時は、英語を見ると分かり易いと感じる。
He has made everything (appropriate) in its (his) time=神はすべてを時宜にかなうように造り
の例でも明らか。
ラテン語とは言わ（え）ないが、英語の聖書も読みましょう。
0458名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 04:43:23ID:7jVExsAYルーテル教会がバッハを生んだ教会ですな。
もちろん日本にもある。
むかーーーしのルーテル教会の礼拝で
バッハがオルガン弾いていたんだから
すごいよなあ。
0459名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 05:43:59ID:krVZDjiS0461名無しの笛の踊り
2006/02/18(土) 22:25:25ID:nSfHGMI9ｸﾘｽﾁｬﾝしか聞いちゃいけなかったのか
＿|￣|○ｵﾗﾀﾞｹｲｹﾈ
0462名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 00:24:21ID:X42a8mzTクリスチャンへの扉は全人類に対して開かれています。
あなたも入信しましょう。
0464名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 12:41:53ID:fqdlzk+f0465名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 13:05:42ID:pjkJJmCGの信者が来ましたね
0466名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 13:08:03ID:pjkJJmCGipodのアクセサリーでも買いに行ってから、温泉にでも出かけ
ようかな？帰りにパスタでも喰って、帰ってからまたクラ板
でも荒そうか」教の信者だ。
0467名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 13:10:56ID:UXvjE5ySすっごいイマジネーションを刺激するような作品を作りそうだけどね。
仏教の哲学的な世界観とバッハの響きは割と親和性がありそうだと思う。
0469名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 22:02:18ID:X42a8mzTそれは冒涜。
バッハを理解したいのだったらクリスチャンになればよい。
0470名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 22:42:39ID:B7sJEuwB0471名無しの笛の踊り
2006/02/19(日) 23:52:07ID:eo8DeYva0472名無しの笛の踊り
2006/02/20(月) 00:29:33ID:T3Wi4dP7宗教嫌いじゃなくて神道が好きなら神道好きって言えよ。
0473名無しの笛の踊り
2006/02/20(月) 00:48:50ID:Asx8BqPV日本の神社仏閣は「おがみのコンビニ」ですから。
超越者との対峙なんてしんどいことは不要。
要は御利益あれば鰯の頭でもいいのさ。
そんなやつらがバッハを聴いているなんて...
笑っちゃうよね。
0475名無しの笛の踊り
2006/02/20(月) 16:32:22ID:wVcKJA9f神社に対する認識が甘い。日本の神道の教えというのはライフスタイルなんだよ。
たとえば天皇家であったり、正月の初詣であったり、七五三であったり、結婚式であったり、
そういう日本人の生活スタイル自体が教義なのだよ。
キリスト教のような宗教に付き物の虐殺や宗教戦争が日本では起こらないのは、
神道というのが大きな袋のようなもので中に何でも取り込んでしまうから。
だから仏教が入ってきても一緒に混合しちゃったしね。
0476名無しの笛の踊り
2006/02/20(月) 20:19:34ID:UdPxbhNgの影響を受けているから、それらにも精通してなければバッハ
を聴く資格は無いね。またローマ帝国やゲルマン民族の風習も
取り入れているから（冬至を特別の日とする。イエスの生誕と
クリスマスの時期はそもそも無関係）、まあ日本人にはバッハ
は無理だね。
漏れはバチカン市民だから君ら東洋の侏儒族を哀れんであげる。
まあ冥福は祈ってあげよう。
0477名無しの笛の踊り
2006/02/20(月) 23:15:03ID:yxdB+U3r>キリスト教のような宗教に付き物の虐殺や宗教戦争が日本では起こらないのは、
ほう、そりゃ初めて聞いた。右翼の方ですか？
0478名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 08:54:45ID:i3KvboYz0479名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 10:51:46ID:I7rwSK6a0480コピペ
2006/02/21(火) 12:02:06ID:qhhfDtUT＼
＿＿＿＿＿_ヽ
. ／／⌒ ヽ| 「俺教皇派」
/ / | 「俺も教皇派」 「僕も教皇派」
| | ＿＿＿ 「僕も教皇派」
＿_| （（| / ｗｗｗ ヽヽ 「私も教皇派」 ／´￣￣｀＼
## ｌ l ｌ 3 3 |_| （二二＞─┬ ｌ
# ＼ _＿__ノつ__ / （二） ） ／⌒´￣￣＼ , ──- ､ | v v |_ |
／⌒＼ ノ ｉ l （ -( ( - ､ヽ ヽ /_＿＿＿＿ ヽ / o ）
￣￣￣ l (_ /l ＿＿＿＿＿＿ l | ｖ| |ｖ | |_ | | (/) (ヽ) |__ l | !
￣￣ ） ヽ､( _＿＿／/.＞ ＿＿＿__ | | ｰ､ ｰ ） / O ） ヽ､ ─ ノ
ヽ､／ ＼) ／/ヽ＿＿／ /￣|⌒ヽ⌒ヽ | | ヽ ､＿ ／ヽ ｌ （ ﾉ T＿ |_
￣￣ノ / / |. | ｖ|ｖ ﾉ |_ | （,ノ` ┬ イ ヽ.,ﾉ ヽ､__⌒ヽ__ ／､. /´ ヽ
￣￣￣ ヽ) ｉ l | ／ｰo ｰ ´ ） /´￣￣/ヽ ／/／|_|＼／ ヽ |_| |＿|
＼. | | | ￣｀＞ .／ｌヽ | | ｌ l / / l i | |￣￣| |
T | | | |￣「/ヽ/ | | ｊ | | l-l. |-─|. | |￣￣| |
バッハ
0481名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 12:34:14ID:FFYMpZoX2ちゃんは右翼のスクツだからね。
ニートのプチ右翼が朝から晩まで書き込みしてるのさ。
ところでマリアはローマ兵士の子供を身籠ったんだという話を
聞いたことあるけど、これはガセネタ?
処女受胎よりは信憑性あるよね。
0482名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 12:46:49ID:I7rwSK6a0484名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 20:18:48ID:+neyzTJtそして、バルトルディではなくユダヤ的なメンデルスゾーンを使いたがって
おやじに怒られた。
0485名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 22:43:08ID:fIGJzJUO聖書だけでなく歴史書も読もうな
>481
サヨは戦争をしないとでも言いたいのか？
0486名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 23:22:08ID:T+/czgoC>キリスト教のような宗教に付き物の虐殺や宗教戦争が日本では起こらないのは、
徳川がキリスト者を虐殺したこととか一向一揆とかは あーあー見えないー
0487名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 23:37:43ID:PI0l0Pk3日本の場合は宗教的対立では無いからな。
0488名無しの笛の踊り
2006/02/21(火) 23:56:09ID:+IzURGej「宗教対宗教の武力衝突」と限定して解釈するか、勃発の背景に「宗教」があるかどうかで判断するのか。
一向一揆や島原の乱などは、一方の当事者が宗教を旗印とする集団であったことは言えるし、
ヨーロッパの宗教戦争についても、世俗権力間の政治的対立の側面があったことは言えるだろうし。
0489名無しの笛の踊り
2006/02/22(水) 04:05:28ID:AV7qxTY4戦闘・侵略の正当化のために使った戦争、ということでまとめられるんじゃないかな。
当然、どの「宗教戦争」でも本来の教義を曲解・歪曲したものが正当化に使われるわけだが。
0490472
2006/02/23(木) 00:59:11ID:4MBVQEwg>>475
>日本の神道の教えというのはライフスタイルなんだよ。
そういうのを「コンビニ」っていったのさ。でもどっかで聴いたような
話だなあ。
>だから仏教が入ってきても一緒に混合
syncretismeってのは日本の場合、仏教が土着宗教を取り込んだんだね。
中世以降、神道側は必死に教義を整備して主体性を回復しようとしたけど。
>>481
それはユダヤ教やローマ異教徒が広めた悪口だということになっています。
>>488
おおむね同意。純粋に「宗教」の教義対立だけが原因でおこる戦争はまれ。
大概は集団間の経済的政治的対立がことの本質にある。
ま、どうしても、というむきには、幕末の隠れキリシタン虐殺なんてのは
「日本の宗教対立による虐殺」にいれてあげてもいいよ。手を下したのは
津和野藩亀井氏。一応神道大好きだったらしいし。おおぜい残酷に殺しました。
さすが熱心な神道家。w
0491名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 06:53:54ID:wPIe8aDFこの世の生が完全であった時代には、誰も価値ある人間に敬意を払うこともなく
能力ある人を敬うこともなかった。
支配者とは樹の天辺の枝にすぎず、人民は森の鹿のようだった。
彼らは誠実で正しかったが、自分たちが「義務を果たしている」という認識はなかった。
彼らは互いに愛し合い、しかもそれが「隣人愛」だとは知らなかった。
彼らは誰も欺すことはなかったが、それでも自分たちが「信頼すべき人間」だとは
認識していなかった。
彼らは頼りになる人間だったが、それが「誠」だとは知らなかった。
また与えたり受け取ったりしながら、自由に生きていたが、
自分たちが「寛大」だとは知らなかった。
このゆえに彼らの行為は語られたことがない。
彼らは歴史を作らなかった。
0492名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 07:46:10ID:rX3hklanルッター派でないバッハファンなんて‥
というスレが建てられる？
0493名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 14:52:36ID:9AEr/Ztp0494名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 22:05:00ID:CrQ0Kl1Tキリスト教徒でない漏れもそれは知ってるぞ
楽譜の最後にいつもバッハがラテン語で書いてた神への感謝の言葉だな
SDG
0495名無しの笛の踊り
2006/02/23(木) 23:20:28ID:XZY2+LOa0496名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 03:16:15ID:7SYiXT+xhttp://49uper.com:8080/html/img-s/113520.jpg
0497名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 13:33:44ID:KHBqxAHv般若心経に五蘊皆空とある。
神もキリストもバッハの音楽も
元来、空なるもの。 もともと神は存在しない。
従って、バッハの音楽は誤解にもとずく音楽。
0498名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 15:07:39ID:324tKh47仏教をかじった人によく見られる、聖書の（あるいは西洋の）神という
コンセプトに対する誤解の典型例。
0499名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 15:14:15ID:7SYiXT+xヤハウェは中近東の神だし。
0500名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 23:13:06ID:KHBqxAHvところが神社の祭りに参加する子供たちの
列に車が突っ込み、死者多数の事件が最近あった。
神はみずからを信じ称える子供達を守る気がないらしい。
日本の神もキリストの神も人間の血と死が好きらしい。
神は災いの種でしかない。
もちろん、便秘でなやむドイツ人の坊主の教説を信じよう
としたバッハの作品の音楽的価値の問題ではない。
ドイツ人の坊主はウンコが出たときに「これでローマ
カトリックも ウンのつき」と便所の窓からみえるお月様を
見ながら言ったとか。
0501名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 23:38:49ID:KHBqxAHvキリストは懺悔に来たマリアを
強姦したクソ坊主の子供さ。
だから、成人するまでの過程は
カットしてある。修羅場の展開が
あったのは当然だ。可哀想なキリスト。
しかし、グレてヤクザにならず
則天去私にまで徹底して昇華させたのは
彼の凄いところ。
物語をカットしてしまった弟子達の
常識的な不肖ぶりが問題だろう。
0502名無しの笛の踊り
2006/02/24(金) 23:45:51ID:iCHZN4s2少年イエスが神殿で学者と問答する場面がありますが。
0503名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 00:08:50ID:OOW5IIiw処女懐胎
キリストの復活
最低でもこの２つは信じないといけない。
どう考えてもあり得ないのに。
キリストの復活ってのもちゃんとした肉体を伴って弟子の前に現れたという
ことであって、幻やメッセージを見たって話じゃないから。
それをミサの度に信じる信じると繰り返す。当然、まじめな人は頭がおかしくなる。
カルト宗教だよ。
0504名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 00:16:21ID:cAux3prI0505名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 01:05:56ID:qFPEWNr6>西洋の神は多神教だろ？ ヤハウェは中近東の神だし。
それはキリスト教がヨーロッパに広まる１～２世紀以前の話。
日本人が普通に「西洋」的と呼んでいる世界観・哲学・思想・価値観は
全て（ユダヤ）キリスト教、つまり聖書の世界観に基づくものだよ。
ちなみに現在我々が自然科学・サイエンスと呼んでいるものもね。
0506名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 01:45:11ID:i7GTsD4E嘘付け。中世期はキリスト教のおかげで欧州じゃ科学が
ちっとも発達しなかったんだぞ。どうしてもそれを信じる
のがいやなら数字を使わんこった。
藻舞の脳みその中にはルネサンスという単語はあるか？
0507名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 01:51:24ID:ragOP5p6汚らわしい
0510名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 02:13:48ID:kGE9vWERいかにもって発言していたのは、許しがたいな。
0511名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 04:07:17ID:XhfRRIT1>嘘付け。中世期はキリスト教のおかげで欧州じゃ科学が
>ちっとも発達しなかったんだぞ。
>藻舞の脳みその中にはルネサンスという単語はあるか？
それこそが、典型的な誤解なんだよ。そういう発言をする前に、２０世紀後半以降、
中世～１７世紀の科学発祥史がどのように見直されて来たか、よく調べた方がいい。
要点だけ言えば：
１）ヨーロッパ中世は、決して全くの知的暗黒時代だったわけではない。
２）現代的な意味で「科学」と呼べるものは、その中世も含めいかなる時代にも、
ヨーロッパ（ユダヤ・キリスト教圏）以外では全く発祥しなかった。
例えば、古代ギリシア・古代中国や中世イスラム圏では、数学も含め素晴らしい
実用技術や思想が発展したが、「自然科学」という方法論は、ついぞ現れなかった。
まぁここは歴史板でもないし板違いなんだが、釣れてしまったので仕方ない。
0512名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 04:28:28ID:i7GTsD4Eことじゃねえだろ。
0513名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 04:33:02ID:Y46Ro45iヨーロッパ文化全体がギリシャの基礎の上に立っている。
だから自然科学がヨーロッパで発展したのは当然の話。
キリスト教はとりあえず関係ない。つーか邪魔しただけ。
0514名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 04:35:01ID:i7GTsD4E0515名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 07:33:46ID:XhfRRIT1>それは別にキリスト教が自然科学の発展を後押ししたという
>ことじゃねえだろ。
いいや、マジでそういう説を唱える科学史家が沢山いる。ユダヤ的な世界観・
自然観と、その世界観が新約聖書を介して古代ギリシア由来の知性とあわせ
全ヨーロッパに伝わった事が、後になって自然科学の発祥のひとつの重要な
要因になったという説にはなかなか説得力がある。
もちろん、確実に因果関係を証明できるような性質のものではないけどな。
>>513
>「自然科学」という方法論の発祥の地はギリシャ。
それも、よくある大きな誤解だ。中世のヨーロッパでアリストテレス等が
再発見され、そしてやがて否定されていった事が、自然科学の発祥の大きな
キッカケになった。
古代ギリシアには偉大な哲学・数学・技術はあったが、科学（自然科学・
実証科学・経験科学）と言える方法論は全くなかった。アリストテレス等の
（我々から見れば実に「非科学的」な）哲学・因果論・自然観を見れば、
そのことが良くわかる。
同様に、例えば仏教の「因・縁」「空・色」などのコンセプトに基づく
世界観・自然観からも、偉大なる人文思想・哲学は発展し得ても自然科学は
芽生えなかった。それも、考えてみれば頷けることだ。
自然科学が芽生えるには、おそらくユダヤ的な世界観・自然観が必要だった。
0516名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 09:31:39ID:fpn4LcOj自然科学の源泉は古代ギリシャに求めるのが自然だよ。
キリスト教起源とかウリナラ起源だとかを唱える科学史家はイロモノだね。
0517名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 09:35:08ID:Y46Ro45i＞古代ギリシアには偉大な哲学・数学・技術はあったが、科学（自然科学・
＞実証科学・経験科学）と言える方法論は全くなかった。
「全くなかった」って。
言い切っちゃってるよこの人・・・
0518名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 10:17:50ID:pZmv1P3v人間が神をつくり、
神どうしを戦わせ、その実
人間が野心で闘っている構図が
人類の歴史の断面だ。
マルクスも19世紀に虐げられし労働者
という神をつくったが、スターリン教皇の
暴虐のまえに没落の一途をたどっている。
0519名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 11:56:17ID:XhfRRIT1>自然科学の源泉は古代ギリシャに求めるのが自然だよ。
そこまでは同意できる。
自然科学発祥の源泉のうちのひとつは、確実に古代ギリシアの「知」だった。
だが、古代ギリシアには科学と言える考え方は無かった。つまり現象を客観的に
観察し、そこに何らかの規則性を見出して反証可能な「仮説」を立て、それを
さらなる観察や操作によって検証する、という現代人にとっては当たり前の
方法論が無かった、ということ。
俺はそれほどエキセントリックな事を言っているのではない。>>517は、もし
このような方法論、あるいはそれを支える因果律などの「科学的」自然観が
古代ギリシアで既に発見されていたと言うなら、そのソースを示してくれ。
古代ギリシアの知的遺産と、ユダヤ的な世界観・自然観とが結びつくことが、
自然科学の発祥にはおそらく必要だったのだ、と考えている。
0520名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 14:00:29ID:l/ypIHay>ユダヤ的な世界観・自然観
要は、この宇宙とその中のあらゆる物を、被造物として、非神秘的で非霊的な
対象として見る目ってことだな？
0521名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 14:24:01ID:cAux3prI＞だが、古代ギリシアには科学と言える考え方は無かった。つまり現象を客観的に
＞観察し、そこに何らかの規則性を見出して反証可能な「仮説」を立て、それを
＞さらなる観察や操作によって検証する、という現代人にとっては当たり前の
＞方法論が無かった、ということ。
アルキメデスが地球の直径を太陽の仰角から計算したことや
ピタゴラスが弦の分割によって５度が2:3の振動比であることを発見し、音律を作った
ことなどは現代科学の方法とどういう風に異なるのかよく分からない。
アルキメデスの場合は浮力の発見もあるし、仮説と検証という考え方ももっていたように思われる。
古代ギリシャでは科学が方法論として一般化はされていなかったかもしれないけれども。
＞このような方法論、あるいはそれを支える因果律などの「科学的」自然観が
＞代ギリシアで既に発見されていたと言うなら、そのソースを示してくれ。
当方517ではないが、上の例がそのソースになるかどうか検討を聞かせていただきたい。
0522名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 16:59:16ID:fpn4LcOj古代ギリシャの「知」がイスラムの実証主義と出会ったことの方が大きくない？
0523名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 19:21:46ID:AWDj75Okでもバッハが居てくれたことに感謝！！！
0524名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 22:02:48ID:i7GTsD4Eじゃあなんでガリレオは迫害されにゃならんかったんだよ？
創世記と進化論との整合性は？
0525名無しの笛の踊り
2006/02/25(土) 23:23:43ID:kGE9vWER0526名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 00:06:26ID:Y46Ro45i0527名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 00:11:56ID:FMGRr3yCかなりきな臭い話らしい。
0529名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 11:50:02ID:FyYwHQAoなんだかなーって思うよな。
0530名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 19:56:49ID:4hBmrDlV0531名無しの笛の踊り
2006/02/26(日) 21:00:09ID:C90ndtzi目的論を廃した唯物論的宇宙観が近代自然科学の根幹なんだが
これとユダヤ的世界観やキリスト教の教義が一体どう整合するんだ？
0532名無しの笛の踊り
2006/02/27(月) 00:57:27ID:euj7fLAa>>495
> gloriaってDativなの？
違います。普通の女性第一変化です。
すくなくともpaxは与格ではないですね。
0534名無しの笛の踊り
2006/02/27(月) 01:46:40ID:xORJ6h8A困難な言語である
よって、Soli(Solじゃねえぞ！) Deo Gloriaという言葉はどっちの意味にも取れる
って話を聞いたことがある
真偽はしらんけど
0535名無しの笛の踊り
2006/02/27(月) 02:13:45ID:WNg2CeLR0536名無しの笛の踊り
2006/02/27(月) 23:55:50ID:4KOG6wUS一行レスなんてしないで、説明もして貰えると非常に有り難いんだが
0538名無しの笛の踊り
2006/02/28(火) 01:06:47ID:rRmf4XcMSoli (与格) < solus
Deo (与格) < Deus
Gloria (主格)
「神の栄光のために」 Pro Gloria (奪格) Dei
ラテン語もできないバッハファンなんて...。
0539名無しの笛の踊り
2006/02/28(火) 07:07:13ID:jD9bROARっていうかバッハとラテン語はあまりつながりが無いでしょう。
0540名無しの笛の踊り
2006/02/28(火) 21:07:43ID:3HvHnmyUバッハの伝記を10冊くらい読んでから出直してこい
0542名無しの笛の踊り
2006/03/01(水) 01:52:56ID:q7wqrSZw俺はラテン語苦手だから知らんが。
0545名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 01:35:27ID:WbwZVQ6c0546名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 01:51:02ID:723FYuN+0547名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 08:15:26ID:MGAJYdAf0548名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 10:50:21ID:eSmb2rt50549名無しの笛の踊り
2006/03/03(金) 11:35:49ID:kaNzxHrAお前等全員、バッハのバの字も理解してない烏合の衆よ。
0550age
2006/03/03(金) 12:09:38ID:00k8YUU8「私のことで、くだらない論争はしないでおくれ！
外へ出て決闘で決着をつけておくれ。」
0551名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 22:52:17ID:t3xzfWz8ガハハ キチキリ
0552名無しの笛の踊り
2006/03/04(土) 23:46:42ID:EYKsDVfnつ⑩
0554名無しの笛の踊り
2006/03/18(土) 21:31:24ID:ZrTvY0xE0555名無しの笛の踊り
2006/03/25(土) 00:07:29ID:VsHkzrFA降誕祭はあかんぼが生まれるはなし。
ま、どっちもわかりやすいんだが、
復活祭はねえ。
昇天祭とか、聖霊降臨祭とか、
わかんねえよなあ、信じてないと。
0556名無しの笛の踊り
2006/03/25(土) 20:36:00ID:eaZgzda3>わかんねえよなあ、信じてないと。
信じてなくても、信じてる人々が何を祝ってるのか位はわかるんじゃね？
0558名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 05:34:22ID:esxB0VyN0559名無しの笛の踊り
2006/04/03(月) 23:42:23ID:9vOdpUAbすずきのおっさんは改革派。
0560名無しの笛の踊り
2006/04/04(火) 22:49:53ID:QNc8zNF70561名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 04:48:28ID:OoZo29Vx0562名無しの笛の踊り
2006/04/06(木) 14:32:55ID:dREAbxZe0563名無しの笛の踊り
2006/04/07(金) 22:08:19ID:QP3ok40R0564名無しの笛の踊り
2006/04/08(土) 08:58:45ID:7tiqA3Aj0565名無しの笛の踊り
2006/04/08(土) 15:45:31ID:jxAX6gNk0566名無しの笛の踊り
2006/04/08(土) 15:58:26ID:2ftbhjeP0567名無しの笛の踊り
2006/04/08(土) 20:39:31ID:80Q9Y8X70568名無しの笛の踊り
2006/04/09(日) 09:42:10ID:I8tBRvqs好きだったり嫌いになったりするわけで。好きになることに
思想は必要あるまい。
0569名無しの笛の踊り
2006/04/09(日) 12:53:35ID:tLdkKxHp便所でウンコが流れる時の音も立派な音楽。
0570名無しの笛の踊り
2006/04/09(日) 17:52:30ID:P/tTjU5h0571名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 00:41:21ID:Bm9LIlW3みなバカということだろ、そうだよな。
0573名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 18:23:49ID:nPjJprJyテキストの意味なんか考えずに素直に音楽に浸った方がしっくりくる。
テキストを考えると、３度目の否認の前の合唱に違和感が出てしまう。
何であんなにほのぼのしてるんだよ。
ところどころこういうのがある。
ロマン派の洗礼を受けてしまった現代人は、所詮、バッハ時代の感性は持ち得ないのだろう。
0574名無しの笛の踊り
2006/04/10(月) 20:45:25ID:7JY27cX50576名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 00:52:36ID:IeiGf2baテキストをひととおり読んだ方がいいなとは思った。
0577名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 01:12:26ID:2A9L2aPa0578名無しの笛の踊り
2006/04/11(火) 02:42:22ID:IeiGf2baありがとうございます。
0580名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 00:51:53ID:1VTXEmP7宗教詩のテクストは当時の教徒の一般常識を基準としているので
現代の普通の日本人が読んで意味分からないのは当たり前。
これはもう聖書から何からいろいろ読んでみるしかない。
具体的に分からないところを此処で聞いてみるのもいいかもw
0581名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 18:28:03ID:TDClJgh4立派な音楽だよ。
最近の音楽はそういう自然の音とか、動物の鳴き声とか
サンプリングして使ってる音楽もあるな。
0582名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 18:53:32ID:VYsu+kO4サンプリングして使えば音楽の一部かもしれんが、おまいは盛りのついた猫の鳴き声聞いて感動するのか？
便所の水洗音を聞いて「もっと聞きたい」と思うのか？
バッハの音楽のような美しさや精神性、それに技法を感じるのか？
0583名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 21:30:22ID:TDClJgh40584名無しの笛の踊り
2006/04/12(水) 21:31:31ID:TDClJgh4音の集まりさえあれば、そこに好き嫌いはあるんだよ。
0587名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 00:18:05ID:ql7PJFvI聖書の略解を読むのも良いですね。
まぁキリスト教の一般常識的なことが一通り分かっていれば略解までいかなくともたいていは抑えられそうだけど。
アモローゾんところ見れば聖書の引用などは分かるので見とくと良いですよ。
0588名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 01:07:52ID:quUGuiSkテキストを読んでもどうということはない。というか、キリスト教の教義などかえって邪魔。
むしろ、宗教改革の４楽章のように純粋に器楽で聞いた方がよっぽど深い。
0589名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 01:32:39ID:bImpGysH>テキストを読んでもどうということはない。というか、キリスト教の教義などかえって邪魔。
うわわ。ここまで言う奴が出てくるから「笑われ」ちゃうんだよ。
もちろん、そう言うからにはキリスト教の教義くらいは解ってるんだろうな？
0591名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 03:22:27ID:f/SFfrTf出来るわけないね。
0592名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 15:39:21ID:1jUksQsJドイツ語ペラペラで音楽的知識も豊富なバッハマニア。
どっちがマタイをより深く理解出来るのかね？ｗ
0593名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 17:06:17ID:bifi7ZeMドイツ語もラテン語もわからず音楽的知識もないけど、キリスト教への信仰心だけは並じゃない香具師が一番
マタイを深く理解できます
0594名無しの笛の踊り
2006/04/13(木) 17:18:14ID:AalXWbJmバッハは聖書を汚す存在以外の何者でもないだろう。
信仰とは不自由なものだ。
0596名無しの笛の踊り
2006/04/14(金) 00:21:30ID:SjKhltSvまたテイノーか。w
>>592
ドイツ語ペラペラで音楽的知識も豊富でキリスト教にも詳しい
バッハマニアが一番よく理解できるのさ、あたりまえじゃん。
0597名無しの笛の踊り
2006/04/15(土) 15:05:16ID:12Ec5opm把握することなんじゃねーの？
0598名無しの笛の踊り
2006/04/15(土) 18:56:46ID:RGnu6e7bテキストなんかにこだわってキリスト教ごときに矮小化するなんてくだらなさ過ぎる。
バッハの世界というのは、高度に抽象化されたもの。宗教の枠なんか越えている。
0599名無しの笛の踊り
2006/04/15(土) 20:56:04ID:yoQh4shKもちろん当然だが、作曲された時代の状況を考えたらキリスト教の理解は大前提。
>>598
はいはい。そうですね。
0600名無しの笛の踊り
2006/04/15(土) 21:10:53ID:RGnu6e7b＞もちろん当然だが、作曲された時代の状況を考えたらキリスト教の理解は大前提。
研究にはそれは必須だが、我々は別に研究してるわけじゃない。
博物館に歴史的物として陳列するならそれも必要だが、真の音楽愛好家には無縁のものだ。
音楽に感動すればそれでよいし、より深い感動が得られる方法こそが求められる。
そのためにはキリスト教は邪魔だ。
＞はいはい。そうですね。
とりあえず支持者第1号。名簿の先頭において常に顕彰しよう。
0602名無しの笛の踊り
2006/04/16(日) 00:11:29ID:qALLoDJ8テキストなんか頭からすっかり消し去って、鳴っている音そのものに集中するんだよ。
0603名無しの笛の踊り
2006/04/16(日) 01:05:09ID:mbOQT7uYバッハの音楽とドイツ語の響きは切り離せないと思うけど、音がよければ発音はテキトーで良いの？
0604596
2006/04/16(日) 01:44:20ID:cAERjIIUテイノーにマジレスしなくてもいいよ。
どうせいくら言ってもわかんないんだからさ。
いったい何聴いてんだか。w
>>600
599は明らかにあなたをバカにしているのだと思います。
0606名無しの笛の踊り
2006/04/16(日) 21:03:49ID:0J6AAATH0607名無しの笛の踊り
2006/04/16(日) 23:47:26ID:sSd9ZBuFこのスレに来るくらいのバッハファンは復活の主日には何を聴くのかな。
0609名無しの笛の踊り
2006/04/17(月) 09:44:39ID:wCGGRybw教会でBWV156「我が片足は墓にありて」のアリオーソを演った。
0610名無しの笛の踊り
2006/04/17(月) 17:11:51ID:LmT74Ue+0612名無しの笛の踊り
2006/04/17(月) 17:22:31ID:v8mVKKszそのためにはキリスト教は邪魔だ。
>> テキストなんか頭からすっかり消し去って、鳴っている音そのものに集中するんだよ。
そもそも、日本人は、都合がよすぎ。
本当に理解したいのなら、創価学会を脱退すべき。
0614名無しの笛の踊り
2006/04/19(水) 01:33:27ID:pml+l62xそれを拒むような奴はバッハを聴くな。
0615名無しの笛の踊り
2006/04/19(水) 09:53:23ID:IjtbdN8H0617名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 21:02:43ID:yd5C8y81笑っちゃうよね。バッハッハッハッハ…
0618名無しの笛の踊り
2006/04/24(月) 23:41:10ID:zOMbheok0619名無しの笛の踊り
2006/04/26(水) 06:31:14ID:soaitlE+0620名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 01:51:00ID:nVT/X25xそもそも音楽が解らない厨房にかぎって、こういうこと
言うんだよね。w
0621名無しの笛の踊り
2006/04/30(日) 02:12:10ID:DGU6Oe3Rメロディーとか雰囲気だけ聴いて浸ってる奴は沢山いるしなぁ。ｗ
0622名無しの笛の踊り
2006/05/06(土) 20:37:45ID:ylA4Iamk日本人で本当のバッハ信奉者なんていないのではないだろうか？
第一、日本人はドイツ人じゃないし
0623名無しの笛の踊り
2006/05/06(土) 22:27:13ID:nctQ1BNQ0624ヒロシ
2006/05/07(日) 05:08:17ID:x0GE2rAG腹は出ているとです…
('A`)ヒロシです…
絶倫ですとです…
('A`)ヒロシです…
足は短いですとです…
('A`)ヒロシです…
ドイツ語はむつかしいですとです…
0625名無しの笛の踊り
2006/05/07(日) 05:11:13ID:o5YZ73610626名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 06:42:01ID:9Q56eUuB0627名無しの笛の踊り
2006/05/16(火) 22:59:20ID:dcttkWs80628名無しの笛の踊り
2006/05/17(水) 00:23:10ID:4ZmNQ88m0629名無しの笛の踊り
2006/05/17(水) 02:27:19ID:F8yO1HAt0630名無しの笛の踊り
2006/05/17(水) 02:31:39ID:MqiRTrNx0631名無しの笛の踊り
2006/05/26(金) 11:18:36ID:GiO/CAYK0633名無しの笛の踊り
2006/05/27(土) 15:23:48ID:EsxOn6sF0634名無しの笛の踊り
2006/05/29(月) 13:16:22ID:u3pdvHo30635名無しの笛の踊り
2006/06/03(土) 14:16:37ID:JH9aPZG4■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています