クラシックギターうＰ専用 Stage２
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0001名無しの笛の踊り
2005/09/20(火) 12:35:58ID:O0o4KH3y自信満々の方、自信のないかたもお気軽にご参加ください。
コテハン歓迎。使用ギター、使用弦、曲名等明記して下さると幸甚です。
批判は辛辣大歓迎だが、中傷、煽りのみは避けてください。
★ツールはこのへん
・午後のこ～だ Windows
初心者はこれでMP3録音する事をお奨めします。
下記の『午後のこ～だ』作者のサイトにいく必要があります。
●午後のこ～だ for Windows Ver 3.11a
http://www.marinecat.net/free/windows/mct_free.htm#WINGOGO
a オーディオのプロパティ→録音コントロールで「マイク」にチェックを入れる。
b 録音コントロール上の「マイク」の「音量」は大きめに。
c 上記のソフトで録音。
（アカペラになります、伴奏が欲しい場合はラジカセでも流しましょう）
※マイクのない人はマイク端子にヘッドホンを刺すとマイクになります。
★アップローダ※はこのこの辺を使用して下さい。
http://santa.s1.x-beat.com/index1.html
http://up.isp.2ch.net/upload/c=01owarai/
http://uplink.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/navi.cgi
※自分のハードディスク内に音源ファイルがあるだけでは、
ネット上の人には基本的に聴いて貰えません。
そこで、ネット上にあるサーバにその音源ファイルを
コピーして、誰からでもアクセス出来る様にするのが
アップローダです。
0153名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 23:52:32ID:6ULXzi/x何故このスレを荒らすのかは知りませんが、
空気をそろそろ読んだ方が良いと思いますよ。みっともないです。
0154名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 00:08:45ID:ykjrJGGQ解説＋冷静な意見ありがと。まさにその通り。
まあ、自分が「真のプロフェッショナル」を目指してるのもあるから、
147の言う通り過剰反応しちゃったのかもね…。
どちらにしろスレ汚しスマソ。気にせず続けてくれぃ。
0155名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 00:32:00ID:r3B6gB9E煽りとかでは全然ないんですが、「真のプロフェッショナル」を
目指しておられるなら、自分の演奏をうｐされるっていうのは
どうですか？
せっかくここはうｐスレですし、演奏で語るのは説得力がありますよ。
録音環境に満足いかないなど色々あるでしょうが…。
もちろん強制する気は全然ないです。
0157名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 00:47:45ID:lXQYfVTI0158名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 08:38:01ID:54HXAshUただの荒らしに成り下がってるしなｗｗｗｗｗ
0159名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 09:26:55ID:oOz5XlzY>>154 さんの今後に期待したいと思います。
とても情熱を持ってギターに取り組んでいらっしゃるということのようですし、
また、真のプロフェッショナルを目指している方ならば応援したいと思います。
現在がどういう段階にいると自分で考えているのかは分かりませんが、155さん
の言うようにここに「うｐ」してみるとよいのではないでしょうか。
もう、既に（ご自身の考える）完成レベルに近いのか、それとも意欲だけは持っ
ているのだが、いまだ未熟な段階なのか。
とりあえずうｐなさって皆さんの評価を聞いてみるのも一考でしょう。
真のプロを目指すならばそうしたチャンスはどんどん利用すべきでしょう。
すべての話はそれからでしょうね。
0160名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 16:57:59ID:obwSi9Qf>>150からの豹変っぷりは気になったがそれはさておき、
うｐはしたいやつだけがすればいいから>>155-159は気にしなくていいです。
でも>>146みたいなことを言うときは、別に自分で演奏してうｐしなくていいけど
ちゃんとしたプロの演奏はこういうものだ、ってポインタだけでも示してくれたら
もっとちゃんとした話ができただろうな。俺にもプロと比べて遜色無い演奏に聴こえたから。
0161名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 17:05:57ID:obwSi9Qf最初はカルカッシのエチュード自体が新鮮だったけど
曲のパターンが決まってる上に何の練習なのかわからないのが多くて飽きてきた。
これから先は飛ばし飛ばしになりそうです。
今練習中なのは7番。
まだ通して弾けないから録音できそうにないけど、
部分部分も何も考えずにただ音が出せるって状態で、つまらないです。
音楽レベルを上げるためにはどう弾くべきか、
アドバイスをいただけると幸いです。
0162名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 17:13:55ID:r3B6gB9E私もカルカッシをやっていた頃だんだん飽きてしまいました。
そんな時稲垣稔さんの演奏を聴いて、音楽性の豊かな人が弾いたら
こんなすばらしいものになるんだ、とやる気を取り戻しました。
直接的な答えになっておらず申し訳ありませんが、
まだ稲垣さんのＣＤを聴かれていなかったらお勧めですよ。
きっと音楽的にもテクニックの面からも参考になる点が
多くあると思います。
0163１６２
2005/10/13(木) 17:18:14ID:r3B6gB9Eあと確か少し前まで現代ギターでカルカッシの
エチュードの解説がされてましたよね？
こちらも参考にされてはどうですか？
連続投稿ですみません。
0164名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 17:59:47ID:obwSi9Qfそういえば聴いてませんでした。
昔は練習曲ばかりのCDなんて買う気になれず、忘れておりました。
一度聴いておきます。現代ギターも。
0166名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 23:42:53ID:GWupUzg2最後の練習曲集は，普通に使えるエチュードでしょう。
0167yuujin
2005/10/14(金) 10:26:18ID:85kDVpE5私も色々と考えはございますが、それはまたの機会に書かせていただくとして、
たくさんのレスありがとうございました。
とくに>>145さん。「楽詩人」などというHNはいかがでしょうか。
ラグリマの物語を綴っておられたのも145さんですよね。こうした曲のイメージ
の物語化というのも良いもののように感じます。
>>146さん。いわゆるプロ（＝ギターで生活の糧を得ている人）は日本では芸術家
（または音楽家）というイメージの生活をしておりません。みなさん、日々の雑用
で必死の生活をしております。需要と供給のバランスで、クラシック演奏家は必要
とされていないのです。とくにクラシックギターはそうです。
演奏のみで活動しているような方もいらっしゃいますが、
その場合、父親がホウソウ界のドンであるとか、義父が８９３の組長であるとか、
また、大会社の重役、画廊の経営者、祖父が巨大企業の創業者であるとかいう方々
が多いようです。そうしたバックボーンを持たずに自らの音楽的実力で演奏活動を
なさろうと希望しているのならば、セゴビア以上の演奏レベルと山下さん以上の
サプライズを身に着けないと厳しいと思います。
それか……普通のプロになるかでしょうね。近所のおば様たちにＣ、Ｆ、Ｇ7のコード
進行を教えながら、Ｆの場合はセーハが難しいですね、などとやさしく語りかけて
レッスンを行い、年に一度のリサイタルでは生徒さんにチケットを売っていただいて
200～300人のキャパのホールで演奏会を行うという生活です。これもたいへんなこと
です。そうしたことを何年も続けている「ギタリスト」を私は心から偉いものだと思っ
ております。
0168バンドマン
2005/10/14(金) 22:56:09ID:eZklSVXm芸術家などは潜在失業者なんです。
とくにクラギに関していえば、好きで好きでこれ（クラギ）ばかりやっていたら
とうとう、他の仕事から見放されてしまい、そこそこ飢えないのでこれでもいいかー
という人はけっこういるのではないでしょうか？
ぼくもそうです。
計算すれば、普通にお勤めしてそこそこの定期収入があるのが一番なんですが、
こんなアホーでも世の中には必要なんですね。きっと。
0169名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 00:53:29ID:RQnTQVEhサービス業と思えば潜在失業者でもないんじゃない？
あんたの仕事を通じて精神的にでも満足を得る人やらがいるんなら、
ちゃんと世の中に必要とされてると。
0170バンドマン
2005/10/15(土) 00:59:55ID:pxeiq9jD録音した音源があるのでうＰするよー。食器のかちゃかちゃいう音がはいっているけど
臨場感ということでご勘弁を。
曲は、みなさん、あげてらっしゃるラグリマなどを。
0171バンドマン
2005/10/15(土) 01:13:29ID:pxeiq9jDこれで聞けますか？
0172名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 02:08:00ID:RQnTQVEh俺はもうちょっとネトネトした演奏をするのが好きですが、
これくらいすっきりしてる方がタレガらしくていいですね。
ビブラートの使い方がいいです。
0173名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 02:51:15ID:nydCRs+xタレガって、すっきりというかあっさり系なの？
0174名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 08:07:43ID:WgoCN8eCお片付けの音がドラマを感じます、環境音楽みたいでもありますね。
録音もとても綺麗ですね、業務用機材なんでしょうか？
0175yuujin
2005/10/15(土) 08:11:42ID:CX6EzBwu軽いテンポ感のラグリマですね。
この曲は、こんな感じの音楽なのかなと思わせる演奏でした。
いい感じに聴けました。
レストランのBGMも……なにかしら懐かしい雰囲気を醸し出していて臨場感が
あり、楽しく聴けますね。
ギターの音もきれいで素敵です。
社会の需要は少ないでしょうが、間違いなく必要とされている存在になりた
いですね。できれば、もう少し需要が増えてくれると今後ギタリストを目指
す人も増えてハッピーになると思います。
とくに、現在「専門家の卵」などと称している人たちが希望をもってギター
の勉強ができるように、非力ながら私も努力したいと考えております。
バンドマンさんも頑張ってください。
できたら、他の曲も聴いてみたいですね。
0176名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 08:28:06ID:FZfvmKBHぱちぱちぱち
軽やかな演奏ですね。良かったです。
yuujinさんのとは、また違った味わいですね。
私は、この曲は淡いペーソスというか、控えめな表現でいいと思います。
特に中間部に気持ちを込めすぎると、前後半とのバランスを撮るのが難しいかな
と思います。
ただ、前後半のフレーズの繰り返しは、もっと大胆に音色・音量の変化を
加えても良かったような気がします。
0177バンドマン
2005/10/15(土) 09:09:34ID:pxeiq9jD音楽にはじめてふれたのが、ピアノからでありましてクラギ的なややきまぐれな
テンポの揺れはどうにもなじめなくて、もしかしたら一本調子になったかも知れません。
ちなみにタレガの曲はピアノで弾いても気持ちよい響きがします。
録音機材は普通の可搬型ＭＤです。
バンドでは弦バス（コントラバス）とピアノが大体の担当で、ギターを
弾いてもコード弾きが多くて、フラストレーションたまりぎみです。
ゆーじんさん、結構録音というのは気骨が折れますね。でもがんばります。
また、クラギの曲を上げますのでそのときは聞いて下さい。
今度は目の前でモップが飛び交わないところで心のストッパーをはずして演奏します。
0178名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 14:39:27ID:QwiTkFFWうぅぅまいねぇ～。今まで聴いたどのラグリマよりも自然に音楽が
流れてる感じがしたよ。いいもん聴いたなぁ。
他のレパートリーもあったら頼ンますわ。
0179名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 14:59:03ID:dWNV8jWnいいですね！
なんかライブの後の余韻を（もしくはフラストレーションを）さましてる
雰囲気がします。
私もタレガはサラッと弾いたほうが好きです。
0181名無しの専門家
2005/10/15(土) 17:18:13ID:X2ma3SSA0182名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 07:32:29ID:LWBCXExW口先番長はこちらへも登場したんだ。
おぅ～っと、ここはうｐスレだぜ。
ここにきてカキコしたんだから、もう逃げられないゾ～～！
はやく、うｐしろよな。
はやく、はやく～。
あ、只今歯軋りしながら爆睡中か……。
起きたらうｐな。うｐしないかぎり、おまいは負け犬な。
0183161
2005/10/16(日) 15:46:30ID:0F/S3qyhカルカッシ7番です。例によって録音環境悪いですがご容赦を。
http://www.yonosuke.net/clip/5/22395.mp3
いいところで音を間違えているのも勘弁してください。
なかなかノーミスとはいかなくて、これで精一杯。
一応弾けたことにして次に進みたいです。（2,3曲同時進行で行きつ戻りつやるタイプなんで）
0184161
2005/10/16(日) 15:48:27ID:0F/S3qyh0185161
2005/10/16(日) 22:00:22ID:K3dtQl490186名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 22:26:23ID:cFtmb79M0187バンドマン
2005/10/16(日) 23:29:26ID:JIg78z5j”いいところ”というのは１５小節３拍めかな？（レがソになってる）ベースラインが
あれ～？ですが流れがいいので気になりません。（おいおい）
欲をいえば、親指の音と裏拍の掛け合いがもう少し出ると、立体感のある
ポリフォニックな演奏になったかな、と。
あと、意表をつく（予定の）ナポリ６度はもう少しためというかびっくり感があると
なおおもしろくなったと思います。
以上、生意気ですが思いついたことなど。
お疲れさまでした。
0188名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 23:42:58ID:K3dtQl49なるほど。裏拍との掛け合いね。難しいですね。
ベース音は弦を間違えたせいでもうorz
次は8番行きます。再来週あたりをめどに。
0189yuujin
2005/10/17(月) 09:00:16ID:c5yWeKX8着々とレベルアップなさっておりますね。
きれいな発音で、トータルとして好感の持てる演奏に仕上がっているように感じます。
バンドマンさんのおっしゃっているナポリの６ですが、私は、ここはそれほど意識しな
くても良いのではないかと考えております。
それよりも気になるのは、たまに乱れてしまう指さばきでした。
前から思っているのですが（特にヴィラ-ロボスのエチュード）ａ指の反射スピードが
ｉｍ指に対してちょっと遅い気が致します。
というよりも、Ｐｉｍがしっかりしているから、ａの遅れが目立つのでしょう。
音を出すタイミングは合っているのです。しかし、タッチした瞬間にｉｍ指はすでに弦
に転換するエネルギーが準備されているのですが、ａ指は（多分百分の２秒くらい）準
備時間をかけているように感じます。
だから、Ｐｉaｉの「掛け合い」の音形でａ指のコントロールが上手く行かないとか、
トレモロの音形でａからｍに移行するときにテンポが乱れたりするのではないかと思い
ました。
また、右手全体の重心をＰ指に乗せすぎる場合も同じような（ａ指にしっかりエネルギ
ーがかからない）ことも起こります。
「愛のロマンス」などを低音を抜いて、ａ指にしっかり重心がかかるようにして弾いて
みるとかなさると、ａ指の感覚がｉｍに追いついてコントロールが自由になるのではな
いかと想像します。
３番のエチュードもａ指のメロディを強く弾いていらっしゃいましたが、強く弾くので
はなく大きく弾くことができるようになるのではないかと思います。
すみません、生意気なことを言って。でも、161さんにはぜひとも更にレベルアップを
してほしいと思いますので……つい、余分なことを……失礼致しました。
0190名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 11:13:24ID:iioH3uCZナポリの6度っていうのがどこのことを指しているのか教えていただけませんか。
> 短調でIIの三和音で根音を半音下げたもの
とのことですが知識不足で探せません。
0191yuujin
2005/10/17(月) 11:56:41ID:c5yWeKX8小節でいうと23小節の最初の和音です。
> 短調でIIの三和音で根音を半音下げたもの
ということは、この曲はイ短調ですからⅡの和音は「シ・レ・ファ」で、
ルート音を半音下げると「♭シ・レ・ファ」となり、それの第一展開形で
「レ・ファ・♭シ」となっております。
これでよろしいでしょうか？
和声楽に自信のある方、補足を願います。
0192名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 13:10:23ID:iioH3uCZなるほどなるほど。確かに意外を突かれた感じのところでした。
和音とか勉強し始めたところで、？？だったんですが
わかりやすい解説で納得できました。ありがとうございます。
0194yuujin
2005/10/17(月) 20:14:50ID:c5yWeKX8確か、ナポリ楽派がよく用いた作曲技法なので、そう称されるようになったもの
と記憶しておりますが……フランスのⅡとか、ラモーの五六とか習った記憶があ
ります。そういえば、最近話題になったナルバエスの変奏曲の最後の音が和音で
なく単音だったために違和感がありました。ここはピカルディの３度終止でない
と変ですね。
0195バンドマン
2005/10/17(月) 20:40:27ID:HaA2XXq3さすがというかなんというか、yuujinさん、よく勉強されています。
ぼくなどは言葉より先に手が出る方なので（乱暴者という意味ではないよ）
「おう、そこのそのそれを取ってくんな、それだよ、それのよこにあるそれ。」
的な人間なんで、もしかしたら何書いているのか読み手にはわかってないかも。
そのときはごめんなさいよ、てやんでぃべらぼーめ。
ギターは指の制約で教科書通りの音が使えず、よく転回された和音が出てきて、
元の形がわかりにくいのですが、そのときは和音だけでも鍵盤で弾いてみると
おー！という発見があります。
ちなみにカルカッシ（やソル）はその意味でも良い曲集ですよね。オルガンポイントあり
教会終止ありで、指の練習だけに使うのはもったいないです。
0196名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 20:54:56ID:wAjhquMc短調であるはずの調のドミナント（もしくはその代用和音）から長調に解決してしまうこと。
調べました。
0197183
2005/10/17(月) 21:48:49ID:eKkCFvV3なにやら和音の理論まで出てきて面白くなってますね。勉強になります。
実はナポリ６度ってはじめて知りました。
ここはちょっとおもしろいので少し工夫した方が良さそうですね。
> yuujinさん
aの弱点を見抜かれてますね。さすが。
今回の場合は最近話題の挟み打ちにハマってたり、録音10回以上とり直してたりで疲れてます。
が、その点を考慮しても確かにaの動きは他より鈍いです。
また、無理な速さや大きい音を出そうとすると指が硬くなってしまうのが自分でもわかります。
アルペジオの練習をしているときもaだけは意識的に力を抜こうとしないと硬くなります。
悪いクセがなかなか抜けないですね。挟み打ちの間に意識して、
無意識にすばやく柔らかなaが出せるように目指します。
ヴィラ＝ロボスの場合はそもそも無茶な速さでやっちゃってるからボロがでますね。
こういう曲はちゃんとメトロでテンポをコントロールしないとダメですね。
0198バンドマン
2005/10/17(月) 22:11:26ID:HaA2XXq3総合の方の魔笛（４氏のね）すごいですね。あれが挟み打ちの成果なのですね。
実はこっそり練習してたりして、いまのところは返り討ちにあってますが。
意外といいですね、あの練習方法。無理に音を出そうとすると腱を痛めそうですけど。
指に最短コースを憶えさせるのにはもってこいです。
ところで、ピアノでいうとハノンのような単純メカの練習曲集というのはクラシックギターには
ないのでしょうか？
0199yuujin
2005/10/17(月) 23:14:05ID:c5yWeKX8これぞ決定版というものはありませんが、幾種類かあります。
たいがい、教本に載っております。
手に入れやすいものですと
阿部保夫編著「セゴビア奏法によるギター新教本」とか
松田二郎編著「ギター新教本」など。
単純スケールから、３度，６度、オクターブの練習など無味乾燥な楽譜が並んで
おります。
私自身はこうしたメカニックオンリーの練習はまったく興味がないので行いませ
んが、興味がおありなら調べてみるとよろしいかと思います。
音楽の友社から
「アグアド教本」「プジョール教本」「サグレラス教本」「アレナス教本」「ガ
スコン教本」等、バンドマンさんがお求め（？）のハノン的音形が羅列してある
教本は目白押し。
日本では手に入らないかもしれませんが、Ｊ.カルドーソのメカニック教本などは
まさに白眉ものです。
私は、ギターという楽器の性格上こうした練習に意味を感じないばかりか、むしろ
弊害を感じております。しかし、それはまた別の話ですので……いずれ……
0200バンドマン
2005/10/17(月) 23:34:05ID:HaA2XXq3もちろん、ぼくもメカニックのためのメカニックには疑問を持ちます。
むしろ、尋ねたかった真意は”挟み打ち”練習方のような割と効果的と思われる
方法が体系的に学べず、サークルの狭い世界で一子相伝的に受け継がれる
ギター的体質にちょっと、あれっと思ったわけでして。すみません、言葉たらずで。
それにしてもyuujinさんって何者なんでしょう。こんな情報がさらっと出てくるあたり
普通の人ではなさそうな…そういう不思議感覚がまたネットの醍醐味なのではありますが。
0201名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:41:18ID:25HlW7rpホセ・ルイス・ゴンザレスのギター・テクニック・ノートってのがあります。
右手だと音を一度鳴らす、二度すばやく連打して伸ばす、三度（ｒｙ、４（ｒｙとか
左手だと1を上げ下げする、2を（ｒｙといったどうしようもないほどの練習まで載ってました。
指の組み合わせもあれこれと考えられているのですが…。
スケールなどはハイポジションとローポジション2種類ずつあったりしていいと思うのですが、
全体に今ひとつ物足りないというか、簡単にできることと難しいことの差が大きくて
段階的にレベルアップできなさそうな感触でした。
途中で止めてしまったので、最後まできちんとこなした人の感想を聞いてみたいですけどね。
0202名無しの笛の踊り
2005/10/17(月) 23:48:44ID:25HlW7rp極限まで分解した運動の練習もありだと思います。
ギターの奏法を分解しきってうまく練習するのは難しいから練習曲をこなす方が
手っ取り早くて役に立つとは思いますが。
特に右手で音を2度連打して伸ばす、伸びたところで次に備えて、また2回連打する…
といった練習は曲を弾いていても学べない、指をすばやく動かすコツが見えそうだと思いました。
サークルは難しいですよね。大勢で合奏したりすると普通のギターソロとは全く違う技術が必要で。
専用の教本も見たことが無いし。
0203TK
2005/10/18(火) 02:57:10ID:VZnKnHBT合理的なフォームやタッチを修得した上でのメカニック練習は有益ですが、そうでない状態の時に、ただ速度アップを目的に行うのは弊害の方が遙かに多いものです。
弊害として腱鞘炎や自己コントロール出来ない指の動きの荒れなどを引き起こします。
重要なことは、合理的なフォーム・タッチをきちんと理解し、それを実現することを目指して練習を行うべきです。
この意味でメカニック練習を行うことは有意義でしょう。
しかし多くの場合、プロのレッスンを受けていても合理的なフォームをきちんと理解することは困難なように感じます。
また、指導者であるプロ自身がきちんとした合理的なフォームやタッチを理解しているのか疑問に感じることも多いものです。
アマチュアは、楽しいからギターを弾くのでしょうから、メカニック練習よりも音楽を楽しく表現する練習を中心に行う方がよいと思います。
しかし、このことをきちんと指導できるプロが少ないことも事実ですが・・・。
0204名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 03:23:28ID:/U4XVhpLメカニックがある人がそれを言えば説得力があるんだけど、
TK氏が言っても説得力が無いですよ。
0205名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 03:42:20ID:cQrj/2j6TKさんのおっしゃることは分からなくはないですが、
もう少し皆さんが素直に聞けるような書き込み方を
おねがいできませんか？
以前より工夫されておられるようには感じるのですが…。
メカニカルやりながらタッチやフォームを合理的に見直すこともあるかもしれんし
当然そればかりやるわけじゃないんだからね。
0207名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 05:42:20ID:Ii2xAqNZ実際には、指の長さ爪の形は人それぞれ違うのですから、
これを身につけること自体大変なことです。
それと、ＴＫさんの文章後半の安易なプロ批判、指導者批判、これはいけません。
こういうのは、むしろＴＫさん自身の融通の無さ、度量の狭さを露呈しています。
批判の多い先生には、生徒はつきたくない。こういう人は小うるさいことがわかってますから。
同じことがＴＫさんに言えます。
それはそうと、ゴンザレスのテクニックノートは分量も手頃だし、いいんじゃないですか。
こういうのを、ゆっくり丁寧に一通りさらってから、普段の練習に使えそうなものを
ピックアップして取り入れればいいと思います。
0208名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 11:22:49ID:PJGay385理由は2つあります。
一つは速度アップ、音量アップを目指すと自然と合理的なフォーム、タッチが身につきますよね。
合理的でないと限界が狭まった状態なわけですから、合理化しようとする。
（ここは練習の方法しだいですね。知識と慎重な姿勢が必要なところです）
逆に、このくらいの速度で弾ければもういい、ここは音が途切れてもいい、こんな和音は押さえられなくてもいい、
とメカニックへの欲求を放棄するたびに、合理性への欲求もなくなりますよね。
せいぜい見た目が悪くなくて腰を痛めなきゃいいや、といことになってしまいます。
もう一つ、人間って自分を磨くことで楽しめる生き物ですよね。
技術をひたすら磨くのも楽しみになりえます。
客にとっては音楽が最重要でも、奏者にはそうでないかもしれません。
仲間内で、俺はこんなことできるんだぜー、すげー俺も！と競い合うのも楽しいでしょうし、
死ぬまでに一度は弾きたいと思ってた名曲、難曲が弾けるようになった！！
っていうのも最高だと思います。
これは音楽性の追求とはまったく別の次元です。
みんな時間に制限がある中で、何に重点を置いたかの違いを無視して
相手の重心からはずれたところで批判しあうのはナンセンスです。
たとえば、メカニックだけの人に対して音楽性を上げるための『アドバイス』をするのは有意義でしょうが、
「音楽性の感じられない薄っぺららい演奏だ」という批判は批判になってません。
0209名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 12:08:46ID:xQYf/9ZHそれを曲を弾きながら解決するよりは、メカニックに徹した練習をした方が合理的ですよね。
挟み打ちもその一つだと思いますし、僕は左指の分離の練習なんかも良くやってます。
このあたりは、皆さん個々に工夫している方が多いんじゃないかな。
ところで挟み打ち良いですね。ちょっとやっただけでトレモロに磨きがかかっちゃいましたよ。
これは、ひょっとして最短距離を覚えさせる効果があるそうだけど、瞬発力を付けるために
指を大きく振る練習と併せてやったら、さらに効果が上がるんではないだろか。
0210名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 12:09:13ID:Yhjnk3lBとても正論に感じます。
＞一つは速度アップ、音量アップを目指すと自然と合理的なフォーム、タ
ッチが身につきますよね。
話はとてもよくわかります。
で、現実にはほぼ最速、そして音量も多分ピカ一の山下和仁氏がおります。
彼のフォーム･タッチが合理的には見えないのです。
私の偏見かもしれませんが、住職さんや大ちゃんのフォーム・アクション
もとても合理的には見えません。彼らは上記のことを追求していると思い
ます。この現実が、困っているところです。
0211名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 12:29:51ID:PJGay385> 一つは速度アップ、音量アップを目指すと自然と合理的なフォーム、タッチが身につきますよね。
はちょっと怪しかったかもしれないです。「…を身に着けようと努力しますよね」といいたかったものの、
自分自身がすでに身につけたみたいな言い方になっていました。
実際にうまくいくかはわからないですね。
プロの演奏中のフォームをちゃんと見たことがないからなんとも言えないのですが、
どうして合理的に見えない、合理的でないように思えたのかを教えて欲しいです。
一つの可能性は、そうは見えないものの実は今のが彼らには合理的。
もう一つは、彼らにはさらに合理的になる可能性が残っている状態。
というか合理的ってなんでしょうね。
0212名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 12:55:44ID:Yhjnk3lB合理的という言葉そのものの定義も難しいものです。
不自然に見えるアクションでも（その人にとって）合理的という場合がありますしね。
ここで（私の言葉で）いう合理的というのは人間の身体機能にそった自然な姿勢や動き
といった意味です。
プロの演奏家として活躍している方々のことについて、具体的に否定的なことを言いた
くありません。彼らには彼らのかんがえがあるのですから。
ただ、一見してその動作が美しくないと思えるのです、というあたりでご勘弁を。
知り合いの整体師や医師の意見を聞くと、内臓に悪いとか骨が変形するとか、腱鞘炎に
なるとか、あまり肯定的でない意見が多くあります。
でも、彼らが求める弾き方がそれを要求するのなら、それは合理的なのだと思います。
そうした専門家の話では、セゴビアやギリア等は良いフォーム･アクションだという見解
でした。だから、どうだということはありません。それだけのことです。
0213名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 13:14:07ID:/U4XVhpLあのフォームは腱鞘炎になりやすいと聞きますが。
0214名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 13:55:27ID:Yhjnk3lBそういうレスがくるのが嫌だったんですが……
＞セゴビアやギリアというと右手首を曲げるフォームですよね。
そうなんですか。ここで、そうでないと私が言ってもはじまらないでしょうね。
もう、セゴビアは腱鞘炎にならないでしょう。94歳まで弾いて亡くなられたの
ですから。
セゴビアは腱鞘炎になるフォームで弾いていたのかぁ。
セゴビアは右手首を曲げるフォームだったのかぁ。
空想の世界で論じても意味がないから、引っ込みます。
0215名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 14:24:26ID:/U4XVhpL嫌だと言われても＾＾；
セゴビアって腱鞘炎になったことがないんでしょうか？
詳しくないので僕は知りませんが、94歳まで弾いていて一度もないということもないんじゃないでしょうか？
残されている写真などを幾らか見たことがありますが、
確実に右手首を弦に対して垂直になるように曲げてますよね。
あれは薬指と小指を犠牲にしてしまうと思うのですが・・・
専門家がそれを良いフォームだと言ったというのが信じられません。
その専門家はもしかして3rdthとか言ってませんでしたかｗ？
0216yuujin
2005/10/18(火) 16:01:50ID:rldeKSGa議論の種を蒔いてしまったようで申し訳ありません。
まぁ、いろいろ意見もあるでしょうが写真はあまり信用できないと思います。
○メソードの提唱者もj.ブリームなどのように現代は高めの足台を使って高く
ギターを構えるべきと主張しておりました。
根拠は数葉の写真でしたが、その後ブリームのビデオが出てみると、なんと低
い足台であったことか‥‥
それはこちらに置いておいて「牛を見張れ」の変奏曲をアップしてみました。
ラミレス氏と違ってずいぶんゆっくりです。皆様にはどう聞こえますでしょうか？
0217名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 16:20:01ID:i1m2I+zlいいですよ。テンポはこのぐらいのほうが俺は好きです。
優しい感じが出てていいと思いますよ。
あんまりガツガツ必死になって弾くような曲ではないとおもいますから。
あとは4小節目のミシミと12小節目のミシミは切ったほうが
メリハリが出てきて一層いいと思います。俺の好みとしては。
いやーでもスッキリしてて上手いっす。
0218名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 16:29:46ID:PJGay385> ただ、一見してその動作が美しくないと思えるのです
なるほど。大雑把に言うと美しい動作って合理的なことが多いですね。
これまた一概にも言えなくて困りますが。
ギターを構えること自体が自然な姿勢ではないのも面倒なところですね。
友人で、常に右手の小指を立てている人がいます。
薬指の動きを阻害しないかと聞いたらそうでもないと答えるし、
実際その人のm,aは十分に速く動きます。不思議だ。
0219名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 20:34:12ID:GYqKYlR+━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛
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0220名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:12:25ID:CsDy2XyD良いですね。素直な音で好感が持てます。
グラナドスのスペイン舞曲５番系の
ちょっと色っぽい曲も聴いてみたいです。
機会があれば…お願いします。
0221名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:16:56ID:GYqKYlR+━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛
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0222バンドマン
2005/10/18(火) 22:23:41ID:6UcAbFvx一日でずいぶんログがすすんで、いまさらな話題で、かなり、流れを遮るかも知れないけど、
ごめんなさいよっ。
ＴＫさんのおっしゃることわかります。でも、いつも議論がＡでなけでばＢのような
たいへん排他的なので残念です。メカニックと音楽表現はいつも一つです。
メカニックなしの音楽表現はありません。反対もです。だから、ぜひ、
こだわりをもたずに広い視野でギターを音楽を論じて下さい。
きっと万人が納得する説が生まれると思います。
それと、プロ、アマとこれまた反対する概念のように話をされますが、
プロのようなアマ。アマのようなプロがいてもちっとも変ではないです。
それに、音楽が楽しむためにあるのなら、プロこそ、もっと音楽を楽しまなければ
アマに対して失礼です。
プロは重装備で森林を切り開く開拓者です。アマはプロの作った立派（？）な道をサンダル履きで
歩いて来る人のことです。ぼくはそう考えます。
0223名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:30:08ID:GYqKYlR+━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛
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0224名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:40:51ID:RkHMJPXB上手いですね。このくらいのゆったりと聴けるテンポがいいです。
もう少し強弱があった方が好きかな。最後の和音はバラさずそうっと響かせて欲しいです。
このあたりは好みの問題で、言うことなしな演奏だと思います。
0225名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:43:05ID:GYqKYlR+━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛
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0226名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:49:45ID:RkHMJPXB松の音が好みです。自分が使ってるギターは量産（松）ですが、
その音の特徴をさらにはっきりさせたような甘い音が出てますね。
0227名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 22:51:42ID:GYqKYlR+━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛
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0228セゴビアは
2005/10/18(火) 23:50:28ID:zN06rZteやはり手首を曲げる→筋肉を使用→疲労蓄積→崩壊…ということなのでしょうか…
0229名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 23:52:15ID:GYqKYlR+━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛ ━┛
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0230名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 00:35:24ID:IBD0Swu1牛聞きました！
いやーいい感じですね。癒される音です！
ところで、使われてるギターは何でしょうか？
0231名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 00:38:18ID:lZmtFYs9あれだけ高齢だといろいろ負担がたまってたんでしょう。
腱鞘炎というより神経系や筋肉の衰えの方が大きい気がします。
あのフォームのせいかどうかはなんとも。
0232バンドマン
2005/10/19(水) 07:37:09ID:8f1GWmBP無理のない合理的なフォーム、演奏方法であったとはいえないでしょうか？
0233名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 10:52:26ID:fYGHHvY1今にとって最良のやり方を追い求め続けりゃいいのかな。
0234yuujin
2005/10/19(水) 11:18:59ID:aVO+gwhw同感です。もはや、この人に対してフォームが悪い、弾き方が腱鞘炎になるなどという意見
は通用しないでしょう。ただ、ひたすらご立派でしたとしか私には言えません。
しかし、セゴビアには合理的でもそのフォームを表面的に真似た右手の角度を採用すると確
かに無理があるように思えます。
私はかつて、セゴビア奏法を日本に紹介したＡ先生にお世話になったことがあります。
テレビでもギター教室の放送をしていた方ですから古いギターファンはご存知でしょうが、
セゴビアとは全然似ていないフォームでした。
右手を直角に曲げる有名な「セゴビアフォーム」のルーツはこの方にあるように思えます。
でも、本人はそれを実行していない。どういうことなのかと考えてしまいます。
また、Ａ先生は女性のような小さな手でした。
私の手は先代の貴ノ花とほぼ同じくらいの大きさです（こう書くと結構大きいという想像が
つくと思います）。手を合わせて比べましたから確かです。
ところが、その私が、セゴビアと手を合わせて比べたら……；￣ロ￣)！！
なんと、セゴビアのｉ指は私のＰ指の太さとほぼ同じだったのです。当然、爪も巨大な面積
を持っていました。（おそらく平均的日本人のｉ指は私の小指くらいです）
アンドレス・セゴビアというよりアンドレ・ザ・セゴビアというべき（？）巨大な指先！
この人と同じフォーム･アクションをしても、ギターとの関係は全く違うものになるのでは
ないかと思った次第でした。また、とても柔軟な関節のようでした。
しかも、実際の演奏では手首はほとんどまっすぐなことが普通で、特殊な際に曲げる（とい
っても関節の自然な角度）ようですが、それを写真で撮ると二次元になり横に曲げているよ
うに見えるのだと思います。
0235オケラ
2005/10/19(水) 11:44:53ID:hxdvOLHn小指側から見ると、かなり手首を曲げているように見えますよね。
手首の表面版からの距離によって、同じだら～～んでも角度が変わって見えますし。
0236yuujin
2005/10/19(水) 12:05:16ID:aVO+gwhwＡ師→Ｎ師→オケラ氏という系譜があるのかもしれませんね。
しかし、○堀さんでギターの弾ける人はほとんど手首はまっすぐにしていると思います。
しかも、指先の左端で押し込むようにして弾くべし！とはしていないように観察でききます。
理論と実践の相違なのでしょうか。
教科書と現実の違い……。日本的文化のように思えますｗ
また、オケラ氏自身もほとんど違うスタイルで演奏していらっしゃるのですよね。
皆さん、自らの努力で（といってもある程度の歴史性を踏まえたうえで）自分の
スタイルを作られているのですね。その努力に感服いたします。
0237名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 12:18:53ID:fYGHHvY1ニュートラルな感じではないです。
俺は表面版を少し上向きに構えるのでよけいそうなるっぽいです。
それにしても手のでかい人はうらやましい。
0238オケラ
2005/10/19(水) 17:41:01ID:hxdvOLHnだって、教わったとおりに弾けないんだもん。
未だに、どんなフォームにしても同時アポヤンドが出来ない。
当時はそれにつまずいてしまって、そのままあぽ～んでした。
ちとＰ指の先が捩れてるので、アポヤンドするともろに爪に
引っ掛かってしまうんだよな。
というように、規格外品もあるわけだし、そこまでいかなくても
一人ひとり個性があるわけで、
お手本通りにできなかったらギターを弾く資格無し！
みたいな扱いは良くないよな。
0239オケラ
2005/10/19(水) 17:42:58ID:hxdvOLHn>俺は表面版を少し上向きに構えるのでよけいそうなるっぽいです。
ふと思ったんだけど、
表面版を若干上向きにすると、音が良く通りません？
0240yuujin
2005/10/19(水) 19:03:48ID:aVO+gwhwこれをいうと反対意見が出るでしょうが、その通りだと私は考えております。
音波は表面板の向く方向に強く働くようです。
ホールでは客席が段々に上にあがっていますから、それを意識して表面板を
少し上向きにして弾くと良いということを体験的に学びました。
どうでもよいことですが「ひょうめんいた」と入力すると素直に表面板と変
換されるように思います。
0241バンドマン
2005/10/19(水) 19:28:38ID:8f1GWmBP管楽器（ラッパ）でいうところのベルアップですね。いいステージほど効果があります。
ちなみに、ぼくは最近、腹がつっかえて自然に表面板が上向いています。裏の板に腹の肉が
ぺったりつくと響きが悪くなるんですもの。
0242名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 19:56:33ID:cpeMi2ce後は弾いてる音が聞けるから
0243名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 20:48:51ID:k0xXkCjQyuujinさんは，セゴビア氏に会っている！
yuujinさんは，先代の貴ノ花に会っている！
すっごいですね。
0244237
2005/10/19(水) 22:00:47ID:ni2w55r1でもこうすると手首を真っ直ぐにしてちょうど良い角度で指が弦に触れます。
0245バンドマン
2005/10/19(水) 22:28:00ID:8f1GWmBPおー、まじっすか。実物大模型や手形とかじゃなくてリアルで？！す、すげー
ほんと、手の大きい人うらまやしいです。ぼくはオクターブプラス一個がやっとです。
和音をつかむとオクターブがぎりぎりです、、、
0246yuujin
2005/10/19(水) 22:47:41ID:aVO+gwhw例えば東京で、真面目に一所懸命に生きていると、長い年月のうちには
著名人と知り合いになる機会は結構あるものです。
直木賞作家や芸能人ならよいのですが政治家や８９○さんにも知り合い
ができたりしてしまいますｗ
万年東一さんとお会いしたのは新宿の喫茶店でしたが、ダンディなおじさ
まという感じで、こわいイメージはなかったですね。
女優では、吉永小百合さんはとても美しかったです。
でも、それだけのことです。だから私がすごいというわけではありません。
0247名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 23:16:41ID:x1v3OVcky' ,.-'" /､__,／
_,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,, u ,.／
,. -'" ／ ヽ、 /
／ u イクゥ～～～ ,' u ﾞv
. / ,. i ヽ、
/ ,ノ i l l l, i ヽ、
､_ ⊂ﾆ -' 人 ij l lアアン、アアッu ,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､ J ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
￣｀ ﾉ,. /r‐' ﾞil ヽ /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
__,,. こんなｱﾀｲですが、いかか？/;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ ﾞヽ、
u ニ二 -'" __,,.／ilﾞ､ ヽ; ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ＼
__,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、 j |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i' ヽ、
￣￣｀''''-.,, j ﾞ'J U ij ` - .,_ l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ヽ、
:::::::::::｀ヽ/ ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| ＞-─‐-
:::::::::;;;/ ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i ,.-'"
0248バンドマン
2005/10/19(水) 23:32:39ID:8f1GWmBP渋谷のＮＨＫの近所で偶然見かけました。それだけです。くうー
0249yuujin
2005/10/19(水) 23:39:08ID:aVO+gwhwオクターブ（12フレット）が届くのですか？それは……すごい！
という話はこちらに寄せておいて。
ロス・インディオス・タバハラス（兄）とお会いしたときに、その時私はラミレス
を使っていたのですが、彼はそのギター（弦長664ミリ）を手にするとグァバっと
指を広げて１フレットから９フレットまで押さえました。
（１指が１フレット。４指が９フレット）
そして、170～180の４つ打ちでスケールを弾き始めました。マシンガンスケール！
と私は心の中で叫びました。im指が機械のように正確に動くだけでなく、その音量
も音色も素晴らしかったのです（当時の私の耳には）。
これが、プロか！そう思いました。
プロの凄さをまざまざと見せ付けられた私は、とぼとぼと帰りました。
もちろん、その夜から猛練習を始めたことは言うまでもありません。
そして、２～３日後にあきらめました。
そもそも手の大きさも指のたくましさも筋肉の質も違うのだから、私は違う道に
進もうと思いました。
以上、青春のほろ苦い思い出でした。
0250バンドマン
2005/10/19(水) 23:52:16ID:8f1GWmBP。。。。。。。。。。。。。。。。
すみません、あんまりギタリストの名前知らないんです。
自分の使ってるギターの銘柄も憶えられない、、そこらへんに転がってるのでいいや、
、、無頓着すぎますか。
それにしても、やっぱり、早く弾ける人は筋肉の質から違うんでしょうかね。
神様も罪作りだなぁ。
0251名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 00:21:07ID:lE4n5Fd+ギターぐらいで必要な筋肉なら一般人でも鍛えればなんとかなると信じたい。
ちゃんとしたトレーニングの仕方が問題かもしれないけど。
0252バンドマン
2005/10/20(木) 00:28:36ID:R43GR24Wところで、今練習に使っているギターはＹＡＭＡＨＡのＣＧ１７０ＣＡです。
弦高が高いのね～。
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