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[シェーンベルク]新ウィーン楽派[webern berg]

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 16:06:26ID:eQnwYKQK
新ウィーン楽派専用スレッド


0002名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 16:23:55ID:GvRJfMks
2?
0003名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 21:13:39ID:WanXtmkB
ウェーベルン＾点描主義
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1124552545/
0004名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 23:22:51ID:QVz47hv7

　　　　　　巛ミヾヾ　　＼ 　　　貴様ら下がってろ！大クレンペラー様が4getだ！
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　 　　>>1　時計は動いてるかね？
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 } 　>>2　それがベートーヴェンと何の関係があるんだ！
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　 　　>>3　カラヤン、悪くないぞお。みんなが言うほど（ry
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}　>>5　ワシの娘を紹介するよ。ロッテだ。ところで君の名前は何だっけ？
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/ 　　>>6　俺の股間も女性専用だ！
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　 　>>7　魔笛をやるには最適の劇場だ！
　　("　 ` !　　　　　 ＿/ 　　　>>8　悪いがその日はショルティの歌う「冬の旅」を聴きに行く約束をしてしまったんだよ。
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿ 　>>9　いい青年だ。才能もある。ただ音楽のことを何もわかっとらん！
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼　　 >>10　実はまだVnパートが未完成なんだ。だから君は帰ってよし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>11-1000　俺の音楽が聴きたくないやつはこのスレから出て行け！



0005名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 00:43:46ID:vS8tts4/
シェーンベルク・・・才能のない２流作曲家で、メシアンやチェリビダッケなどもぼろ糞にけなしている。

ベルク・・・才能がなく、歌曲を除くと生涯で３０曲程度しか作曲できなかった。

ウェーベルン・・・才能がなく、５分以内で終わる曲しか作曲できなかった。

そもそも、こいつらの作った曲が「音楽」と言えるのか疑問である。
0006名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 06:35:25ID:LbEpB9La
なんのコピペだ
0007名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 13:02:48ID:f8vyk3ww
最後の一行で台無しになってるのが。
0008名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 23:21:08ID:HqMIl+bH
>>1
せっかく立てたんだから
もうちょっと盛り上げてくれよ。
0009名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 09:16:22ID:HNcM3TQo
21世紀末まで　持つだろうか？
0010名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 09:20:00ID:KBO1dXmK
死後50年以上経ってこれだけ演奏されているんだから、21世紀末にも演奏されているYo！
心配するな。
0011名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 16:08:52ID:oXt01CGm
スレ立て乙。
まあどのスレもそうだがこの辺までは中身がないな (w
という俺もネタ探し中。
0012名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 16:09:58ID:oXt01CGm
>>9
俺の方が持たないから関係ない
0013名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 17:18:08ID:9yWLZsBf
先月、サントリーホールでの
｢20世紀のウィーン」と題したコンサートに行ってきたが、
これは毎年やってるものなのか？
初演ものもあったりで、中々良い公演でした。
0014名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 19:06:48ID:JJhG52Gc
>>12
お前に関心持つヤツなんて誰もいないんだから
そんなこと何の関係もない
0015名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 20:54:44ID:R1Vfnf0y
ヴェーベルンは夏風が一番の人気曲だろうな今後も。仕方がないことだろうが。
0016名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 21:58:13ID:RtqF53OE
そういや夏風聴いたことがない
0017名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 22:07:45ID:1yFrRenj
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121573624/

残念ですた
no.1はオケのための6つの小品です
0018名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 11:14:14ID:CuhjSsHu
シェーンベルクの弦楽四重奏曲全集のオススメを教えてくれまいか
今持ってるのは新ウィーン弦楽四重奏団の安いやつのみです
0019名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 11:45:10ID:1RZKPSCu
やっぱアルディッティでしょ。
ラサールも決して悪い演奏ではないが、これ聴いちゃうとちょっと
ぬるい感じがつきまとう。
あと室内楽集のボックスに入ってるどこかの団体の演奏があるみたいだが未聴。

SQに限らずシェーンベルクの曲全般について言えることだが、
もっといろんな演奏家が多様なアプローチを試みてくれるといいと思ってる。
0020名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 11:58:15ID:CuhjSsHu
おお、さっそくありがとうございます
新ウィーンのもそんな悪くはないなーとは思ってたんですが
曲自体は何か謎がある感じで魅力があったので他のも買ってみようと思いました
ラサール買おうと思ってましたがアルディッティにしてみます
あと気になる初演者？のコーリッシュのも買ってみようかと思います
0021名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 15:06:20ID:1RZKPSCu
ご存知かもしれないがコーリッシュのはSPを再生して再録音
したものなので、針音が結構大きい。覚悟めされよ。
0022名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 16:56:19ID:CuhjSsHu
ありがとうございます
コーリッシュ断念いたします
お金がありませぬ
0023名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 13:12:49ID:MxWigjNs
新ウィーン楽派の作曲家たちについて気になっていることがあるのだが、
どうして日本で楽譜が出版されないのだろうか？

3人とも死後50年たってるし。
シェーンベルクの「浄夜」「月に憑かれたピエロ」やベルクの「ピアノ・ソナタ」なんか、
ニチフや全音あたりから出ていてもおかしくない。

出版できない事情でもあるのか？
輸入楽譜は高いから死んでも買いたくありません。だれか出してクレーーーーーーーーー！
0024名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 13:16:27ID:d1NwkCob
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
0025名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 13:48:50ID:cD1mX/vE
>>24
？？　何の話か気になる…
0026名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 13:54:11ID:pafKtlgb
それ、２ちゃんねるが始まる前からあるコピペらしい。

>>23
ルル組曲やグレの歌なんかを購入してしまった身としては、いまさら出てしまっても困るｗ
ピアノ曲ならネット上で拾えるが
0027名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 14:19:31ID:8k3nj97d
(^_^;)←この顔文字が2ちゃんねる発祥じゃないと主張してるなｗ
0028名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 14:20:58ID:cD1mX/vE
>>26
へぇ～そうなんだ。
でも内容的には何となく尤もらしいな （＾＾）
0029名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 15:30:29ID:MxWigjNs
>>26レスありがとうございます！

「グレの歌」の楽譜なんて、数万円しない？
まあ、近現代曲に限らずそういう大規模な作品は日本ではほとんど出版されないが、
「浄夜」（編成はどっちのヤツでもいい）ぐらいは出してほしいと思いませんか。

特に日本楽譜出版社のみなさんに。出したらかなり売れるんじゃない？
0030名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 15:48:56ID:cD1mX/vE
Dover の安いのが出てるからなぁ。
（Op.4, 5, 9, 16, 21 は確実にある）
0031名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 16:19:37ID:bgmn1PQA
ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸが自演してるピエロ聴いたかぇ？
ｺｰﾘｯｼｭもいるよね。
0032名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 20:16:12ID:i4b6X23k
>>29
出てるじゃん、バッハ／ヴェーベルンの「６声のリチェルカーレ」が。
0033名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 20:22:57ID:EFB+PC1J
>>23
ベルクのソナタはここで無料でget汁。
ttp://mus.lib.ru/download_eng/piano/berg_sonata.htm

トップはこちら↓
ttp://mus.lib.ru/index_eng.html
0034名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 20:51:00ID:fbnYqYzs
>>29
誰が買うのか？
文化事業じゃないんだ　　あほ！
0035名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 21:14:14ID:pafKtlgb
グレの歌スタディスコアなら1万円もしない

>>34
でもカプースチンみたいなの話題に載って出版するくらいなら新ウィーン楽派くらいって気もする
ちなみにウェーベルンの管弦楽曲のスコアもどこだかのpdfで入手できる
0036名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 10:00:35ID:aCgd1hfH
>>35
激しく同意。
カプースちん出すんなら、もっとピアノの“基本的な名曲”を固めてからにしろ。
まあ全音の場合スクリャービンやショスタコの楽譜が出ているのでありがたいが。
0037名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 12:56:12ID:vZMnISPq
シェーンベルクのピアノ曲全集の日本版を出したら
何部売れると予想しますか？
確実に１０００部出るなら、出版されると思うのですが。
0038名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 13:58:48ID:2td2eB8T
リサイタルで取り上げたい人がある程度いれば売れるでしょう。
0039名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 19:25:54ID:JGhhIfXO
>>37
100部売れたら　日本人はバカ！
0040232005/09/30(金) 19:54:09ID:W2MYmiiI
>>33様
まじで感謝しております。こんなサイトがあったとは！
まさにネットは広い！　世界は広い！

題名や脚注などから推測すると、ロシア国内向けの楽譜なんでしょうか？
ベルクは死後50年たってるから作曲家についての著作権は問題ないと思われるけど、
出版社の版権は大丈夫なのかな？

とにかく、ありがとうございます。
0041名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 12:52:45ID:JP1UeUix
boulezのシェーンベルクはどうよ
結局全部そろえちまったが
他のでおすすめあったらよろしく
0042名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 13:08:28ID:1MRvT0lG
つい去年までは、ロマン派以外は音楽じゃない！って思ってたのだが、
ルルとヴォツェックにはまってしまって、フルスコアを買ってしまった。

先月はシェーファーのピエロのＤＶＤと、ドーバーのピエロと浄夜のスコアも買ってしまった。
今年中にモーゼも聞いてみようと思っている。

クラの世界は広いと思った。
0043名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 13:48:10ID:xEMRf3SG
ベルクはロマン派だよ
0044名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 16:33:16ID:YnMcMCSp
>>41
ブーレーズはものすごくうまい。が何となく違うぞ・・・と思うことも屡々。
しかしこれぞ決定盤というのが他にあるかどうか俺には判断つかない。
カラヤン、ギーレン、インバルなど優劣はつけにくい。
0045名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 17:22:19ID:BjzgWCKl
シェーンベルクの室内交響曲1番の録音は誰のものがお好きでしょうか，みなさん。

私はなぜかメータのが気に入っています（68年録音のもの）。
一緒に入ってる変奏曲（op31）と浄夜は全然ピンと来ないのですが，
これだけは非常に良かったです。
これもなぜかなのですが，ブレーズのこの曲の録音はあまり
よいとは思えません（EICのもの）

ヴィーン楽派の楽譜のことですが，ヴェーベルンの「子供のための
小品」（作品番号なし）は日本で出てますね。
0046名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 17:30:45ID:Eozyamkj
>>42
しぇーファーのピエロのDVD欲しい。
また来日するのかな。
0047名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 17:52:50ID:Fi1SUfnb
>>45
こないだ、ジョナサン・ノット/アンポンタンのディスクを買ったよ。
期待大。Accentusという合唱のアカペラ曲（もちろんシェーンベルクの）
をいくつか併録。
0048名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 19:48:17ID:YnMcMCSp
>>45
ホリガー/ヨーロッパ室内管のがよかった（併録のベルクの室内協奏曲も）
昔のシェルヘンのもよかった気がするがもはや記憶が曖昧。
ブーレーズのは多分透明すぎるんではないかな。
0049名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 21:06:49ID:zME2M5yw
>>45
インバルの大管弦楽版がお気に入りです。
オリジナル編成だとシノーポリが好きだったりする。
0050名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 21:13:11ID:poolfuXr
＞ブーレーズのは多分透明すぎるんではないかな。

聴かずに適当なこと言うなよ
ブレズ盤はリズムがユルユルでむしろ不透明なの。
0051名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 21:46:48ID:oxDswn7s
来年、バレンボイムでモーゼとアロンを東京でやる。
でもムスバッハの演出は救いがたい惨めな出来なので
目をつむって聞くしか無い。コンサート形式で十分
＞４０
グレの歌に関しては、後半の部分はブーレーズの古い録音では
納得できないというか、指揮者も音楽を持て余し気味でない？
いつも途中で眠気をこらえるので大変。
ラトル、シノポリなどでは全体を上手くまとめている点では
かなりの進歩したと思う。
＞４１
メータは不思議な人で９割は、どうしようもない演奏だが
時々良いをしていると思う。室内交響曲１番は良いでは。
0052名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 22:12:16ID:BjzgWCKl
>>47,48,49,50
ありがとうございます。
あの曲はバランスが非常に難しいようなので大管弦楽版は面白いかもしれませんね。
見つけたら購入したいと思います。
シノーポリのものはちょっと独特ですが，私も気に入ってます。
ホリガーとノットは好きなので是非手に入れたいと思います。

ブレーズのものは，不透明というか，端的に演奏が雑に聴こえるんです。
ブレーズ＋EICとしては本当に不思議なことですけど。
それとあの時期のIRCAMのちょっと残響過多な感じの録音があまり好きでは
ないというのもあります（たとえばop24や29の録音にも同じことを感じます）

私はブレーズが大好きで，悪い事ばかり書くのは気がひけるので付け加えておきますと，
op16や31ではブレーズの演奏はこれ以上はないというくらい気に入ってますし，
ビエロはブレーズの61年の録音（Helga Pilarczykが素晴らしい）が私にとっての決定版です。

>>51
もしかして>>41は私（>>45）へのレスでしょうか。メータ自体はあまり信頼していないので，
自分から進んで買う事はないのですが，これは一山いくらで知り合いから買ったレコード
のなかにあったんです。この演奏は当たりだったのでCDで買い直しました。
来年のバレンボイムの話は知りませんでした，楽しみです。
0053訂正2005/10/01(土) 22:55:42ID:oxDswn7s
バレンボイムのモーゼとアロンは２００７年です。
http://www.nbs.or.jp/festival/2007berlin.html
因みに私は去年ベルリンで期待して行ったのですが
バレンボイムは病気で別の指揮者でした（涙）
0054名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 23:01:05ID:YnMcMCSp
>>50>>52
念のため、ブーレーズのどの録音？
0055名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 23:07:56ID:zME2M5yw
グレの歌は、シャイーだな。
0056名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 23:13:39ID:poolfuXr
>>54
スレ嫁馬鹿
0057名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 23:51:52ID:BjzgWCKl
>>54
>>52が言っているのは1979年の録音です。
ブレーズの室内交響曲第1番は60年代はじめのドメーヌと79年のEICの他にあるのでしょうか？
0058542005/10/02(日) 00:55:26ID:cPJhEevN
>>56
読みましたが何か？

>>57
了解。
LPを持ってるので聴かないで言ってるわけではないが、
今確認できない状態なので議論しにくいから一まず降りる。御免。
ドメーヌのは今となってはブーレーズの「怒れる若者」ぶりを示す
ドキュメント位の意味しかないかも。
0059名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 08:45:15ID:4qTyM/eT
ベルクって本当にロマン派なの？
彼のピアノソナタ聞いたけど、私には敷居が高かった。
0060名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 09:40:55ID:cPJhEevN
新ヴィーン楽派全体がロマン派の流れの上にあることは確かでしょう。

ロマン派が好きだからといって、ロマン派に分類されるあらゆる作曲家が
好きってことにはならないのは当然です。私もシューベルトやシューマンや
ブラームスは好きですが、たとえばレーガーはよくわからないしラフマニノフ
は好きになれません。
0061名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 09:53:17ID:MLL0YGii
12音や無調を聞いて慣れ出すと、他の音楽に対する感性が鈍磨してくる。
バラックの調和ある音楽に、敏感に反応しない。
美しいベルカントに耳が傾かない。
印象派の微妙な音色に、全く心が動かなくなる。

ヴィーン学派を鑑賞する者たちは、そこへ堕ち込む。　でも彼は幸せだ。
好きになれたんだから。
0062名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 10:34:24ID:Pgcdhtv6
あ？
食わず嫌いか？意味不明
0063名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 11:36:49ID:P+OIyQgs
ブーレーズは、初期、声楽に甘い気がする。
最近、しぇーファーとであって、解決しました、らしいが。
0064名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 11:49:50ID:W6iH9uEq

>>57
アンポンタンとのヤツだろ。
0065名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 13:29:10ID:cPJhEevN
>>61
んなこたーない
0066名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 17:41:59ID:15TT0r0/
EICも読めんボクちゃんへ

＞ドメーヌのは今となってはブーレーズの「怒れる若者」ぶりを示す
「怒れる若者」とか「透明感」とかお決まりのレッテルに洗脳されず
自分のと耳とオツムで判定しましょうね
0067ボクちゃん2005/10/02(日) 19:30:29ID:cPJhEevN
↑なんか勘違いしてるみたいだが
説明はめんどくさいからやめる。

0068名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 20:03:32ID:6Tvjm4wP
ブーレーズはDGに遺跡したころか、その少し前から回数こなすだけで
全くダメになったと思う。大物気取りでろくに練習どころかスコアも
読んでないやっつけ仕事。
シェーファーだけど、ギーレンの影響で音楽に入ったのだから
やはりギーレンと何か録音してほしい。
出来れば「ルル」とかライマンの作品あたり。
でもギーレンもさすがに年だから手遅れか。
0069名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 20:29:18ID:+6k+b0JZ
ほらよ
つttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/
0070名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 02:41:07ID:GR8aYtE8
>>45 オルフェウスお薦め。２番も入ってるし。
ホリガーもﾖｶﾀ
>>50 ブレズはよく覚えてないが、特にユルユルとは思わんかったな･･･
>>52 ブレズのOp.31はBBCのが×、シカゴのが○という印象があるが如何。
>>68 そーかなー。内田のOp.42のバックとか、ストラヴィンスキーの詩篇交響曲
なんかでは良い仕事してると思うんだが。
0071名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 07:45:39ID:CwZVOHxc
DG遺跡で、変わった事は確かだが。
0072名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 00:33:07ID:RkS2VSdx
＞大物気取りで

現に大物なんだから仕方ない罠。
ブレーズのやっつけ仕事に10年かかっても敵わない人の方が多いと思う。
0073名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 00:17:34ID:QnKZJv5j
そろそろageないと･･･
0074名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 00:29:56ID:ZJQRuGdQ
アンサンブル・アンポンタンが2e2mとかロンドンシンフォニエッタくらい上手けりゃなあ・・・・

と書いてみる
0075名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 15:29:59ID:3/M5X+JZ
EICは初見でクセナキスを弾きこなすらしいが。
とにかく技術の点では化け物みたいに凄いらしい。
シェーンベルク程度でもたもたするわけがない。
0076名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 16:56:10ID:k8T3/bs4
ウィーン楽派ってくそですか？
0077名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 17:07:31ID:Z2Y9+Ycj
新が付くとね
0078名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 17:53:10ID:brwtUHzH
「新ウィーン楽派」という名称は羊頭狗肉だとおもいましゅ。
0079名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 19:32:19ID:QnKZJv5j
その狗肉が旨い (^^)
0080シェーンベルク2005/10/06(木) 20:15:08ID:pFOGryOJ
>>75
で、そこに音楽は入っているかね？
0081名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 21:58:05ID:S2tHJj/N
単に正確に弾けてないのを音楽性と勘違いする人が多いからねぇ。
0082名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 00:58:38ID:dB6DKzZm
ブレズ/EIC＝正確　ねえ･･･
アタマから信じ込んでるボクちゃんに萌えｗ

オルフェウス盤のOp.9聴いてごらんな。
正確さも情熱も遥かにEICの上を行ってるから。
0083名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 02:35:21ID:gBMluwPw
できれば作品番号でなく作品名でお願いします・・・
シェーンベルク1人のスレというわけでもないし・・・
0084名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 02:40:11ID:wkPY4IrC
>>75からの流れからしてシェーンベルクのことだろうよ
0085名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 03:04:04ID:GG1otAVn
まぁDGに移ってからのブーレーズの新ウィーン楽派の演奏を
貶しとけば、とりあえずそれっぽく見えると勘違いしている
香具師もいるからねぇ。
コンセルトヘボウとのモーゼなんかを聴いていると、この人が
今になってどれほど大切なものを獲得したかがよくわかる。
0086名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 07:58:34ID:OmZrk9aF
今日のテキストはシェーンベルクの室内交響曲第１番で、
スコアと取っ組み合って過ごした。
で、勉強したご褒美にちょっとＣＤを聞く。
最初にオルフェウス室内管弦楽団の演奏を聞き始めて、
この性急で情緒も何もあったもんじゃないという、
無味乾燥な演奏に嫌気がさして、サッサと売り飛ばすことに決定。
（このオルフェウス室内管弦楽団、良い演奏って聞いたことが
ないのだけれど、皆さん、良いのを知っていますか？）
テクニックが良いというのと、音楽が面白いのとは違うのですよ。
当たり前。
0087名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 11:00:10ID:P3qT9XUM
>>86
もともと無味乾燥な音楽だから、無味乾燥を嘆いても、はじまらないじゃ
イカの塩辛を食って　わぁしょっぱい、と言ってるようなもの
0088名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 11:21:27ID:QJfCcuNu
>>86
ブレズ信者必死杉ｗｗｗｗ
0089名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 22:12:56ID:2NXPq5Hy
>>86
良いのを聞いたことがない団体のをよりによって最初に聴こうとしたのは何故？
それにしても面白くない音楽のスコアと取っ組まされるとはご苦労なことで。
0090名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 22:22:27ID:cw862Iwk
皆さんはSerenade op.24はどの演奏がお好きですか？

私の一番のお気に入りはマデルナが指揮したものです（L’Oiseau-Lyre　62年）
今手元にないので間違ってるかもしれませんが，たしかグールドが
孤島の一枚として挙げてました（みすず刊の著作集のどちらかにあったと思います）
このディスクは残念な事にまだCD化はされていないようですが，機会があったら
是非聴いてみてください。ゆっくり目のテンポ（Rosbaudよりもゆっくり）で
細部への気配りが行き届いた演奏です。

たしかMefanoが指揮したものもあったと思うのですが，お聴きになった方は
いらっしゃいますか？
0091名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 04:24:26ID:wyPfGssf
Op.24
MEFANO：繊細な音色、クラ美し
ATHERTON：リズム重視、ノリ良し
0092名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 05:08:06ID:nbrRZ55D
オルフェウス室内管のCDどれも良いと思うが。　実演は聴いたことないですけど。
米オケなのにヨーロッパ的な雰囲気もあるし。　とにかく指揮者なしであそこまでまとまった演奏が出来るって凄いよ。
0093名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 06:20:53ID:pDt61xk3
＞指揮者なしであそこまでまとまった演奏が出来る

そしてそれ以外の売りは何もない。
大体シェーンベルクを多数決で解釈しようだなんて茶番もいいとこ。
結局何がやりたいのかさっぱりわからない。
0094名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 06:28:57ID:aeysFIHy
>>90
ブーレーズのしか持ってませんが、曲が大好きなのでとりあえず聴いてます。
前スレでクラフトの新盤が良いとのことだったので、ＮＡＸＯＳ落ちするのをじっと待ってます。
0095名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 15:17:59ID:TdFFmhTM
レベルの低い質問かもしれません。

ＮＡＸＯＳ落ち　＝　某レーベル盤がＮＡＸＯＳ盤になって廉価盤化。

でしょか？
0096名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 16:13:16ID:ywKeLakL
>>85
コンセルトヘボウとのモーゼ、同意する。
0097名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 22:38:57ID:LVczl8JI
>>95
この場合はそうですね。

あるいは、メジャーレーベルに録音していた音楽家がNAXOSに録音し出したときにも使います。
例えば、ピーター･ドノホーとか。

ｋｏｃｈのクラフトのシリーズがＮＡＸＯＳで出るので期待して待ってます。
0098名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 00:01:12ID:V5yJRFe1
なるほどそういうこと
0099名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 01:48:13ID:5K9zZgzs
俺も待ってるんだが中々出ないねぇ
0100名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 02:10:43ID:a3uDpedO
レヴァイン／ミュンヒェンｐｏのグレの歌、あらためて聴いてるけど
いいなあ。アメさんのオケを振ってるときのようなハッタリがない。

明日、スコア買ってくるかな
0101名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 03:22:23ID:EDGYpUgv
はあ、これだからいつまでたっても日本ではヒンデミットですら流行らない訳だ
ベルクの曲に感動できないなんてかわいそうだな

自分はドイツの３Ｂにベルクを足して４Ｂにして欲しいと最近本気で思ってるんだよ
バッハを聞いていいと思えるなら新ウィーンも偏見を取り払って何度も聞けば少しづつ沁みて来るぜ
0102名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 07:51:47ID:P2sf0/Ye
>>101
ベルクって作品数少なくありませんか?
0103名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 08:06:28ID:tCNhigm+
歌曲がたくさんある。
0104名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 08:12:57ID:hDlWtKjb
>>102
ベルクではないが、シェーンベルクが作品数の少なさを指摘されて、
音符の総数ならモーツァルトより多いと言ったという話がある。
ベルクも個々の作品の濃さなら3Bの傑作に引けを取らないのでは。
0105名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 11:12:19ID:0mMkZlpP
>>46
http://www.operacity.jp/concert/2003/040319.html

今年は来日しなかった？来年は来るかな？
0106名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 15:52:36ID:T2xMvT2t
ベルクは全部傑作だから凄い
0107名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 16:23:54ID:azNC6fKp
ヴぉいつえくの濃密さは計り知れない。
基本数列から４度数列、５度数列など５つのコードを作って、
作品全体に使用する。そしてでてきた音のなんと情的なこと。
数字の錬金術か。
0108名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 16:30:43ID:AfLMgA5s
もういいよ。そんなはなしはもろい誠だけでじゅうぶんだ。
0109名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 17:26:42ID:/4pLaJ+7
もろいのう
0110名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 17:32:46ID:OHwMVDjo
ヴォツェックよりもルルのほうがメンタルには「濃密」に聞こえるが。
数学よりも感覚でしょうか。それともルルも数字の錬金術なの？
0111名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 18:08:28ID:5K9zZgzs
つか基本音列から4度5度系列を作って云々てのはルルの話だろ
ヴォツェックには基本音列は無いんじゃないの
0112名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 18:42:59ID:ibXCWTOp
ベルクとウェーベルンは面白いと思うのだが、
シェーンベルクはどうもつまらん。
どこがいいのか、だれか教えてくれ。
（初心者ぽい質問でスマソ。）
0113名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 20:37:15ID:WbNgZSSA
ベルクは世紀末
ウェーベルンは明晰な闇
シェーンベルクは歪んだ炎
0114名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 20:45:15ID:5K9zZgzs
シェーンベルク大好き人間ですが･･･
魅力を言葉で表すのは難しいですな
0115名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 22:46:22ID:V/gwBu3g
＞＞１１１
両方ともだよ
0116名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 00:01:20ID:cwgjesVF
シェーンベルクは編曲も良いよ
01171112005/10/17(月) 15:40:17ID:Z3XdS5eK
>>115
ほんまかいな？
0118名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 17:23:02ID:aD/XBRoc
>>112
ロマン派で例えれば
ベルクはシューマン、ヴェーベルンはシューベルト
そしてシェーンベルクはブラームスだと思う
0119名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 21:56:46ID:RDYDeCnp
昔の英国人（セシル・グレイ？）の比喩で
シェーンベルク＝レーニン
ヴェーベルン＝トロツキー
ベルク＝スターリン
てのがあった。
0120名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 22:53:52ID:lPbj/q8q
>>112
日活ロマンで例えれば
ベルクは滝田洋二郎、ヴェーベルンは山本晋也
そしてシェーンベルクは藤田敏八だと思う
01211122005/10/18(火) 00:27:44ID:r2wqZf2n
みんな回答ありがとう。
ちっとも良さはわからんが、
シェーンベルク好きな人も結構いることはわかった。
今まで聞いたのは、「浄夜、グレの歌、Pfコン、Pf曲集（詳しくは忘れた）」
だが、もう一度聞きたいとは思わなかった。
唯一良かったのはDVDのシェファーが歌う「月に憑かれたピエロ。」だけだが、
これも音楽より映像に惹かれたので、
やっぱりシェーンベルク向きでないのかも。
0122名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 00:48:04ID:LnT5gLwm
>>121
絵に描いたような渋好みばっか選んでるな。
ピエロがいけるなら、
第1室内sym、5オケピース、期待、手、第3弦四、モーゼ、Vnコン、悪そー、弦三
聞いてから判断しても遅くない。
0123名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 01:10:01ID:q2H6Rlug
聴いたことない人相手に略しすぎｗ
0124名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 02:13:38ID:GCqUHdWv
>>121
趣味の問題だから勝手に書くが、俺の好みはヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲、
管弦楽のための変奏曲、弦楽四重奏曲第3番・第4番あたり。
（シェーンベルクとしては新古典風味の奴ってわけだ）

音楽にも相性があるから、シェーンベルクがつまらないという人を悪く言う気は
全くない。当たり前だが念のため。
0125名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 15:37:56ID:03BkYMPK
シェーンベルクは極度に知的路線だからなぁ　大好きだが確かに万人向けじゃないかもな
自分としては吹奏楽のために書かれた主題と変奏がオススメ
室内交響曲に調性感を与えた感じの曲なんだがそれがまた聞きやすい
シェーンベルク、ひいては新ウィーン入門によいと思う
自分は内田光子・ブレーズ・クリーブランドのピアコンでシェーンベルクにはまった派

あとヴェーベルンは基本的に作品が短いから何度も聞くには適してるかも
わかりやすいのはパッサカリアかな？こないだのＮ響みたかい？ｗ

ま、やっぱ最初はバリバリ音列作法全開の曲は引く罠…
しかし今となってはグラモフォンのベルク全集を買おうと金ためてる始末だｗ
0126名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 15:56:43ID:BzMUFNFi
>>112
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ曲少な杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0127名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 16:06:52ID:1EboHYET
小学校の頃から、ロマン派にはそれほど興味を示さず、シェーンベルクにはまった俺は変態だったらしいな
0128名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 16:17:56ID:/vzhQ4XV
ここはそういう変態ばっかりのスレ
0129名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 16:35:04ID:1EboHYET
やったぜ
0130名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 17:57:25ID:zdLGu/X1
>>125
知的っていうか、甘味がないんだな。
俺はシェーンベルクとストラヴィンスキーの魅力は辛口のところにあると思ってる。
そういう音楽が嫌いな人が多くてもまあしゃあないかと…
0131名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 18:52:37ID:yCkeOBKw
甘味がないというより、甘味辛味のような旨みがないと感じられま。
0132名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 18:59:15ID:j1DYsjeP
>>126さんはこれだけ>>121聴いて全然面白くない作曲家の曲でもまだ聴くんですか。
自分の感覚だとありえないです。つまらない曲や作曲家はどんどん切り捨てて
いかないといい曲に出会えない思います(・ω・)
0133名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 19:23:47ID:yCkeOBKw
シェーンベルクは作品数が比較的少ない上に、
２０世紀音楽を変革した人という評価もあり、
全部聴いてみた上で、やはりつまらなかった、
と確認してみるのも一案だと思います。多分
『資本論』を完読するよりも楽ちんでしょう。
0134名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 19:26:50ID:68mXZABN
>>132
>つまらない曲や作曲家
だと思っていたものが、ある日突然その素晴らしさに気付くこともある。
だから、一概にそうとも言えない。
勿論、君の聴き方を否定するわけじゃないから、
どんどんいろんなもの聴いたら良いと思う。
0135名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 21:11:26ID:zdLGu/X1
同意。
まあ、本当につまらないと思ったら二度と聴かないかもしれないが、
つまらないと思いつつても何となく気になっていて、ある時点で･･･というのはあるな。
俺も「春祭」や「ピエロ」はおろか、バッハやブラームスだって一聴してすぐ好きに
なったわけではない。
0136名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 22:58:40ID:+GcL16nV
>>134
同意
音楽ってのはその時に置かれた色々な状況によって
聴こえ方とかもすごい変わって面白くなったりもする
逆にすごい好きだったのに今はそんなんでもないとか
0137名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 00:03:16ID:F6Uvfn5R
シェーンベルクは初体験が浄夜だったらだいぶ印象が違うかも。
ロマン派の音楽を聴いている感覚で素直に聴けるからね。
0138名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 02:00:46ID:GaOh3zu1
＞初体験が浄夜
俺はその口だけど
シェーンベルク＝前衛と思ってたので失望した
その後、管弦楽の変奏曲Op.31を聴いて気を取り直した
0139名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 02:04:39ID:16BIEP4Q
既出かも知れんけど、
カラヤンの３枚組ってどうですか？
0140名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 02:19:58ID:GaOh3zu1
>>139
カラヤンならではの名盤

濃厚脂身とろけるBPOの精緻な美音
ベルクがすんごいよ
0141名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 08:44:17ID:R73LGTeK
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
0142名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 09:36:35ID:Uc1KV/rY
ｺﾋﾟﾍﾟ
0143名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 11:33:02ID:V332Q4AF
>>137>>138
浄夜、グレはロマン派そのものだから、中期以後のシェーンベルクへの
入門曲になるかどうかは疑わしい。「浄夜」でも「家庭交響曲」でも「法悦
の詩」でも、それは同じだから･･･
もちろん作曲歴をたどる聴き方にはそれなりの意味があるが、前の曲を
知っていると後の曲がわかる、ということには必ずしもならない。
「エロイカ」を理解するのに第1交響曲を知っている必要はないのと同じ。
0144名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 11:50:07ID:N1aJDPsl
俺はポリーニとグールドで入門した口だからなあ
ジュリアードとラサールの四重奏曲で決定的な存在になったね
シェーンベルクは。
0145名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 13:25:40ID:nGFDKtX7
ジュリアードがやったシェーンベルクの四重奏曲の録音はなんでCD化しないんだ？
いまだにあれが一番好きなんだが。
0146名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 20:57:17ID:noamUWwD
>>145
ソニーが糞なんだよ。旧CBSの名盤はジュリアードもブダペストも
ゼルキンもカサドシュもみんなお蔵入り。
0147名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 21:22:31ID:GaOh3zu1
ナポレオン・ボナパルトへの頌歌Op.41

こういうの書かせたら最高だな
0148名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 00:29:41ID:GkmD0zvi
しょうか。
0149名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 02:39:52ID:+w3ab1Rb
山田ク～ン、>>148の座布団全部持ってって～
0150名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 18:15:34ID:V7qavytg
言葉の問題はさておき、「８度は恣意的である」、あるいは
「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思います。
恣意的という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在のヨーロッパを中心に作られた音楽の体系以外の
全く違った体系に基づく音楽はあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、音楽以外の視点からすれば
ヨーロッパの合理主義の所産であるとも言えるとは思いますが。
0151名無しの笛の踊り2005/10/22(土) 00:34:29ID:jehPE838
またコピペ？
0152名無しの笛の踊り2005/10/22(土) 04:02:40ID:SsduSPTU
遺恨のコピペ
0153名無しの笛の踊り2005/10/23(日) 16:58:05ID:DxqA7aEc
>>150の後半は前半の説明になっていないと思うが。
0154名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 12:13:42ID:ybIslTJ5
新ウィーン楽派の音楽はフィクションだと主張しているのでしゅね？
0155名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 12:56:36ID:LIYLkuzM
新ヴィーン楽派限定じゃないでしょ。
つか音楽は「ノンフィクション」ではありえないので、今更言うほどの事でもないかと。
0156名無しの笛の踊り2005/10/25(火) 10:35:28ID:/HG6SWnc
音楽はノンフィクションではありえないので
音楽はフィクションなのです。
01571552005/10/25(火) 20:15:47ID:MbcTby8/
まあコピペ相手に議論しても仕方ないんだが (^o^) 155はやや揚げ足取り気味。

>>150 （ないしそのコピー元）の「フィクション」というのは多分[自然」の対立語
だろう。つまり8度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に
物理的に基礎づけることはできず、それは単なる約束事に過ぎない、ということ
なんだと思う。要するに「近代ヨーロッパの音組織は物理的な基礎を持つ故に
他の文化圏の音組織より優れている」という命題に反対する議論かと。
その限りでは俺も賛成だ。
0158名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 08:58:00ID:wEoLDjQa
「８度はフィクション」というのは
「８度は単なる約束事に過ぎない」の言い換えである。
ということですね？
0159名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 10:05:51ID:wEoLDjQa
「音楽はフィクション」というのは
「音楽は単なる約束事に過ぎない」の言い換えである。
ということですね？
01601552005/10/26(水) 15:02:03ID:aWHyLn8q
俺は原著者ではないので>>150の文章の解釈については>>157以上のことは言えない。
0161チラシの裏2005/10/26(水) 15:19:32ID:6y3I2epX
シェーンベルクの　ベ　を　ぺ　に変えると凄いしょぼく感じるね

「シェーンペルク」
0162名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 22:50:49ID:23fnCrFK
ペルク
ウェーペルン
0163名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 00:12:49ID:x3vhBR0n
ペルリオーズ

ペートーヴェン
0164３大Ｐ2005/10/27(木) 01:33:31ID:y074/f/j
パッハ
ペートーペン
プラームス
0165名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 02:22:01ID:AgbJEuIW
プルッ クナー
0166名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 03:04:21ID:zcqG1j/k
>>165
それネタじゃないし
0167名無しの笛の踊り１2005/10/27(木) 12:44:54ID:q0bcShIq
「音組織に（文化圏の違いによる）優劣はない」という命題「ならば」賛成だ、
と表明された155氏の論点：
<< 8度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に物理的に基礎づけることはできず、
それは単なる約束事に過ぎない［ということなんだと思う］。>>
について考えてみましょう。

「８度は第１倍音である」は、正しい命題です。
「８度は物理的に基礎づけることができる」のです。
つまり、「８度は恣意的」ではありません。
「８度は恣意的である」と「「８度の特別扱い」は恣意的である」が
異なる命題であることに十分に注意を払ってください。
0168名無しの笛の踊り２2005/10/27(木) 12:45:59ID:q0bcShIq
それでは、155氏の主張：「８度の特別扱いは、約束事に過ぎない。」を検討してみましょう。

(1) まず、８度を知らない文化について（そのような文化があるかどうか私は知りませんが）。
ここでは８度を特別扱いすることができません。約束も何もありません。
(2) 次に、８度を知っているが特別扱いしない文化について（あるかどうか知りませんが、仮に、あるとして）。
８度を特別扱いしないことは、約束事に過ぎないか、それとも、約束事ではないか。
（おそらく約束事だという予感はしますが、）そのような文化を知らないのですから、
これは、実地にあたってみるしかありません。
(3) 最後に、８度を知っており特別扱いする文化について（西洋音楽はこれだと思います）。
８度を特別扱いすることは、「約束事に過ぎない」か、「約束事ではない」か。
約束事というのは、複数の人々がある種の物事について取り決めておいたその物事のことです
（厳密に言うと「物事」というより「事象」の方が相応しいと思われます。
が、「事象」と言ってしまうと、「約束事」につながりません）。
８度の関係にある２音は、同一性（協和）と差異性（不協和）のうちで、
１度に次いで同一性を感じさせる音（複数）です。つまり、特別の関係にあります。
この特別の関係にある２音を特別扱いすることは、約束事に過ぎないか、約束事ではないか。
もちろん、「約束事」なんかではありません。まして、「約束事に過ぎない」どころではありません。
0169名無しの笛の踊り３2005/10/27(木) 12:47:15ID:q0bcShIq
>>157の書き込みによって、次のことが判明しました。
（１）155氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。
（２）「約束事」というのは、元発言（>>150）にある「恣意的」という言葉を生かすために、
155氏が（必然的にかまたは恣意的に）取り上げた言葉であると推測される。
0170155=1572005/10/27(木) 14:37:26ID:H8NdArKf
>>167-168
＞「８度は恣意的である」と「「８度の特別扱い」は恣意的である」が
異なる命題であることに十分に注意を払ってください。

＞155氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。

別に混同してない。>>167自身が引用しているとおり「特別扱いを･･･基礎づけることは
できず」と書いている。

約束事と言ったのはハンコついた証文のあるものという意味ではもとよりなく、
要するに自然に決まるのでなく社会の承認によって決まることという意味。
その社会の中では約束事と意識されているとは限らない。
だから>>168の(3)は当然のことで、そのとおりと言うしかない。
約束事という用語にこだわっているわけではないので、適当に言い換えてもいい。
「恣意的」でも（誤解されなければ）別に構わない。
0171名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 14:39:05ID:MfhpNQ7x
なんか暇そうなスレだねー。
0172名無しの笛の踊り４2005/10/27(木) 17:33:43ID:q0bcShIq
170氏の主張
<<別に混同してない。「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」と書いている。>>
について考えてみましょう。

170氏は、157ではこう書いています。
<<８度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に物理的に基礎づけることはできず、
それは単なる約束事に過ぎない［ということなんだと思う］。>>
170の引用では、文頭の「８度＝オクターヴの」が省略されています。
（なぜ省略したか、今後の釈明を含め、精査することにしましょう。）

170氏が主張するように、157の命題が「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」だとすると、
「８度＝オクターヴ」の本質は無視され、「（８度＝オクターヴ）の」は無意味な修辞になります。
「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」はアホくさい命題に過ぎません。
この事実をもって私は、
<<155=157氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。>>
と論評したわけです。
そして、つい先ほど、私の論評どおりであったことが判明したわけです。
0173名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 17:52:27ID:EdyjFREX
一体、何を議論してるのやら。

>>157
> まあコピペ相手に議論しても仕方ないんだが (^o^)

その通りだから、もう止めとけ。
0174155=1572005/10/27(木) 18:03:26ID:H8NdArKf
俺も>>173はアホくさい揚げ足取りだと思うからもう止める。
以上。
0175155=1572005/10/27(木) 18:05:25ID:H8NdArKf
↑
アンカー間違えたｽﾏｿ
>>172は･･･に訂正。
0176名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 19:19:26ID:BQNUtS3P
流れぶった切ってスマン。

今日タワレコいったらベルクのコーナーにアルバン・ベルクQのCDがあった……
0177名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 21:09:23ID:aQ5rCmhl
よくあることだ罠
シェーンベルクのところに何故かシマノフスキのCDが何枚も入ってたこともある
0178名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 08:54:29ID:wOW8C1hI
155=157=170=174に言っておく。
アナタの主張は、「８度は恣意的である」 というのはなるほどと思います、ではなく、
「８度の特別扱いは恣意的である」というのはなるほどと思います、です。
ですから、「８度は恣意的である」は間違いである、と主張しなければなりません。
0179名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 08:57:10ID:v2VxukHj
禅問答が狂気を帯びてきてるな、このスレ
0180名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 11:34:18ID:ViwNE/li
だから遺恨のコピペだっていったじゃん
0181155=1572005/10/28(金) 11:50:52ID:5wjB1DFw
>>178
はいはいはいはい
その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
0182名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 11:53:16ID:q6MARdnu
人間がどこまで狂えるのか興味があるので、このまま続けて欲しい。
0183名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 11:58:49ID:ViwNE/li
すでに十年越しの発狂なんでそろそろ飽きたな。
0184>>181への問いかけ2005/10/28(金) 12:50:56ID:wOW8C1hI
せっかくのお言葉ですから、議論を発展させましょう。
以前、ある男が、次のような発言をしたことがあります。

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

さて、この、「積極的に議論は避けている」はずの男は、
なぜこの場にしゃしゃり出てきてこう言ったのでしょうか？
01851842005/10/28(金) 13:40:16ID:5wjB1DFw
そんなこと知るか
0186名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 13:46:12ID:q6MARdnu
>>184
すごいな。
本人じゃないのにコピペの中の人の考えてた事がわかるんだね。
ユリゲラーも真っ青だね。
0187名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 18:21:23ID:wOW8C1hI
はいはいはいはい
その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
↓
はいはい、と一応でまかせに言っておこう。
「８度が恣意的」かどうか、そんなこたぁオレにはどうでもいいんだ。
要は、割り込んで恫喝するのがオレの役目だったから、「なるほど」と言っただけだ。
「音楽はフィクション」なんて、じつにくだらんことを言う奴だとは思うが、
そんなこたぁオレにはどうでもいい。で、とりあえず、言っておこう・・・

はいはいはいはい

その先に、別の議論を持ってきて、（いかにも「８度は恣意的」をなるほどと思う頭脳が言いそうな）
ハッタリを次々に繰り出すのがオレのやりくちだ。
まともな議論なんかするつもりなんか、最初からないよ。
自然の対立語は「フィクション」であったり「社会」であったりする。
社会の制度は全部「約束事」「恣意的」と言っておれば、
大抵の奴は引き下がったのに、こいつだけはしつこいな。
おい＊＊、こいつのことを気狂い扱いしておけよ。
で、とりあえず、逃げないとだめだな。こう、ごまかしておこう・・・

その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
0188名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 00:17:30ID:ogir7uDn
グレてやるｓ
0189名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 00:41:22ID:v6MEDCQ1
月に憑かれてやるs
0190名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 04:52:10ID:XtFsuzfy
清められてやるｓ
0191名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 04:53:42ID:XtFsuzfy
ワルシャワで生き残ってやるｓ
0192名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 04:54:13ID:XtFsuzfy
ナポレオンに捧げてやるs
0193名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 05:24:02ID:V0d5jcyU
期待してるぜ
0194名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 11:27:22ID:RtTZA030
あ～スレがグレてる！
0195名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 16:26:18ID:9uJnPet1
捨てられて・・
0196名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 18:05:54ID:0yCj8TOl
今日はオーディオショップから借りてきたCDプレーヤーで
シェーンベルクのセレナーデを聞いているが、この曲は、心底好きだな。
オーディオショップに持って行ってかけると変な顔されて
店員によく覚えてもらえる。
0197名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 20:49:47ID:/re7wITn
俺もセレナーデ(op.24)は好きだ
肩の力を抜いて音楽を楽しんでる感じがする
0198名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 21:45:27ID:n3iMRBYc
セレナーデを聴いてﾏﾀｰﾘした後に、楽器編成が似てるからといって
ブーレーズのル・マルトー・サン・メートルを聴いてはいけません。
0199名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 22:06:15ID:RtTZA030
俺はセレナーデ路線の組曲 Op.29 の方がすきだが、
面白く聴かせるような演奏は難しそうだな･･･
俺が聴いてるのはアサートン盤。
0200名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 00:42:41ID:h0J3wWOg
作品番号の20番台は、聴き応えがあってしかも楽しい曲が多い。
0201名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 13:47:33ID:IoY9F1/v
「８度の特別扱い」は恣意的だって？
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
0202名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 01:26:26ID:YhLoMhbJ
私は新ウィーン楽派好きではなく、ベルク好きなんですが、
今日友人たちとそんな話をしていたら、「おまえ、それはおかしい。
ベルクも新ウィーン楽派の一人なんだから、ベルク好きというなら
新ウィーン楽派好きと同じこと」と言われました。
私はどうも…納得がいきません…。
そんな私の感覚はおかしいんでしょうか…。
0203名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 01:31:13ID:GmIH06Eq
友人がおかしい。ベルクだけが好きで他はそれほどでもない、というのは
決しておかしなことではないし、その場合ベルク好きと呼ぶしかあるまい。
だいたい３人を常に一緒くたにするのが間違っている。
0204名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 01:42:16ID:uT9mpmgo
>>202
こう言い返してやればよい

「じゃあヴェーベルンが好きならアイスラーもアドルノも好きか？
新ウィーン楽派が崇拝していたマーラーを好きなら
自動的に新ウィーン楽派好きになるのか？」
0205名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 01:45:34ID:wN/ZboDb
まあ、３人の中でも、ウェーベルンはヲタクという印象が強い罠。
シェーンベルクは、いくらゲソオソ風の作品を書くようになっても、幅があるというか、スケールの大きさがある。
それぞれの個性は違う罠。
0206名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 01:54:46ID:XWaAGMsf
>>202
そんなことをいちいち書き込んで「私はおかしいんでしょうか」なんて訊くところが異常
0207名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 02:04:06ID:YhLoMhbJ
>>203、204、205
ありがとうございます！
そうですよね、やっぱり！
私は新ウィーン楽派の作品は聴くようになって日が浅いので
聴き方が慣れていないというのもあるんだろうと思うのですが、
新ウィーン楽派は３人とも無調から１２音までと軸は同じところに
あるのかも知れませんが、作風の個性は違うと思うんです。

シェーンベルクはグレ、淨夜、ワルシャワからの生き残り以外、
ウェーベルンはパッサカリア以外の作品はまだどうもぴんと
来ないんですが、ベルクの作品にはその雰囲気にとても
惹かれていて、とても好きなんです。
だから、今の私は新ウィーン楽派好きではなくて、ベルク好きです。
0208名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 02:08:07ID:GmIH06Eq
まあ俺も、新ウィーン楽派好きではなく、シェーンベルク好きだからな。
0209名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 02:11:43ID:GmIH06Eq
>>895
この曲の成立過程については、これを参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%81%A8%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%83%89_%28%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AC%29

最もポピュラーとなると、「ペレアスとメリザンド」組曲の中の１曲として、オーケストラで
ということになるか。

ならば、このあたりがお薦め。
　アンセルメ指揮　スイス･ロマンド管弦楽団
　デュトワ指揮　モントリオール交響楽団
　プラッソン指揮　トゥールーズ・カピトール管弦楽団
02102092005/10/31(月) 02:12:30ID:GmIH06Eq
すまん、これは誤爆だ。
0211名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 08:48:56ID:NqNBDITx
「８度の特別扱い」は恣意的だって？
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
0212名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 09:06:05ID:HbHOLfu3
>>206
俺も少しそう思う。
0213名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 13:59:24ID:aWsU+OK1
「浄夜」って、途中「たったりたったりたったりらん」になるところが
気持ち悪くないですか？
0214名無しの笛の踊り2005/11/02(水) 04:39:24ID:IfiIZbwC
うん、全部気持ち悪い。
0215名無しの笛の踊り2005/11/02(水) 08:04:28ID:QdnM/0Yy
だが，それがいい
0216名無しの笛の踊り2005/11/02(水) 23:50:26ID:WF/PlBy5
保守しときまっせ～
0217名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 01:20:48ID:gPQMtuKx
>>216
今保守しても意味がないです。
保守はスレの数が770スレに迫っている圧縮前のときにどぞ。
0218名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 22:51:43ID:HmA8EmMw
>>213
それ室内交響曲1じゃなくて？
0219名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 02:18:15ID:35/GubzK
↑それでやっとわかった（笑）
0220名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 09:23:05ID:cSSHOYBw
好き嫌いは別として、浄夜がキレイな曲に聞こえなければ、
後期ロマン派のジャンルは聴けない耳だよな。
0221名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 14:03:58ID:97uFt4Hy
たしかに。
俺は浄夜から逆行して後期ロマン派を聴くようになった (^^;)。
0222名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 21:52:45ID:1OZHUchL
浄夜、ペレアスとメリザンドあたりが聴けるか聴けないかで、シェーンベルクの世界に入れるかが決まると思う。
0223名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 21:56:06ID:WEQxS++/
後期ロマン派とおっしゃると、
マーラーも入りますか？
0224名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 22:03:35ID:xHirYyDj
>>222
シェーンベルクには各時代の作品とも、時とともに親しめるようになったが、
「ペレアスとメリザンド」にはまだ親しめないでいる。
0225名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 22:08:10ID:BIpslnrW
室内交響曲は好きだけど、浄夜もペレアスもだめ。
0226名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 22:21:32ID:dmyICSR7
>>225
おまえ俺
0227名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 23:01:09ID:dmyICSR7
ところで、アイスラー室内楽全集（ACCORD）を買ったんだが、これ凄くいいね
シェーンベルクのリズム感をぐっと良くした感じ
02282232005/11/05(土) 23:12:34ID:WEQxS++/
>>225-226
自分も同じ。

>>223は>>220さんのおっしゃる意味をきく質問でした。
02292252005/11/06(日) 00:14:47ID:f3BqJa5T
Apexの室内1･2/浄夜、ULTIMAのﾍﾟﾚｱｽ/変奏曲/協奏曲と廉価盤2点しか持ってない初心者なんだけど、
俺みたいな人っているんですねえ。協奏曲2つは割と好きです。次は何を聴けばいいですか？
0230名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 00:27:29ID:7m8MP06X
>>229
ピアノ曲全集
VnとPfのファンタジー
組曲
セレナーデ
ピエロ
弦楽三重奏・四重奏

要は室内楽全部
0231名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 00:35:27ID:IOSjY4oI
>>229
管楽五重奏曲

グレの歌、ナポレオンへのオード、ワルシャワの生き残り、
映画の一場面への伴奏音楽、主題と変奏op.43＆43b

ブラームス：ピアノ四重奏曲第１番　のオケ編曲
バッハ：前奏曲とフーガ変ホ長調BWV522「聖アン」　のオケ編曲
0232名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 01:05:24ID:BpOu45Z8
なんかすぐ全作品リストになりそうな(w
0233名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 01:11:14ID:7m8MP06X
「モーゼとアロン」
「今日から明日へ」
のDVDはまだかいのう。。。
0234名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 01:47:51ID:jQBoNOHm
今、「ナポレオンに捧げるオード」を聴いてきた。
歌詞は英語だな。
ちなみに、「ワルシャワ（ワルソー）の生き残り」も英語だが（ドイツ兵の言葉はドイツ語）、最後の合唱の歌詞は英語版とヘブライ語版の両方がある。
0235名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 02:27:45ID:V8KdSKbh
>>233
モーゼは来年の１月らし。すでに予約可。
昨日からは絶望的・・・
0236名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 03:34:40ID:7m8MP06X
>>235
晦渋きわまる「モーゼ」にしたのは失敗だな。
「今日から明日へ」のほうが映画として遥かにポップかつ出来もいいのに。
0237名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 09:23:07ID:lSqwpGRw
DGから国内版ベルク全集と輸入盤ベルクコレクションそれぞれ出ているようですが、
中身が少し違うのですね。
どっちも持ってるものとかなりダブるので買いませんが、とりあえず
クレメラータ・ムジカの新ウィーン学派の室内楽集など再発売して欲しい。
バレンボイムの仕事も一枚もので買えるように出して欲しいです。
0238名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 12:19:27ID:BpOu45Z8
>>235
情報ｔｈｘ　いま発注した。
今日から明日へは駄目か･･･泣
0239名無しの笛の踊り2005/11/07(月) 07:54:10ID:oJFX1o49
月に憑かれてやる
0240名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 00:40:30ID:t6zMrg9s
５つの管弦楽曲てやる
0241名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 01:10:06ID:s5ElAKJL
ヴォツェックみたいに発狂してやる
0242名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 08:58:23ID:jUcTUpPP
「８度の特別扱い」は恣意的だって？
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
0243名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 10:10:44ID:bCn0mX+G
恥ずかしがらずにageようぜ！
0244名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 17:58:43ID:36CSMP/e
Ｓ（Ｅｓ）－Ａ－Ｇ－Ｅ
0245名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 20:27:26ID:y5GPJhZK
冒頭が三全音とはさすが（何がだ）
02462382005/11/10(木) 00:47:40ID:7PSihbYb
紀伊国屋情報
モーゼとアロンのDVDは1月28日発売の由。
0247名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 12:57:16ID:Nd+u78Jw
東京オペラシティコンサートホール
11/10［木］
19:00
アンサンブル・ノマド定期演奏会 #28
・シェーンベルク：幻想曲op.47（1949）／ナポレオンへの頌歌op.41（1942）／セレナードop.24（1920-23）
一般自由:\3,000 学生自由:\2,000

いいプログラムだ～。当日券余裕ありだって。行ってきます（・∀・）
0248名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 13:00:32ID:1G7rJnlW
曲はつまらないが演奏は期待できるぜ！
0249名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 16:25:14ID:QbwOGAji
>>248
へーそういうことってあり得るんだ・・・
0250名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 19:05:21ID:iEFmsY70
自由席のコンサートってなんか敬遠しちゃうな
0251名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 20:07:24ID:KvxvjFhk
つまらない曲ではない。
セレナーデの中のペトラルカのソネットなど、生で聴けるのなら、
何もかも放ったらかして駆けつけるべし。
0252名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 23:05:12ID:7PSihbYb
わ～,聞き逃した、一日間違えてた (^^;)
0253名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 23:53:03ID:Nd+u78Jw
（・∀・）ｳﾋｮｰ　リズムが鋭くて響きも綺麗でした。名演ですよねあれは。
ナポレオンとセレナーデ、合奏上手すぎ。ヴィオラとチェロが特に上手かった気がする。
ナポレオンへの頌歌はあれくらいのテンポだとかっこいいなあ。

（前半）幻想曲、ナポレオンへの頌歌
（後半）6つのピアノ小品、セレナーデ
でした。
0254名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 23:59:29ID:Y2mTYQB2
Ａ－Ｇ－Ｅ
0255名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 09:55:19ID:uABVxKcH
シェーンベルクは
Ｈ－Ａ－Ｇ－Ｅ
0256名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 10:10:56ID:tGCXhkVE
誰かカノンに歌詞があるって知ってますか？
0257名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 11:20:24ID:Y/t+72UK
いみふめ
0258名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 12:49:42ID:Kn6Wu9N0
レーグナーのシェーンベルク集の室内交響曲第１番は、op.9bだった。
なんか得した気分。
ブラ全と組んでる4枚組、塔のセールで\3990だった。
0259名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 13:19:42ID:Y/t+72UK
Op.9bは興味あるんだが･･･
ブラ全＋シェーンベルクはインバルのを持ってるので
同じ組み合わせってのはどうも (^^;)
0260名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 15:26:26ID:CEPukjDl
>>259
ごめん、聴いてるうちにop.9bかop.9の弦強化かわからなくなってきた。
詳しい人の降臨ｷﾎﾞﾝ。
0261名無しの笛の踊り2005/11/19(土) 01:11:00ID:gj3Y8Siv
ヴァレーズのアメリカにシェーンベルクの５つの管弦楽曲第４曲のフレーズ出て来ない？
0262名無しの笛の踊り2005/11/19(土) 02:56:30ID:3RIN7xCF
ベリオのシンフォニアにシェーンベルクの５つの管弦楽曲のフレーズ出てくるお
0263名無しの笛の踊り2005/11/19(土) 07:55:40ID:d1heocXB
>>261
第1曲のフレーズも出てくる。
ま、ヴァレーズの曲の特徴の一つに引用というのがあるから。
0264名無しの笛の踊り2005/11/20(日) 05:56:42ID:3BsXHjqm
初心者です。
シェーンベルクのピアノ曲に興味があってポリーニを買いました。
これは決定版ですか？
他にも素晴らしい演奏があったら教えてください。
ちなみにＣＤ屋さんにピーターゼルキンのＣＤ（ハルモニアムンディ）
がありましたが、これは買いでしょうか？
0265名無しの笛の踊り2005/11/20(日) 06:13:51ID:o6zAPLlh
>>264
うむ、決定盤の一つと言われている。
ロマンティックなグールド盤もぜひ聴いてほしい。
ゼルキンのは知らん。
0266名無しの笛の踊り2005/11/20(日) 11:01:51ID:YjFP3szn
>>264
バレンボイムをお勧めする。ポリーニを聴いた後だとヌルく感じるかもしれないけど
逆に風通しがよく疲れない。カップリングの５つの管弦楽曲、浄夜も名演。
0267名無しの笛の踊り2005/11/20(日) 16:30:18ID:pxUSDX1C
>>264

私は内田光子のやつ(ブーレーズとのピアノ協奏曲も)
がすばらしくよいと思う。
グールドやポリーニと比べても負けない、っていうか
古典として完成されてる。

ベルクのソナタやウェーベルンの変奏曲の第2楽章とかも
目からうろこがぼろぼろ落ちた。
0268名無しの笛の踊り2005/11/20(日) 20:25:10ID:Ou0e7WTO
>>264
俺的には園田高弘を薦めたいが・・・
いま入手可能かどうかわからん。
0269名無しの笛の踊り2005/11/21(月) 21:17:56ID:PYglt+iX
>>264
園田さんのは図書館にひょっとあるかもね。
あとグールドのはとっても幻想的ですよ。
0270名無しの笛の踊り2005/11/22(火) 19:59:42ID:KruRj1ww
便乗質問します。
エルフェのシェーンベルク全集聴いたことある人います？どんな感じですか？
入手困難みたいですが、ぜひ聴いてみたいです。
0271名無しの笛の踊り2005/11/22(火) 20:14:37ID:hik+VNJP
HMVではひっかかんないですね。

http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=Helffer

ブーレーズのソナタが安いので注文しました。
0272名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 00:53:14ID:4wLl2QIM
>>264

騙されたと思ってapexのPaul Jacobsじっくり聴いてみそ。安いし。
ポリーニなんてただうるさいだけ、って感じするよ。グールドも偽物。
0273名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 05:43:23ID:FjJC7jgw
>>264
そんなに数多くないから、代表的なの全部買ってみれば？
まとめ
ピーター・ゼルキン
グールド
バレンボイム
内田光子
園田高弘
エルフェ
paul　jacobs
あとはヴェデルニコフ（協奏曲）とナクソスのやつも出てる。
で、買ったら俺に感想を教えてくれｗ
0274名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 11:16:46ID:VZZuhF6f
>>273
PolliniとEICのAlain Neveuxのが抜けてる。
まぁ，全部で11枚だ。それほど多くない。
0275名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 15:37:35ID:43/SnOcp
高橋悠治、井上直幸もある。
内田は全曲じゃないだろ？
近藤宣子もあったと思うが全集かどうか知らない。

井上直幸のはロマンティックで好い。
0276名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 23:38:11ID:KVUWzcRq
新ウィーン楽派の３人は、本音はロマン派
0277名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 23:46:05ID:YLnYUwfD
後期ヴェーベルン以外は全てロマン派ですよ
0278名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 00:08:21ID:HyJxvscO
後期ヴェーベルンだって立派なロマン派でしょ
カンタータ二つ、眼の光・・・
0279名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 00:32:21ID:oT+haKF0
いや、カンタータはルネサンスポリフォニーへの回帰です。
もともとイザークの研究してた人だしね。
0280名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 01:05:08ID:HyJxvscO
そんなこと言やブラームスの4番だって黎明期バロックへの回帰ってことに
02812642005/11/26(土) 08:25:54ID:1uo/PD6R
みなさん、ありがとうございました。
入手できるものから月一枚ペースくらいで買っていこうと思います。

もうひとつ質問してもいいですか？
理解するのが難しいので演奏してみたいのですが、
一番簡単な曲はどれですか？
もしわかったらよろしくお願いします。

当方ピアノ独習暦５年でバッハのインベンションの簡単なものなら弾けます。
0282名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 08:29:12ID:61iJQrJd
>>281
聴けばすぐわかると思うんだが・・・
02832642005/11/26(土) 09:15:37ID:1uo/PD6R
>>282
ですよね。
というかここで聞く前に楽譜を入手して見ればよいことでした。
お手数かけてすいません。

作品１９の６番が簡単に聴こえます。
0284名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 10:36:17ID:b5NggYAw
自分はピアノ弾けないが、Op.19 は比較的易しいと聞いた。
他は難曲の部類だそうな。
0285名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 02:19:16ID:TkKBUnIA
>>273
Hat Hutのピ＝シェン・チェンも抜けてるよ。
凄く良いのに。
02862642005/11/28(月) 09:05:17ID:wtEUpTx5
まとめてみました。
マウリツィオ・ポリーニ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001G8X/qid=1133134001/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
ピーター・ゼルキン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002197TM/qid=1133134111/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-6326656-1950635
グレン・グールド
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000028O6/qid=1133134161/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
ダニエル・バレンボイム
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000000SQV/qid=1133134386/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
内田光子
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000058BGZ/qid=1133134469/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6326656-1950635
園田高弘
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EY6T/qid%3D1133134579/250-6326656-1950635
クロード・エルフェ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000027O9I/qid=1133134683/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/250-6326656-1950635
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00005MNJZ/qid=1133134780/sr=1-12/ref=sr_1_8_12/302-6242665-7054431
ポール・ジェイコブス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000063733/qid=1133134952/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6326656-1950635
ピーター・ヒル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000JYTV/qid=1133135089/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-6326656-1950635
高橋悠治
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008BDFL/qid=1133135199/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6326656-1950635
井上直幸
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000ABBMI/qid%3D1133135261/250-6326656-1950635
アラン・ヌヴォー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000004CBB/qid%3D1133135392/250-6326656-1950635
エリザベート・クライン
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000092R3L/qid=1133135616/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl15/402-7177662-8793727ollini
ピ＝シェン・チェン
アナトリー・ヴェデルニコフ
近藤宣子
02872642005/11/28(月) 09:29:44ID:wtEUpTx5
失礼。ありました
ピ＝シェン・チェン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00003L25A/qid%3D1133136781/250-6326656-1950635
近藤伸子
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1503835

でもヴェデルニコフがない．．．
0288名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 16:08:23ID:g+MQ88iW
ref=が気になる…
0289名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 20:30:09ID:aEBtJ+k4
アフィリエイトのリンクなら"***-22"だから気にしなくていいかと
0290名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 05:39:38ID:q46SDu01
やっと、創世記組曲への前奏曲が聴けました（ＮＡＸＯＳ）。
良い曲ですねぇ～。
0291名無しの笛の踊り2005/12/04(日) 21:40:50ID:rRdtHeQh
シェーンベルク作品22の名盤教えて
けろ
0292名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 09:09:36ID:5LUosTft
「グレの歌」をやるんだ。来年２００６年の６月２５日（日）に大友直人の
タクトで京都市交響楽団がな。場所はサントリーホールだ。
問題は料金だよ。

Ｓ席￥２４，０００
Ａ席￥２１，０００
Ｃ席￥１３，５００
学生￥１０，５００

これは超高いな。　こんなの３分の１でもいいと思うよ。
京都というだけでも４分の１額だ。

そう思うだろ？
0293名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 09:20:00ID:e4dDT7Eo
>>292
同感！
なんですかこれは。ぼったくり？
0294名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:13:51ID:HlcTvgx7
学生が１０，５００？
学生が１０，５００！
観に行く俺のほうがもらうべきだぜ！
0295名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:19:18ID:S+VU+kU3
指定通りの人数でやるなら、通常のコンサートの倍かかるのは
しょうがないっしょ。

てか、あんな曲やるの経済的にやっぱり無理あるんじゃないかなあ。
あるいはアマオケ・アマ合唱団でやるか。
0296名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:25:40ID:S+VU+kU3
スレ違いだけど、
マーラーとかシュトラウスとか大編成のオケを使う曲が
人気があり、そういう曲じゃないと客を呼べないという現状は
非常に危険だと思う。
室内楽とかになるとまったく客が集まらないし。
クシック業界の将来は暗い。
0297名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:28:54ID:uNOzqb1d
考えようによっちゃ、そういう聴衆は１９世紀以来の伝統ともいえるが。
0298名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:33:52ID:uysCcvUr
ペーター・シュライアーのラスト公演ががら空きでもったいないものだ
と思った。
0299名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:35:08ID:HlcTvgx7
>>296
そんな状況は今に始まったことでもないだろうに。
0300あぼーんNGNG
あぼーん
0301名無しの笛の踊り2005/12/09(金) 23:54:16ID:z45ECW4z
>>300
くだらんコピペばっかりしやがって。
お前は姉歯か。
03022962005/12/09(金) 23:58:53ID:S+VU+kU3
>>297 >>299

たしかにそうですね。

でも80年代からのレコード会社の策謀で
聴衆がそういうものが主流だと思いこんでいるとかって可能性はないかなあ。

シェーンベルクだったら初期の歌曲とかとてつもなくすばらしいもんですけどね。
でもわれわれはそういうのをあんまり知らない、というか
各種の情報誌で読んだり話題にしたりするいことはないような気がする。

新ヴィーン楽派も、オケの呪縛から逃れてからすばらしい音楽を作ってるような気もする。

オケから離れようぜ。(自分に言いきかせてる)


0303名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 06:12:42ID:uEq/Khoc
オケヲタ多いからねぇ。
0304名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 07:06:48ID:YkBKiWdD
そろそろ

初期シェーンベルクから離れようぜ。
0305名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 07:41:53ID:/ksCEJnm
Op.43いいねえ。
0306名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 07:48:04ID:iaUprk2S
ベルクが好きでよく聴いているのですが、１２音技法も和声の事も
何も知りません。こんな私は邪道ですっか？
0307名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 08:33:37ID:kPDkbpkr
なんでそんなことを他人に訊くんですっか？
0308名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 08:38:22ID:YkBKiWdD
>>306
そんなことクラヲタの大半がわかっちゃ居ないから大丈夫
0309名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 08:40:53ID:Qi1quR6t
>>306
他人が良しと思うことを、あなた自身の良しとする人なんですか？
03103062005/12/10(土) 09:05:47ID:iaUprk2S
近現代曲って、音楽理論を理解してから楽しむべき音楽なのかと思ったもので、
自分がヘンなのかと不安になったんですよ。
0311名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 09:13:28ID:YkBKiWdD
時代を問わず、曲に評価を下すには音楽理論を修めなければならない
楽しむだけなら全く関係ない
0312名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 11:47:03ID:rFvAk7lo
知ってても楽しめるし、知らなくても楽しめるならそれでいいんじゃない？
要するに、あなたは変じゃありませんよってこと。
0313名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 13:03:28ID:ZUS0L9AC
>>296
いや、やはり大編成のオケの魅力は圧倒的だ。漏れもマーラー、「ボレロ」、
「春サイ」「アルプス」「展覧会」をコンサートで聞いて、やっぱり
ホームコンサートじゃ、この魅力はわからないとおもた。

料金を安くして、コンサートに足しげく来れるようにしないとね。
３０分ぐらい合間を獲って、お茶やクッキーを出したらいい。
0314名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 13:18:18ID:YkBKiWdD
日本の室内楽のチケットて異様に高い気がする

シェーンベルクが大管弦楽から室内楽へと進んだのは
演奏コストの削減という意味があったはずだが・・・
0315名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 15:00:27ID:ZUS0L9AC
室内楽とかピアノの独創会の料金が大編成のオケを要するコンサートを
そんなに違いがない、というのがおかしい。ホールの借用代が高いのか？　　

もしそれならば、もっと小規模のホールを選べばいい。演奏家もやたら
デカイ会場を選び過ぎる。
５００人は入るホールで１００人の客を前に演奏するなんて、寒すぎる。
どこの町にも老人福祉会館みたいなのがあって、そういう建物には
１００人は収容できる、比較的大きい部屋が必ずある。
良い会場も大事かもしれないけど、まず客が低料金で聴けるコンサートを
しろ。

演奏家（マネージャー）は商売が下手。お客なんていい加減なものだ。
雰囲気につられて来る事もある。
フジコを見ろ。あんな雑な演奏でもちゃんと客は来るのだ。
0316名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 16:53:48ID:V2RlZYog
フジコに新ウィーン楽派弾いてもらえば日本にも理解者が急増しますよ。
0317名無しの笛の踊り2005/12/11(日) 16:25:43ID:ga+gmwj0
フジコに新ウィーン楽派弾いてもらえば日本にも
（新ウィーン楽派の曲はつまらんという）理解者が急増する。
0318名無しの笛の踊り2005/12/12(月) 15:05:48ID:I4pLpwT+
フジコは新ウィーン楽派を知っているのか？
0319名無しの笛の踊り2005/12/12(月) 15:14:04ID:IpMfnaPK
フジコはつまらんという理解者が急増・・・しないか。
0320名無しの笛の踊り2005/12/12(月) 15:35:28ID:84ZqJS6L
誰か良さを教えてくれ・・・
0321名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 00:06:52ID:JD3RvbWB
シェーンベルクの声楽曲でおすすめは？
0322名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 00:11:20ID:Ol5rwcEX
>>321
「グレの歌」
「ピエロ・リュネール」
セレナーデ
「ナポレオン・ボナパルトへの頌歌」
「ワルシャワからの生き残り」
0323名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 08:47:39ID:oz2N5xHP
「弦楽四重奏曲第２番」の第４楽章
0324名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 10:35:32ID:CmDAZJER
シェーンベルクの声楽曲でおすすめ音源は？
0325名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 11:00:09ID:VC6AlL0M
>>320
いきなり『ヴォツェック』を聴いてしまうのも良いかもしれない
あるいは同じベルクのヴァイオリン協奏曲とか･･･
たぶん３人のなかではベルクが一番はいりやすいと思う
一応このスレ的には「ベルクはロマン派」だし
ただベルクでも『ルル』からはいるのはちょっと危険かもしれない
0326名無しの笛の踊り2005/12/17(土) 23:33:29ID:CjlD3Z2A
ルル萌え。
シェーファーちゃんのDVDから入るという裏技も。
0327名無しの笛の踊り2005/12/18(日) 11:12:38ID:N3M+zPmB
age
0328名無しの笛の踊り2005/12/18(日) 12:22:31ID:dgDNBrkg
俺は、ヴォツェックから入るべきだと考える。
よっぽど偏屈でない限り、その音楽、演劇性、筋書きの深刻さに衝撃を受けるはず。
ヲタ的にも聴き所多し。
第2幕第4場でNarr（白痴）が登場する場面など、印象的なシーン多し。
オケについても、第3幕でマリー殺害後のクレッシェンドなんか、オーディオの限界に挑戦したいね（近所迷惑にならない限り）。

ルルは、精神的にエロい音楽だね。
ルルがシェーン博士を誘惑するシーンなんか、12音音楽であるにもかかわらず、萌えてくるぞ。
0329名無しの笛の踊り2005/12/20(火) 00:19:47ID:XFbwaHt4
シェーンベルクは、ソニーから出ているブーレーズ盤を。
ウェーベルンは、同じくブーレーズ盤を。
ベルクは、ＤＧからでている、ベルクコレクションを。
0330名無しの笛の踊り2005/12/20(火) 02:22:10ID:UFSeUpwy
俺は手っ取り早いところでカラヤンの新ヴィーン楽派管弦楽曲集を勧める。
ブーレーズのシェーンベルクは上手いといったら滅法上手いんだろうが、
ロマンティックな風味がなさすぎるのが多いような。
0331名無しの笛の踊り2005/12/21(水) 09:27:37ID:fM6ZYvjY
これオススメ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1779830

社会主義リアリズムになる前のバリバリ１２音です
0332名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 11:24:07ID:YtDIpcHo
初心者の質問です。

ドビュッシーやラヴェルを印象主義（impressionism）といいますよね。
シェーンベルクを○○主義と言うならなんですか？
表現主義（expressionism）でしょうか？

よろしくお願いします。
0333名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 11:38:26ID:JTHMbvLv
初期シェーンベルクは表現主義って言われるね。同じ時代のR.シュトラウスと同様に。
0334名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 12:24:42ID:YtDIpcHo
>>333
マジでありがとうございました！

美術を専攻している友達に、
音楽ホールで絵を展示するからその間、３０分でいいからピアノを演奏して欲しいと
言われて何を演奏すればいいか困っていました。
その友達の絵画のテーマは印象主義と表現主義だったので、
ドビュッシーとシェーンべルクを演奏しようと思います。
（発想が安易ですかね？）
0335名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 14:27:05ID:51Zf+aU7
はい、安易です。
0336名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 15:46:45ID:AQB3EMKd
初期のシェーンベルクはむしろブラームスの発展系という感じではないかな？
表現主義的が何を指すかしだいだけど、彼の描いた人物画が表現主義の
隣くらいに位置すると思いますが。
0337名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 19:28:21ID:QxFAGSqD
>>364
かっこいい。
0338名無しの笛の踊り2005/12/22(木) 22:27:08ID:vQYR0Ql3
>>337
364だな、よーし頑張るぞ
0339あぼーんNGNG
あぼーん
0340名無しの笛の踊り2005/12/26(月) 21:14:52ID:8XakC1KY
「グレの歌」初めて聴いて気に入ってしまった
シェーンベルグはポリーニと高橋悠治のピアノ曲から入ったから
ロマン派だった頃の作品には初めて触れました
0341名無しの笛の踊り2005/12/29(木) 21:53:00ID:1iRp19GV
俺も最近、グレの歌にはまっている。
第3部のワルデマール王の兵士（亡霊）の合唱は最高だな。
オケも「鎖」が打楽器で使われていたりしているなど、ヲタ的な面白さにも溢れている。
0342名無しの笛の踊り2005/12/29(木) 23:06:30ID:6vI32cj5
グレの歌とゆったら
http://www.globetown.net/~takekoma/mkvcd/Gurre/Gurre.htm
0343名無しの笛の踊り2005/12/30(金) 03:24:15ID:OMbDLtA8
>>342
そうそう。俺はこのサイトよく見てるよ。
このサイトで、グレの歌のヲタ的面白さを知った。
解説は詳細で、まともだし。
0344名無しの笛の踊り2006/01/10(火) 09:23:46ID:ncJSBq29
そろそろageといた方がいいかな？
0345名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 03:20:21ID:BH7Pq/bm
「グレの歌」は一番好きな曲のひとつです。
視界に入ったCDは全て買うことに決めています。
ブーレーズ/BBCが私にはベスト。さすがに録音と演奏スタイルは古いけど、
特に第１部で顕著なあの馥郁たる芳香は他に代え難い。声楽陣も粒ぞろい。
他にもラトル、ケーゲル、インバルが素晴らしい。
シャイーとアバードは世評ほど良いと思えない。
シノーポリは結構いける。
メータは録音が不明瞭、演奏も中年太りでイマイチ。
小澤は手持ちの中で最悪。オケの音色はいいが、印象派的でこじんまりとした
サウンドを志向しているようで、曲とドラマのスケール感が台無しになっている。
何といっても、ソリストのマクラッケンとノーマンはひどいミスキャスト。
冥界の大王と魔界の女王が吼えあっているようなイメージで興醒め。
クーベリックとストコフスキは未聴。
0346名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 05:02:50ID:LBYNW/GZ
グレの歌、クラフトはどんな感じでしょうか？
0347名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 06:12:17ID:BH7Pq/bm
ロバート・クラフトですか？
聴いたことないです。すみません。
0348名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 06:13:27ID:1FmF9gQj
グレリーダーはカラヤンが録音しなかったのが残念だいね。。
0349名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 13:47:36ID:2+20DLmT
シノーポリ盤が見つかりません（グレの歌）。
0350名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 14:48:58ID:nkPP8ZDC
>>349
SKDとの新ウィーン楽派ボックスに入ってるよ。
03513492006/01/14(土) 15:47:11ID:2+20DLmT
>>350
有難うございます。
早速見に行きます。
0352名無しの笛の踊り2006/01/14(土) 19:34:52ID:yqxjrvBz
秋に注文したモーゼとアロンのDVD、手違いで遅れるというメールが来た
orz
なしくずしに入手不能に持ち込まれる悪寒もちょっと。
0353名無しの笛の踊り2006/01/20(金) 04:24:33ID:OQNSetMz
12音技法
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1135339484/
【12音技法】セリーで作曲しよう【十二音技法】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135458933/
0354名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 15:25:37ID:IySuOP2d
>>342
CDコーナーの「ジャン・ピエール・ブーレーズ」に笑った。
ランパルと間違ってないか？
0355名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 23:04:26ID:mc5TjLjg
>>354
ブーレーズのお姉さんがジャンヌって名前だからそれと間違えたのでは。
0356名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 02:25:45ID:kC+1cXDm
http://www.karadar.com/Librettos/berg_wozzek.html
ヴォツェックの全歌詞発見
0357名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 03:07:18ID:K/MaONln
>>325
心配ないですよ。あなた、牛肉を食べるでしょう？
でも、あなたは牛になってはいないじゃないですか
0358名無しの笛の踊り2006/01/22(日) 18:54:37ID:9k33sGYH
12音音楽は病んだ心に溶け込んでくるようで、大好物です。
一音一音が潤いを持っているかのように、ヒカラビタ心身に艶をくれます。
寄り添っていたい音楽であるこの時はいかがなモノかと思うけど。
0359名無しの笛の踊り2006/01/26(木) 19:45:23ID:aDtoTOF7
グレの歌のデンマーク語からの和訳、発見
http://homepage2.nifty.com/blaalig/cactus.html
0360名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 16:17:20ID:UIXD/SIZ
ストローブ=ユイレの「モーゼとアロン」DVD入手。
が、聴く時間がない･･･orz
0361名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 16:18:42ID:UIXD/SIZ
↑ついでながら「今日から明日へ」は4月発売の由。
0362名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 18:32:52ID:g11iq0/H
>>360
聴いた。
第一印象。音がショボい。絵が音楽に完全に負けてる。
0363名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 18:38:11ID:NKTIGZrV
ストローブのモーゼとアロンは賛否両論というか否が多いだろうな
俺も映画館で眠気と戦うのに必死だった
0364名無しの笛の踊り2006/01/29(日) 18:48:19ID:g11iq0/H
どうしてもチープな猿芝居に見えてしまうのを何とかして深遠な音楽に適合させようと必死になって
これはシンボリズムなんだと自分に言い聞かせ言い聞かせ絶えず印象を修正しながら見なけりゃ
ならないからとても眠くなってるヒマはない。
03653602006/01/30(月) 09:37:52ID:jSXYUusY
>>362-364見てえーっと思い二三のシーンを見てみたら確かにチープ (w
こりゃ損したかな･･･

中途半端なロケをやるより宮崎アニメにでもした方がよさそうな肝する(w
03661882006/01/31(火) 23:21:45ID:uI0ZthSr
ベルクのスレがないのはなぜ？
あの馥郁たる芳香、地の底から光を放つ黄金は
他では得難い味わい
0367名無しの笛の踊り2006/02/01(水) 00:48:45ID:qVCCakRp
作品数が少なく、録音も決して多くはないのでﾈﾀ切れの悪寒
0368名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 01:10:43ID:923kgW6l
このスレのスポンジ脳どもはストローブ・ユイレも理解できないのか
03693652006/02/02(木) 09:37:04ID:0iDvVawy
まあまあそう怒るな。そのうち全部見てから、その気になったら何か
書くよ。
俺個人としてはストローブ・ユイレが理解できなくても別に構わない。
シェーンベルクが理解できれば･･･このスレ的にはな (w)
0370名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 20:36:37ID:+8TfBJx2
ストローブ・ユイレと言う表記は誤解を生むのでしないほうがいい。
好きな人はよく知ってると思うけど、もともとジャン=マリ･ストローブと
ダニエル・ユイレという二人の映像作家（夫婦である）だ。
この二人のコンビによる共同作品の作家クレジットが
「ストローブ=ユイレ」なのだから。

俺もそろそろこのDVD買ってみるかな
0371名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 22:04:24ID:Z4MYBhos
ストローブ=ユイレの映像は紙芝居か挿絵のようなスタイルで、
一応衣装などは古代風になっており、音だけ聴くよりは鑑賞の助けになる。
ベン・ハーや十戒や創世記といったハリウッド大作のつもりで買うと肩透かしを食らう。
03723652006/02/02(木) 22:35:59ID:0iDvVawy
いや必ずしもハリウッド大作風を期待してたわけじゃないんだが･･･
イメージとしては以前ビデオで見たストックホルム歌劇場メンバーの
「アイーダ」が念頭にあったのは確か（これはヒロイン始め女奴隷は
すべてトップレスという代物。歌詞はスウェーデン語）。
だからって金の子牛の場面でヌードを期待してたと思われても困るが (^o^)
これ以上は全部見てからにする。
0373名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 22:41:28ID:Z4MYBhos
まあラストシーン（第三幕）はかっこいいよ
これは映画ならでは
0374名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:34:06ID:87HGXfZW
なにもハリウッドスペクタクルをやれとは言わんがそれにしても
音だけ（とト書きと楽譜）で勝手に想像していたイメージとの落差が
あまりに激しすぎた。あえて音のクオリティを犠牲にしてまで
挿入すべき挿絵と言えるか？この絵のせいで肝心の音楽までもが
あたかも茶番のように聴こえてしまうという世にも恐ろしい瞬間すらチラホラ・・・(;_;)
0375名無しの笛の踊り2006/02/02(木) 23:46:00ID:Z4MYBhos
やはり怖れていた通りになったか・・・
よりによって「モーゼとアロン」から出すなんて・・・

ストローブが「ミニマル・シネマの巨匠」といわれている意味を
少なくとも紀伊国屋ははっきり断っておけばよかったのになあ

「今日から明日へ」は見違えるような娯楽作！とここで書いても
信じてもらえないんだろうな・・・
0376名無しの笛の踊り2006/02/03(金) 15:47:29ID:1F+lnFfq
娯楽作なら期待しませう。
シェーンベルクの音楽だけでは能天気な俺でもなかなか娯楽
とはいかないもんで・・・(^^;)
0377名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 03:16:18ID:2ggyx/bT
あっちも娯楽作を期待してみたら普通のひとは肩すかしを食らうだけだと思うが
0378名無しの笛の踊り2006/02/04(土) 04:31:32ID:GeF2Xyn3
そんなことないよ
ホームコメディの意図を十全に把えきった映画だよ
カメラも段違いに巧みだし編集は冴えまくってる
そしてなにより、ギーレン本人が一瞬登場
どちらか一枚選ぶなら絶対こっちを薦めるよ
0379名無しの笛の踊り2006/02/08(水) 21:52:02ID:Li8EOz+R
新ウィーン楽派の音楽から学んだ人ってだれがいる？
0380名無しの笛の踊り2006/02/08(水) 22:29:02ID:aONjThsb
ブリテン
0381名無しの笛の踊り2006/02/08(水) 23:32:49ID:Li8EOz+R
>>380
ブリテンが新ウィーン楽派から？
なんだかわからないよ。
0382名無しの笛の踊り2006/02/09(木) 01:06:00ID:I/MfCDW0
20世紀にキャリアを開始した人ほとんど全員じゃないか
0383名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 14:19:43ID:F1lF4MR2
今月のNAXOS新譜は、調性的な曲ばっかだね。
0384名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 16:04:07ID:RAtxW8yR
ヴォツェックのDVD、B・マデルナ＆ハンブルク・フィル。
過去8000円ぐらいだったのが2940円になったのでようやく買った。
ウワサには聞いてたがロケやセットを使ったストーリーに合った
映画じたての映像がすばらしく、演奏も音は悪いが変に小綺麗でなく
轟音を叩きつけるタイプで好きなタイプだった。

過去には抽象的な、四角いパネルが移動するような舞台映像しかみたことなかった
ので、状況に忠実なロケ映画ってやはりイイね。
0385名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 16:16:45ID:vm7fMShT
＞抽象的な、四角いパネルが移動するような舞台

さいきんこんなんばっかだね
日生劇場のルルもそうだった
0386名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 02:13:25ID:SMjFk3ey
ベルクは19歳で遺産相続し官吏をやめ作曲に専念できた・・・

才能も運も恵まれた幸福な人
0387名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 02:49:08ID:Oe1m4pOR
＞３８４＞３８５
ドレーゼン＋アバドはごく普通の舞台。
シェロー＋バレンボイムも普通。
0388名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 03:56:47ID:01UbR0jI
シュトルックマンが歌うヴォツェックが禿げしく聴きたいんだけど、
DVDかCDが出ないかなぁ。
0389名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 11:55:45ID:Oe1m4pOR
本来なら小澤＋ウィーン国立歌劇場で出ても良いはずなのだが、、、
0390名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 14:58:23ID:zXgmE3pF
小沢はもうやったの？
それとも病気でキャンセル？
0391名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 00:26:34ID:vf2vLSd4
>>386でも早く死んじゃった。

藝大チェンバーオーケストラのコンサートで、ヴェーベルンのOp.5（弦楽オケ版）を聴いてきた。
ヴェーベルンの極端に短い曲はみんなそうだが、冷たい水みたいな曲だな。
生で聴くと本当にいい。オケはうまいし。
6声のリチェルカーレは難解な曲だな。
0392名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 15:41:47ID:o7tqQ3Wj
ブーレーズ指揮のPコンを聴いた
録音いまいち 残念だ
エラートの
0393名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 00:59:12ID:olr3wmuI
NAXOSから出てるピアノ曲集はどう？
0394名無しの笛の踊り2006/02/19(日) 22:05:05ID:kiOUn7nB
＞３９３
特にお薦めではない。
ピーターヒルはメシアンに習った人でメシアンの全曲録音の
方が好印象。
0395名無しの笛の踊り2006/02/20(月) 11:10:03ID:Pinf2plQ
ピアノ曲なら園田高弘がお薦めなんだが
高価なのが難だな。
井上直幸もいいが組物に入ってるのしかないし･･･
0396名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 19:52:20ID:rGElwLWj
Bergのピアノソナタを聴きたいけど、いい演奏ある？
0397名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 20:38:37ID:raRGZw8z
内田でいいんじゃね
と書きたいところだが、俺あの曲ちょっと苦手でよくわかんね
0398名無しの笛の踊り2006/02/28(火) 21:35:18ID:3bFYBzJ/
>>396
俺はグールドは好きじゃないんだが、例外的にこの曲だけはグールドが一押し
03993962006/02/28(火) 21:50:46ID:rGElwLWj
>>398
自分もグールドは好きじゃなくて、
他の推薦があればいいと思うんですけど、
そう仰るなら聴きます。
0400名無しの笛の踊り2006/03/01(水) 18:53:04ID:bf0/WJ53
千子阻止
0401名無しの笛の踊り2006/03/01(水) 19:52:56ID:LBbvHggS
Bergのピアノソナタop.1の弦楽６重奏への編曲版、アルテミス弦楽四重奏団のCD買った人がいたら、感想を伺いたい。(買うつもりですが)
0402名無しの笛の踊り2006/03/02(木) 11:04:40ID:wVw5zFtH
管弦楽版もありましたね。シャイーのしか聴いたことないですけど。
0403名無しの笛の踊り2006/03/03(金) 11:48:41ID:oyZJDy0m
ベルクのピアノソナタはエマールが絶対オススメ！
0404名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 19:51:47ID:eLuaR5Q+
俺もグールドに一票。
バッハを中心にグールドのイメージを持っている人は、グールドの
ベルクやシェーンベルクを聴くと意外な印象を持つかも知れない。
0405名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 20:01:09ID:096WJU2Q
シェーンベルクの変奏曲、前までブーレーズBBC響のソニー盤がイイと
思って聴いてたけど、最近久しぶりに聴いたらあまりに雑然とした演奏
でガックリきた。。
やっぱカラヤンの精緻精妙な演奏こそふさわしいように思えてきた。。
0406名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 20:22:26ID:6oNaY4pk
ブレズはベルクも良くないね
どう見ても過大評価
0407名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 21:21:06ID:SDdtk4kI
>>405
ブーレーズならシカゴ響を振ったErato盤の方はいいんじゃね？
BBCのは雑然とは思わないが気が乗ってない。
もともとブーレーズは無条件にシェーンベルクマンセーの人ではないから
確信犯的駄演というのもあるかと。（ベルクも同じ）
0408名無しの笛の踊り2006/03/04(土) 22:21:36ID:Ofu1df1B
シェーンベルクのセレナーデって人気曲なの？
アサートンのを聴いてるけど ｳﾙｻｲ
0409名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:37:54ID:HGCiOalS
＞確信犯的駄演

そんな作品を侮辱するようなことをするんですか、ブーレーズは
0410名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:39:13ID:3bpowPsO
ブーレーズ生理的に受け付けない
これはというアツい名演があったら教えれ
0411名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:48:52ID:OSG/Qcdo
新ウィーン楽派のスレでブーレーズ不評とは合点いかないな
ウェーベルンはむろん、ベルクもシェーンベルクも
ふつーにレヴェル高いぞ。まさにスタンダードな名演と思うが。
全部が最高とまでは言わんけど
0412名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:53:23ID:naOX9xKi
ブーレーズはカラヤンみたいに作品の弱点をごまかすようなことをしないから
そこが好き嫌いの分かれるところだと思う。
0413名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:55:08ID:jFyUFNKp
>>412
それを｢確信犯的駄演｣というのではないか。
0414名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:58:39ID:naOX9xKi
>>413
厚化粧してごまかさないといけないような曲はブーレーズは最初から振らないと思う。
良くも悪くも等身大の演奏と言える。
0415名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 01:59:17ID:HGCiOalS
>>412
一部評論家のブーレーズ賛美に洗脳されているようだが
ヴェーベルン全集などイイカゲンなところがあるよ
ベルクのオペラなど呆れるほどのごまかしだらけ

>>413
意味不明
0416名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:03:39ID:TYoPAanJ
ブーレーズは結構楽譜に忠実ではないと言われるけど
>ベルクのオペラなど呆れるほどのごまかしだらけ
例えば、楽譜に即してヴォツェックのどこが誤摩化しているか
具体的に教えてくれない？
ごまかしのない演奏は誰の指揮？
0417名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:11:31ID:dIL/QAan
クラフトがいいよ
若いときのしっちゃかめっちゃかは楽しいし
最近のナクソス盤の精妙な演奏は、さすがの年輪だと感服した
セレナード、アサートンがやかましいと感じた人、
クラフトの新盤、ナクソスを聴いてみて！
0418名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:11:40ID:naOX9xKi
＞ブーレーズは結構楽譜に忠実ではない
そう言えば「作曲家の書き間違いが見分けられない指揮者は低能」
みたいなことを言ってたな。
0419名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:16:10ID:dIL/QAan
ブーレーズのシェーンベルクが
無味乾燥な音楽としてのシェーンベルクの誤解を生んだ
彼以前の、コーリッシュSQ、シュトイアマン、クラスナー、
そしてロバート・クラフトらの演奏は人間の血がたぎって熱い
ブーレーズ以降ではカラヤン一人が飛びぬけて素晴らしい
0420名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:19:06ID:HGCiOalS
>>416
ルルを聴けばわかるよ　とくに声楽が酷い
ごまかしが割と少なめなのはドホナーニ

ブーレーズ信者はどうしても欠点を認めたくないらしいが、贔屓の引き倒しに見えるよ
0421名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:22:38ID:dIL/QAan
とりもなおさず「モーゼとアロン」の
米コロンビア盤、ハンス・ロスバウトの指揮を聴こうよ
これほど美しい力に満ちた音楽はあり得ない
これが最高の音楽だ
0422名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:29:27ID:dIL/QAan
シェーンベルクの音楽がこの世で一番美しい
なんで21世紀にはいっても人は彼をそう認めないんだろう

孤独だ
彼も
俺も　　
0423名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:31:19ID:HGCiOalS
>>421
CDある？
0424名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:34:39ID:dIL/QAan
CD、わかんね
ミトロプーロスのヴォツェックまでは出たんだが。。。
俺は古いLPを聴いてる　２セット持ってるよ
芸大の佐藤真先生もそれがお好きだそうで
0425名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 02:39:36ID:/SrBolSn
>>421
どんな演奏か聴いてないのですが、どんな演奏であれ「モーゼとアロン」が
曲自体「美しい力に満ちた最高の音楽」かね？
それほどこのロスバウト盤が他を圧してるという意味？
0426名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 03:25:09ID:IRBV/B5M
>>420
ヴォツェックについて聞かれてるのにルルとはなぜ？
具体的に
0427名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 04:10:42ID:hvMU/G21
確かにベームのヴォツェックを聴いたあと、ブーレーズのを聴くとつまんないな。
0428名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 04:47:16ID:HGCiOalS
>>426
ルル聴いて買う気なくしたからね
0429名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 10:36:33ID:bbL50vCh
>>428
>ルル聴いて買う気なくしたからね

何の答えにもなってないけど、頭弱いんですか？
0430名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 13:27:37ID:nl78U3jU
>>428
カラヤンとかの「ごまかし」は複雑な声部をぼかして
表面上きれいに聞かせることだが、
ブーレーズの「ごまかし」は具体的にどんなの？
リングを振った時にもリハーサルでわざと間違えて歌った歌詞の間違いを
指摘しなかったから「ドイツ語もできないくせに」と騒いだ連中がいたみたいだが、
そういうレベルの話か？
0431名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 13:46:48ID:TYoPAanJ
>420
それは歌手の能力の問題では。というか答えになってない。
指揮者として彼がどこをどうごましたか、楽譜の（場合によっては
小節数か番号で）具体的に答えられるという話。
自分はブーレーズ信者ではないけど、４２０の方がよっぽどごまかし。
04324072006/03/05(日) 15:55:07ID:nmbVzaYF
ブーレーズが技術的に超うまい指揮者であることは間違いない。
問題はシェーンベルク解釈としてどうかということ。
出典の記憶が定かでないが、ブーレーズはシェーンベルクのOp.31
について「この曲が切れ切れで連続性が無いことを示すために演奏
している」みたいなことをどこかで言っていた。つまり能力のある人が
曲のつまらなさを示すために指揮しているのなら確信犯的駄演という
ことになる。現役作曲家たるブーレーズならではのことだろうが。

0433名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 16:44:01ID:14ODM4EX
前衛の時代にだが、「死んだ」とまで言った人だからね。
0434名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 20:40:39ID:nmbVzaYF
その「死んだ」発言の当時なら絶対振らなかったと思われる
「ナポレオンへのオード」や「三楽章の交響曲」などを出して
いる今ではブレズのセンスも多少変わってきてるのかと。
0435名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 20:59:19ID:iZXtDT/0
ブーレーズなんて作曲も指揮もクレンペラー程度のハンパもんがどうしようがどうでもいいが。
0436名無しの笛の踊り2006/03/05(日) 21:56:04ID:HGCiOalS
しかし信者は必死ｗｗｗ
0437名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 00:12:19ID:0lvtS8VM
まあまあ、とりあえずブーレーズの第３ソナタでも弾きながらマッタリしようぜ
0438名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 01:00:27ID:ZIWmATn6
>>425
昨夜は寝ちまったよ。ごめん
両方です
「モーゼとアロン」が最高の作品であって
ロスバウトの演奏が最高の演奏
「人類最高の音楽」と、佐藤真先生が絶賛されてます
cf.「クラシック名盤　この一枚」知恵の森文庫、光文社

俺はブーレーズでシェーンベルクに触れたが
それ以前の世代のほうが、より血のたぎった演奏をしてたことに気づいて
中古LPを漁ってる。レコード・プレイヤーがまだ生きてるからね
米コロンビアは貴重な録音を残してくれたもの
0439名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 01:07:30ID:ZIWmATn6
ロスバウト盤は1954年の演奏会形式による世界初演のライヴ盤だ
最初にして最高の演奏、と佐藤真は書いている
これが現代のCDで聴くことができないのは
シェーンベルクの評価につながることでもなるので、残念至極！
0440名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 01:07:59ID:mxLQVaJ+
>>435
そう言う喪前の勧めるシェーンベルク演奏家は誰？
0441名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 01:12:14ID:mxLQVaJ+
ロスバウトの良い録音が少ないのは残念だね。
Op.31もWergoから出てる（出てた？）録音は鮮明度がいまいち･･･
0442名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 01:19:12ID:ZIWmATn6
俺は438だが、ロバート・クラフトの最近のKOCH盤を、まず勧めたい
いま、ナクソスから出始めてるし、手に入りやすいから
セレナードは大好きな音楽だ。まるでモーツァルト！
精妙を極めた典雅さは、この新盤で
旧盤の米コロンビアのしっちゃかめっちゃかの賑やかさも愛してるけどな

クラスナーのヴァイオリン協奏曲
シュトイアーマンのピアノ曲
コーリッシュらの弦楽四重奏曲
シェーンベルクの音楽を尋ねるなら、彼らの音を是非聴いておいてほしい
0443名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 02:14:27ID:q6PT4Poi
ブーレジアンはブーレーズで事足れりの連中だから薦めても無駄だよ
0444名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 09:54:33ID:mxLQVaJ+
>>442
クラスナー、シュトイアマンの現役盤てありますか？
コーリッシュは持ってるがスクラッチ（ｒｙ
0445名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 11:07:52ID:CZm+6Vdr
>443
>436
日本語が読めない上に妄想激しいな。
別に誰もブーレーズのルル、ヴォツェックが最高とは言っていない。
４３６は所詮いい加減な好き嫌いしか言えないようだから、それを
指摘しただけ。自分としてはギーレンのルルが今の所一番良いと
思っているし、もう不可能だがコンビチュニー＋メッツマッハー
を見たかった。今を代表する演奏を知らないなら知ったかぶりは
しないこと。
0446名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 11:30:54ID:TtqzNG2h
「確信犯」の意味知らないでしょ？
0447名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 11:41:07ID:TBpXpVvw
↑
0448名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 13:07:14ID:B8imJem+
確信犯ってのは具体的にはテロリストとか。
昔のブーレーズはテロリスト。
別におかしくないね。
0449名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 13:53:53ID:fzd1YE4p
>>448は相当馬鹿だな
0450名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 18:14:53ID:bVAoWBtx
言葉だけでテロリストにされるのか？
0451名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 23:37:22ID:B8imJem+
>>449
粘着ウザい。

>>450
スイスの警察が動いたが何か？
0452名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 23:39:18ID:ZIWmATn6
>>444
CDはおそらくない
クラスナーはベルクのヴァイオリン協奏曲があったね、ヴェーベルンの指揮で
シュトイアーマンはグレン・グールドの前に、米コロンビアでシェーンベルクの
ピアノ曲を入れてた人で、シェーンベルク存命中に親しかったピアニストだよ
俺もそれが最上というつもりはないけれど、聴いておいてよかったと思った

シェーンベルク作品の盤歴に興味がある人は、下記アドレスへどうぞ
1922年にギーゼキングが入れたSP盤から最近のものまで、可能な限り記録されてる
ttp://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/shoaf.htm
04534442006/03/07(火) 00:52:20ID:tpjvJJJt
れすさんくす。
クラスナー/ミトロプロスのV協はプロコ5番と組になったCDを
見たことがあるんだが･･･買っとけばよかった。

LP時代にもいい演奏があったのは同意。クーベリックのOp.16とか
ジュリアードＱの全集とかはよかった。Ｖ協も俺的には依然として
マルシュナー/ギーレンが最強。（ツェートマイヤーかムローヴァか
そのあたりが録音しないかと期待してるんだが）
0454名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 01:00:06ID:aQ2gdRYE
うん。ジュリアードSQは俺もいいと思った
V協は古今のV協のなかでも最高の作品だから
マルシュナー聴いたことがないので、聴いてみたいな
抽象への渇望がなければ、生々しい血のたぎりをもってのそれがなければ
シェーンベルクの演奏は音楽にならない

クーベリックもグレにもop.16にも傾聴に値する音楽がありました
友よ、さんくす
0455名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 07:34:18ID:MFBlUIkE
>>451
やっぱり馬鹿だったな
0456名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 08:27:14ID:lgnf2IF7
>>455
無知乙。
0457444=4532006/03/07(火) 09:57:14ID:tpjvJJJt
>>454
＞生々しい血のたぎりをもってのそれがなければ
これには禿胴。
シェーンベルクの音楽そのものにそれがあるんだよね。

（その点では俺はシューマンを連想する。もちろんベートヴェンにも
シューベルトにもチャイコフスキーにも、それはあるんだが。）

ここを認識せずにシェーンベルクを云々する評論家には
いつもむかついてる(^^)。
0458名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 11:33:31ID:LLFk78qp
わざわざ口に出すことじゃないし，口にしたとたん白々しくなる
陳腐すぎて読む方が恥ずかしい
0459名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 11:47:25ID:vfWT/fb0
ブーレーズがDGに録音した演奏、色々買ったけど
BPOとの「ダフニス」を除いて全て売り飛ばしてしまった
「春の祭典」なんて、発売当初「奇跡が再び起こった」（レコ芸）
なんて騒がれたけど、一番がっかりした演奏のひとつだ
0460名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 13:36:38ID:tpjvJJJt
>>458
その陳腐を改めて言わなきゃならんような状況なのが困るんよ
但しブーレーズは意図的にそういうところを避けてる（避けてた？）
のかもしれん。確信犯だからな (^o^)

>>459
↑の理由で、ブーレーズは新ヴィーンよりストラヴィンスキーの方に
にずっと向いてると俺は思うぞ
0461名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 14:39:51ID:9SYeb56X
音楽を語るのに「抽象」なんて言葉をもってくるあたり
変なバイアスがかかっとる
その上「生々しい血のたぎりをもって」などとくると
脳内ドラマもいいとこ
0462名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 15:34:23ID:wHqJq7Xb
半分同意。ただ、音楽を語るのにそういう語彙しかない人もいるわけで。
0463名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 15:39:02ID:3hwmw31+
【何もしない人ほど批評家になる】

　自分がバカにされないことに意識を集中する。
　これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
　部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
　だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

　なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
　誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。

　演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

　何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
　批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。
0464名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 18:46:53ID:vfWT/fb0
ウェーベルンの交響曲１楽章って、
マーラーの９番１楽章のパロディなの？
崇拝してたんだからパロディというよりオマージュなんだろうが・・
0465名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 19:44:34ID:tpjvJJJt
どこが？
0466名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 20:11:52ID:vfWT/fb0
>どこが？
まさか誰も指摘していなかったの？
じゃあ詳細に検討してオレの博士論文を書こう
もちろんポイントは教えないよ
0467名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 21:18:16ID:FqUaCCRd
待ってます。因みにいつ頃？
0468名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 21:29:56ID:Nml2ZPkk
>>464
言われて気付いたよ
なんかに似てるなーと思ってたんだよ
0469名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 22:45:53ID:Y33Qc601
ウェーベルンのパッサカリアも、もろにマーラー
0470名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 22:53:29ID:tpjvJJJt
むしろブラ４のフィナーレ（という説なら昔からある）
04714642006/03/08(水) 20:31:57ID:5fFzqPjq
詳細に検討した結果、興味深い類似性が幾つかあると分かりました
ただし、ウェーベルンの作品自体がすごく短いので
私の学位論文も電化製品のパンフレット並みの薄さになりそうです
0472名無しの笛の踊り2006/03/08(水) 22:09:13ID:12moZvPo
なんとかケータイの使用説明書くらいの厚さにｗ
0473名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 19:49:50ID:woOsH52H
文章を長くする技術ならいくらでもあるだろ。
その逆は難しいが
0474名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 20:44:53ID:dUQWtmvy
つか類似点をリストアップしただけじゃ学位は無理だろ(w
嫌でも厚くしないと。
0475名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 20:55:19ID:XP2uXSHI
>つか類似点をリストアップしただけじゃ

そんな程度のことはあなたに指摘されるまでもありません
というか、そういうレベルの発想すらしませんでしたが
0476名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 21:40:10ID:VZoQLPxG
お前らいつまでこんな下らんネタに付き合うつもりだ
0477名無しの笛の踊り2006/03/09(木) 21:59:25ID:dUQWtmvy
>>475
じゃ何で曲の長さと論文の長さが関係するんだ？

って、>>476のいうとおり、これ以上付き合う気もないからﾚｽｲﾗﾈ
0478名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 19:43:32ID:WUB66BhX
>>432
ブーレーズの発言は、「連続しない、断絶した部分の切り替わりがこの曲の
ポイントだ」、というような意味にはとれないでしょうか。
短い曲が連なって、素材の組み合わせを次々試すような感じが強いし・・・。

作品31ですが、昨日、沼尻/名古屋フィルの演奏を聴いてきました( ´∀`)
沼尻氏は新ウィーン楽派含め近代現代の曲が好きみたいだし、レパートリー広そう。
常任終わりで「名フィルとは今日でさよなら」だって。名古屋の人カワイソス。
04794322006/03/11(土) 23:07:16ID:G5guCbro
>>478
いやブーレーズは明らかに、各変奏が切り離されているような形式は
古すぎ、というようなニュアンスで発言していたと思う。まあ音楽家だって
考えは変わるし、その時々で放言や思いつきの発言をすることもあるだ
ろうから、片言隻句にあまり捉われるのもどうかと思うけれど。

沼尻のOp.31は自分も聴いたが、ちょっと残念な出来だったと思う。
個々のプレーヤーはうまいのかもしれんが、合奏が何となくザワ
ついて落ち着きがない感じだったし、表現が一本調子だった希ガス
0480名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 23:13:02ID:p1TOH7zV
シェーンベルクの変奏曲でおすすめのCDありますか？
0481名無しの笛の踊り2006/03/11(土) 23:32:33ID:Xl2qz29V
ギーレンとか
0482名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 01:17:21ID:6AJa1v/q
>>479
現代性がないという意味ですか、なるほど・・・ブーレーズ、厳しいですね。

沼尻名古屋フィルは、個人的には好印象でした。
前半は一度かなりずれてその後も縦の線は少し微妙だった感はありますが、
第2～5変奏のリズム感は面白かったし、後半は集中力があったような。
確かに強いアクセントがあまりなくてニュアンスには多少欠けたかもしれませんが・・・。
0483名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:00:11ID:GUysM62l
>>480
やはりカラヤンが最強かと。
ギーレン、インバルも悪くないですが。
0484名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:07:14ID:KXeaxDy3
初演者フルトヴェングラーの録音は残っていないのか
0485名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:15:50ID:c2M9fSlt
そういえばカラヤンの娘ってブーレーズの追っかけみたいなことやってたよな
0486名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:16:22ID:97NIYhsx
日本初演ライブ（朝比奈/大フィル）の録音は残ってそうだけどな。
グリーンドアあたりから復刻してほしい。
0487名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:21:20ID:KXeaxDy3
カラヤンの二人の娘は女優とジャズシンガーだよ
0488名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:31:23ID:AigVGE5o
op.31はロスバウト、ブーレーズ、カラヤンあたり聴くことが多い。
一長一短あってどれがベストとは言えないが、それぞれ面白い。
0489名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 11:34:06ID:Am2n0pKf
>>480
無条件にop.31のことだと思い込みがちだけど、
op.40、op.43A、op.43Bってことはないよね？
0490名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 12:06:06ID:CrI+nIDM
>>487
ジャズシンガーの娘のCDはあるのか？
0491名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 12:51:27ID:Uhh0a50s
>>487
女優の娘。のヌードはあるのか？
0492名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 12:57:02ID:KXeaxDy3
女優の写真はネット上にある
オヤジにソックリだ（カラヤン旧スレ参照）

シンガーのほうはよくわからん
0493名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 15:36:56ID:BcSaaICv
>>479
ブーレーズは自分がOp.31を振った時に途中で出て行った客について
「曲が嫌いなのなら仕方がない、でもただのバカなら救いようがない」
と言っていたから、なんだかんだ言って好きな曲なんだろうと思う。
0494名無しの笛の踊り2006/03/12(日) 17:24:25ID:eWNqxdRk
>>489
op31ですw
0495名無しの笛の踊り2006/03/13(月) 12:19:33ID:kZwbnvvq
>>487
巨泉の娘もな。
0496名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 13:47:55ID:oiqW6bbA
>>485
DQNな娘だな。
0497名無しの笛の踊り2006/03/18(土) 19:59:42ID:eT4amnSv
ブーレーズが近代曲を振る時にはカラヤンはよく聴きに行ったらしい。
カラヤン自身がブーレーズのファンだったわけだから仕方あるまい。
0498名無しの笛の踊り2006/03/19(日) 09:41:51ID:VmFIY8Lp
>>497
それて良い話し！
0499名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 00:01:31ID:2fOpWTHg
ボツェックが凄く調性的な曲のように聞こえるんだけど
ヘンかな僕
0500名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 00:21:30ID:2fOpWTHg
600ゲット
0501名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 03:13:09ID:HHHvk+CA
>>499
ベルクの音楽は調性音楽に限りなく近い無調音楽なんだよね。。
0502名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 03:54:38ID:VUYWVyDf
ベルクは無調というよりは「自由な調性音楽」
0503名無しの笛の踊り2006/03/20(月) 09:56:04ID:RnCxbL0+
大体無調って言葉が良くない
とシェーンベルク大先生がおっしゃいました
0504名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 06:50:42ID:DI9iyL9N
ウェーベルンって壮絶な最期を遂げたんですね…
0505名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 10:15:16ID:XVp2gUFi
いやありゃ悲喜劇だよ
0506名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 10:31:45ID:qK42Pitn
は？
0507名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 18:46:35ID:Ha+geNqR
見てきたように言うね。kwskお願いします。
0508名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 19:40:07ID:Doisr3DA
ヤミ物資の取引をしていて米兵に射殺されたんだっけ？
0509名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 19:43:38ID:tUNECaVt
>>508
ヒント：加護亜衣
0510名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 19:45:45ID:GzMp0Ysc
これほどの作曲家がそんな無意味な最期でいいのかね…
0511名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 19:51:26ID:Doisr3DA
ヤミタバコ？　もったいぶらないで教えてよ
0512名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 21:59:34ID:kne5Gs5G
美山さん
織部さん
山さん
0513名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:27:22ID:BBthmMje
ウェーベルンは、かなり社会性に欠けた人格だったらしいからな。
音楽上の天才ぶりと人間性はかなりズレがあったみたい。
0514名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:32:00ID:Ha+geNqR
それはべつにズレとは言わないでしょう。
0515名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:35:38ID:ordlXiXu
「闇の中で独り苦行する晦渋な僧侶」ですから。
0516名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:35:40ID:kne5Gs5G
>>513
本当に社会性に欠けていたら指揮者なぞ出来んよ
0517名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:40:59ID:QBooegZW
ウェーベルンは夜、家の外に出て煙草に火をつけた。闇物資の取引を摘発しようと
近所に張り込んでいた米兵が、その火を闇取引一味の合図と思い込み、撃った。
弾は見事に作曲家に命中した。血まみれのウェーベルンは家の中に逃げ込み、「やられた」
と、三文アクション映画のセリフのようなことを家人に言い残して、絶命した。

0518名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:42:14ID:QBooegZW
>>516
でもウェーベルンは精神病者だったらしいよ。精神科医が書いたそういう本が出ている。
書名は忘れた。
0519名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 22:52:01ID:qK42Pitn
>>518
こりゃまた頭の悪そうなレスだな、オイ
0520名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:02:04ID:kne5Gs5G
>>518
精神科医は芸術家を見れば精神病認定する癖があるので注意。
特に本書いて儲けてる奴はそう
0521名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:03:46ID:XVp2gUFi
>>517
補足すると、当時ヴェーベルンが住んでいたのは娘の嫁ぎ先で、その婿が
タバコの闇取引に手を出していて、占領軍に眼をつけられていた。
もっと早くガサ入れされていたらヴェーベルンは命を落とさずにすんだと思われ。
（一味と思われて暫く拘禁くらいは食らったかもしれないが）
0522名無しの笛の踊り2006/03/22(水) 23:04:39ID:ym9NulWV
『ヴォツェック』の医者のようなものだな
0523名無しの笛の踊り2006/03/23(木) 12:26:25ID:6vM5987P
何だ、たったそれだけのことに勿体ぶりやがって
ところでレオ・ボルヒャルトは何で射殺されたの？
0524名無しの笛の踊り2006/03/27(月) 23:11:11ID:4FAoqv3i
誰も答を書かないな。
0525名無しの笛の踊り2006/03/29(水) 21:27:02ID:9hCFD8Ai
ウェーベルンを撃った米兵はまた゜
生きてるのかなあ

当時25歳と仮定するといま86歳だよね
もっと若いGＩかもしれないし、けっこう生きてそうなんだが。
0526名無しの笛の踊り2006/03/30(木) 09:27:23ID:G4gIbZGg
>>523
検索したらこんなの出てきた。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~itoma/zatsubun/meien-tanbou20031221/meien-tanbou20031221.htm
0527名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 03:04:08ID:jDWGv/Wu
浄夜の演奏（ＣＤ）でソフトな感じのありますか？
0528名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 03:06:09ID:Oli1iCm8
神経を逆撫でない浄夜なんて浄夜じゃない
0529名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 03:30:35ID:iHGnuYtE

ソフトな感じは浄夜に必要不可欠です
0530名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 18:19:49ID:rECayrmC
ソフトな感じは初夜に必要不可欠です
0531名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 19:54:03ID:bYdQt4S+
>浄夜の演奏（ＣＤ）でソフトな感じのありますか？

まず弦楽６重奏版はやめとけ
カラヤンもやめとけ　すっげえテンションでのけぞるほど凄い
バレンボイムはどうだ
0532名無しの笛の踊り2006/04/03(月) 21:54:23ID:BrPIu0Im
カラヤンのスゴいか？派手で安っぽい感じがするが。
0533名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 02:24:30ID:woTKHxaM
シェーンベルクの成分解析結果 :

シェーンベルクの54%は気合で出来ています。
シェーンベルクの21%は波動で出来ています。
シェーンベルクの8%は下心で出来ています。
シェーンベルクの6%は汗と涙(化合物)で出来ています。
シェーンベルクの5%は鉛で出来ています。
シェーンベルクの4%はツンデレで出来ています。
シェーンベルクの1%はアルコールで出来ています。
シェーンベルクの1%は厳しさで出来ています。
0534名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 02:26:50ID:woTKHxaM
ヴェーベルンの成分解析結果 :

ヴェーベルンの59%はお菓子で出来ています。
ヴェーベルンの37%はカテキンで出来ています。
ヴェーベルンの3%は電波で出来ています。
ヴェーベルンの1%は小麦粉で出来ています。
0535ad2006/04/04(火) 02:29:28ID:H9WCt7mi
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0536名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 07:00:26ID:sujFZKR3
ヴェーベルンの成分解析結果 :

ヴェーベルンの100%は鉛玉で出来ています。
0537名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 10:01:18ID:Mg2WSV6q
>>533
54%が気合ってのは案外当たってるかも（爆）
0538名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 12:34:20ID:JXb5SKog
>カラヤンのスゴいか？派手で安っぽい感じがするが。

あの演奏を聴いてその程度の感想しかないとは哀れな・・
キミの成分分析結果：
99%はアンチカラヤンで出来ています。
1%は耳クソで出来ています。
0539名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 14:14:09ID:woTKHxaM
いまだにアンチカラヤンているのか・・・
前世紀の遺物だな
0540名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 17:05:54ID:bPNc7x3k
いまだにカラヤンの演奏にケチつけられるといきり立つやつっているのか・・・
前世紀の遺物だな
0541名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 20:18:21ID:opwiM5QJ
カラヤンのルルを聞きたかった。
0542名無しの笛の踊り2006/04/04(火) 20:37:23ID:WiqOY+Xt
ホリガーの浄夜はソフトだと思う。
あのCDは高く評価されるべき。
0543名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 22:20:03ID:KjCbtSqM
カラヤンのルル。
確かに聴きたかったね、相性バッチリぢゃん。
0544名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 22:26:38ID:8xwUj4CR
カラヤンはベルクのオケ物を全部録音すべきだったね
ブレーズなどはゴミ箱行きだ
0545名無しの笛の踊り2006/04/05(水) 23:40:47ID:AbGx8Cwy
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
0546名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 12:50:04ID:eZhsOg4J
>カラヤンはベルクのオケ物を全部録音すべきだったね

アモワイヤルがソロのベルクVn協奏曲ライブ、FMで聴いたことあるけど
すばらしい演奏、まさに凄絶の一言。しばらく脳みそが痺れていた
歌曲集やオペラも録音してほしかったなあ･･･
0547名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 15:29:38ID:W1aUnyxe
>>546
カラヤン/アモイヤルのベルクのコンチェルトって85年の？
裏青の持ってるけど、なんかギクシャクした演奏であんまり関心しないなぁ。。
そのFMで放送されたのはそれとは別の日のだろか。。
ちなみに裏青のは1月26日だけど。
0548名無しの笛の踊り2006/04/06(木) 20:49:24ID:o5RV7F4S
>>546
>しばらく脳みそが痺れていた
最初から痺れてる状態にあるんじゃないのか？
05495462006/04/07(金) 16:40:08ID:M4BfmDq7
>>547
「裏青」って何？　どこで売ってるの？　ぜひ購入したい！
エアチェックテープがもうよれよれで聴くに堪えないんだよ。
0550名無しの笛の踊り2006/04/07(金) 17:26:00ID:Aw83/MV1
>>549
裏青は海賊盤のCD-Rのことだよ。
石丸とかに売ってるけど、ネットショップでも買えるよ。
0551名無しの笛の踊り2006/04/09(日) 00:59:18ID:HKJjKYFx
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1804847
↑このケーゲルの8枚組ボックスを買ったんですが、
8枚中4,7,8枚目だけがCD-TEXT(ディスク名、トラック名などを表示する機能)対応でした。

同じボックスセットを持っておられる方がいましたら、
同じようにこんな中途半端なのか教えてください。
0552名無しの笛の踊り2006/04/10(月) 13:52:00ID:Hhj47Ade
アーロンの四重奏全集は？
0553名無しの笛の踊り2006/04/15(土) 22:51:00ID:pgopp+/Y
ブーレーズの浄夜は綺麗だな
0554名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 09:58:31ID:rBOmhxsZ
綺麗だけど、面白くも何ともない演奏だと思ったな
「グレの歌」であんなに豊潤な音楽を聴かせてくれたので
期待して買ったんだけど、結局売り払ってしまった
0555名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 10:13:18ID:8fF7uxeg
文句なしに一番いい演奏だな
0556名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 10:50:57ID:rBOmhxsZ
「グレ」はそうだと思うが「浄められた夜」はちょっとねえ・・・
0557名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 11:33:50ID:yyC+GaO0
CBSのだよ？
0558名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 18:09:45ID:ahcroCBj
またDGからベームの芸術がまとまって出たけど、今回もヴォツェックが出ねーorz
国内盤ずいぶん長い間廃盤になってねーか？
0559名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:26:36ID:dQcwvaKD
>>558
これがまだ現役盤だからじゃね？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1773910
0560名無しの笛の踊り2006/04/16(日) 19:42:46ID:ahcroCBj
>>559
なるほどぉ～、ほしけりゃ全集盤買えってわけか・・・orz
0561名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 23:31:48ID:iEkBkq7R
カラヤンのベルクだけど、３つの管弦楽曲はハンマーが間違っている。
オレはフルート奏者だが、自分が乗った演奏でパーカス奏者が言っていたので、
間違いない。

あっ言っとくけど、３つの管弦楽曲だったら、
最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので、
「お前わかってんのかよ。」みたいなつっこみはやめてね。
0562名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 00:13:28ID:RiaXPB5E
>>561
ハンマーの間違いってなに？ 叩くタイミングが違ってるの？
0563名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 00:45:11ID:o7gBR40g
「３つの管弦楽曲」は版が複数あるという問題はどうなのよ？

カラヤンのは1929年の改訂版
0564名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 22:30:20ID:o7gBR40g
具体的な質問にはダンマリか

程度の低い煽りだったなｗ
0565名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 14:04:16ID:Utn7xyHC
まだ返事しない。

やっぱり煽りか
0566名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 14:11:31ID:OTnJ6fiK
＞あっ言っとくけど、３つの管弦楽曲だったら、
＞最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので、

ここまで豪語する奴が何年版かも知らないとはｗ
0567名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 17:14:28ID:NJHA/LFt
＞最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので

とりあえず日本語の書き取りから始めましょうね、>>561
0568名無しの笛の踊り2006/04/25(火) 22:20:21ID:PLddY/My
＞最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので

悪いがオレでもその程度は出来る
「暗譜してるので」くらい言ってくれれば説得力が・・・・
0569名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 01:13:31ID:WGpy2W/J
ストローヴ＝ユイレの『モーゼとアロン』について
0570名無しの笛の踊り2006/04/26(水) 01:19:58ID:gY385/4Z
>>569
第三幕が感動的
0571名無しの笛の踊り2006/04/28(金) 23:04:37ID:ALpM+O33
ブーレーズのルルをよく聴いているのですが、
他のもので、何か良いCデャありませんか？
0572名無しの笛の踊り2006/04/29(土) 00:01:21ID:bedGWqpn
>>571
ブレーズ、マゼール、レックはいずれも×。

まともに演奏できているのはドホナーニ。ただし二幕版。
0573名無しの笛の踊り2006/04/29(土) 00:08:50ID:bedGWqpn
追加。
ただしドホナーニはDr.シェーン（ヴァルター・ベリー）がヘタレで×。
ベームのF＝ディースカウは妙な癖がありすぎて×。
Dr.シェーンに限ってはブレーズ盤が良い。ストラータスは史上最低

Aデイヴィス盤はまだ聴いてない
0574名無しの笛の踊り 2006/04/29(土) 00:54:06ID:c5ob13iO
ストラータスはたしかに音も映像も厳しいね。

レック盤は全体に色気があって好きなんだが。
0575名無しの笛の踊り2006/04/29(土) 01:44:02ID:43Gt1LA0
>>572-574
じゃあ、まあどれも一長一短ってことですかね？
とりあえずドホナーニあたり行ってみます。
レスサンクス。
0576名無しの笛の踊り2006/04/29(土) 01:51:13ID:bedGWqpn
ドホナーニ/VPOの良い点はスタジオ録音だけあって
オケの各楽器が明瞭で、ベルクの書いた複雑なラインがよくわかること

この点ライブ盤はどれもミスだらけで論外だな
0577名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 00:38:32ID:raswwb3f
あの複雑極まるスコアを完全に演奏できる方がある意味不自然なんであって。
ライブにはライブの良さがあると思うけどな。
粗雑な意見で許せ。
0578名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 00:57:05ID:eCxGwCX1
>>577
おそらくブレーズファンだと思うが、それは贔屓の引き倒しという物だ
ミスはない方がいいに決まってる
0579名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 01:28:53ID:raswwb3f
>>578
いやいや、ブーレーズファンでもなんでもないぞ。
ただ、実演でベルクの完璧な演奏ができるオケなどそう簡単にはないだろうと思っただけ。
まあ、ブーレーズがどうかは別にして、メロメロの演奏もそれなりに味がある。
まあ、あくまで一般論だ。
0580名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 01:37:27ID:eCxGwCX1
＞メロメロの演奏もそれなりに味がある。

じゃあもっとメロメロなマゼールのライブをどうぞ。
俺は聴くに堪えないが。
0581名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 01:45:59ID:L3mq5af2
>>577がいいこと言った！
0582名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 01:51:50ID:VzoUKpRK
>>578
>おそらくブレーズファンだと思うが、それは贔屓の引き倒しという物だ
>ミスはない方がいいに決まってる
ブレーズの演奏はミスがあるの？具体的に指摘してね？
0583名無しの笛の踊り 2006/04/30(日) 06:25:33ID:uLtvApuw
上にもあったが、ブーレーズはルルがだめなんだよな。
レックのは、上手いかどうかは別にして、ルル、オケともに
けっこう雰囲気が出ている。たぶんそれで新国にも呼ばれたんだよね。
ドホナーニ盤は今、CD入手できないんじゃないかな。

そういえばルルの新譜聴いた人いる？
0584名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 09:49:11ID:9055ACNN
ブーレーズがミスをしたって別に大騒ぎするほどのことでもないと思うが。
ブーレーズは自分の録音を全く聞き返さないらしいし、自宅にオーディオも
持っていなかった（プレゼントされたが盗まれた）というぐらいだから、
録音の完成度にそんなに拘りがあるとは思えない。
それでいながらあの完成度というのが凄いのであって、例外はいくらでもあるだろう。
0585名無しの笛の踊り2006/04/30(日) 20:56:59ID:sMxirhvF
＞録音の完成度にそんなに拘りがあるとは思えない。

……。
0586名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 00:09:13ID:ZZMSDQT9
まさに贔屓の引き倒し。
0587名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 00:31:02ID:tFukeRRf
ブーレーズの音楽の作り方。好きだお。
ウィーン楽派の作品とは相性がいいと思う。

自分的には、
ミスが少ないに越したことはない。
しかし
ミスが少ない演奏の順に好きになるということもありえない
0588名無しの笛の踊り2006/05/01(月) 01:19:34ID:/l0Gt8CS
面白味はないが、ミスなく完璧な演奏をするというイメージがあるブーレーズだが、このスレの流れは面白いな。
0589名無しの笛の踊り2006/05/02(火) 18:16:54ID:sqDskUx2
実はオレ、ブーレーズってイマイチ掴み所がないと思ってるんだ
「グレ」では豊潤なサウンドと歌心に満ちたフレージングを聴かせてくれたのに
最近の演奏はおおむね味も色も素っ気もないガイコツのような演奏だし
NYP時代の演奏は極彩色のビビッドな演奏が多いし
ミスに関しては、この人意外と少なくないよ。でも、だからどうした？って感じだが。
0590名無しの笛の踊り2006/05/03(水) 23:36:50ID:fPHDkYRy
確かに、最近の演奏はある種精彩がない気がする。
もっとも、そこらあたりは自分も分かっていて引退ということにしたのかもしれない。
0591名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:22:52ID:0p5VKWpL
まぁブーレーズはDGに移籍した頃から演奏が腑抜けになった罠。。
0592名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 00:29:03ID:eRtSTQ8Q
CBS時代から新ウィーン楽派とは相性良くないと思うが
いまも聞けるCDはピエロとヤコブの梯子、ヴェーベルンのごく一部くらいだ
他はどれも良くないよ、ブレズ
0593名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:23:06ID:hm84GzKP
当時のオケ水準であそこまで精緻な演奏ができたのはブレーズだけだと思うが。
以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。
0594名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 14:47:46ID:doBLEOrg
それは信者の言い草に過ぎない
ブレズはマーケティングで成功したから思いこみも仕方ないが・・・

マデルナ、カラヤン、あるいはドホナーニの演奏を聴きたまえ
0595名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:04:45ID:nWEoeGzp
＞当時のオケ水準であそこまで精緻な演奏ができたのはブレーズだけだと思うが。

これは俺もそう思う。だが

＞＞以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。

これが本当ならある意味不幸。シェーンベルクが戦後前衛の前段階である
（にすぎない）かのような見方を普及させてしまった点で。
ブーレーズはあくまでポスト・ヴェーベルンから出発した作曲家としての見方
を捨てていないから、指揮専門の人とはスタンスが違うのは当然だが。

0596名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:20:02ID:dwWNX9/I
>>以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。

これほんとなの？
0597名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:22:15ID:doBLEOrg
>>596
ブレズ信者の脳内世界ではねｗ

ギーレンもアバドもシノーポリも、メッツマッハーもデイヴィスも、
まるで似ていない。
0598名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 16:57:44ID:doBLEOrg
名高いクリーヴランドとの「春の祭典」を始めとして、
ブレズが20世紀音楽の演奏精度を高めてきた功績は事実である。
しかし、新ウィーンに関しては必ずしもそうではない。これも事実。

ねじ釘の緩んでガタついたEICの「室内交響曲」より
オルフェウスCOのほうが遙かに精度が高く（年代の開きはほんの十年ほど）
また、ベルクのだらしない演奏（Vnコンチェルトや叙情組曲の三章）と
同時期のショルティや年代を遡るカラヤンを聞き比べてほしい。
後者のほうが遙かに高度な合奏力を示している。

解釈は好みもあろうが、
「あそこまで精緻な演奏」というのは、CBS/SONYの広告を鵜呑みにした
煽動されやすい大衆の一人だと自ら告白するようなものである。
0599名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 18:52:27ID:ZfQL+p1T
確かに、ヲカヤソじゃなかったカラヤソのシェーンベルクが聴き応えがあるのは事実。
管弦楽のための変奏曲なんか、妙な説得力があるぞ。
0600名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:23:22ID:IezFbSFy
ミトプーのシェーンベルクの管弦楽の変奏曲良いよ。今まで、カラヤン、ギーレン、ブーレーズの秀演があったけど、ほとんどは楽譜を音にしましたよ…という演奏だった。カラヤンは一部評価出来るけど。
このミトプーはきちんと音楽になっているのが素晴らしい。みんな一回聴いてみてよ。
0601名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:34:27ID:ZfQL+p1T
よおし、聴いてみよう。
0602名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 21:58:21ID:dwWNX9/I
テイトのルル（EMI）ってどうですか？
0603名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 22:39:53ID:7TQBEXa0
>>602
マゼル、ブレズの三幕版よりは形になっている
パトリシア・ワイズは美人だし、そんなに下手じゃない
しかし・・・うーん・・・・・・・・・萌えん・・・

ストラータスなんかは歌は赤点どうしよもないが女優として萌えられる
オケもガタガタなのに妙な緊迫感があるんだな・・・
ブレズをゴミ箱に捨てられない理由の一つ。
0604名無しの笛の踊り2006/05/04(木) 22:43:54ID:7TQBEXa0
あ、テイト盤ではハンス・ホッターのシゴルヒが
ドホナーニ盤以上の存在感。萌え萌え♪
0605名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 01:39:56ID:sncrUuBa
>>600
ミトプーのシェーンベルク2枚（Op.31, 36)発注しちまったぞ。
聴いてつまんなかったら只じゃおかねぇ（嘘）
0606名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 01:53:09ID:sncrUuBa
>>593-598
ブーレーズがシェーンベルク演奏の手本になったってことは無いだろう。
>>597が言うとおり違うタイプの演奏はいくらも並存してるのだから。
むしろ評論家が手本と思い込んだ弊害のほうが大きいんｼﾞｬﾏｲｶ
シェーンベルクが熱い音楽であることを認識しない香具師の評論なんて…
0607名無しの笛の踊り 2006/05/05(金) 10:20:56ID:5HUZCt08
ブーレーズ先生の大好きなヴォツェック、再録してもらいたいな。
アバド盤も好きだけど。
0608名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 12:14:19ID:+y7E8Las
むしろ全盛期のアバドがルルを録音すべきだった。
0609名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 14:29:16ID:UFR3zgK9
ケーゲルのグレを聴いてきましたが、次に聴くのは誰のものがいいでしょうか？
それと６月に行われる東響のグレを行こうかどうか迷っています。
0610名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 15:22:01ID:BrUsg6+K
【現代音楽の】新ウィーン楽派【古典楽派】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1146779310/
0611名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 17:03:18ID:aYv9+DZ0
>ケーゲルのグレを聴いてきましたが、次に聴くのは誰のものがいいでしょうか？

ケーゲルを知ってしまった以上、次に何聴いても満足できないかも・・・
個人的にはブーレーズの方が好きだけど、
曲の底に流れる果たされない思い、やり場のない哀しみ、なんてものが
ケーゲルの演奏ではっきり分かり、曲の全体像を見誤らずにすむ

私が聴いた中での勝手ランキングは
ブーレーズ＞＝ケーゲル＞＞ラトル＞レヴァイン＝インバル＞シャイー
　　　＞アバド＞シノーポリ＞＞＞＞＞メータ＞小澤
ブーレーズがトップなのも小澤がビリなのも要因は歌手陣
0612名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 17:10:49ID:UFR3zgK9
そうなんですか。有難うございます。参考にさせてもらいます。
とりあえず２ndチョイスはラトルにしてみようと思います。
実はヤンソンス/ウイーンフィルが出るのを待っていたのですが。
0613名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 20:38:29ID:AL8VptX4
>>611
演奏の情熱に関してはだいたいそんなところか。
ただし、ブーレーズは録音が古い（古いっつうか、一時期のCBS特有の薄く乾いた音）のが気に入らないところもある。
0614名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 20:50:18ID:vRn73yld
ブーレーズはやはり別格だと思う。
新ウィーン楽派の語法を更に発展させて一家を築いた作曲家だし、
無調や12音音楽の演奏に必須な音感も他の追随を許さない。

無調や12音技法で曲が書けない他の指揮者にはわからない
曲の論理構造もはっきり見えていると思う。

ブーレーズの演奏がネイティヴの話す外国語とするなら、
他の大抵の指揮者のはタモリの外国語もどきみたいなものだ、と誰かが言っていた。

些細なミスがどうのという話とは次元の違う指揮者だと思う。
0615名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 21:49:34ID:ZnqcAVkl
で、音楽は何処にあるのかね。
0616名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:41:41ID:j3O/ZVKl
「音学」はありそうだ。
0617名無しの笛の踊り2006/05/05(金) 22:55:19ID:g+cMcEfk
>>615
>で、音楽は何処にあるのかね。
逆に訊きたい。どこにあると思ってるんですか？
0618名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 00:06:17ID:ky1DtsdZ
「管弦楽の変奏曲」
初演者フルヴェンで聴いてみたいなあ
0619名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 09:42:05ID:niov7jK5
>>593
オルフェウスがEICより精度が高い件、もう少し具体的に書いてくれると有難い。
俺にはどうもそんな印象派ないので･･･

>>614
ブーレーズに見えてカラヤンには見えない（しかしブーレーズを聴く貴君には見える）
「論理構造」って何？

0620↑2006/05/06(土) 09:43:02ID:niov7jK5
×印象派
○印象は
0621名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 11:41:58ID:VQa1wLc1
>>619
>ブーレーズに見えてカラヤンには見えない（しかしブーレーズを聴く貴君には見える）
>「論理構造」って何？

>>614は「俺には見える」とは言ってないから、お前は何かを尋ねてるんじゃなくて
単に冷やかしてるつもりなんだろうが、仮に知る気があるなら、簡単なことだ。
1)　図書館にでも行ってブレーズの著作を読む。
2)「こういう楽曲分析と評価がカラヤンに可能だろうか」とちょっと考えてみる。
3)　で、楽曲の把握の仕方の違いが演奏に現れてるかどうかを確かめる。
資質も経歴もまるで違うからそんな比較はバカバカしいとは思うが、興味があるならやれ。
06226192006/05/06(土) 12:19:53ID:niov7jK5
>>621
まあ冷かしも少しはあることは認める (^^)。だが本人に見えないものが
ブーレーズに見えてるってどうしてわかるんだ？という疑問は残る。

＞楽曲の把握の仕方の違いが演奏に現れてるかどうか

俺が知りたいのはまさにそれだよ。
演奏が「どんな感じか」とか「気に入るか」とかはわかっても、それが（技術的に）
何に起因するのかは素人の俺には分からないので、もちっと具体的に説明してほすぃ。
楽曲分析の精粗がどう演奏に反映するのかも「言われてみればそんな気がする」程度
以上にはわからん…orz
分析ができても演奏に表現できない場合もあるだろうし、言葉で表すような分析ができな
くても直観で把握されるものもあるだろうからブーレーズの著作読んでも参考になるかどうか。
（俺も少しは読んだがシェーンベルクの分析にはお目にかかってない）
0623名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 12:41:34ID:Bxk3AFeb
>新ウィーン楽派の語法を更に発展させて一家を築いた作曲家だし、

については異論を挟む余地はないが

>無調や12音音楽の演奏に必須な音感も他の追随を許さない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「追随を許さない」というのは、思い込みや又聞きではなくてはっきりとした根拠が何かあるの？　
もし演奏を聴いて判断しているのだったら、具体例を挙げてくれると有り難い
「聞いたら分かるだろ、簡単なことだ」はナシで頼むよ
0624名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 15:07:23ID:3SZvEboS
何でブーレーズのことになるとムキになる連中が多いんだろう・・・
指揮者ごとの個性を楽しむつもりで聴けば問題ないのに。
誰が一番とか無理に決める必要はないと思う。
0625名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 15:11:53ID:wncA/7CL
手続きがあるんだよ。音楽は耳で聴くものではない。
0626名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 17:07:24ID:Scrb/HEX
よりによってなんでこの板に落ちこぼれ観念様がいらっしゃったんでありやしょう？
06276192006/05/06(土) 17:09:05ID:niov7jK5
俺も別にブーレーズをけなす目的で書いてるわけじゃない。
彼が物凄い技術の持ち主であることは否定の余地がないし、
彼には彼の持ち味があって成功している録音もたくさんあることだし。
「新ヴィーン楽派（特にシェーンベルク）については彼がダントツ」という見方には
違和感があるというだけ。

俺自身はその違和感をうまく説明できないので、プロ・アンチどちらでも
いいから具体的に説明してくれるカキコを歓迎したい。

>>625
いや、最終的には耳で聴くことに帰着すると俺は思うぞ。
06286192006/05/06(土) 17:10:19ID:niov7jK5
>>626
だからその観念じゃなくて具体的な説明を欲してるわけさ。
0629名無しの笛の踊り2006/05/09(火) 00:35:59ID:a6/9Iika
あれれ止まってるぞ。
落ちてほしくないな。
0630名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 00:12:48ID:vANeJf9D
たった今気づいた。

スイトナーとベルクは似ている。
http://daphne.fc2web.com/suitner-dis.htm
0631名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 17:06:02ID:xW74yl6H
だからどうした？
0632名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 18:07:58ID:SG5IHAus
バカやろう
0633名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 19:20:07ID:zht9wlHF
ヤナーチェクって大竹なんとかって芸能人と似てる。
0634名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 19:42:02ID:BXRMaGca
大竹まこと？
そうなんだw
見たことないや
0635名無しの笛の踊り2006/05/12(金) 23:46:51ID:V76SeJ/B
「終わったら飲みいかね？」
「いいっすね、師匠」
http://www.karadar.com/Jpg/Berg_and_Schonberg.jpg
0636名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 01:40:54ID:Nl8jNk8P
>>635
「あーなんか頭スースーするわー」
「キダタローさん、おみぐしが乱れてますよ」
0637名無しの笛の踊り2006/05/13(土) 01:55:42ID:QZNxdR8R
>>635
「若いモンはいいな、まだまだ先がある・・・」
「先生、生まれた順に逝くとは限りませんよ」
0638テリ造 ◆taIZZWMjp. 2006/05/13(土) 02:58:01ID:cxjKcrj2
Pf:ポリーニのシェーンベルク、ピアノ協奏曲を聴いてるけど
コレいいね～。音の波紋が広がって収束していく感じ。
（ ゜∀゜）イイ！ 曲だねぇ。
0639名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 21:58:59ID:YDVQlnqc
ポリーニのシェーンベルクのソロ演奏あまり好きじゃない。
0640名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 22:46:43ID:eDO98kLD
ウェーベルンの夏風などはこのスレの人にとっては邪道？
でもあの頃からウェーベルンの静かな感じって現れてるよね
0641名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:58:37ID:AxREogkK
実演で二度(いずれもベルティーニ＆都響)「夏風の中で」を聴いてる俺は勝ち組
0642名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 23:58:55ID:7g8Cbnp/
シェーンベルクのピアノ曲なら、1位園田高弘、2位井上直幸といきたい。
0643名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 00:01:57ID:eFLG3ZCk
かなり我が道だな、それは
0644名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 00:02:53ID:1isKYDE1
ピーター・ゼルキンのはどう？
0645名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 00:05:11ID:6sa9EUyM
シェーンベルクのピアノ曲はポリーニが最高だと思うけど、やっぱりあの
あまりにもメカニカルな演奏がダメって人もいるのかなぁ。。
0646名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 00:11:12ID:2ERDFUsU
ちょっと重いというか豊かすぎるという気がしないでもないし、もう少し骨ばった神経質な
感じが欲しいと思わないでもない。遠回しな言い方になるのは、レベルが恐ろしく高いのは
どうしたって認めざるをえないからだが。
Alain Neveuxのが俺は気に入ってるな。でもこのひと、Ravelの鏡は全くよくなかったから
まぐれあたりかもしれない。何弾いても第一級のPolliniはやっぱりスゴいよな。
0647名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 10:41:08ID:cIUDYMdr
オーマンディの夏風ってCDで聴けるんでしょうか？
0648名無しの笛の踊り2006/05/17(水) 22:14:32ID:Zn3HI7Sg
グレート・コンダクターに入ってるだろ。
0649名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 21:56:11ID:dgBrQcpe
ベルクのヴァイオリン協奏曲の名演教えて
比較的最近ので
0650名無しの笛の踊り2006/05/19(金) 23:44:57ID:3uBN8HY+
クレメル/デーヴィスはどう？
0651名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 07:44:27ID:W8iVZq4n
最近って条件がなかったらシェリングを推すんだけどな。
0652名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 10:52:29ID:vtVdfMvx
>ベルクのヴァイオリン協奏曲の名演教えて

私の好みで申し訳ないが：
１．チョン/ショルティ/CSO
　ソロは表現主義的というかシャーマン的。技巧的には少々粗くても
　激情型の演奏を好む人向け。伴奏は実に強力だがちょっと醒めている。
２．アモワイヤル/カラヤン/BPO
　ライブ放送音源の裏青。ザ・表現主義というべきか？　まさに一期一会の演奏。
　指摘されるとおり疵が多くでこぼこした印象だが、私には忘れられない演奏。
３．ブラッハー/アバード/MCO
　ソロが素晴らしい。技巧的に非の打ち所なし。作品への愛情も十分感じられる
　伴奏は引っ込みすぎで表現もぬるい。非常に良く合わせているとは言えるが・・・
４．クレーメル/デイヴィス/BRSO
　スティングな演奏。激情というよりゾッとするほど冷徹。
　伴奏は伴奏以上でも以下でもない。
５．ムター/レヴァイン/CSO
　この作品に特別な思い入れがない人向け。演奏の水準は非常に高い。
番外：クラスナー/ヴェーベルン/BBCSO
　明らかにこの曲最高の演奏。
　SPから起こした音源はかなり耳障りだが、それすら些少事と思えるくらい凄い。
お薦めしないもの：パールマン/小澤/BSO
　譜面をなぞっただけのお気楽な演奏。それはそれである意味凄いのかも知れないが・・
0653名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 18:07:44ID:Hb6Kyj95
上の人に追加

６．渡辺玲子/シノーポリ/SKD（ライブ）
ゆっくり丁寧（29分）　録音はソロを前に出さず、オケの一員として録っている
細い線の絡み合いとして曲を表現しており、トゥッティもパワフルな感じではない

７．シェリング/クーベリック/バイエルン
アッサリサッパリ即物的、サクサク進む
激情や祈りを求める人には物足りないだろう

８．スーク/アンチェル/チェコフィル
隠れた名演。まさに60年代のチェコフィルの音。端正ながら深い印象を残す

クラスナー/ヴェーベルン/BBCには同意　まさに神が降臨している
0654名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 18:30:52ID:DJzYWBGI
カバコス／佐渡裕のベルクはどう？
0655名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 12:50:02ID:gIze4oF0
ミトロプロスのシェーンベルクOp.31,36入手。
非常に生気がある演奏なのは好感だが、いかんせん録音が･･･
特にOp.31（ザルツブルク音楽祭のライブ）はきつい。
併録のメンデルスゾーン3番など名演なのだが、「海」はこれでは
ちょっと楽しめない。Op.36（ソリストはクラスナー）のほうはまだ良い。

（念のため、Op.31は変奏曲、Op.36はV協。
他スレでOp.番にいちゃもん付けられた (^^)）
0656名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 14:23:49ID:9Hfqh4Vn
確かに曲名書いてくれないと俺にはわからん＞＜
0657名無しの笛の踊り2006/05/23(火) 19:51:27ID:DQevQABd
ブラームス～シェーンベルクでクラフトの旧盤が初CD化されるね。
この演奏とてもスリリングで面白いよ。オケもＣＳＯだし。是非聴いてね。
0658名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 21:01:59ID:NVqLb66s
私は新ウィーン楽派の曲は、若い頃書いていた調性音楽時代のしか聞きません。
調性のない音楽なんて、醤油をつけないマグロの刺身みたいで…
0659名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 22:39:05ID:mi/slSxH
俺は逆にこの人達の調性時代の曲は気持ち悪くなっちゃう。
0660名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 22:40:58ID:7jCaRcC2
>>659がいいこと言った！
0661名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 23:07:40ID:Zc083cq3
>>659
同意

たぶん三人も自分で気持ち悪くなって調性放棄したんだろう
0662名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 23:11:01ID:35AxWAKS
なるほど、そしてさらに気持ち悪い音楽を作ってしまったと
0663名無しの笛の踊り2006/05/24(水) 23:17:22ID:0CwJMUj0
うまいこというねえ、君ィ
0664名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 01:03:38ID:ziGlItjw
俺も昔は>>.659と同様だったが今ではそうでもない。
特にシェーンベルクの室内交響曲なんて2曲ともはまっちまったぜぃ。
0665名無しの笛の踊り2006/05/25(木) 14:58:39ID:ziGlItjw
ついでに言えば、クセナキスやブーレーズに比べたら、新ウィーン楽派と
調性音楽との差なんて、醤油と麺つゆかぽん酢くらいの差でしかないと思うぞ。
0666名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 09:39:24ID:U6qYqKf5
醤油と麺つゆは等質。醤油とぽん酢は異質。
醤油＝調性音楽
麺つゆ＝新ウィーン楽派
ぽん酢＝クセナキスやブーレーズ
0667名無しの笛の踊り2006/05/26(金) 12:26:41ID:kX413JRU
ぽん酢はヴェーベルン位ではないかと。
まあどうでもいいけど (^^)
0668名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 15:15:59ID:Rk9Tq4dI
同意
0669名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 15:29:40ID:q55AHTyZ
そんな粗雑な喩えで本質は捉えられんぞ

シェーンベルク　濃口しょうゆだけ
ベルク　かつお＋こんぶ＋ゆず
ヴェーベルン　しそ＋煎茶＋梅干し
0670名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 17:48:35ID:W1IrKFVt
本質からどんどん離れてく希ガス(^o^)
0671名無しの笛の踊り2006/05/27(土) 18:01:16ID:Rk9Tq4dI
>>669
言いたいことはなんとなく分かるが。

俺的には、
シェーンベルク＝とんこつらーめん
ベルク＝魚介系だしラーメン
ウェーベルン＝塩ラーメン
だな。
0672名無しの笛の踊り2006/05/28(日) 00:48:57ID:DQDj60Sk
なんとなく分かるｗ
0673名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 09:37:13ID:d9b/Jo9w
最近ベルクを聴きだした初心者ですが、新ウィーン楽派って、
シェーンベルク、ベルク、ウェーベルンの三人だけなんですか？
0674名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 10:17:30ID:AhEitUvc
その通り
0675名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 12:33:45ID:E/S07I+3
>>673
シェーンベルクの弟子や協力者は大勢いるけれども、作曲家としては
ヴェーベルンとベルクが飛びぬけているので普通はこの3人を考えて
おけばいいかと。
ちなみにシェーンベルク門下である程度名の知れた人にはヴェレス、
スカルコタス、ジェラルドらがいるが、自分はどれも聴いたことがありません。
0676名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 22:42:39ID:IHUTpa54
ベルク「ヴァイオリン協奏曲」「三つの管弦楽曲」
サー・コリン・デイヴィス/クレメル/バイエルンのを初めて聴いた

・・・・本当にダメだなこれは。

コリンの常だがテンポいじりまくるわバランスおかしいわ
メリハリないわ、80年代なのに録音悪いわ・・・これほどの糞駄演は久しぶりだ。

怒りのあまりカキコ。
0677名無しの笛の踊り2006/05/29(月) 22:45:11ID:CeaV8LJD
スターン/バンスタのベルクが名演だと思う漏れは逝ってよしですか?
0678名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 00:40:45ID:HcNR34wR
>>676
俺の感想は正反対だった (^^)
手許に盤がないので残念ながら再チェックできないが。
0679名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 06:33:05ID:tinqESLz
正直アメ人奏者にはネトネトグチョグチョしたベルクは表現できないと思う
ユダヤ系と韓国系が向いてるな。日本人はパワーがないから駄目
0680名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 08:48:24ID:HcNR34wR
初演者のクラスナーはアメリカ人ですが･･･
0681名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 09:49:16ID:ItHxj3zQ
>正直アメ人奏者にはネトネトグチョグチョしたベルクは表現できないと思う
>ユダヤ系と韓国系が向いてるな。日本人はパワーがないから駄目

ユダヤ系アメリカ人とか韓国系日本人とかはどうするんですかあなた。
人種民族と国籍との違いって分かってるよね？
0682名無しの笛の踊り2006/05/30(火) 21:19:29ID:ysfFBJin
そんなにムキにならなくても
0683名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 15:46:38ID:cATOmQnd
まぁそういう人種で向き不向きを語るのは胡散臭いな
0684名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 18:44:36ID:nyLOa+l+
人種だの国籍だのによるカテゴライズってのはあまり意味はないね。
内気でストイックなイタリア人、淡白なスペイン人、気前のいいオランダ人、
軽薄なドイツ人、人目を気にしない日本人なんていくらでもいるからな。
大体作曲家も演奏家も普通の基準から外れてるヤツが大部分なんだし。
0685名無しの笛の踊り2006/05/31(水) 20:31:57ID:cF2w5PT6
最後の1行ﾜﾗﾀ　禿同じゃぁ～
0686名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 00:09:40ID:oK8Gaymy
まあ、例外はいくらでもある罠などと言っていると、物事の傾向はほとんど語れなくなるけどな。
0687名無しの笛の踊り2006/06/03(土) 03:22:14ID:fN09eXmQ
自分の頭の弱さを示すだけの偏見を「傾向」と言いたがる知的障害者も多いけどな
0688名無しの笛の踊り2006/06/04(日) 04:17:22ID:F7dAD2Z3

http://www.schoenberg.at/default.htm

http://www.antonwebern.com/
0689名無しの笛の踊り2006/06/04(日) 06:20:33ID:F7dAD2Z3

シェーンベルク全録音リスト
http://www.usc.edu/libraries/archives/schoenberg/as_disco/works/worklist.htm
0690名無しの笛の踊り2006/06/06(火) 20:38:51ID:hCGgUyeV
すげえ
0691名無しの笛の踊り2006/06/12(月) 08:15:16ID:4uGWDrAG
ツェムリンスキーのサイト
http://www.zemlinsky.at/
0692名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 06:46:34ID:oDaq+njJ
ちゃんと描けよ・・・

http://www.usc.edu/libraries/archives/schoenberg/painting/idportraithtms/ritter128.htm
0693名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 12:22:47ID:8yJcv8vv
ミトプーとロスバウトとシェルヘン、シェーンベルクに向いているのは誰？
0694名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 13:26:23ID:NVv7xo7J
ロスバウトが一番だと思うけど、イッたりキレたりが好きな人には向かないかも
0695名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 13:27:52ID:GUtN9xNV
イッたりってのはなんだ？
0696名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 14:14:36ID:eYwl0G6d
ルガノ団員「マエストロ！テンポが速過ぎます」
シェルヘン「俺のベートーヴェンを飲めねえってのかああぁあああぁ」
0697名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 14:52:52ID:O7u4IdhY
ベームのヴォッツェック聴いたんだけど素晴らしい演奏だねえ
今までアバドが最高と思ってたんだけど、こっちの方がいいや
まあ、表現の角が若干丸まっているのは気になるが・・・
0698名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 17:29:37ID:8yJcv8vv
>>697
シュトルツェの、あの大尉が最高。
0699名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 20:43:33ID:kuQdNn+4
さあ、ブラームス～シェーンベルクはクラフト旧盤が復活したぞー。
今まではギーレン盤を推薦していたが、これからは胸を張ってクラフト盤を推薦出来る、嬉しいな。
0700名無しの笛の踊り2006/06/13(火) 20:46:04ID:gTf91R0o
>>699

つ　http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/
0701名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 01:47:17ID:OQX0YlWx
Ｒ．シュトラウスって、何ウィーン派なの？
0702名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 09:14:38ID:dCOz/we+
Noウィーン派
0703名無しの笛の踊り2006/06/15(木) 13:01:04ID:mkGK9iZR
後期ロマン派じゃね？
0704名無しの笛の踊り2006/06/16(金) 22:55:43ID:SoL+xlGy
個人的に「プレ新ウィーン派」と呼んでいる。
つまり後期ロマン派なんだが。
0705名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 08:30:56ID:NWhDZX9W
「コル・ニドレop.39」すんげーｲｲ！

シェーンベルク天才！！
0706名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 11:29:24ID:LYK5WGl0
シュトックハウゼン聞いたら、新ウィーン学派が“音楽”に聞こえるようなりますた。
0707名無しの笛の踊り2006/06/18(日) 13:05:56ID:w+W34/UI
新ウィーン楽派の作品を聴くと具体的な絵画や建築のイメージが湧いてくる
分離派会館とか
0708名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 19:49:34ID:V5ryAz71
【最強最大】　グ　レ　の　歌　【短期決戦】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150682522/
0709名無しの笛の踊り2006/06/19(月) 21:05:37ID:EqxR9cB2
昔、カノジョとＨする時のＢＧＭに『浄夜』をかけていたオレが来ましたよwwww
カノジョは普通に「キレイな曲だね～」って感動してました(笑)
しかしオレの方は、曲の半分くらいでフィニッシュしてますた…あぁ…＿ト￣|○
0710名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:22:37ID:NahIchQ8
スレタイの３人で新ウィーン楽派なんだろうが、
他の作曲家でこの三人に近い音楽はだれの作曲ですか？
0711名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:32:51ID:Lav9n+C5
ツェムリンスキーが故意に外される理由がわからない
0712名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:36:15ID:RePnjVJb
ツェムはなにも新しいことしてないし亜流にすぎないから
0713名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:42:40ID:Lav9n+C5
>>712
シェーンベルク「作曲技術は全てツェムリンスキーに教わった」
0714名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:48:52ID:RePnjVJb
>>713
釣られないぞ！



確か独学じゃなかったかねぇ・・・
0715名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 20:50:23ID:Lav9n+C5
>>714
ただの無知なガキか・・・
相手してソンした
0716名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 21:16:55ID:VzOOdmPs
シェーンベルクもアルマもツェムリンスキーの教え子。
0717名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 21:57:13ID:jd663l33
浄夜って、ブラームスとワグナーを足した感じ。
0718名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 22:06:04ID:ypdqmPY3
>>713
優れた教師がダメな生徒しかもてないこともあれば、ダメな教師が優れた生徒を持つこともある。
シェーンベルクの教師だからなんて理由で「新しいことしてないし亜流にすぎないから」を
否定する事はできんだろ。実際、つまらんとまでは言わんが、彼は一流の作曲家とはいいがたいし、
新ヴィーン楽派は「シェーンベルクとその弟子」のことだ。
故意もへったくれも最初から誰も念頭にすら置かない。
0719名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 22:10:53ID:Lav9n+C5
>>718
ほとんどツェムリンスキー聴いたことないようだね、素人ｸﾝ
まぁ弦楽四重奏から聴いてごらん
特にシェーンベルクとくらべること。
0720名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 22:47:18ID:ypdqmPY3
>>719
弦楽四重奏は全部聴いたが、まあそれはいい。

それより、その態度は何なんだろう。
そもそも誰も考えた事もないような奇天烈な主張をしてることは分かってるのかな
0721名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 22:50:21ID:Lav9n+C5
>>720
全部聴いたうえで「一流の作曲家とはいいがたい」か
終わってるね

＞そもそも誰も考えた事もないような奇天烈な主張
それおまえだよ
亜流というのは追随者のこと。ﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｽｶ？
0722名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:06:56ID:ypdqmPY3
ちょっと確認したいんだが、君は「ツェムリンスキーは新ヴィーン楽派のひとりとして
扱われるべきです」と主張したいのか？
それとも単に「ツェムリンスキーは一流の作曲家です」といいたいのか？
0723名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:08:20ID:Lav9n+C5
回答：その両方。

こっちからも質問。
キミは「亜流」をどういう意味で使ってるのかな？
0724名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:26:58ID:ypdqmPY3
俺は「亜流」と言った>>712ではないし、俺が>>718で言ったのは、読めばわかることだと
思うが、教師だったなんて事実をとりあげても、>>712を否定する理由付けになってないということだ。

俺が言ったのは「一流とはいいがたい」だが、それは単純に、近い世代をとってもマーラー、
シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン、ストラヴィンスキー、ドビュッシー、バルトーク
ほど偉大ではないという事だ。

で、「ツェムリンスキーは新ヴィーン楽派のひとりとして扱われるべきです」についてだが、
断言してもいいが、君の主張は無駄だろう。世界中の音楽学者に抗議の書簡を送ってみるといい
誰も相手にしないから。
後者は、まぁご自由にというほかない。好きずきなんで彼を一流の作曲家と呼ぶ人がいても
反対する気はない。実際、俺はチャイコフスキーのどこがいいのかよく分からんが世間では
一流の作曲家ということになってるし、俺がごちゃごちゃ言っても無駄なのは分かってる。
0725名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:32:48ID:Lav9n+C5
＞「一流とはいいがたい」

一流云々以前に作品が紹介されてこなかったわけだがね。
近年、特に90年代以降のツェムリンスキー・ルネサンスをどう思うのかな？
あと、SQ以外になにを聴いたのかな？交響曲とか数々の歌曲とか。
0726名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:35:11ID:VzOOdmPs
俺もツェムリンスキーは新ヴィーン楽派にはちょっと、と思うな。
0727名無しの笛の踊り2006/06/20(火) 23:54:00ID:KdQ1+u+U
新ヴィーン楽派なんて単なる整理の便宜のための名前なんだから
そんなにこだわる必要もないと思うが、俺はSWBをまとめて呼ぶ
名称という定義にｲﾋﾟｮｰ。やっぱりこの3人はダントツだからなぁ。

SWB以外の同時代者ならツェムリンスキーだけでなくシュレーカー、コルンゴルト、
フランツ・シュミット、ヴェレスなんかもいるお（全部がヴィーンの人かどうか未確認
だった (^^;)）。

0728名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 00:03:02ID:Dpw9xcN5
>>725
ツェムリンスキーをどう思うかについてこのスレでやるのはオカシイし、なぜ俺に訊くのか
よく分からんが、再評価は聴く機会を多くのひとにもたらすし、ディスクもたくさんでる。
単純にいい事に決まってるだろう。
俺が他に何を聴いたかなんて些事をわざわざ訊くのは、一流と認めない人間がいることに
立腹してのことだろうが、ベートーヴェンやワグナーみたいな巨人はともかく一流と考える人も
いれば考えない人もいるのは受け入れるべき当たり前の事実じゃないか？
そもそもそれほどこだわるような事だろうか。
あんないいものが分からないなんて、なんて可哀想なやつだﾌﾌﾝと独語すれば済む話じゃないか。

これは真面目に言うんだが
【爛熟の】末期ロマン派スレ【美しさ】
でも立ててはどうか。ツェムリンスキー単独スレでもいいんだろうが、おそらく維持が困難だろう。
0729名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 00:17:13ID:htu19ets
近代ドイツの作曲家
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144513724/
0730名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 00:18:38ID:92i3ekzX
つまらん。
結局キミの主張は「ツェムリンスキーは一流ではないと世間では思われている」だろ
世間の古い認識を追認するのに無駄な文字数を費やす感覚がわからん。

＞【爛熟の】末期ロマン派スレ【美しさ】
こんな一面的イメージしか持てないのは曲を聴いていない証拠。
SQ全部聴いたというが、寝てたんじゃないか？

＞SWB以外の同時代者ならツェムリンスキーだけでなくシュレーカー、コルンゴルト、
＞フランツ・シュミット、ヴェレスなんかもいるお
その辺よりはツェムリンスキーは遙かに三人に近い存在であるよ。
0731名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 02:25:11ID:6biU5L4O
シェーンベルクの弦楽四重奏曲第2番
わかんない曲だってことがわかってきちゃったような･･･orz
チラ裏ｽﾏｿ
0732名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 07:36:01ID:uHQvdBjW
>>730
いい加減スレ違いヤメロ。つまんねーんだよ。
それが世間の古い認識を覆すとでも思ってんの？おめでたい白痴だな。
おたくの言ってることは結果的に、ツェムリンスキー＝新ウィーン楽派にならないんだが、
出来損ないの駄文をもう一度読み返してみろよ。
ホントにツェムリンスキー聴いたことあるのか？
聴いてたつもりらしいが、寝てたんじゃないか？
0733名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 10:43:30ID:URPqYkhh
世に言う中二病ってやつです

中二病 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85

>■症例
>・うまくもないコーヒーを飲み始める
>・やさぐれる
>・眠れない午前2時
>・苛立ちがドアを叩く
>・小室哲哉
>・「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
>・日本のポップスを全否定し、意味も分からない洋楽を大絶賛する。
>
0734名無しの笛の踊り2006/06/21(水) 18:58:39ID:92i3ekzX
>>732
低脳乙
0735名無しの笛の踊り2006/06/24(土) 00:03:35ID:SQ5ODkGZ
SAGE
0736名無しの笛の踊り2006/07/02(日) 22:17:06ID:BzzPI2Fi
　
0737名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 17:53:49ID:I+o8mtJJ
シェーンベルクは自然にスッと入ってきた。
ロマン派のほうがとっつきにくかった。
そんな人ここにもいる？
0738名無しの笛の踊り2006/07/03(月) 23:39:41ID:OfQk+a9h
はーい。
現代の音楽は普通に耳に入ってきたけど、ブラームスとかメンデルスゾーンがいまいちよくわからない('A`;)
0739名無しの笛の踊り2006/07/04(火) 09:20:00ID:4eok9bz8
俺も･･･
必ずしも自然に入ったとはいえないが、ロマン派の大半よりはシェーンベルク、バルトーク
などの方が先だった。
大雑把にはウィーン古典派→バッハ、ブラームス→20世紀前半→ブル・マラ→シューベルト、
シューマン、リストetc
マーラー始め後期ロマン派に行ったのは「浄夜」つながりみたいなもんだったな･･･
0740名無しの笛の踊り2006/07/04(火) 20:27:50ID:udAhMnoI
高校生の頃は「ヴォツェック」とか「青ひげ公の城」が大好きだった

マーラーはその頃好きじゃなかった
唯一知ってた第４交響曲の偽善が気持ち悪かったから
その後、いくつかの作品を知って、今は９，３，６番の順で好き

ロマン派の音楽は、特にオケ曲で恥ずかしい大見得を切ることがあるから
むしろ歌曲とか室内楽の方がいいね
0741名無しの笛の踊り2006/07/04(火) 22:46:58ID:NytCuS6t
第４交響曲の偽善
0742名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 00:53:56ID:Tq0oGbLp
「第４交響曲の偽善」って何？
0743名無しの笛の踊り2006/07/05(水) 21:41:04ID:EqtrTt39
ギゼン「アルマは死んだ！何故だ！」
0744名無しの笛の踊り2006/07/06(木) 00:34:10ID:u7eUi0xM
うっせー馬鹿
0745名無しの笛の踊り2006/07/11(火) 11:10:41ID:lkQBJhnI
シュトックハウゼン：モメンナ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149624523/l50
0746名無しの笛の踊り2006/07/12(水) 21:50:17ID:gT2q99mR
モーゼとアロンが保守するようです
0747名無しの笛の踊り2006/07/15(土) 01:55:44ID:zmMIevNa
ほ
0748名無しの笛の踊り2006/07/20(木) 05:44:18ID:xQy2Xj9T
ほ
0749名無しの笛の踊り2006/07/21(金) 22:17:59ID:RR1eQwg6
ベルクのｖｎ協奏曲、コーガン盤聴いたけど何気にこれ最強では、、？
個人的にベストに据えてたグリュミオー盤超えたかも
0750名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 00:10:08ID:7P6bFXO/
>>749
コーガンのなんかあったんだ！！
詳しく！
0751名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 00:27:00ID:2lsWuUdN
コーガンの美少年
0752名無しの笛の踊り2006/07/22(土) 01:06:18ID:k+8buPDu
コーガンのベルクはタコ１とのカップルで出たLP持ってる。
久しく聴いてないので最強かどうかわからんが、記憶では両曲とも
結構満足してたような･･･
グリュミオーも持ってるが、そういえば気を入れて聴き比べたことはないな･･･
0753名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 10:17:12ID:trsGSw7e
>>737　同意。シェーンベルクの浄夜，グレの歌などに比べるとロマン派
　　　は中途半端だと感じていた。今でもドイツロマン派と言われている
　　　人たち(ブラームスとかシューベルト、シューマン、メンデルスゾー
　　　ンなんか)はぴんと来ない。おれだけかと思っていたよ。
0754名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 18:08:39ID:weYKbqgv
ベルクのＶｎ協奏曲はシェリング&クーベリックが良い。
0755名無しの笛の踊り2006/07/23(日) 18:22:54ID:MR86aXYN
で、コーガン盤はCDで出てるのかなぁ？
0756名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 00:29:49ID:c67VFS39
　　　　　 　　　　　　　　　　　 ／⌒彡:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/冫、　）::: ﾓｳ…夏ｶ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　__| `　 ／:::
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　　ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
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　　 　 　 　 　 　 　＼ |　i::::::　　　（__ノ:
　 　　 　 　　 　 　 __ノ　 ）:::::
　　　　 　 　 　 　（＿,,／＼
0757名無しの笛の踊り2006/07/30(日) 02:24:20ID:DW5O3OOr
浄夜のウメッシュ！
0758名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 00:42:14ID:p3459jPQ
シェーンベルクの何がロマン派なんだ？最近始めて彼の音聞いたが サイコホラーの効果音みたいなのばっかだったよ。前衛音楽ぽくてメロディ重視じゃないじゃん
0759名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 00:54:09ID:p3459jPQ
ひゅーどろどろくねくねとどーんみたいなバイオリンをバックに不気味な女性の歌声。こんなの子供に深夜聞かせたら子供が泣く 教育上良くないねぇ。
0760名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 01:05:25ID:C/TCJ73c
>>758-759
　/冫、　）::: ﾓｳ…夏ｶ…
0761名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 02:48:28ID:kVdptRxI
>>749
> 個人的にベストに据えてたグリュミオー盤超えたかも

グリュミオーなんて音程も不安定だし音汚いし到底ベスト盤に値する演奏ではない
ブラインドテストすればシゲティかと思う香具師もいるはずだ

シェリングは未聴なんだろうから聴いてみ
グリュミオーなんかとは全くレベルが違う
0762名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 03:21:52ID:yHhbsbwi
今年も夏がやってきたか
0763名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 10:06:32ID:Uk5b36C6
>>758
ほんとの前衛音楽（ケージ、クセナキス、シュトックハウゼン等）を聴いてから
もう一度聴きなおすとロマン派に聞こえるかも。

>>759
ピーターと狼でも聴いてろ。
0764名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 10:28:43ID:KUABLR6q
>>758-759
日本の夏
知障の夏
0765名無しの笛の踊り2006/08/01(火) 23:46:46ID:dpc7qiVg
そうですなぁ、夏ですなぁ、少し蒸しますかなぁ？やれやれ…。
0766名無しの笛の踊り2006/08/02(水) 07:44:49ID:mlgxdlrU
そうそう、夏廚がわらわらと沸いておりますな。
0767名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 18:51:51ID:WDfXwv+9
当方、「ヴォツェック」を聴いてベルクにはまった
新ウィーン楽派初心者なのですが、ベルクのほかの曲で
「これは聴いとけ！」って曲ないでしょうか？
（ヴァイオリン協奏曲は聴きましたがよくわかりませんでしたorz）
お薦めの盤も併せて紹介していただけると嬉しいです。
なんとかよろしくお願いします。

ちなみに当方マラヲタです。
0768名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 19:35:20ID:j/ZTmRNg
ベルクは寡作だから「これ聴いとけ」を挙げていったら主要作品全部に
なっちゃうよ (^^)。とはいえ、まずは「抒情組曲」あたりからﾄﾞｿﾞｰ。

V協も重要作だが、世間で言うほどとっつきやすいとは俺も思わない。
あのふわふわした響きには慣れないと違和感を持つ人がいても不思議でない
と思う。
0769名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 20:20:19ID:Z+DQheYj
>>767です。

>>768さん、即レス感謝です！
言われてみれば確かにその通りですね＾＾
では早速「抒情組曲」からはいってみることにします。
あとヴァ協も聴きなおしてみることにします。
0770名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 20:36:07ID:cJkL4MZ7
>>769
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1949513
0771名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 20:48:50ID:yYYAFe3j
>>761
シェリングは端正、精緻で誰にでも勧められる演奏だと思います
ただ、全体としては高得点なんだけど
この曲の演奏に必要な要素、感情の表出、振幅といったところが少し弱いんです
だから、愛聴というところまではいかないんですよね
0772名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 21:01:25ID:0OxvETWK
そこで、ムターがソロのレヴァイン/CSOのDG盤ですよ！
ちょっと濃いかもしれませんが、迫力があり曲のロマンティックな
要素がなかなかよく出ていてそういう意味ではかなり秀逸だと思います。
0773名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 22:19:10ID:O5buhQEe
マーラーが好きなら、3つの管弦楽曲 作品6
黙ってこれを聴くこと。
0774名無しの笛の踊り2006/08/03(木) 23:16:08ID:glqrClLD
ブーレーズ／マーラーユーゲント管の演奏会で、
ヴェーベルン：6つの小品Op.6
ベルク：3つの管弦楽曲Op.6
マーラー：交響曲第6番
というプログラムが6だらけでやや恐ろしいと思ったよ。
0775名無しの笛の踊り2006/08/04(金) 07:57:35ID:Wn75hlBk
>>774
ヘヴィだな。
0776名無しの笛の踊り2006/08/04(金) 08:08:30ID://9t0ug3
シェーンベルクのピアノ協奏曲のお薦めは？
0777名無しの笛の踊り2006/08/04(金) 15:15:29ID:6ByutifC
内田光子。名演。
0778DTマーカー2006/08/05(土) 11:46:31ID:hqBo1aKI
内田ｗ
0779名無しの笛の踊り2006/08/05(土) 12:03:22ID:gdLJ8eKa
ポリーニ／アバド
ブレンデル／ギーレン
0780名無しの笛の踊り2006/08/06(日) 15:49:44ID:um5uWC2m
グールド&クラフトは？
0781名無しの笛の踊り2006/08/06(日) 15:58:10ID:pa9YMSm9
もちろんそれも入る！
0782名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 02:48:22ID:2T4y5eGc
>>767
> 当方、「ヴォツェック」を聴いてベルクにはまった
> 新ウィーン楽派初心者なのですが、ベルクのほかの曲で
> 「これは聴いとけ！」って曲ないでしょうか？
> （ヴァイオリン協奏曲は聴きましたがよくわかりませんでしたorz）

「ヴォツェック」にハマるとか信じ難い方ですねｗ
あれが楽しめてヴァイオリン協奏曲がダメってのは…？

>>770に挙がってるのでほぼ全作品なので、他の作品となると「ルル」しかないでしょう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=175262
千円で売ってた時期があったのでちょっと薦め難いですが、演奏は素晴らしいです
ブーレーズ盤よりもこちらの方がずっと刺激的で楽しい演奏です
0783名無しの笛の踊り2006/08/07(月) 18:49:43ID:s5Jev0Ca
>>782
ご助言サンクスです！
ベルク・コレクション、注文してしまいました＾＾；
「ルル」はブーレーズ盤を聴いてみたうえで
>>782さんのお薦め盤も聴いてみたいと思います。
0784名無しの笛の踊り2006/08/08(火) 03:30:21ID:had0uJQv
「浄められた夜」や「レッスン用音楽」 以外でメロディ重視の作品はあるのですか？ 「室内交響曲２番」みたいな下痢した時の腹の音みたいな作品じゃなくてメロディ重視の作品です
0785名無しの笛の踊り2006/08/08(火) 03:37:47ID:had0uJQv
ＮＡＸＯＳのＣＤで最初のおっさんとおばさんが ポリフォニーで歌ってる作品と 同ＣＤ最後の「レッスン用音楽」はオススメ。同ＣＤのバイオリン協奏曲は下痢腹みたいでキモィ
0786名無しの笛の踊り2006/08/08(火) 07:39:51ID:mF6EXNxC
>>784
それこそ、室内交響曲第1番があるでしょう。
交響詩「ペレアスとメリザンド」も。
それから、ニ長調の弦楽四重奏曲と弦楽四重奏曲第1番。
グレの歌も外せませんね。

一転後期の曲では、弦楽合奏の為の組曲や
主題と変奏（op.43は吹奏楽用、43aは管弦楽用）があります。
0787名無しの笛の踊り2006/08/08(火) 10:16:49ID:bStOkXZg
室内交響曲2番がだめなら>>786の挙げた曲もあまり見込みなさそうだな･･･
（習作の四重奏曲、グレの歌前半はまあいいか）
0788名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 02:50:35ID:9jKd/55o
>>784
「期待」は？
0789名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 05:27:09ID:uQNvhnCp
>>784
地に光をとかだめ？
彼の調性がある合唱曲は結構きれい。
0790名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 08:26:12ID:gOvWH7a8
そんな曲を聴きたいなら他の作曲家を探せばいい。
と言うと、叩かれそうだから逃げる。
0791名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 09:34:12ID:xlq6CIvN
>>790
あんたが正しい。
0792名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 09:36:06ID:wDY/vQne
改行もできない粘着荒らしはどうでも良いから、モーゼとアロンの実演きぼん
0793名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 12:21:59ID:mBjSYC/d
>>789
>地に光を
ちょっと違うと思う
0794名無しの笛の踊り2006/08/10(木) 21:20:35ID:bQcGDrcf
>「ヴォツェック」にハマるとか信じ難い方ですねｗ

オレもハマったぞ　高校生の時　おかげでドイツ語大好きになった
今から考えると、かなりヘンな高校生ではあるが・・・
ちなみにもっとハマったのは「弦チェレ」
0795名無しの笛の踊り2006/08/11(金) 10:03:44ID:RyE8dz8o
>>768
同意。特に後段。
0796名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 18:47:37ID:5WTtozjG
「ヴォツェック」の原作、売ってる？
0797名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 20:20:23ID:svvmLPsS
俺はレクラム文庫版持ってたことがある。ろくすっぽ読まないで
処分してしまったが。
翻訳があるかないか知らない。ぐぐるなら「ヴォイツェック」または
「ヴォイツェク」で。
0798名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 20:22:25ID:4t8sKjqG
>>796
原作ってビュヒナーの「ヴォイツェック」のこと？
あれ、今手に入る邦訳ってあったかな。
昔河出から全集で出てたけど。
0799名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 20:23:02ID:4t8sKjqG
ダブった･･。
08007962006/08/12(土) 21:30:11ID:5WTtozjG
>>797-799
サンクス！

河出の全集見つけました。
くそたけえ！
0801名無しの笛の踊り2006/08/12(土) 21:39:13ID:4t8sKjqG
>>800
ああ、今年の5月に復刊されたばかりなのか、知らなかった。
俺はだいぶ前に古本屋で入手したけど、やっぱり同じくらいの値段だったよ。

ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=10326
0802名無しの笛の踊り2006/08/13(日) 00:21:57ID:pbs+sIm3
ビューヒナー全集、高いね。
『ヴォイツェック』だけ文庫化してくれればいいのになぁ。
河出じゃなければ岩波あたりから。
0803名無しの笛の踊り2006/08/13(日) 00:22:34ID:MdMiwMHm
あのストーリーだもんな…。言われてみれば、河出っぽい！
0804名無しの笛の踊り2006/08/13(日) 10:05:52ID:l8vJWc1j
河出のビューヒナー全集、最初に出たときは2900円だったんだよ。
時代が違うから仕方ないが。同じ金額でも楽譜やCDだと高いと思わないんだよな。
0805名無しの笛の踊り2006/08/14(月) 16:47:35ID:P23Vkz7r
マデルナ指揮以外の「ヴォツェック」のＤＶＤって出ないのかな？
マデルナ嫌いじゃないけど、もっといい音質・画質で見たいんだ。
アバド指揮の昔ＬＤで出てた映像のＤＶＤ化を激しくキボン。
0806名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 08:08:11ID:KJ7sWxN0
ミトプーのヴォツェックが欲しい。
0807名無しの笛の踊り2006/08/17(木) 12:51:06ID:t+UjEiAu
ヴォツェックで「ティンドン！」があるのはどの録音ですか？
0808名無しの笛の踊り2006/08/18(金) 07:52:37ID:0VLDWaba
ドラティの断章にはある
0809名無しの笛の踊り2006/08/18(金) 14:45:26ID:+8zm9DGB
関係ない話題ですまんが、シェーンベルクのモーゼとアロンを誰かが絶賛してたんだが、どんな音楽？ブーレーズ指揮のCDを買うか迷ってるんだが。
0810名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 04:23:41ID:kOqs8+hQ
naxosからも「モーゼとアロン」の新譜が出ますね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1259385
0811名無しの笛の踊り2006/08/19(土) 20:42:54ID:EyMnqtgn
「Schönberg」は、「美しい山」という意味。
「Berg」は、「山」という意味。
「Webern」は、「機織り」という意味。

意味ありげな苗字がそろった三人組ですね。
0812名無しの笛の踊り2006/08/22(火) 22:10:30ID:HVRFIvCf
アルノルト美山
0813名無しの笛の踊り2006/08/22(火) 22:44:34ID:prXeFCU6
「モーゼとアロン」
第１幕第１場と第２場は文句なしに近代オペラの最高傑作の名にふさわしい
しかし
それ以降は悪く言えばガチャガチャやかましい音楽という印象を持っている
ヴォーカルも、序盤は端正な楷書体なのに
第２幕後半になると、無口と宣言したはずのモーゼがシャウトするのが興ざめ
0814名無しの笛の踊り2006/08/23(水) 23:49:01ID:eClAv1Gt
セレナーデのお薦め教えて
0815名無しの笛の踊り2006/08/23(水) 23:58:54ID:DkqrEL2/
マデルナ／メロスアンサンブル
絶品です
0816名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 00:42:44ID:PpkjxbpC
ナクソスのピアノ曲集は良い？
0817名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 07:59:13ID:piek9A0j
眼の光あげ
0818名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 11:46:08ID:jyDUGT1o
「月に憑かれたピエロ」って曲はシェーンベルグでしたっけ？

私はジャズやっているんですが、チャーリーパーカーがよくこの曲を聴いていたという
伝記を読んで、買って聴きましたが、ぜんぜん分からないんです。

こういう現代的な音楽家だと、どこを星にして聴くといいんでしょうか？
アドバイスあったらよろしくお願いします。
0819名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 12:18:08ID:nKhW80al
>>818
パーカーが聞いてた演奏って何だったか分かりますか？

可能性の大きい1940年録音のシェーンベルク自演盤--
エリカ・シュティードリー=ワーグナーのシュプレヒ・シュティンメ--
なんか聞いてみるのもいいんじゃないかな。現代の演奏とは
ひと味違う独特の生々しさがある。トリップ感抜群ｗ
0820名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 12:20:40ID:aSdfLJ2U
作曲者の自演盤なんてあったのかー！！
0821名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 12:49:14ID:tfaRTIqo
>818
マヂで？　パーカー観変わりそう。どの伝記に載ってるんですか、それ？

パーカーはさておき、普通にジャズの人がいきなりシェーンベルクはつらいかも。
自分は後期ロマン派のゴッテリ甘ったるいのでゲップが出てた頃にたまたま「架空庭園」を聞いて、
その静謐な緊張感にそれこそ「雷に撃たれた」ように感動しました。

「ピエロ」だと819さんが言うように、生々しいドラマティックな感じが聞き所かなーと、
演奏は普通にブーレーズとか薦めますけど（自演板はちょっと自分には生々しすぎて）
0822名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 13:37:38ID:PpkjxbpC
>>818
乳首を星にして聴くと良いよ
0823名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 17:59:24ID:jyDUGT1o
>>819-821
レスどうもありがとうございます。

録音時期ですが、確かに45年から50年ごろじゃあないかと思います。

今、職場なので確認は出来ませんが、多分パーカーについてのインタビューをまとめた
「パーカーの伝説」というようなタイトルの本だった気がします。

>>822
......(ﾟдﾟ)
0824名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 18:19:19ID:FZxYC0Yp
メレット・ベッカー／ケント・ナガノの萌えるピエロCD化ﾏﾀﾞｰ？
0825名無しの笛の踊り2006/08/25(金) 18:20:31ID:QZSLhdWP
>816
それほどでも。。グールドのほうがいいよ。
0826名無しの笛の踊り2006/08/26(土) 04:38:05ID:0KQVM9gN
>>824
禿道、あれはとても萌える。
ＣＤーＲに録ったので今も聴く度に勃起する。
08278212006/08/26(土) 09:13:56ID:hNzAsuRH
>>823　サンクス、ちょいと探して読んでみますわ
そういや、自分が聞いた「架空庭園」もグールドだった。
0828名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 15:26:58ID:hKwSniC9
保守
0829名無しの笛の踊り2006/08/27(日) 21:43:18ID:EIWey99q
アサートンのセレナーデは
うるさいね
0830名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 01:18:43ID:aehiUf8Y
シェーンベルクの弦楽四重奏曲集でお奨め教えてください！
New Vienna SQやアルディッティは？？だったですよぉ
この間久しぶりに昔買ったジュリアードやラサールのLP版を
聴きましたが、良いけど何か古くさい？ので、新しいもので何かあれば。。
0831名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 20:12:24ID:EOoa4sDn
ふうう、それだけ聴いてもあきらめきれんのか。
0832名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 23:17:46ID:Q9fJlaJ8
シェーンベルク最高の名作って何なの？
結局浄夜なん？それってなんかねー
0833名無しの笛の踊り2006/08/28(月) 23:32:50ID:thcjw2FM
やっぱりモーゼとアロンが集大成的な意味合いが強いからそれかな
08348212006/08/29(火) 05:35:18ID:wYIum7o7
>>832
あれはわかりやすくロマンチックだから人気があるだけ。
いや、美しい曲だけどね。

てか「最高の名作」とか簡単に言うなよなー、恥ずかしいったらw
0835名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 13:26:43ID:zYymOd6O
クラフトのシェーンベルクって良いのかい？
0836名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 20:03:48ID:UOowuiHC
クラフトは紙
0837名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 20:41:24ID:rn6tgOOK
クラフトは愛
0838名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 20:50:17ID:WkRdA8pv
クラフトは命
0839名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 21:04:37ID:rn6tgOOK
クラフトは死
0840名無しの笛の踊り2006/08/29(火) 22:21:23ID:N9B4aCi+
クラフトはチーズ
0841名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 00:04:30ID:S9TEeFYb
カラフトはロシア領
0842名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 08:24:39ID:R5daLtIA
クニノハナはムクゲ
0843名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 10:08:12ID:CeCZdjZp
ドラフトはどうなるのか
0844名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 10:36:26ID:OKJD9Thq
>>835
俺も昔はクラフトは企画の勝利で音楽的にはどうってことない香具師じゃないか
と思ってた。カラヤン以後有名演奏家の録音も増えて、クラフトのことは暫く忘
れていた。
最近になってブラームスの四重奏の編曲を聴いて、他人のやらない
ｹﾞｿｦｿだけが売りの演奏家ではないことを確認した（今更だが）。

まあ考えてみれば指揮者商売するのにブラームスを勉強してない香具師は
いないってことかもしれないが。
0845名無しの笛の踊り2006/08/30(水) 20:51:40ID:4yk9LxtV
>>842
ハイカラな明洞娘
0846名無しの笛の踊り2006/09/01(金) 22:55:49ID:eFwD+SP9
10/下 87352-X 未定 シェーンベルクを聴こうよ グレン・グールド著 鈴木圭介訳 未定 368 四六
0847名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 20:55:03ID:kDXMVrdC
>>846
その本、出版社は？
ネタ？
0848名無しの笛の踊り2006/09/05(火) 22:14:05ID:QHorB3Jw
シェーンベルク：ピアノ協奏曲
ギーレン＆ブレンデルの鑑賞中

そういえばレコ芸インタビューでブレンデルが
「この曲を世に広めたのは私です」って言ってたが本当か？
0849名無しの笛の踊り2006/09/06(水) 11:36:12ID:tXI1RydQ
>>847
ちくま書房
0850名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 00:38:32ID:QSl7rzyR
ちくま書房はいつも高いですね。
0851名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 10:28:29ID:ipomBARN
ちくまで368頁あると、1000円は超えるな
0852名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 12:40:28ID:uo+OKJq1
ブルジョアご用達の書籍ってわけか
0853名無しの笛の踊り2006/09/09(土) 15:26:23ID:QSl7rzyR
>>851
四六版と書いてあるから文庫じゃない。
うん千円だろうね。
0854名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 15:14:36ID:ajHjtZuB
>>842
>>845
なんでYMOにか？
0855名無しの笛の踊り2006/09/10(日) 16:28:17ID:BBcJo/nY
グールドの原本を図書館で見つける方が早いだろうね
0856名無しの笛の踊り2006/09/12(火) 21:15:14ID:OzWx4Ltg
ピエロはどの盤がお勧め？
アサートン以上のが欲しい
0857名無しの笛の踊り2006/09/12(火) 21:23:47ID:dlrTzmy0
ピエロはどれも一長一短あって決め手がないのが実情でありまして・・・
0858名無しの笛の踊り2006/09/12(火) 22:00:59ID:CCGJB10o
エトヴェシュ盤が好きかな
0859名無しの笛の踊り2006/09/13(水) 05:24:29ID:++p6GHmH
ベッカー／ナガノの萌えるピエロってのを聴いてみたいけど、もしよければUPしてもらえませんか？
0860名無しの笛の踊り2006/09/13(水) 12:49:21ID:5m30KNmi
>>859
違法
0861名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 21:25:12ID:dpX5IMS+
試聴リンクはないですか？
0862名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 21:29:01ID:5HIW3lWg
そういやナガノってヤコブの梯子録音してたよね。あれどーなんですか？
0863名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 21:56:11ID:tuzFwHIB
ブーレーズのピエロはいいっすよ。
アサートン以上かどうかは個人の趣味だから責任持てんが
0864名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 22:03:00ID:bL7GU7/n
>>863
どの録音よ。
Schaferのもいいけど、俺はPilarczykのが一番気に入ってる
0865名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 22:31:27ID:tuzFwHIB
>>864
スマン、ヲレもピラルツィクだ
新盤は小ぎれいすぎ
0866名無しの笛の踊り2006/09/16(土) 22:36:12ID:r1gJoQG6
シェーファーのピエロ、DVDを買ってしまった・・・
映像が×でも音楽だけ聴けばいいやと楽観してたら
環境音（足音とか）ミックスしてやがる・・・orz
0867名無しの笛の踊り2006/09/17(日) 14:11:25ID:Uah2ojsR
ピラルチックのってアンサンブルが引っ込みすぎてない？
0868名無しの笛の踊り2006/09/21(木) 10:45:28ID:hve7eDlW
age
0869名無しの笛の踊り2006/09/22(金) 22:11:56ID:85C14kX+
ケーゲルの８枚組 最高だな
0870名無しの笛の踊り2006/09/23(土) 11:46:26ID:v29RqvDL
>>869
まあほぼ同意的なんだけど、グレ嫌いな自分としてはグレのかわりにピエロやオケ変とか
Pf.やVn.のコンチェルトあとベルクの３つの管弦楽曲などが入っていればなお良かったな
0871名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 01:18:13ID:3ITNKX5L
きょう中古屋でカルロス・クライバー指揮ウィーンフィルのヴォツェック抜粋を入手したんですけど、この演奏ってこのスレでは常識ですか？
0872名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 01:23:57ID:ndd/Ksc5
常識です
0873名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 16:53:03ID:wLhF/G2C
抜粋なのに常識ですか。
でも、そんな演奏知らなくても
新ウィーン楽派は聴けますよね。
0874名無しの笛の踊り2006/09/24(日) 17:59:53ID:IweTbtfB
親父さんがアレしたからな・・いってみれば薔薇の騎士のようなものだ。
聴いたことないけど
0875名無しの笛の踊り2006/09/25(月) 18:53:55ID:pzJNAw52
オヤジの使ってたスコア使ったんだっけ。
0876名無しの笛の踊り2006/10/01(日) 22:22:20ID:Gx6C5Um/
カルロスは怠け者っぽいから、
最大限七光りを利用してるんだろう。
0877名無しの笛の踊り2006/10/02(月) 11:19:25ID:FoLfeGgP
>>875
「オヤジの使ってたスコア」ってベルクの自筆譜じゃないの？
08788752006/10/04(水) 08:25:54ID:vaWAmSzc
>>877

ヴェスリングの『アルマ・マーラー：華麗なる生涯』を読んでいる。

ベルクは初演の前に、ピアノスコアをアルマ・マーラーの援助で出版している。

「アルマがこのパーティー（初演前？の歓迎パーティー）を終って、
ホテルに戻ると彼女の部屋の小机の上に、ヴォツェック自筆の総譜が
入っている革の書類入れが置かれていた。ベルクが献呈したのだ。
書類入れの端には、「アルバン―アルマ」と名前が入れらてあった。」(p.279)

ということらしい。自筆のスコアが何部あるかはわからん。

0879名無しの笛の踊り2006/10/04(水) 11:23:14ID:K3qPQkoC
>>878
>ベルクは初演の前に、ピアノスコアをアルマ・マーラーの援助で出版している。

これは逆に読むと、フルスコアは出版されなかった、という意味にもとれる

自分の記憶ではヴォツェックの初演に際しては３００回以上のリハーサルがおこなわれ
たはず
あれだけ複雑に入り組んだオケパートを制御するのにピアノスコアでは不十分だと思うし
そうなるとE.クライバーはリハーサルからフルスコアを用いたと考えるのが自然
問題はベルクがアルマに献呈したフルスコアがエーリッヒが初演で使用したものと同一
かどうかという点じゃないかな
0880名無しの笛の踊り2006/10/13(金) 19:26:21ID:GzyAr23e
ベルク　室内協奏曲
パウル・ヒンデミット/バイエルン放送交響楽団ライブ（1959）

良い演奏だと思います
0881名無しの笛の踊り2006/10/18(水) 08:40:07ID:uccxmt2O
ドホナーニのヴォツェックが再発されるらしいよ
0882名無しの笛の踊り2006/10/19(木) 23:51:42ID:0ObK/6xX
うれしいね。
0883名無しの笛の踊り2006/10/20(金) 15:27:32ID:pgjV0Qa9
ようやく「ヴォイツェック」その他がまとめて岩波文庫化（岩淵訳）
うれし～
0884名無しの笛の踊り2006/10/20(金) 18:11:12ID:AyjTjO3S
「ヴォツェック」はナル（白痴）が最高だな。
0885名無しの笛の踊り2006/10/21(土) 23:38:22ID:xEOwPzkT
新ウィーン楽派のCDボックスを買ってみた。
ケーゲルとかいうマイナーな指揮の奴。
0886名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 00:17:57ID:X6XIG6Sv
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
0887名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 00:57:48ID:ixghAbqb
　おら、ケーゲルをマイナーとか言ったやつ出てこいよ　ボコボコにしてやんよ
　∩＿∩
　(　・ x ・)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪
0888名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 14:06:51ID:IO5AtVJG
全然マイナーじゃ無いよ!!全然マイナーじゃ無いよ!!全然マイナーじゃ無いよ!!

少なくともウェーベルンは空前絶後の超名演として有名。
0889名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 14:58:33ID:N8mRaCSl
>>888
それは贔屓の引き倒しだな
ギーレンのささくれだった音はストラヴィンスキー、シェーンベルク、バルトークとは相性が良いが
ヴェーベルンには不適
0890名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 15:17:15ID:0rps8gc/
メータ
イスラエル・フィル
ペレアスとメリザンド聴いたが、なかなか気に入った。
カップリングされてるフォーレなんか三流作曲家だな
全然音楽が記憶に残らない
0891名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 15:18:20ID:aV7QGihi
ギーレン？　ケーゲル？　どっちの話だ
0892名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 15:20:08ID:ixghAbqb
>>889
あんた、突然何を言い出すんだ
0893名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 15:25:32ID:N8mRaCSl
すまん、>>889はギーレンじゃなくてケーゲルのことだ
0894名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 15:26:23ID:MKS/REdg
ギーレンと間違えられるマイナー指揮者ケーゲルｶﾜｲｿｽ
0895名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 16:11:51ID:1oxGCfJB
ケーゲルか・・・。
必要以上に音楽を暗くするヤツだな。
そのくせ鋭さはあんまり無いし。
まだ、ブーレーズの方が輪郭が尖がってる。
0896名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 17:52:55ID:M/5glP2O
ケーゲルのヴォツェック好きだが
0897名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 20:13:22ID:cLWJapYB
ケーゲルのヴォツェック良いね。
0898名無しの笛の踊り2006/10/22(日) 21:14:18ID:1oxGCfJB
ヴォツェックはベームが好きだなあ。
特にシュトルツェの「大尉」が最高。
0899名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 12:52:36ID:7qLK+1k9
ベームかぁ。聞いてみたいな。
ベームってベルクの全集か何か出してなかったっけ？まだ手に入るのかな？
0900名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 12:59:35ID:ET1DXL4T
>>899
ベームの「ヴォツェック」は「ルル」とセットで出てるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=79862
あと国内盤のアルバン･ベルク全集でも手に入る
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1773910
0901名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 13:11:29ID:7qLK+1k9
>>900
おー、わざわざありがとうございます！
ヴォツェックとルルでCD3枚組って面白いね。
0902名無しの笛の踊り2006/10/23(月) 14:02:27ID:gQUSmUaw
日本の風邪にはルルが効く
0903名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 12:45:53ID:GcPctsoq
言葉も12音階の意味もよくわかりませんが、グールードのシェーンベルク歌曲集、
いいですねぇ。これって、邪道なのかしら。
0904名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 14:46:34ID:PA9lXnt9
官位十二階の制度
0905名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 17:57:33ID:h3g8NrH7
>>903
12音がどーたらなんて話を気にする方が邪道(w

シェーンベルク御大自身が「シューベルトの歌曲を理解するのに歌詞は関係ない」
みたいなことを言っているそうだから、言葉が判らなくてもokなんじゃね？
0906名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 19:09:28ID:kPy4po84
グールードって誰じゃ？
0907名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 19:34:45ID:GcPctsoq
>>905
そうですか。ありがとうございます。
ちなみに、歌詞がわからなくとも「ヴォツェック」や「ルル」って楽しめますか。
ベルクもかなーり気になるのですが。（これもグールドので知りました）
（グールードじゃなくグールドね）
0908名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 19:57:55ID:h3g8NrH7
オペラとなると流石に無理と思われ･･･
少なくともストーリーと各場面の意味くらいはわからないと
（これはモーツァルトでもヴェルディでも同じ、少なくとも俺はね）
0909名無しの笛の踊り2006/10/24(火) 21:15:10ID:x2esiGMm
ヴォツェックなら場面転換の音楽だけで逝ける
0910名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 00:22:12ID:3q9UTolE
ヴォッツェクが溺死した後の音楽がいいわ
0911名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:08:05ID:ZAaSwcv6
歌詞がわからんから歌曲、オペラは買わんって人、結構多いのでしょうか
0912名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:09:04ID:ZAaSwcv6
ちなみに、コイズミはオペラがすきだったそうですが、彼が、語学に堪能だったようには思えないのですが。
0913名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:16:16ID:9/RJKiZv
ヴォツェックと大尉の会話が一番好きかな
0914名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:23:38ID:4NAqRVqq
>>911
スコア読めないから交響曲、管弦楽曲は買わんって人、結構多いんでしょうか？

と同じくらい愚問。分かった方がより面白いとしても、、分からんくても十分楽しめる。
国内盤とか他に対訳探せばいいだけ。コイズミだってせいぜいこのレベルだよ。
0915名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:30:51ID:9/RJKiZv
　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__） 　 どう見ても歌唱法の問題だろ・・・
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　常識的に考えて・・・
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼
0916名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 11:32:27ID:NQ+0+qw6
小泉はグレの詩聴いたことあるのかな？
0917名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 12:41:26ID:oTgEeWhp
>>877

親父の使ってたスコアがDoverだと泣ける。
0918名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 20:34:05ID:pkWZSC1T
オペラは日本語字幕DVDにかぎる。
CD聞いてもつまらん。
0919名無しの笛の踊り2006/10/25(水) 21:10:40ID:kncHBo1J
DVDは一回見たら飽きる。
何度も聴くならＣＤにかぎる。
0920名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 03:59:45ID:4dbgQ/dS
ペレアスとメリザンド　お薦めを教えてくれー
0921名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 04:58:24ID:BJxeHzOM
>>920
カラヤン、バルビローリ
0922名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 05:04:32ID:4dbgQ/dS
ありが㌧
両方とも好きな指揮者じゃいやー
0923名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 07:37:29ID:oJPctrDS
カラヤン盤は音は今ひとつだが、
ドラマチックな演出や旋律の謳わせ方では右に出るものがないね。
確かに入門には一番だ。
（二十種類くらい聴いた上での感想です。）
0924名無しの笛の踊り2006/10/26(木) 09:36:02ID:Z4dXHBP8
きのうインバル聴いた＞ペレメリ

あまり他と比べたことないからわからんけど気に入った
0925名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 12:52:35ID:fqv7RZko
タワーが出したピエロ買ってきたよ
唄になまめかしさが無いな
イマイチ
ラジオドラマでも聴いてるみたいだ
0926名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 14:11:42ID:gV3H7bL8
やっぱり、ピエロはナガノが一番。
早くＣＤにならんかな。
0927名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 18:36:55ID:fqv7RZko
オラバウトって素晴らしいね
0928名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 18:37:47ID:fqv7RZko
誤爆
0929名無しの笛の踊り2006/10/28(土) 19:12:07ID:4rV0tybJ
ロスバウト？
0930名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 00:26:55ID:Zw4xGdoE
う～ん ピエロは　今まで聴いた中では　アサートンが一番いいなあ
なんとなくイマイチだけど
もっと良いのないんかいな
0931名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 00:30:04ID:3mC37ifg
>>930
朝ートンよりいいのありますぜ旦那。
よりどりみどりでいい子揃ってますぜ。
0932名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 03:01:18ID:bhqZqLI6
「いい子」ってブーレーズも入るのかよ。どこが「いい子」じゃ！
0933名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 08:52:26ID:Q2GjS1ug
>>931
ああ、ブーちゃんね。
彼女は最初のは灰汁が強すぎエグすぎ。
二つ目のはお風呂に入ったみたいな感じ、一人一人は上手いんすけど。
三つ目のは優等生で、本当に｢いい子」っすよ！
でもいかんせんお色気がこれっぽっちもないんでさあ、旦那！
0934名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 13:22:49ID:ZTzdJmYI
面白いと思ってんのか？
0935名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 16:39:17ID:Oh2DXkm0
>>931、>>933
昨日志乃で初体験したんだけどさ、
そんなによりどりみどりなら、おすすめを教えてもらおうじゃないの。
09369332006/10/29(日) 20:55:53ID:oeZF51/k
>>935
未聴の盤があるが、とりあえず次の盤を薦める。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/516628
http://www.hmv.co.jp/product/detail/55510
http://www.hmv.co.jp/product/detail/42354
http://www.amazon.com/Orchestra-Our-Time-Joel-Thome/dp/B000001K51
http://www.amazon.com/Sch%C3%B6nberg-Pierrot-Lunaire-Op-Suite/dp/B000001SP5/sr=1-117/qid=1162122670/ref=sr_1_117/002-1841153-9653662?ie=UTF8&s=music

他にも個性的で面白い演奏はある。
自作自演も聴く価値がある。
0937名無しの笛の踊り2006/10/29(日) 22:29:43ID:7xHiGVYG
月に酔ってへべれへのはどう？
09389332006/10/29(日) 23:30:34ID:UnHbNKvf
>>937
ヘレヴェヘ盤のことですか？
録音は良いのですが、表現がちょっと浅かった記憶があります。
シノーポリのは音が変だった記憶が。

最初ふざけて書いてしまったけれど、近い将来、真面目に聴き直します。
良くないと思った演奏の良さを発見するかもしれないので。
0939名無しの笛の踊り2006/11/01(水) 19:40:33ID:vGW8Cm+n
シノーポリので廉価版（Elatus *cl* ）出てますよね。これって音どうでしょうか。
入門者には、予算的にエエ感じがするのですが。
09409352006/11/01(水) 20:11:25ID:XVcId4xW
>>936　レスサンクス　面白そうなのがいろいろですね。

>>939
それで入門したのが私な訳だが。
ウェーベルンの方は時々うなり声が聴こえたように記憶している。音はそこそこよくない程度。
ピエロは気に入ったので別な演奏も聴いてみたいというエエ感じなものだった。音は悪くない。
なお、ベルクは買ってない。
0941名無しの笛の踊り2006/11/01(水) 20:27:53ID:eOmX04DJ
癒される「浄夜」の演奏ありませんか？
09429332006/11/01(水) 22:04:20ID:HPseTM0d
>>941
浄夜は非常に多くの録音がされているので、
豪快な演奏もあればソフトタッチの演奏もあります。
ちょっと待ってくれればお薦めをカキコできます。
ただ、どんな演奏に癒されるかは人それぞれの好みがあるので、
941さんの好みにピッタリ合うかどうかは分かりませんが。
09439412006/11/01(水) 23:26:07ID:eOmX04DJ
>>942
ありがとうございます。
御返事お待ちしております。
ソフトタッチというのが良さそうな気がします。
慌てませんので、じっくりよろしく。
09449392006/11/02(木) 11:24:45ID:V+cUwvoo
>>940
どうもありがとうごうざいます。
シノーポリは初めてですが、「20世紀の音楽」で、推奨していたので、注目しておりました。
とりあえず、何枚か購入してみます。
3枚買えば、1000円以下は、魅力です。
09459332006/11/02(木) 21:21:08ID:ZYKEpc6t
癒される「浄夜」の演奏ということで、次の盤をお薦めしたい。
http://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown;jsessionid=817D45A987D64B672D75DBFAB7473A69?name_id1=56170&name_role1=3&bcorder=3&name_id=10855&name_role=1
http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1183540/a/Strauss,+Wagner,+Schoenberg+%2F+Kammerensemble+de+Paris.htm
ずっと以前に書いた演奏、録音評も載せてみる。

演奏評
　重厚な表現に傾き過ぎない聴きやすさと、ハーモニーの美しさ、適度な華やかさを備えた好演だ。
　フランス系の指揮者による｢浄夜｣というのは意外に良い。
かつてエマニュエル．クリヴィヌ指揮のＮ響の演奏で聴いた｢浄夜｣は大変素晴らしかった。
Ａ．ジョルダンとパリ室内アンサンブルも、一味違う｢浄夜｣を聴かせている。
解釈も技術も優れたものだが、他の団体と大きく違うのは、最もドラマティックな部分でも
｢心地良く聴ける｣という一線を超えず、ぎりぎりのところで踏みとどまっていることだ。例えば中間部の激しい部分ですら、ドラマティックに奏しながらも、
聴き手が弦の響きの美しさを楽しめるような表現なのだ。
録音による効果的な音作りとあいまって、あるいはサロンで奏しても通じるような優美な｢浄夜｣となっている。
　パリ室内アンサンブルの奏者たちは、非常に息の合ったアンサンブルだが、
音作りとしては第１ヴァイオリンのポジェットを中心にまとめており、
他のパートは、しっかり弾ききっていながらも渾然一体となって美しいハーモニーを聴かせている。
　解釈面でも、詳述はしないが、いたるところに一味違うこだわりを感じさせ聴き応えがある。
とりわけ、後半部分最初の｢輝きのテーマ｣提示部に続く部分で急にテンポアップするのは珍しい。
それが、長い後半部分に上手く変化をもたらしている。
　シェーンベルクの作品中最もポピュラーな｢浄夜｣だが、それでもまだクラシック初心者には重すぎ、激しすぎる。
だが、この演奏ならば初心者にも受け入れやすいだろう。
音質評
　弦の音はソリッドで輝きがある。多めに取り込んだエコーが適度な涼感をもたらしている。
解像度よりもハーモニーの美しさ優先の音作りだ。
六重奏版の中では、最も合奏版に近い聴こえである。
リアルな録音ではないが、聴きやすく美しいサウンドだ。
0946名無しの笛の踊り2006/11/04(土) 02:59:38ID:gHKg9FkK
クリヴィヌの「浄夜」ってずっと探しているんだけど、誰か持ってる人
いるんかいな？（DENON）
0947名無しの笛の踊り2006/11/04(土) 03:22:04ID:JQyp6OuC
ビエロフラーヴェクの「浄夜」が美しかったよ
弦楽器ていいなあ～と思った
ハースがお目当てで買ったんだけどね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000034ZE
0948名無しの笛の踊り2006/11/04(土) 03:38:34ID:3xrnKT5V
>>941
karajan BPO
rasale SQ
09499412006/11/04(土) 09:47:55ID:baM2BULX
>>945 >>947
Ｔｈａｎｋｓ！！！

>>948
癒されませんでした。
0950名無しの笛の踊り2006/11/05(日) 16:24:03ID:atoT6Hkq
ホリガーの「浄夜」って古楽器奏法なの？
09519332006/11/05(日) 22:51:07ID:aJwumovL
>>950
分からないけど、チェロの音とか特色ある感じがしますね。
ある程度はテルデックの音作りのせいではないかな。

ナクソスから出た新しい｢モーゼとアロン｣を聴いて、久々に興奮、感動した。
シュトゥットガルトのスタッフが一丸となって取り組んだ印象のライブ録音。
演奏は、ときおりアンサンブルが乱れたり、歌手の音程が狂ったりと、
ブーレーズのような模範的演奏ではないが、
透明で余計な響きの少ない優秀な録音とあいまって、
非常に臨場感のある好演となっている。
ポツンポツンと音が鳴る極端に室内楽的な部分からも、
シェーンベルクの生霊が現れてくるようなリアリティを感じた。
歌詞対訳もないから初心者には薦めないけど、
いくつかの盤を既に聴いたことがある人には是非薦めたい。
09529502006/11/05(日) 23:21:39ID:atoT6Hkq
>>951
レスありがとう。
0953名無しの笛の踊り2006/11/07(火) 03:38:29ID:OgXEeTtP
>941
今は入手できないかもしれないけどテイトECOとかシモーネ・イソリスティヴェネティ
なんかが滑らかで癒される演奏だったねえ。マリナーとか。 ちょっと旧いかなあ。
最近のではメータの新盤が気に入ってますが、癒しといえるかどうか。
0954名無しの笛の踊り2006/11/10(金) 17:01:36ID:kG8+UeGW
第２カンタータ
0955名無しの笛の踊り2006/11/10(金) 19:52:44ID:yMP5Kgxc
眼の光もイイ！
0956名無しの笛の踊り2006/11/11(土) 01:54:53ID:y1rndVfF
合唱音楽については、シェーンベルクが圧倒的に良い
コル・ニドレを聴いてぶったまげた　最高傑作かも知れん
0957名無しの笛の踊り2006/11/11(土) 11:11:39ID:QnbntYN8
あれはいいよね。しかしOp.35の男声合唱曲はいまいちよくわからん。
0958名無しの笛の踊り2006/11/15(水) 11:43:37ID:0xgz6FJt
合唱作品って、アクサンチュス合唱団のですか？
ジャケット写真が気に入って、買っちゃいましたが。
09599572006/11/15(水) 12:54:34ID:gWo81dmk
俺が持ってるのはブーレーズ盤
0960名無しの笛の踊り2006/11/17(金) 12:30:50ID:Y7hbYXbq
シェーンベルク：ファンタジーop.47
byグールド＆メニューヒン
http://www.youtube.com/watch?v=Gmf4Z9HsnFQ
対談
http://www.youtube.com/watch?v=av2XTNgA72w
0961名無しの笛の踊り2006/11/20(月) 23:06:08ID:mlXqf6ih
保守age
09629332006/11/20(月) 23:50:58ID:h37T4d0Z
のだめ関連スレにもちょくちょく書いてるおいらが来ましたよ。
Op.35は確かに難解ですね。
ラスト二曲がリズミカルなので、そこから楽しみ方を見出せるかもしれません。
ＬＰで手に入れたJohn　Alldisの演奏もヨカタヨ。CD化はされてないみたい…

確かにシェーンベルクの合唱曲はいいですね。
地上の星…じゃなくて平和とか、グレの歌とか、モーゼとアロンしかり。
コル・ニドレはギーレンのもお薦めです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/844973

どなたか次スレよろ～
0963名無しの笛の踊り2006/11/20(月) 23:59:28ID:Me7Irr/A
シェーンベルクは作品にムラがあるな
神が降臨するときは凄いことになるが
音をいじくり回してるだけのような時もある
グレ、コル・ニドレ、室内交響曲１、あたりは文句なしに神
後期ではファンタジーとピアノコンチェルトかな
0964名無しの笛の踊り2006/11/20(月) 23:59:46ID:cAhRDKI2
次
[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164034772/
0965名無しの笛の踊り2006/11/21(火) 01:44:14ID:xiFtZwRn
ちょっと早いんでね？
このスレで36埋まるには時間かかりそ・・・
0966名無しの笛の踊り2006/11/21(火) 01:55:10ID:5ckbJE8C
とりあえず
ume ume
0967名無しの笛の踊り2006/11/21(火) 01:58:04ID:xiFtZwRn
>>963
音をいじくり回してるだけの曲って、たとえばどれ？

まあどんな作曲家でもヒット率100%ってことはないが、
シェーンベルクは率高いほうだと思うぞ。
09689332006/11/21(火) 21:42:19ID:kD0uuDt5
次スレ立ててもらうの早杉でしたね。スマソ。

自分はシェーンベルクの作品で嫌いなものなんてないですね。
特に好きなものはいくつかありますけど。

演奏によっても印象がかなり変わります。
ブーレーズの盤はかなり手に入れやすいけれど、
どの曲もベストというわけではないですよね。
0969名無しの笛の踊り2006/11/21(火) 21:46:25ID:Z8vI/8A7
ブレズはどうも新ヴィーンと相性良くないね（ヴェーベルン除く）
09709332006/11/21(火) 23:05:09ID:fV0jiwlj
新しいヴェーベルン全集いいですか？
実はまだ聞いていません。

Op.35が分からんという話がありましたが、
難解ということでは、Op.40 のオルガン変奏曲なんか相当キテます。
CDが八種類は出てるようですが、私は一つしか持ってません。

主題の冒頭だけ聞くと、さらばヤマトの彗星帝国のテーマみたいですw
0971名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 11:08:08ID:cS9Es0yT
私はシェーンベルクだと「グレの歌」が全然ダメですね（身体がうけつけない）
これっておかしいですかねえ？
0972名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 18:23:38ID:WiOws5an
おかしくはない　が、シェーンベルクの中では、調性音楽に長く馴染んでいる人にとっても聴きやすい作品だと思う
0973名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 19:33:41ID:w/QmkfR5
あっと驚く「主題と変奏」op.47をどうぞ。
0974名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 20:01:44ID:RPgVQCTd
驚きどころがわかりません。
どこに驚くのですか？
0975名無しの笛の踊り2006/11/22(水) 20:46:10ID:w/QmkfR5
>>974
あのダサさですよ。
好きですけどね。
09769332006/11/22(水) 23:04:47ID:VU9uG9NL
>>971
おかしくないですよ。
私は高校生のとき「グレにもっとワーグナーのような分かり易さがあればいいのに」
と思いながら聞いていました。
ブレズ盤20回通して聞くうちにようやく慣れました。

主題と変奏、ダサかっこいい曲ですよね。
最も新しいこの盤がよさげです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000FG5LXU
0977名無しの笛の踊り2006/11/23(木) 13:39:02ID:EG+LXQhl
あんまり話題になってないけど変奏曲op.31は人気無いの？
俺は大好きだけど、特にミトプーの演奏が。

でも、やっぱりシェーンベルクは作品番号の20番代に良い曲が多いよね。
0978名無しの笛の踊り2006/11/23(木) 13:43:14ID:PQY/aIhi
Op.31が名作であることは余りにも明らかなので
改めて取り上げることもない、ってことでは？
0979名無しの笛の踊り2006/11/24(金) 15:53:54ID:8xxls2Fg
すいません、初心者ですが
ベルクの全集って、輸入版と国内版、かなり演奏者が違うようですが、どちらが買いでしょうか。
値段もかなり違いますが。
それとも、いきなり全集買うより、単体で集めたほうが良いでしょうか？
09809332006/11/24(金) 22:03:12ID:a+2ulT5U
国内版ってこれのことかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1773910
こいつはおいら持っています。
輸入版ってもしかしてこれ？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1949513
こいつは持ってないけど、あえてこっちがお薦めと言ってしまいます。
ベームのオペラも名演だけど、ブレズやアバドの演奏を聴いてほしいかも。
投げ出さずこつこつ聴く覚悟があるならいきなり全集もアリと思います。

あ、でも輸入版でオペラ歌詞なしはきついかも。別に用意できるなら問題ないですけど。
0981名無しの笛の踊り2006/11/25(土) 01:28:59ID:dp/2BQEG
保守
09829332006/11/25(土) 08:56:02ID:v4IHy3wU
>Op.31が名作であることは余りにも明らかなので
改めて取り上げることもない、ってことでは？

「管弦楽のための変奏曲」は、自分も好きな曲です。生演奏で聞くと感動します。
でも、シェーンベルク作品の中でも、高評価の割にはあまり人気がない(?)訳も分かるような気がします。

シェーンベルクの作品には、想像力が膨れ上がる側面と、すみずみまで制御しようとする側面があり、
両者が常にせめぎあっていますが、Op.31の場合、オケの音色感はファンタジックですが、
がっちり制御している面が強く出ている印象があるのです。
コンクリートで枠を作ってから素材を流し込んだような…。
ベルクの「3つの管弦楽曲」のように途方もなく膨れ上がっていく感じとか、
「春の祭典」のようなスカッとした感じが得にくい曲なのですね。
思い切り大胆で楽しい演奏に登場してほしいところです。
0983名無しの笛の踊り2006/11/25(土) 17:10:53ID:lX1X50f0
変奏部分は各曲が短いし、多くは小節数まで揃えているくらいで、きつい制約
のもとでやってる印象があるのは確かだが、フィナーレは結構放埓にやってて
良いんじゃないかと思う（技術的には厳密なんだろうが、聴いた印象として）。

まあシェーンベルクでスカッとするのは無理だろうけど･･･
0984名無しの笛の踊り2006/11/25(土) 21:03:57ID:0j/id5Ce
>>983
いや、俺はあの曲を聴くとスカッとするぞ。
0985名無しの笛の踊り2006/11/25(土) 21:22:41ID:SplDtv6M
ついさっきカラヤンの浄夜で初シェーンベルクしたけど堪らんっ！！
0986名無しの笛の踊り2006/11/26(日) 00:46:42ID:nd6KglWE
次はグレを
0987名無しの笛の踊り2006/11/26(日) 14:53:40ID:MBTkwSkP
age
09889332006/11/26(日) 20:56:36ID:rhmDJbe3
>>985
浄夜も低いハードルじゃないと思うので、
シェーンベルク好きになれる素質があるのではないでしょうか。

カラヤンの演奏が好みに合っていてよかったのかも。
カラヤンはグレを残さなかったので、同じカラヤンの演奏で、
「ペレアスとメリザンド」か「管弦楽のための変奏曲」を聞かれるのがよろしいかと。
すでに同じＣＤに入ってるかも。
ちなみに、最初期に出たＣＤと、後から音を改善して出したＣＤでは、
音の細やかさが相当違います。
0989名無しの笛の踊り2006/11/27(月) 15:47:25ID:gg4eReBY
シェーンベルクの弦楽四重奏曲第2番で埋め
09909332006/11/27(月) 22:56:18ID:OoMAVqt4
シェーンベルクの木管五重奏曲作品26で埋め 　
0991名無しの笛の踊り2006/11/27(月) 23:09:36ID:siFk/o5H
シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲で埋め
0992名無しの笛の踊り2006/11/27(月) 23:52:52ID:WLHUpjQY
架空庭園で梅
0993名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 01:33:09ID:kkU2wJOX
ナポレオンに捧げる頌歌で埋め
0994名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 02:36:10ID:zqk9B4a7
幸福な手Op.18で埋め
0995名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 02:59:06ID:E5TGd3qT
モーゼとアロンで梅
0996名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 03:12:25ID:T95N44fg
映画の一場面への伴奏音楽で埋め
0997名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 03:13:25ID:2fFJ8dVp
組曲Op.29でｳﾒ
0998名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 03:40:04ID:NXQB9oD0
ピアノ協奏曲作品42で埋め
0999名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 03:43:18ID:NXQB9oD0
ワルシャワの生き残り作品46で埋め
1000名無しの笛の踊り2006/11/28(火) 03:43:32ID:YOFI0beX
シェーンベルクは死んだ
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