モダン楽器バンザイ、古楽器罵倒スレッド
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0001名無しの笛の踊り
2005/08/25(木) 17:27:17ID:SGH68KYH0002名無しの笛の踊り
2005/08/25(木) 17:28:54ID:SGH68KYH古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド BWV 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080730814/l50
0003名無しの笛の踊り
2005/08/25(木) 17:30:40ID:Kx1W6dCx0004名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 01:22:43ID:M8YMdkSd0005名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 08:50:49ID:iUJcNXaP0006よこしまま
2005/08/26(金) 09:51:19ID:0/doeEfzやっぱあの音？貧弱な。
それとも彼らの音楽？やけに理論重視みたいな。
0007名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 10:16:33ID:grk/m9JP貧弱なのは音量だけね。ニュアンスの豊富さはモダンが圧倒的に劣る。
「やけに理論重視」はあなたの感性が貧弱なために、そうとしか聞こえないのでしょう。
0008名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 10:19:41ID:NxE5Qzv7聴きづらくてかなわんわ。話はそれから。
0009名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 10:31:47ID:grk/m9JP0010名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 11:26:41ID:iUJcNXaP逆だと思う。
0011名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 11:42:11ID:/gW62aIW何という貧弱で鈍感な耳！
こういう奴が多いから昨今の演奏家は音量の大小だけが表現の幅という勘違いをする奴がとても多い。
モダン楽器は大きなホールでの演奏に耐えるべく、音量を増大させ、強く通る音を求めた。
その引き替えに、アクセントの豊富さ、音の立ち上がり、音の速さ、
柔らかに溶け合う音色などの微妙で繊細な表現をかなり犠牲にしているのだよ。
0012よこしまま
2005/08/26(金) 13:54:41ID:FepckWmZその意見はかなり正しい。人間、力を体に充満させている状態だと
滑らかな動きをするのが困難になる。
それぞれの時代がそれぞれ要求するところの
音量やらスタイルやらが各時代音楽には反映されたのだから、
今日の環境から考えたら音楽の演奏スタイルが
一人の演奏家の中で多様性を持つことは至極当然なことだと思う。
0013名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 14:40:55ID:MGx6aBly0014名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 14:43:19ID:GE1UaMQ70015名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 19:21:42ID:zG+zLrA0くわしく！
>>10
CDでなく、１度でいいから古楽器によるオケなり室内アンサンブルの実演を聴いてみてほすい。
できれば有名どころで・・・
ところで、このスレは古楽器ぎらいが集うスレらしいが・・・
例えばブランデンのチェンバロパートをピアノで弾くのは無理があると思わん？
古典派、ロマン派の時代の楽器（ほとんどがレプリカだが）を使って当時の音楽を演奏することが気にくわないのかな？
現代の作曲家がヴィオールのために現代曲を書いたりもしてるよ。
それとピッチだけど、現代の平均律以外の調律はNGという人、へたなカラオケを聴く感じなのかなｗ
ならば無理して聴くことはないｗ
0016名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 19:58:53ID:NenkVy7z最初、なにこれ？と思ったけど、さすがフルヴェンは思いを音楽で
伝える能力は高いと思ったね。
まあ、いつもは古楽で聞いてるけど、たまに聴くとおもしろかったよ。
0017名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 20:47:33ID:YjHsoHd80018名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 21:14:24ID:zG+zLrA0古便くらい古くなると、ある意味古楽器じゃないかなｗ
フランスでは、まだフレンチタイプのバスーン：バソンが使われていた時代か・・・
ウィーンフィルのウィンナーホルンやウィンナーオーボエなんかも旧式の楽器だよね。
0019名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 09:39:44ID:heFI2cWG0020名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 12:45:44ID:nVp48Wluでも折衷派とかいわれて一時消え去っていたコレギウム・アウレウムのＣＤが最近わりと買えるようになったのは嬉しい。
0021名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 14:59:34ID:svJ1odabたとえばオリジナル弦楽器を鳴らすときに、
最初(極端にいえば)弱音で開始してクレシェンドしていくって
いうようなこと？
それは弓の当て方の問題だからモダンでもやろうと思えばできるよ。
古楽の解釈は好きですよ。ただ、古楽器の演奏よりも
解釈だけをモダンに当てはめた
ズダーン、ノリントン、ジンマンなどの方を好みます。
モダンの方が楽器の性能がいいですからね。
古楽器よりも音が流麗で、その分繊細な表現にも適してると思います。
0022名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 15:15:24ID:xlrQjotl交差弦であるため、フォルテピアノに比べて音が濁って共鳴してしまう。音の減衰も遅い。
具体例を挙げると、低音の速いパッセージやトリルに顕著に差が出る。
フォルテピアノではすべての音がクリアに分離して聞こえるが
モダンピアノではかなりくぐもってモコモコ・モワモワな感じに聞こえる。
ハイドンやモーツァルトなど、フォルテピアノで弾いて、
「ああ！作曲者はこういうことがやりたかったのか！」と
目が覚める思いがしたものだ。
例えば弦楽器。
弓を弦に当てて、こすってから楽器が鳴り出すまでの時間差が大きい。
そのため、スッと速く立ち上がる音が苦手。
ピリオド楽器に慣れた耳にはすべての音が遅れて出てくるようにさえ聞こえる。
「 モダンの方が楽器の性能がいい」「 古楽器よりも音が流麗で、その分繊細な表現にも適してる」
とは言い難い。
0023名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 15:33:08ID:svJ1odab自分はピアノ弾くんだけど、ショパンが当時使っていた
エラール製のピアノでのショパン演奏を聴いたことがありますが、
音がぶつぶつ切れて、色気も華もないショパンでした。
チェンバロはともかく、ピアノに関していうと
フォルテピアノはクラヴィアがピアノに進化する過程の
完全に中途半端な楽器なので、
チェンバロやピアノに取って代わる長所はないとおもう。
あと、古楽器はピッチが低いので、聴きなれた曲が新鮮に
聴こえるというのは欺瞞です。
どうせならモダンとおなじ調律で演奏すべき。
そうすればどちらが優れているかはっきりするでしょう。
現在では演奏者がやりたい放題やっている古楽器界で、
音程にこだわる必要性がない。
0024名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 15:47:27ID:xlrQjotlなんでわざわざ楽器が鳴らなくなる調律で演奏しなければならないのかね？
楽器も痛むし、音も固くなる。
0025名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 15:48:40ID:xlrQjotl＞ 音がぶつぶつ切れて、色気も華もないショパンでした。
これは、あなたが音の減衰の長いモダンピアノで弾くショパンしかイメージできないから。
それを求めているのにエラールを弾くのが間違い。
0026名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 17:28:47ID:3oHeqlu7DQN に思える発言に我慢できなくなるのはわかるが
古楽器嫌いを、あんまいじめんなよｗ
0027名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 17:49:08ID:teYyNk1yhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080730814/1
古楽器絶賛のよい子は他のスレッドを荒らさないでね。
0028名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 21:34:14ID:ONcyxK5+折衷といわれたやり方（弦楽器はモダン、管・打楽器は古楽器）が
いままた復活してますよね。 ノリントンやアルノンクールなど・・・
でもコレギの演奏法はモダンでしたね。それでも当時は目新しかったのではないでしょうか・・・
0029名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 22:52:40ID:nVp48Wluセオンレコードの社長が会社の立ち上げ時に「彼らは偽者だ！」とぶったぎったインタビューを覚えています。
このへんが使命感に燃えているともいえるし、融通がきかないともいえる・・・・
当時のコレギは大変な人気者だったから、まずこれを打倒するのは必要な戦術だったのかも知れませんが。
0030名無しの笛の踊り
2005/08/27(土) 23:37:06ID:QzXFajnv弦の張りの強さもバロック初期でも相当強いのがあったらしいし。
ガット弦とスティール弦の違いは大きいけど。
0031名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 02:48:26ID:DWIq4UV5嫌だと思ったんだけど・・
ま。実際に聞いたわけではないけれど
どうしてもモダンピアノの音の方がいいし
何かといえば・・理論ばっかしか
言ってるようなことしか思えない
古楽器の人って嫌い
それに素人の考えだけど
モダン楽器でバッハとかやってもいいじゃんと思ってしまう
古楽器だけが何だか賞賛されてるような
その空気の方が正直大嫌いなんだけどね
0032名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 02:54:31ID:P9rascX5その程度だな。
0034名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 05:52:02ID:GSooXFALじゃバッハ以前のフレスコバルディやフローベルガーなんかどうするんだよ。
ピアノじゃ到底無理だろ。
0035名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 12:04:14ID:dxI47Do9そういう人はバッハ以前は聴かないかと・・・
>>31さんはコープマン聴いた？
0036名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 13:24:38ID:RC0mQxyw別に時代考証やなるべく忠実に再現された演奏という理由で古楽器演奏が
好きなわけではありません。
モダン・古楽器という知識が無かったクラを聴き始めた昔から好きでした。
0037名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 14:29:42ID:Du9tK3aB本当にそんな物があるとでも？
0038名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 14:54:48ID:dxI47Do90039名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 15:40:48ID:HHEas0sK古楽器の好き嫌いを論じるにしても。音色的な面・演奏スタイルの面・ピッチの面などを
それぞれある程度分けて考えたほうがいいんじゃないかな。これらが密接な関連を持っていることは
ある程度わかってるつもりだけどね。中でも、他のスレなどを見ていてもピッチの問題は意外に根深いようだね。
正直、俺は古楽器系の演奏にしばしばみられる現代よりも低いピッチはなんとなく気持ち悪くて嫌だが、
まったく逆のことを言う人も多いしな。
0040名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 15:58:51ID:dxI47Do9そうだね。 どんどんハイ上がっていくピッチに関して警鐘ならす人もいるだろう。
ピッチを高めれば華やかな響きにはなるが、高音成分の多いバロック以前の音楽ではどうか・・・
0041名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 16:08:58ID:lDyt9+N4演奏家が文献学の研究成果を採用するかどうかということと、
採用した結果が芸術的かどうかはまったく別の問題です。
ランドフスカのバッハは、現在（２００５年）の文献学における
研究結果から逸脱している。だからといって、ランドフスカの
バッハは駄目な演奏なのか？
0042名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 16:10:13ID:dxI47Do9訂正：高音成分の多いバロック音楽、楽器ではどうか・
0043名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 16:16:37ID:lDyt9+N4その他様々な要因によってＡの音は一定していなかったと
考えるべきだと思います。
Ａの音が統一されたのなんか比較的最近のことだというし、
それだって赤ん坊の産声がほぼ440だったということで
決定されたのだそうです。
0044名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 17:52:48ID:dxI47Do9要は演奏家のスピリッツの問題だと思います。
人の解釈をけなしてまで自分の演奏を正当化しようとする香具師
ガーディナーとか・・・ 嫌ひです。 所持してたガーディナーのCDは全部うっぱらった
0045名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 17:56:32ID:HN1Ge2tI0046名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 18:16:18ID:j9xEjr6s別に態度なんてどうでもいい。
演奏さえよければそれでいい。
そんな態度を非難して自分の行動を理由付けしてる時点で同じ穴のムジナ。
0047名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 18:34:20ID:HHEas0sK美しいと、その指揮者なり演奏家なりが心底思っているなら、何の問題もないし、
そういう演奏は必ず何かしら聴く者の心に訴えるものを持っているはずだ。
ところが、どうもそうとは思えない演奏家が、モダン系に比べて古楽器系の中のほうに
やや多めな気がする。ただ現代では古楽器のほうが流行だからとか、モダンには
いまさらなかなか割り込めないからといった理由で、漫然と古楽器演奏をやっている人も
多いのではないかと思えてならない。
0048名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 20:52:43ID:BPTqzDtT0049名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 20:56:47ID:Sng2bybi0050名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 21:00:45ID:4z4h3ecu0051名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 21:05:27ID:RC0mQxyw>出来上がった演奏が美しい
「美しい」は人によって違いますが・・・
まさか、あなたが感じる「美しい」というのはレガートで滑らかにされたり、
ビブラートたっぷりの演奏のことですか？
0052名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 21:50:28ID:U6+kefVTもちろん、あなたの言うように、人によって美しさの規準は違うから、そのことをとやかく言うつもりはないですよ。
私が47で指摘したのは、とにかく演奏者自身が本当に自分の演奏法のほうが美しいと確信を持っているかどうか、
という問題で、それ以上でもそれ以下でもありません。
とはいえ、逃げてばかりではずるいので、正直に私の好みを言いますと、私は若い頃から聞きなれている、
「レガートで滑らかにされた、ビブラートたっぷりの演奏」は確かに好きです。
でもそうでない演奏を、それだけの理由で排除するほど、心の狭い人間だとは思っていません。
0053名無しの笛の踊り
2005/08/28(日) 21:55:49ID:Du9tK3aBそれだって赤ん坊の産声がほぼ440だったということで
決定されたのだそうです。
それは違いますｗ
赤ちゃんの鳴き声はラの音で、
まあ確かにそういうこと言う人もいますが・・・
ガセビアって奴です。４４０ヘルツが自然界の
基本振動に近い値だからです。
だから人間(赤ちゃん)もその音を心地よいと感じるんでしょうね。
0054sage
2005/08/28(日) 23:50:29ID:OIlLnxea>人によって美しさの規準は違うから
私もそう思います。「モダン楽器バンザイ」だろうが「古楽器バンザイ」だろうがどっちでもいい。
友人や恋人に薦めるならともかく、赤の他人の２ちゃんねらに自分の好みを押し付ける必要はまったくない。
もちろんプロは違いますよ。
自分の誇りをかけて、ある曲を演奏するのに最適な楽器・演奏法・ピッチ・解釈を研究し、
演奏の腕をみがき、ときには他人と議論をしてもらわねば。
ただ、たかが一ファンにすぎない我々が代理戦争をする必要はない。
だいたい手元にもってる情報が正しいかどうかさえ不明確なのに。
楽器をならっていますが、ネットにある情報の不正確さに先生のぼやくことぼやくこと。
もちろんその先生がまちがっている可能性もあるが、
つまりそれだけ音楽についての知識は真贋をみきわめるのは難しい。
＞ まさか、あなたが感じる「美しい」というのはレガートで滑らかにされたり、
ビブラートたっぷりの演奏のことですか？
なんていう必要もまったくない。
私？ばりばりの古楽器ファンですよ。
チェンバロで弾かれるフレスコバルディやクープラン
リコーダーで吹かれるファン・アイクや初期イタリアバロックもの
リュートで奏されるダウランドやカプスベルガ
など大好きです。けどその好みをおしつけようとはおもわない。
0055名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 00:19:37ID:9GFkEir6それは知らんかった!!!
一つ勉強になりました。
有り難うございますm(_ _)m
0056名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 00:26:07ID:9nalbVuuええの？
0057名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 00:35:06ID:A9MUGmWzクープランをたとえオリジナルのチェンバロであろうと、平均律で弾いた日にゃ…
0058名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 00:40:16ID:9nalbVuu聴きたいと思ったら、Ｈｰｄｕｒのしかなくて困った困った。
音はチェンバロが好きなんやけどＣ−ｄｕｒの無いねえ。
何故かな〜。チェンバロやったらピッチ下げんといかんって
誰が決めたん？
005954
2005/08/29(月) 01:16:01ID:V3tJoIsu私にたいしてですか？
いいえ、プレイエルなど聞いたこともないし、
おそらくスタインウェイでしか聞いたことはないです。
バッハをピアノで弾いたものも大好きです。
グールド、シフ、あと何人か聞いたな。
あとピッチにこだわる人おおいですよね。
けどそういう人って、盲目的にA=415しかいいませんね。
466や440、392の演奏をききくらべて415をすすめているんでしょうか。
そもそもピッチうんぬんよりも演奏者の技量なのに。。
へたな古楽奏者よりもウィスペルウェイ選ぶし、
へたなモダン奏者よりもコクセを選びます。
私は。(奏者は私の好みです。)
調律法、これは大事ですよね。
管楽器や弦楽器をやった人はわかるでしょうけど、
アンサンブルをやるときはモダンだろうが古楽だろうが平均率では絶対にしませんものね。
かならず差音をききとってお互いの音程差を調整しようとする。
私は勉強中なのですが、モダンアンサンブル(しかも音程を微妙に変えられる楽器(管・弦))は
どんな調律法に近づいているのでしょうか？
006054
2005/08/29(月) 01:21:19ID:V3tJoIsuやっぱしらないことについてはかたったらいけませんね。
素人がへんなこと書いているな、と無視してください。
すいませんでした。
0061名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 13:18:40ID:VjnpwBxKピアノのような意味での調律という概念自体が当てはまらないんじゃないの？
かく言うおれ自身は、昔ちょっとだけ管楽器をいじってみたことがあるのだけれど、
現代の木管楽器などの構造は、少なくとも基本的には平均律を基準にしてできてるはずだよ。
0062名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 14:30:51ID:vqt/hy10モダン系のピアニストやヴァイオリニストは、厳しい競争に勝ち抜いて名声を得ているのに対して、
古楽の人達は、ちょっと上手いと褒められるヌルマ湯な状況でしょう。
この状況が変わらない限り、古楽器演奏がモダンに肩を並べる日は来ないのでは。
0063名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 14:51:28ID:W29Z50FOあなたは古楽の世界に身を置いてそう感じるのですか？
でなければ何も知らないとしか...
0064名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 15:33:49ID:W/E4LqWt聴く側からしてみればはるかにモダンは抜けが悪いかな
オールドが悪く聞こえるのは演奏がヘッポコか、調整が悪いかのどちらかですよ。
オールドは力んで鳴らそうとしても鳴りません。いい楽器は勝手に鳴ってくれる。
モダンは一生懸命弾かないと鳴らないし反応も悪い。
製作者から言わせてもらえれば最初からオールドに勝つ気がない製作者が多いよ
形ばかり真似して綺麗になっていくけれど自己満ばかりだね。
綺麗だから高い。ただそれだけ。弾き手も製作者も作曲家も昔の方が
真っ当な連中が多い。現代人みたいに自己主張が強すぎて歪んでる人が
少ないのよ。まぁ楽器は鳴れば何でもいいよ。ただオールドのほうが
基本的には鳴ると思うよ
0065名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 16:33:42ID:mNPmDfei具体的に古楽器志願者ってどれぐらいいるのだろう。さしたる選別を経ずにプロになれるほど少ないとは思えないが。
まあ、日本だけでそこそこ弾けるのが百万もいるピアノと比べるのは酷だろうが。
0066名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 22:26:04ID:lWd5/o0Xそれは、新作とオールドの話ですね。
ピリオドとモダンで、それぞれに新作とオールドがあるわけですが、
その辺の関連はいかがでしょう。
0067名無しの笛の踊り
2005/08/29(月) 23:28:05ID:9nalbVuu0068名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 08:59:12ID:Je6QH2tFモダン初期教育→古楽器
じゃなくて
古楽器ネイティヴの奏者が現れると、多少状況は変わってくるかもね
0069名無しの笛の踊り
2005/08/30(火) 23:21:03ID:fnVsXvYg0070名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 00:24:43ID:vefuURBm古楽器の分数っていうのも見たことない・・・・
0071名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 09:01:37ID:tvEs1eA7何だかんだ言っても人間は、最初にに聞きなれたものには愛着を持つのが自然なことだから、
自分がクラシックを本格的に好きになりはじめた10代から20代の若い頃にまだ古楽器演奏なんてほとんど聴く機会がなかった
年配の人と、その年代の頃からごく普通に古楽器演奏を聴き慣れてきた人とでは、評価が食い違って当たり前だろう。
私はこのクラ板を見ていて、思った以上に古楽器支持派が多いようなのでちょっとびっくりしたのだが、
それも２ちゃんねるに書き込んでいる人が比較的若い年代の人が多いと考えれば、納得がいく。
0072名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 09:56:59ID:irCSVnuC疑問を感じて、それを解決するために古楽器に移る、という人の方が、最初から
古楽器にどっぷり浸かった人より、演奏に説得力があると思う。
うまいに越したことないけれど、問題意識の希薄な人の演奏はつまらん。へたくそなクイケンが
なぜ古楽ヲタから熱心に支持されているか、考えてほしい。
0073名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 10:00:37ID:irCSVnuCからはいるはず。そのあとでそれより古い時代の音楽の豊穣さを知って古楽ヲタになる。
別に若い人から慣れ親しんだというのは関係ないんじゃないかな。むしろ年配の人で
古楽にシンパシー感じるような感性の人は、ジャズとか現代音楽とか、他の分野に流れてしまった
んだろう。
007473
2005/08/31(水) 10:10:04ID:irCSVnuCじゃなくて
「若い頃から」でした。スマソ。
0075名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 11:04:33ID:6OkYvnEX偏狭な人間
0076名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 11:38:09ID:vjtE3Dceベートーヴェンの交響曲なんかもその文脈で聴くわけさ、普段は。
昨日ふとフルヴェンの晩年のスタジオの英雄聴いてみたんだけど、
凄くびっくりして感心したよ。
音楽史の文脈からズダーっと外れて、サイバーでアーバンでモダンな
展開をするベートーヴェンはかなり新鮮だった。
0077名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 12:42:33ID:irCSVnuCそうなんだよね。オリジナル楽器での演奏と、モダンでの演奏じゃ
聞き方もずいぶん変わってくるんだよね。モダンはモダンで楽器の生理を生かした
演奏をすればいいだけ。昔はモダンでも古楽器奏法を取り入れたのが好きだったけど、
いまではモダンはモダンらしくやってくれ、と思うようになった。まあ、モダンは
あまり聴かないから、たまに聴くと却って感動するんだな、これが。ほう、こんなのありか？
と新鮮に思うよ。
0078名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 15:38:28ID:qYWfRyzt自分が古楽を聴き始めたのはレオンハルト師の宗教モノからで、
師匠には、もれなく、クイケン一族がついてきた。
それで愛着がある、といういいかげんな理由からなんだけど。
でも、まあ好きなのは本当です。でも下手だったのか…。
007978
2005/08/31(水) 15:40:29ID:qYWfRyzt0080名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 17:10:54ID:qJQjjchFガット弦からスチール弦への移行期でもあり、1つの時代様式と個人様式の
せめぎあいの１例として大変興味深く聴けます。
ピリオド演奏に慣れ親しんでいると、多層的な聴き方が出来て面白いよ。
0081名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 17:22:07ID:PvB7M5ze同意。アーノンクールやジンマンらへんも好きなんだけど、やっぱりモダンなんだからモダンの良さをいかしてほしいとおもう。
結果として、ガーディナーとフルトヴェングラーが大好きという両極端な好みになってくる（ｗ。バッハ演奏なんかも、リヒターと
コープマンどっちも大好きになってしまったり。
0082名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 09:48:45ID:aFGpYUSv何を聴いても聞き方から違うし、評価のポイントも違う。
板分割しようぜ。クラヲタはクラヲタのよさを生かしてやってくれよ。
0083名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 10:31:12ID:PIXhzJhMバロック以前の作品をモダン楽器で演奏するのを好む人もむしろ少ないだろう。
結局、論点の中心は、18世紀の音楽、特に18世紀後半の、いわゆる古典派の作品を
どちらで演奏するのが良いと思うか、という点に絞られるわけだね
0084名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 11:07:59ID:aFGpYUSv0085名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 11:09:20ID:9kiGH7Kk0086名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 15:21:49ID:VFTePBtbになっていない件について
0087名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 07:27:15ID:hWCMUhHz＞＞むしろ年配の人で古楽にシンパシー感じるような感性の人は、
＞＞ジャズとか現代音楽とか、他の分野に流れてしまったんだろう。
これ同意。自分がまさしくそういうタイプ。
いまいち１９世紀音楽にはのめりこめない。
むしろ民族音楽、ジャズ、現代音楽がすき。
そういうながれで古楽にいったんだろうな、
しかも中世やルネサンス、初期バロック。
0088名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 08:12:38ID:FAVLuE36するのはいけないんですか？各時代の作品ごとに
当時のピッチで演奏しなきゃいけなくなったら耳が
ついていけないです。移動ド唱法（相対音感）の
人だけが楽しめる「バロック音楽」では偏っていると思いますが。
0089名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 08:36:14ID:hWCMUhHz楽器を趣味としてたしなんだ経験からいうと、
ピッチの変化により楽器の特性が変わることがわかります。
たとえば音の響き方とか。
これは音色の変化、つまりは演奏する曲の性質に変化をおよぼすことにつながります。
そういった意味でいうとピッチが多いほうが音楽の多様性につながると思います。
0090名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 08:44:35ID:Oo5c3Qj119世紀以降とはまた乱暴な区分だね。
ベートーヴェンやベルリオーズの古楽器演奏を好む人は十分いると思うが。
>>88
そういうのを気持ち悪いと感じるか否かと、
絶対音感の有無は直接は関係ない。
気持ち悪いと感じるのは、融通がきかない耳の持ち主か、
絶対音感を持ってると周りにアピールしたいだけの奴。
A=440Hzに限り、それ以外は受け付けないというのはある意味障害だな。
0091名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 08:53:31ID:1jNydgMWなぜ多くのドイツやオーストリアのオケはA=445Hzなどという高いピッチが好まれ、
アメリカではA=440Hzを頑なに守るオケも多いのかも考えろ。
>>89の言うようにピッチが音楽に及ぼす影響は大きいのだ。ピッチも音楽解釈の一部なのだよ。
>>90にも同意。ピッチの上下を音の高い低いでしか感じられない、鈍い奴とは言えるね。
0092名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 11:59:39ID:AxUWvGYn蓄積された経験からもっとも良いピッチが決められているのでは？
ピッチの違う演奏を聴き比べても、それだけではどう違うのかよくわからん。
全体的な解釈が違うから違う演奏だと思えるわけで
ピッチは聞き手にとっては必ずしも大きな問題ではないと思う。（小さな問題でもないだろうが）
0093名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 12:43:05ID:8gUVfilSクラシックがやったのは、18世紀以前のバラバラ規格の統一で、
楽器の生産地によって
バラバラのピッチ・音律を、不便をなくすために１つにまとめた。
で、古楽がやったのは、特殊理論から一般理論への再拡張なんだよね。
どうせコピー楽器だから、金さえあればどうにでも作れるわけで、
ピッチも440-445の"大体一定"から、半音〜全音近く任意に指定可能
音律も１つの"平均率"から、求める響きに応じて任意に指定可能
あとは広がったパレットをどう使いこなせるか。
...で、
モダン楽器バンザイ
になっていない件について
0094名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 14:28:12ID:Oo5c3Qj1それなら時代が進むにつれてピッチは上がって行く一方だったのは何で？
乱暴に言えばただ派手な響きを求めていっただけ。
よりよいピッチを求めてたどり着いたわけではない。
0096名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 16:32:47ID:zHccTE/Qつまりピッチを高くすると輝きが増す→客が喜ぶ→ますます高く
という循環があったんでしょう。
だけど昔はピッチが高かったというのは嘘。古いオルガンで４６０以上のものはざらに
あるらしい。
009788
2005/09/03(土) 19:05:20ID:FAVLuE36低いピッチじゃなきゃいけない、みたいな雰囲気になっているような・・
調律が悪くてピッチの下がったピアノは好きじゃないし、
合唱でだんだんピッチが下がってくるのもいやだし、
バッハのメヌエット、ト長調が変ト長調に聞こえるのはチェンバロでも
ダメなんです。
0098名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 19:51:24ID:EEgvP5cuじゃあモダン演奏だけ聴いてりゃいいじゃん
0099名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:15:14ID:vUWXWUG1それは問題がぜんっぜん違う。
ピアノや合唱のピッチが「だんだん」下がってくるのは、
音程、というか調律が狂ってるだけ。それを喜んで聴く人は、
まずいないでしょう。音律と調律は次元の違うこと。
0100名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 21:50:43ID:8gUVfilSこれは逆だよ、ト長調が嬰ト長調に聞こえてて、それがト長調だと刷り込まれてるだけ
0101名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 22:32:28ID:hJnaRJAG凄い気持ちがわかる。
レオンハルト聴いて、すげー!!と思ったんだけど、
ピアノで弾いたことのある曲は気持ち悪くて聴けなかった。
でもどうしてもいい演奏だと思ったから、
自分のいわゆる絶対音感を壊す練習した。
簡単。チェンバロ弾いてみればいい。すぐ壊れた。
レッスン何度かやったら、いつの間にか気にならなくなったよ。
更に何か凄い柔軟になれるし、今まで感じなかった事も感じれるようになった。
バロックピッチが気持ち悪いという人は、多分今までちゃんと音楽教育した人か、
モダンピッチで聴きまくって癖になってる人かどっちかだろうけど、
絶対音感壊す事はまじお勧め。
壊れるって言っても本当になくなるわけじゃなくって、感覚が柔軟になる感じ。
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