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モダン楽器バンザイ、古楽器罵倒スレッド

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 17:27:17ID:SGH68KYH
古楽器嫌いのための集いです。
0002名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 17:28:54ID:SGH68KYH
関連スレッド

古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド BWV 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080730814/l50
0003名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 17:30:40ID:Kx1W6dCx
２ゲトしそこないますた。。。。
0004名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 01:22:43ID:M8YMdkSd
閑散・・・
0005名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 08:50:49ID:iUJcNXaP
ショウスウハ
0006よこしまま2005/08/26(金) 09:51:19ID:0/doeEfz
あのさ、古楽器ってなにがだめなのかな。
やっぱあの音？貧弱な。
それとも彼らの音楽？やけに理論重視みたいな。
0007名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 10:16:33ID:grk/m9JP
>>6
貧弱なのは音量だけね。ニュアンスの豊富さはモダンが圧倒的に劣る。
「やけに理論重視」はあなたの感性が貧弱なために、そうとしか聞こえないのでしょう。
0008名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 10:19:41ID:NxE5Qzv7
古楽器でも普通のピッチでやってください。
聴きづらくてかなわんわ。話はそれから。
0009名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 10:31:47ID:grk/m9JP
要するに自分が慣れていないってだけの理由ね。
0010名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 11:26:41ID:iUJcNXaP
>>ニュアンスの豊富さはモダンが圧倒的に劣る
逆だと思う。
0011名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 11:42:11ID:/gW62aIW
>>10
何という貧弱で鈍感な耳！
こういう奴が多いから昨今の演奏家は音量の大小だけが表現の幅という勘違いをする奴がとても多い。
モダン楽器は大きなホールでの演奏に耐えるべく、音量を増大させ、強く通る音を求めた。
その引き替えに、アクセントの豊富さ、音の立ち上がり、音の速さ、
柔らかに溶け合う音色などの微妙で繊細な表現をかなり犠牲にしているのだよ。
0012よこしまま2005/08/26(金) 13:54:41ID:FepckWmZ
>>11
その意見はかなり正しい。人間、力を体に充満させている状態だと
滑らかな動きをするのが困難になる。

それぞれの時代がそれぞれ要求するところの
音量やらスタイルやらが各時代音楽には反映されたのだから、
今日の環境から考えたら音楽の演奏スタイルが
一人の演奏家の中で多様性を持つことは至極当然なことだと思う。
0013名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 14:40:55ID:MGx6aBly
絶対音と平均律の壁は厚い。　
0014名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 14:43:19ID:GE1UaMQ7
ブリュッ変
0015名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 19:21:42ID:zG+zLrA0
>>14
くわしく！


>>10
CDでなく、１度でいいから古楽器によるオケなり室内アンサンブルの実演を聴いてみてほすい。
できれば有名どころで・・・


ところで、このスレは古楽器ぎらいが集うスレらしいが・・・
例えばブランデンのチェンバロパートをピアノで弾くのは無理があると思わん？
古典派、ロマン派の時代の楽器（ほとんどがレプリカだが）を使って当時の音楽を演奏することが気にくわないのかな？
現代の作曲家がヴィオールのために現代曲を書いたりもしてるよ。

それとピッチだけど、現代の平均律以外の調律はNGという人、へたなカラオケを聴く感じなのかなｗ
ならば無理して聴くことはないｗ
0016名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 19:58:53ID:NenkVy7z
フルヴェンのブランデンブルグ、ピアノだけどよかったぞ。
最初、なにこれ？と思ったけど、さすがフルヴェンは思いを音楽で
伝える能力は高いと思ったね。
まあ、いつもは古楽で聞いてるけど、たまに聴くとおもしろかったよ。
0017名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 20:47:33ID:YjHsoHd8
投稿日：1996/08/26(金) 20:48:**
0018名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 21:14:24ID:zG+zLrA0
>>16
古便くらい古くなると、ある意味古楽器じゃないかなｗ
フランスでは、まだフレンチタイプのバスーン：バソンが使われていた時代か・・・

ウィーンフィルのウィンナーホルンやウィンナーオーボエなんかも旧式の楽器だよね。
0019名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 09:39:44ID:heFI2cWG
古楽器は音程無いヤツ多過ぎ（藁
0020名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 12:45:44ID:nVp48Wlu
さすがにリヒターは浮沈空母という感じだが、ミュンヒンガーのＣＤはホント減っちゃったなあ。
でも折衷派とかいわれて一時消え去っていたコレギウム・アウレウムのＣＤが最近わりと買えるようになったのは嬉しい。
0021名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 14:59:34ID:svJ1odab
>>ニュアンスの豊富さはモダンが圧倒的に劣る

たとえばオリジナル弦楽器を鳴らすときに、
最初(極端にいえば)弱音で開始してクレシェンドしていくって
いうようなこと？
それは弓の当て方の問題だからモダンでもやろうと思えばできるよ。

古楽の解釈は好きですよ。ただ、古楽器の演奏よりも
解釈だけをモダンに当てはめた
ズダーン、ノリントン、ジンマンなどの方を好みます。
モダンの方が楽器の性能がいいですからね。
古楽器よりも音が流麗で、その分繊細な表現にも適してると思います。
0022名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 15:15:24ID:xlrQjotl
例えばピアノ。
交差弦であるため、フォルテピアノに比べて音が濁って共鳴してしまう。音の減衰も遅い。
具体例を挙げると、低音の速いパッセージやトリルに顕著に差が出る。
フォルテピアノではすべての音がクリアに分離して聞こえるが
モダンピアノではかなりくぐもってモコモコ・モワモワな感じに聞こえる。
ハイドンやモーツァルトなど、フォルテピアノで弾いて、
「ああ！作曲者はこういうことがやりたかったのか！」と
目が覚める思いがしたものだ。

例えば弦楽器。
弓を弦に当てて、こすってから楽器が鳴り出すまでの時間差が大きい。
そのため、スッと速く立ち上がる音が苦手。
ピリオド楽器に慣れた耳にはすべての音が遅れて出てくるようにさえ聞こえる。

「 モダンの方が楽器の性能がいい」「 古楽器よりも音が流麗で、その分繊細な表現にも適してる」
とは言い難い。
0023名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 15:33:08ID:svJ1odab
ピアノねえ・・
自分はピアノ弾くんだけど、ショパンが当時使っていた
エラール製のピアノでのショパン演奏を聴いたことがありますが、
音がぶつぶつ切れて、色気も華もないショパンでした。

チェンバロはともかく、ピアノに関していうと
フォルテピアノはクラヴィアがピアノに進化する過程の
完全に中途半端な楽器なので、
チェンバロやピアノに取って代わる長所はないとおもう。

あと、古楽器はピッチが低いので、聴きなれた曲が新鮮に
聴こえるというのは欺瞞です。
どうせならモダンとおなじ調律で演奏すべき。
そうすればどちらが優れているかはっきりするでしょう。
現在では演奏者がやりたい放題やっている古楽器界で、
音程にこだわる必要性がない。
0024名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 15:47:27ID:xlrQjotl
＞ どうせならモダンとおなじ調律で演奏すべき。
なんでわざわざ楽器が鳴らなくなる調律で演奏しなければならないのかね？
楽器も痛むし、音も固くなる。
0025名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 15:48:40ID:xlrQjotl
あとね、
＞ 音がぶつぶつ切れて、色気も華もないショパンでした。
これは、あなたが音の減衰の長いモダンピアノで弾くショパンしかイメージできないから。
それを求めているのにエラールを弾くのが間違い。
0026名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 17:28:47ID:3oHeqlu7
ここは避難スレなんだろ？

DQN に思える発言に我慢できなくなるのはわかるが
古楽器嫌いを、あんまいじめんなよｗ
0027名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 17:49:08ID:teYyNk1y
古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド BWV 2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080730814/1
古楽器絶賛のよい子は他のスレッドを荒らさないでね。
0028名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 21:34:14ID:ONcyxK5+
>>20
折衷といわれたやり方（弦楽器はモダン、管・打楽器は古楽器）が
いままた復活してますよね。　ノリントンやアルノンクールなど・・・

でもコレギの演奏法はモダンでしたね。それでも当時は目新しかったのではないでしょうか・・・
0029名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 22:52:40ID:nVp48Wlu
>>28
セオンレコードの社長が会社の立ち上げ時に「彼らは偽者だ！」とぶったぎったインタビューを覚えています。
このへんが使命感に燃えているともいえるし、融通がきかないともいえる・・・・
当時のコレギは大変な人気者だったから、まずこれを打倒するのは必要な戦術だったのかも知れませんが。


0030名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 23:37:06ID:QzXFajnv
弦楽器は楽器そのものより奏法の違いの方が大きいからね。
弦の張りの強さもバロック初期でも相当強いのがあったらしいし。
ガット弦とスティール弦の違いは大きいけど。
0031名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 02:48:26ID:DWIq4UV5
チェンバロの音がどうしても
嫌だと思ったんだけど・・
ま。実際に聞いたわけではないけれど
どうしてもモダンピアノの音の方がいいし
何かといえば・・理論ばっかしか
言ってるようなことしか思えない
古楽器の人って嫌い
それに素人の考えだけど
モダン楽器でバッハとかやってもいいじゃんと思ってしまう
古楽器だけが何だか賞賛されてるような
その空気の方が正直大嫌いなんだけどね
0032名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 02:54:31ID:P9rascX5
ま、レオンハルトは好きだが、ランドフスカも聞きたくなるときもある、
その程度だな。
0033名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 02:55:28ID:PsUcv9mn
>>31
そこで板分割ですよ。
0034名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 05:52:02ID:GSooXFAL
>>31
じゃバッハ以前のフレスコバルディやフローベルガーなんかどうするんだよ。
ピアノじゃ到底無理だろ。
0035名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 12:04:14ID:dxI47Do9
チェンバロの音がイヤって人、多いと思う。
そういう人はバッハ以前は聴かないかと・・・

>>31さんはコープマン聴いた？
0036名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 13:24:38ID:RC0mQxyw
理論や時代考証とか関係なく古楽器演奏が好き。
別に時代考証やなるべく忠実に再現された演奏という理由で古楽器演奏が
好きなわけではありません。
モダン・古楽器という知識が無かったクラを聴き始めた昔から好きでした。




0037名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 14:29:42ID:Du9tK3aB
＞＞時代考証やなるべく忠実に再現された演奏

本当にそんな物があるとでも？
0038名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 14:54:48ID:dxI47Do9
あるだろ
0039名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 15:40:48ID:HHEas0sK
これまでのレスでもしばしば指摘されているように、折衷的な演奏も数多く出ている現状なわけだから、
古楽器の好き嫌いを論じるにしても。音色的な面・演奏スタイルの面・ピッチの面などを
それぞれある程度分けて考えたほうがいいんじゃないかな。これらが密接な関連を持っていることは
ある程度わかってるつもりだけどね。中でも、他のスレなどを見ていてもピッチの問題は意外に根深いようだね。
正直、俺は古楽器系の演奏にしばしばみられる現代よりも低いピッチはなんとなく気持ち悪くて嫌だが、
まったく逆のことを言う人も多いしな。
0040名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 15:58:51ID:dxI47Do9
>>39
そうだね。　どんどんハイ上がっていくピッチに関して警鐘ならす人もいるだろう。
ピッチを高めれば華やかな響きにはなるが、高音成分の多いバロック以前の音楽ではどうか・・・
0041名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 16:08:58ID:lDyt9+N4
音楽は文献学じゃない。
演奏家が文献学の研究成果を採用するかどうかということと、
採用した結果が芸術的かどうかはまったく別の問題です。
ランドフスカのバッハは、現在（２００５年）の文献学における
研究結果から逸脱している。だからといって、ランドフスカの
バッハは駄目な演奏なのか？
0042名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 16:10:13ID:dxI47Do9
バロック以前←間違い

訂正：高音成分の多いバロック音楽、楽器ではどうか・
0043名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 16:16:37ID:lDyt9+N4
古楽のピッチが低いというけど、正確にいえば地域や時代、
その他様々な要因によってＡの音は一定していなかったと
考えるべきだと思います。

Ａの音が統一されたのなんか比較的最近のことだというし、
それだって赤ん坊の産声がほぼ440だったということで
決定されたのだそうです。

0044名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 17:52:48ID:dxI47Do9
>>41
要は演奏家のスピリッツの問題だと思います。
人の解釈をけなしてまで自分の演奏を正当化しようとする香具師
ガーディナーとか・・・　嫌ひです。 所持してたガーディナーのCDは全部うっぱらった
0045名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 17:56:32ID:HN1Ge2tI
ガーディナーの発言は知らないが、人様を教化しようという態度は慎むべきだね。どちらの側からも。

0046名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 18:16:18ID:j9xEjr6s
>>44
別に態度なんてどうでもいい。
演奏さえよければそれでいい。
そんな態度を非難して自分の行動を理由付けしてる時点で同じ穴のムジナ。
0047名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 18:34:20ID:HHEas0sK
確かに解釈がどうであれ、ピッチがどうであれ、結果として出来上がった演奏が
美しいと、その指揮者なり演奏家なりが心底思っているなら、何の問題もないし、
そういう演奏は必ず何かしら聴く者の心に訴えるものを持っているはずだ。
ところが、どうもそうとは思えない演奏家が、モダン系に比べて古楽器系の中のほうに
やや多めな気がする。ただ現代では古楽器のほうが流行だからとか、モダンには
いまさらなかなか割り込めないからといった理由で、漫然と古楽器演奏をやっている人も
多いのではないかと思えてならない。
0048名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 20:52:43ID:BPTqzDtT
どうやら結論が出たようですね
0049名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 20:56:47ID:Sng2bybi
別にモダンでバッハやってもいいじゃん。バッハの魅力は全く衰えない。ブラン伝５のチェソバロだってピアノで弾いてイイと思う。
0050名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 21:00:45ID:4z4h3ecu
バッハは楽器を選ばんからね。
0051名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 21:05:27ID:RC0mQxyw
>>47
>出来上がった演奏が美しい

「美しい」は人によって違いますが・・・

まさか、あなたが感じる「美しい」というのはレガートで滑らかにされたり、
ビブラートたっぷりの演奏のことですか？
0052名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 21:50:28ID:U6+kefVT
>>51
もちろん、あなたの言うように、人によって美しさの規準は違うから、そのことをとやかく言うつもりはないですよ。
私が47で指摘したのは、とにかく演奏者自身が本当に自分の演奏法のほうが美しいと確信を持っているかどうか、
という問題で、それ以上でもそれ以下でもありません。
とはいえ、逃げてばかりではずるいので、正直に私の好みを言いますと、私は若い頃から聞きなれている、
「レガートで滑らかにされた、ビブラートたっぷりの演奏」は確かに好きです。
でもそうでない演奏を、それだけの理由で排除するほど、心の狭い人間だとは思っていません。
0053名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 21:55:49ID:Du9tK3aB
>>Ａの音が統一されたのなんか比較的最近のことだというし、
それだって赤ん坊の産声がほぼ440だったということで
決定されたのだそうです。

それは違いますｗ
赤ちゃんの鳴き声はラの音で、
まあ確かにそういうこと言う人もいますが・・・

ガセビアって奴です。４４０ヘルツが自然界の
基本振動に近い値だからです。
だから人間(赤ちゃん)もその音を心地よいと感じるんでしょうね。
0054sage2005/08/28(日) 23:50:29ID:OIlLnxea
なんか不毛な議論しているな。

>人によって美しさの規準は違うから
私もそう思います。「モダン楽器バンザイ」だろうが「古楽器バンザイ」だろうがどっちでもいい。
友人や恋人に薦めるならともかく、赤の他人の２ちゃんねらに自分の好みを押し付ける必要はまったくない。

もちろんプロは違いますよ。
自分の誇りをかけて、ある曲を演奏するのに最適な楽器・演奏法・ピッチ・解釈を研究し、
演奏の腕をみがき、ときには他人と議論をしてもらわねば。
ただ、たかが一ファンにすぎない我々が代理戦争をする必要はない。
だいたい手元にもってる情報が正しいかどうかさえ不明確なのに。

楽器をならっていますが、ネットにある情報の不正確さに先生のぼやくことぼやくこと。
もちろんその先生がまちがっている可能性もあるが、
つまりそれだけ音楽についての知識は真贋をみきわめるのは難しい。


＞ まさか、あなたが感じる「美しい」というのはレガートで滑らかにされたり、
ビブラートたっぷりの演奏のことですか？

なんていう必要もまったくない。

私？ばりばりの古楽器ファンですよ。
チェンバロで弾かれるフレスコバルディやクープラン
リコーダーで吹かれるファン・アイクや初期イタリアバロックもの
リュートで奏されるダウランドやカプスベルガ
など大好きです。けどその好みをおしつけようとはおもわない。
0055名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 00:19:37ID:9GFkEir6
>>53
それは知らんかった!!!
一つ勉強になりました。
有り難うございますm(_ _)m
0056名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 00:26:07ID:9nalbVuu
じゃ、ショパンの曲も昔のプレイエルとかで、ピッチ下げて弾く方が
ええの？
0057名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 00:35:06ID:A9MUGmWz
ピッチのこだわる人が多いけど、一番大切なのは調律法だよ。
クープランをたとえオリジナルのチェンバロであろうと、平均律で弾いた日にゃ…
0058名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 00:40:16ID:9nalbVuu
あの、バッハのインヴェンション1番をチェンバロで
聴きたいと思ったら、Ｈｰｄｕｒのしかなくて困った困った。
音はチェンバロが好きなんやけどＣ－ｄｕｒの無いねえ。
何故かな～。チェンバロやったらピッチ下げんといかんって
誰が決めたん？
0059542005/08/29(月) 01:16:01ID:V3tJoIsu
>56さん
私にたいしてですか？
いいえ、プレイエルなど聞いたこともないし、
おそらくスタインウェイでしか聞いたことはないです。
バッハをピアノで弾いたものも大好きです。
グールド、シフ、あと何人か聞いたな。

あとピッチにこだわる人おおいですよね。
けどそういう人って、盲目的にA=415しかいいませんね。
466や440、392の演奏をききくらべて415をすすめているんでしょうか。

そもそもピッチうんぬんよりも演奏者の技量なのに。。
へたな古楽奏者よりもウィスペルウェイ選ぶし、
へたなモダン奏者よりもコクセを選びます。
私は。(奏者は私の好みです。)

調律法、これは大事ですよね。
管楽器や弦楽器をやった人はわかるでしょうけど、
アンサンブルをやるときはモダンだろうが古楽だろうが平均率では絶対にしませんものね。
かならず差音をききとってお互いの音程差を調整しようとする。
私は勉強中なのですが、モダンアンサンブル(しかも音程を微妙に変えられる楽器(管・弦))は
どんな調律法に近づいているのでしょうか？
0060542005/08/29(月) 01:21:19ID:V3tJoIsu
調律法の段、
やっぱしらないことについてはかたったらいけませんね。
素人がへんなこと書いているな、と無視してください。
すいませんでした。
0061名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 13:18:40ID:VjnpwBxK
管楽器や弦楽器の調律法って、そもそも管楽器や弦楽器には、
ピアノのような意味での調律という概念自体が当てはまらないんじゃないの？
かく言うおれ自身は、昔ちょっとだけ管楽器をいじってみたことがあるのだけれど、
現代の木管楽器などの構造は、少なくとも基本的には平均律を基準にしてできてるはずだよ。
0062名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 14:30:51ID:vqt/hy10
モダンとピリオドという楽器の違いより、競争原理の問題の方が大きい。
モダン系のピアニストやヴァイオリニストは、厳しい競争に勝ち抜いて名声を得ているのに対して、
古楽の人達は、ちょっと上手いと褒められるヌルマ湯な状況でしょう。
この状況が変わらない限り、古楽器演奏がモダンに肩を並べる日は来ないのでは。
0063名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 14:51:28ID:W29Z50FO
>>62
あなたは古楽の世界に身を置いてそう感じるのですか？
でなければ何も知らないとしか...
0064名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 15:33:49ID:W/E4LqWt
弦に関して言えば
聴く側からしてみればはるかにモダンは抜けが悪いかな
オールドが悪く聞こえるのは演奏がヘッポコか、調整が悪いかのどちらかですよ。
オールドは力んで鳴らそうとしても鳴りません。いい楽器は勝手に鳴ってくれる。
モダンは一生懸命弾かないと鳴らないし反応も悪い。
製作者から言わせてもらえれば最初からオールドに勝つ気がない製作者が多いよ
形ばかり真似して綺麗になっていくけれど自己満ばかりだね。
綺麗だから高い。ただそれだけ。弾き手も製作者も作曲家も昔の方が
真っ当な連中が多い。現代人みたいに自己主張が強すぎて歪んでる人が
少ないのよ。まぁ楽器は鳴れば何でもいいよ。ただオールドのほうが
基本的には鳴ると思うよ
0065名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 16:33:42ID:mNPmDfei
>>62
具体的に古楽器志願者ってどれぐらいいるのだろう。さしたる選別を経ずにプロになれるほど少ないとは思えないが。
まあ、日本だけでそこそこ弾けるのが百万もいるピアノと比べるのは酷だろうが。
0066名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 22:26:04ID:lWd5/o0X
>>64
それは、新作とオールドの話ですね。
ピリオドとモダンで、それぞれに新作とオールドがあるわけですが、
その辺の関連はいかがでしょう。
0067名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 23:28:05ID:9nalbVuu
ここ見てるとなんか衒学の世界って感じがします。
0068名無しの笛の踊り2005/08/30(火) 08:59:12ID:Je6QH2tF
>>17に１票。

モダン初期教育→古楽器
じゃなくて
古楽器ネイティヴの奏者が現れると、多少状況は変わってくるかもね
0069名無しの笛の踊り2005/08/30(火) 23:21:03ID:fnVsXvYg
最近は、最初から古楽器って人、結構多いでしょう。
0070名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 00:24:43ID:vefuURBm
「子供のための古楽器教室」とかあるの？
古楽器の分数っていうのも見たことない・・・・
0071名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 09:01:37ID:tvEs1eA7
結局、古楽器派とモダン派が分かれる要因のひとつに、その人の年代が大きく影響していると思うな。
何だかんだ言っても人間は、最初にに聞きなれたものには愛着を持つのが自然なことだから、
自分がクラシックを本格的に好きになりはじめた10代から20代の若い頃にまだ古楽器演奏なんてほとんど聴く機会がなかった
年配の人と、その年代の頃からごく普通に古楽器演奏を聴き慣れてきた人とでは、評価が食い違って当たり前だろう。
私はこのクラ板を見ていて、思った以上に古楽器支持派が多いようなのでちょっとびっくりしたのだが、
それも２ちゃんねるに書き込んでいる人が比較的若い年代の人が多いと考えれば、納得がいく。
0072名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 09:56:59ID:irCSVnuC
最初から古楽器なんてやる必要ないよ。モダン楽器をまずやって、その奏法や楽器そのものに
疑問を感じて、それを解決するために古楽器に移る、という人の方が、最初から
古楽器にどっぷり浸かった人より、演奏に説得力があると思う。
うまいに越したことないけれど、問題意識の希薄な人の演奏はつまらん。へたくそなクイケンが
なぜ古楽ヲタから熱心に支持されているか、考えてほしい。
0073名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 10:00:37ID:irCSVnuC
リスナーも同じで、古楽から西洋音楽になじむ人は稀で、ふつうは古典派・ロマン派のレパートリー
からはいるはず。そのあとでそれより古い時代の音楽の豊穣さを知って古楽ヲタになる。
別に若い人から慣れ親しんだというのは関係ないんじゃないかな。むしろ年配の人で
古楽にシンパシー感じるような感性の人は、ジャズとか現代音楽とか、他の分野に流れてしまった
んだろう。
0074732005/08/31(水) 10:10:04ID:irCSVnuC
「若い人から」
じゃなくて
「若い頃から」でした。スマソ。
0075名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 11:04:33ID:6OkYvnEX
古楽器でなければだめ厨はベジ厨と同様、他人の自由な生き方を認められない
偏狭な人間
0076名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 11:38:09ID:vjtE3Dce
いちおう聴くののメインは古楽なんだけどさぁ、
ベートーヴェンの交響曲なんかもその文脈で聴くわけさ、普段は。

昨日ふとフルヴェンの晩年のスタジオの英雄聴いてみたんだけど、
凄くびっくりして感心したよ。

音楽史の文脈からズダーっと外れて、サイバーでアーバンでモダンな
展開をするベートーヴェンはかなり新鮮だった。
0077名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 12:42:33ID:irCSVnuC
>>76
そうなんだよね。オリジナル楽器での演奏と、モダンでの演奏じゃ
聞き方もずいぶん変わってくるんだよね。モダンはモダンで楽器の生理を生かした
演奏をすればいいだけ。昔はモダンでも古楽器奏法を取り入れたのが好きだったけど、
いまではモダンはモダンらしくやってくれ、と思うようになった。まあ、モダンは
あまり聴かないから、たまに聴くと却って感動するんだな、これが。ほう、こんなのありか？
と新鮮に思うよ。
0078名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 15:38:28ID:qYWfRyzt
>>72
自分が古楽を聴き始めたのはレオンハルト師の宗教モノからで、
師匠には、もれなく、クイケン一族がついてきた。
それで愛着がある、といういいかげんな理由からなんだけど。

でも、まあ好きなのは本当です。でも下手だったのか…。
0079782005/08/31(水) 15:40:29ID:qYWfRyzt
自分の場合はね。他のひとはどうか知らない。
0080名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 17:10:54ID:qJQjjchF
フルヴェンなんかは、表現主義から新即物主義への移行期で、また、
ガット弦からスチール弦への移行期でもあり、1つの時代様式と個人様式の
せめぎあいの１例として大変興味深く聴けます。
ピリオド演奏に慣れ親しんでいると、多層的な聴き方が出来て面白いよ。
0081名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 17:22:07ID:PvB7M5ze
>>77
同意。アーノンクールやジンマンらへんも好きなんだけど、やっぱりモダンなんだからモダンの良さをいかしてほしいとおもう。
結果として、ガーディナーとフルトヴェングラーが大好きという両極端な好みになってくる（ｗ。バッハ演奏なんかも、リヒターと
コープマンどっちも大好きになってしまったり。
0082名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 09:48:45ID:aFGpYUSv
そんなわけで、クラヲタと古楽ヲタは、単に趣味の違いじゃなく、
何を聴いても聞き方から違うし、評価のポイントも違う。
板分割しようぜ。クラヲタはクラヲタのよさを生かしてやってくれよ。
0083名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 10:31:12ID:PIXhzJhM
19世紀以降の作品を古楽器で演奏するのが良いという人はめったにいないだろうし、
バロック以前の作品をモダン楽器で演奏するのを好む人もむしろ少ないだろう。
結局、論点の中心は、18世紀の音楽、特に18世紀後半の、いわゆる古典派の作品を
どちらで演奏するのが良いと思うか、という点に絞られるわけだね
0084名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 11:07:59ID:aFGpYUSv
できるかぎり作曲された当時の楽器（あるいはそれに近いもの）で演奏するのがデフォルト。
0085名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 11:09:20ID:9kiGH7Kk
ほとんどのクラヲタはバッハ以前の音楽なんて興味ないし聴きもしないからな。
0086名無しの笛の踊り2005/09/02(金) 15:21:49ID:VFTePBtb
モダン楽器バンザイ
になっていない件について
0087名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 07:27:15ID:hWCMUhHz

＞＞むしろ年配の人で古楽にシンパシー感じるような感性の人は、
＞＞ジャズとか現代音楽とか、他の分野に流れてしまったんだろう。

これ同意。自分がまさしくそういうタイプ。
いまいち１９世紀音楽にはのめりこめない。
むしろ民族音楽、ジャズ、現代音楽がすき。
そういうながれで古楽にいったんだろうな、
しかも中世やルネサンス、初期バロック。

0088名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 08:12:38ID:FAVLuE36
現代人の耳に合う普通のピッチで古楽器を演奏
するのはいけないんですか？各時代の作品ごとに
当時のピッチで演奏しなきゃいけなくなったら耳が
ついていけないです。移動ド唱法（相対音感）の
人だけが楽しめる「バロック音楽」では偏っていると思いますが。
0089名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 08:36:14ID:hWCMUhHz
>88さん

楽器を趣味としてたしなんだ経験からいうと、
ピッチの変化により楽器の特性が変わることがわかります。
たとえば音の響き方とか。
これは音色の変化、つまりは演奏する曲の性質に変化をおよぼすことにつながります。

そういった意味でいうとピッチが多いほうが音楽の多様性につながると思います。
0090名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 08:44:35ID:Oo5c3Qj1
>>83
19世紀以降とはまた乱暴な区分だね。
ベートーヴェンやベルリオーズの古楽器演奏を好む人は十分いると思うが。


>>88
そういうのを気持ち悪いと感じるか否かと、
絶対音感の有無は直接は関係ない。
気持ち悪いと感じるのは、融通がきかない耳の持ち主か、
絶対音感を持ってると周りにアピールしたいだけの奴。
A=440Hzに限り、それ以外は受け付けないというのはある意味障害だな。
0091名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 08:53:31ID:1jNydgMW
>>88
なぜ多くのドイツやオーストリアのオケはA=445Hzなどという高いピッチが好まれ、
アメリカではA=440Hzを頑なに守るオケも多いのかも考えろ。
>>89の言うようにピッチが音楽に及ぼす影響は大きいのだ。ピッチも音楽解釈の一部なのだよ。
>>90にも同意。ピッチの上下を音の高い低いでしか感じられない、鈍い奴とは言えるね。
0092名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 11:59:39ID:AxUWvGYn
音楽解釈と言っても曲単位の問題じゃなくて
蓄積された経験からもっとも良いピッチが決められているのでは？

ピッチの違う演奏を聴き比べても、それだけではどう違うのかよくわからん。
全体的な解釈が違うから違う演奏だと思えるわけで
ピッチは聞き手にとっては必ずしも大きな問題ではないと思う。（小さな問題でもないだろうが）
0093名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 12:43:05ID:8gUVfilS
結局、
クラシックがやったのは、18世紀以前のバラバラ規格の統一で、
楽器の生産地によって
バラバラのピッチ・音律を、不便をなくすために１つにまとめた。

で、古楽がやったのは、特殊理論から一般理論への再拡張なんだよね。
どうせコピー楽器だから、金さえあればどうにでも作れるわけで、
ピッチも440-445の"大体一定"から、半音～全音近く任意に指定可能
音律も１つの"平均率"から、求める響きに応じて任意に指定可能

あとは広がったパレットをどう使いこなせるか。

...で、

モダン楽器バンザイ
になっていない件について
0094名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 14:28:12ID:Oo5c3Qj1
>>92
それなら時代が進むにつれてピッチは上がって行く一方だったのは何で？
乱暴に言えばただ派手な響きを求めていっただけ。
よりよいピッチを求めてたどり着いたわけではない。
0095名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 15:09:48ID:AxUWvGYn
>>94
時代が進むにつれて演奏する曲も楽器も変わっていく
0096名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 16:32:47ID:zHccTE/Q
ハイフェッツが伴奏ピアノよりピッチを高めにとった、という話を聞いたことがある。
つまりピッチを高くすると輝きが増す→客が喜ぶ→ますます高く
という循環があったんでしょう。
だけど昔はピッチが高かったというのは嘘。古いオルガンで４６０以上のものはざらに
あるらしい。
0097882005/09/03(土) 19:05:20ID:FAVLuE36
はい。でも普通に色々な音楽を聴いていて、バロック（古楽器）だけ
低いピッチじゃなきゃいけない、みたいな雰囲気になっているような・・
調律が悪くてピッチの下がったピアノは好きじゃないし、
合唱でだんだんピッチが下がってくるのもいやだし、
バッハのメヌエット、ト長調が変ト長調に聞こえるのはチェンバロでも
ダメなんです。
0098名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 19:51:24ID:EEgvP5cu
>>97
じゃあモダン演奏だけ聴いてりゃいいじゃん
0099名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 20:15:14ID:vUWXWUG1
>>97
それは問題がぜんっぜん違う。
ピアノや合唱のピッチが「だんだん」下がってくるのは、
音程、というか調律が狂ってるだけ。それを喜んで聴く人は、
まずいないでしょう。音律と調律は次元の違うこと。
0100名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 21:50:43ID:8gUVfilS
> バッハのメヌエット、ト長調が変ト長調に聞こえるのは

これは逆だよ、ト長調が嬰ト長調に聞こえてて、それがト長調だと刷り込まれてるだけ
0101名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 22:32:28ID:hJnaRJAG
>>88
凄い気持ちがわかる。
レオンハルト聴いて、すげー!!と思ったんだけど、
ピアノで弾いたことのある曲は気持ち悪くて聴けなかった。

でもどうしてもいい演奏だと思ったから、
自分のいわゆる絶対音感を壊す練習した。
簡単。チェンバロ弾いてみればいい。すぐ壊れた。
レッスン何度かやったら、いつの間にか気にならなくなったよ。
更に何か凄い柔軟になれるし、今まで感じなかった事も感じれるようになった。

バロックピッチが気持ち悪いという人は、多分今までちゃんと音楽教育した人か、
モダンピッチで聴きまくって癖になってる人かどっちかだろうけど、
絶対音感壊す事はまじお勧め。
壊れるって言っても本当になくなるわけじゃなくって、感覚が柔軟になる感じ。

0102名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 22:45:50ID:zHccTE/Q
鈴木雅昭が同じこといってた。絶対音感はある程度までは便利だけど、
いろいろな楽器を弾いていると複数の絶対音感ができる。それがもはや
「絶対」と言えるかどうかは分からないが、という感じだった。
おれは絶対音感ないから、ピアノで弾いてる曲でもべつに気持ち悪
くなかったけどな。
0103882005/09/03(土) 23:17:32ID:FAVLuE36
>>101 どうもありがとう。実は、今バッハのカンタータを
聴いているのですが、調性で各曲を分類して１番から暗譜しようと
すると、大半の曲が「調号だらけになって」困っているところでした。
自分は音大でピアノを専攻したので、おっしゃるようにチェンバロを
勉強してみたいです。ただ、不思議なんですが今回のこのようなお話でさえ、
しにくい（ピッチに違和感がある、とか古楽器でも現代のピッチは？等等）
雰囲気が業界にあるのは何故かと思うのです。このスレも方向がどうも・・・

>>102どうもありがとう。昔から「ソルフェージュ」を勉強していると、いつの間にか
ピッチに対しての柔軟性は無くなるんですよね。でも、これはどうしようも
ないことなんです。今の教育ではいろいろなピッチで聴音やるのも無理でしょうし、
転調する課題や無調の課題にも対応しなきゃいけないので。
ピアノやっているとその現代のピッチによる音感が固定されてしまいます。
0104名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 07:51:10ID:Dp0cAs66
>>88
ヒント：移調楽器
0105名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 08:55:36ID:rFi5DfJL
>>11
その意見は宣伝に乗せられているだけ。

音量捨てれば表現力も微妙なニュアンスもモダン楽器の方がはるかに豊かだよ。
0106名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 08:59:43ID:237fBf5B
古楽器の演奏をありがたるなんて・・
楽器の性能も解釈も劣っているのに
0107名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 09:01:22ID:Zue71cyE
>>103
いかにもピアノしかやってこなかった奴の発言だな。
俺が出た大学でもピアノにしか目が向いて無くてピアノにしか興味のない奴は
そんな奴が多かったよ。

＞昔から「ソルフェージュ」を勉強していると、いつの間にか
＞ピッチに対しての柔軟性は無くなるんですよね。

管楽器・弦楽器の連中は聴ソルやってこなかったとでもいうのか？
移調楽器って知ってるか？
オケや合唱は平均律ではなく純正な和音を作るように合わせているのを知っているか？
0108名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 09:06:11ID:237fBf5B
そうはいっても
合唱の音程が合ってるとこなんて
滅多にお目にかかれないぞ
0109名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 09:06:27ID:X+H9RfQ4
古楽厨ウザイ
早くクラ板から出てけ！
0110名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 09:19:43ID:gyl2JlN/
>>108
発足当時のBCJの合唱は驚異的だったな・・・
0111名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 09:51:31ID:n4vfB0ay
50です
古楽はなんか方法論が感性に優先してて、それが古楽人の
いびつな音楽観(漏れにはそうみえる)につながってるような気がするんだ

例えばピッチのことも
音楽の基礎訓練うけた人には気持ち悪く感じるというのは
音楽の個人的な体験だから尊重されるべきもので、それを
感じるほうがおかしいなどの物言いはどっから
でてくんのかあきれるんだよ

音楽の良し悪しは、自分の耳がきめるんで
ヒストリカルワークがきめるんじゃない
当たり前のことだけど
古楽人は胸をはってそういい切れるのかな
0112名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 10:02:35ID:VrAtkx1R
>>>111
我々はモダンで培われたキミの感性と耳を尊重すべきなのか？
0113名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 10:15:17ID:Zue71cyE
>>111
＞ 音楽の基礎訓練うけた人には気持ち悪く感じるというのは
＞ 音楽の個人的な体験だから尊重されるべきもので、

その「個人的な体験」があまりにも乏しいため、その人にはそれしか受け入れられないというだけ。
音楽の基礎訓練を受けた人一般にあてはまるような誤解を招く表現はやめていただきたい。

＞ 音楽の良し悪しは、自分の耳がきめるんで
まず、「音楽の良し悪し」を定義してもらおうか。
自分の好みがよい音楽？
今まで自分が体験してきたものだけがよい音楽？
0114名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 10:18:52ID:xThxLH3N
議論するだけ無駄。
両者は永遠に分かり合えない。
板を分けるべき。
0115名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 10:42:00ID:3Mri42S/
>>109
出てきたいと言うとじゃまする癖して。
とにかくモダンと古楽器どちらが優れていてもいいけど、
古楽ヲタとクラヲタがすべてにおいて交わらないということだけは
わかってもらえただろうね。
0116名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 19:04:47ID:DzD17xUk
このスレは古楽板分割を議論するスレその２に収束したようです。
0117名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 19:20:43ID:YQIAHNxJ
自分はモダン楽器も好きだけど、絶対音感厨はうざいお。
要は、相対音感がないだけじゃん。
両方なくちゃ、音楽家はつとまらないお。訓練が足らんのよ。
0118名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 13:36:54ID:X/Gk3udx
全てのピッチ、あらゆる音律に対して絶対音感持ってる香具師もいるんじゃない？
0119名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 13:46:33ID:fA2F/UMp
>>118
それは絶対音感というのか？
0120名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 17:15:00ID:q+7k4Fn9
賛成反対以前に、どうも不思議なんでひとつ聞いてみたいんですが。
古楽器演奏の音色や演奏スタイルについては、ある古楽器演奏を聴いて目から鱗が落ちたように感動し、
それ以降その作品に関しては古楽器演奏しか聴く気がしない、というのはわかります。
でもピッチについては、これまで聞いた演奏よりもピッチが高いあるいは低いというだけの理由で、
その演奏がベストだと思えるということはまずないでしょう？そして、クラ板に書き込んでいる人が
私が思っている以上に若い人が多いのだとしても、初めて本格的に触れたクラシック音楽が古楽器演奏だった、
という人も、そう多くはないと思います。だとすると、特にピッチの点で古楽器演奏を礼賛する人たちは、
いったいいつどういうきっかけで、すでに慣れていたはずのA=440～445のピッチはおかしな気味の悪いピッチで、
もっと低いピッチのほうが正しく美しいピッチだと思うようになったのですか？
0121名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 18:17:18ID:sD2+KQnO
ひきた小心眼鏡デブ
必死だな
0122名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 20:12:21ID:X/Gk3udx
低いから正しいということはないよな、
低いから気持ちがいいというのがほとんどだと思う＞モダピッチ嫌い

ワルターの40番とか高くて気持ち悪い例の典型
0123名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 20:36:29ID:yPlq+O0N
>>120
古楽器好きのだれが低いピッチが気持ちいいとか言ったんだ？
絶対音感厨が低いピッチは気持ちとは言ってたが。
0124名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 04:55:48ID:4VhG819f
でもそうじゃないっすか？
0125名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 06:52:28ID:aRBGPyJY
モダン楽器推進派は、古楽厨にまともな反論ができていないようだな。
古楽器とかピッチとか音楽史とか、そんな話ではゼッタイ論破できない。
もっと、モダン楽器そのものの美学を展開して見せろよ。

てか、古楽厨が「クラヲタとはちがう！」っつってんのに、同じ土俵に
よじぼってくるんだもんな。
モダン楽器バンザイのクラヲタの論理で、古楽器を罵倒できないのかねえ。
0126名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 08:44:01ID:RoNGNQMV
例えば、ホグウッドのモーツァルトシンフォニー全集なんかを聴いてると、初期の作品は非常に新鮮で感動的に思えるのだが、
30番台以降あたりの作品になってくると、どうもいまひとつ物足りなくて、ついベームやレヴァインなどのモダンの全集のほうに
切り替えたくなってくる。もちろん、聴く側の慣れの問題もあるだろうが、やはりモーツァルトのウィーン定住（ザルツブルクからの逃走？）あたりから、
古典派の音楽自体が大きく変貌を遂げはじめたという部分はあるのではないだろうか。
0127名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 10:00:14ID:AkOdhpGd
だから分割議論スレでも1780年説がでてたんでしょ。
言いたいことはよくわかるけど、モーツァルトの後期でも
オリジナル楽器をとるね。ホグウッドは１９８０年代前半の演奏で、
いろいろな面でまだ生硬なところがあるけれども、この前の来日公演で
は、モダン楽器では考えられない演奏で、目から鱗が落ちた。
まあ自分は「感じのいい演奏」より「目から鱗」の演奏が好きというのもあるけどね。
0128名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 12:46:31ID:RoNGNQMV
>>127
＞「感じのいい演奏」より「目から鱗」の演奏が好き
あなたの書き込みのこの部分、古楽器派とモダン派の主義の違いの一面をかなり良くあらわしていると思う。
0129名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 12:55:20ID:ayMamwOE
楽器の優劣を論議して意味あるのか疑問に思う。
モダンの一流奏者と古楽の一流奏者であれば、それぞれに素晴らしい点を持って
いる。どっちも無くなって欲しくない。一方、古楽の三流奏者以下はひどすぎ。
聴くに耐えない。
0130名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 13:10:15ID:cJia1nJJ
＞一方、古楽の三流奏者以下はひどすぎ。 聴くに耐えない。
モダンの三流奏者以下は聴くに耐えるとでも？
S住とかT島とか・・・
0131名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 13:21:42ID:AkOdhpGd
まあテクニック的には平均してモダンの方がハイレベルなのは
確かだろう。問題なのは、モダンではへたくそがそれをカヴァーするために
思い入れたっぷりの自分の世界に浸りきった演奏をすること。
古楽の下手糞は少なくともそんなことはしないから、まだ「人に聴かせる」
演奏にはなっている。
01321312005/09/06(火) 13:59:22ID:AkOdhpGd
S住なんかその典型かな。T島は己を知っているから許せるな。
0133名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 19:56:16ID:TaiyGgX4
最近は、普通のピアノリサイタルでバッハがプログラムに取り上げられる
ことが少なくなったのが寂しいな。バッハだけじゃなく、バロック全般が
古楽にレパートリーを取られた感じ。モダン桶も、バロックをやらなくなっちゃった。

なんでだろ？　客が入らないから？
0134名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 20:36:13ID:68SW3Nwa
ベートーヴェンのシンフォニーも、12型以上の大編成でやることはめっきり減ったな。
0135名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 13:20:41ID:bnTyhZ6m
マタチッチのヴェスプロはおもしろかった。
最近ではアバドもモンテヴェルディをやった。
自信があれば堂々とやればいいんだよ。
0136名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 13:36:05ID:rpUM/iQ+
古楽器の音色は好きだけど
弾くのが頭かたいのばっかりなんだよな



0137名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 18:24:43ID:bnTyhZ6m
頭のかたいピリオド奏者って、誰かいるのかな。
頭のかたいのは、モダン、ピリオドを問わず、他を認めたがらない聴き手の方。
0138名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 22:34:51ID:QZOQIc0g
>>137
S.クイケンはかなり頑固だよ。
頭がかたいというのとは違うけど・・・妥協しないというか・・・
0139名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 18:03:21ID:4/qHO34O
なんか、古楽器罵倒スレのわりには、古楽器擁護的発言が増えてきてないか？
0140名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 21:28:59ID:XH2ea1/v
ｶﾗﾔｿ/BPOのヘンデル合奏協奏曲を聴いた。
地響きを立てる低弦、強靭な内声部により豊かに飽和した響き、濃密な旋律線など、
一言で言えば、ゴージャスな演奏。
バッハやヴィヴァルディではどうにも違和感があるが、ヘンデルではこれもありと思った。
どうせモダンでやるならこのぐらい徹底しないとな。
0141名無しの笛の踊り2005/09/13(火) 19:33:24ID:7dUuLc7E
古楽器を、モダン楽器とは別の方向性に「改良」するとすれば、
どこを直しますか？
0142名無しの笛の踊り2005/09/13(火) 21:03:44ID:yoORcPu8
楽器じゃなく演奏者の脳を改良したい
0143名無しの笛の踊り2005/09/15(木) 01:28:29ID:Mx9MYLLo
ヘンデルはモダンでやっても崩れないね。
メンデルスゾーンのほうがピリオドでやる意味があるかも。
0144名無しの笛の踊り2005/09/15(木) 13:19:38ID:m5Z9UBXY
ヘンデルはモダン楽器での演奏を気に入る、ような気がする
0145名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 09:57:35ID:8HHL3Bl5
そうそう。時代の習慣ももちろんあるだろうけど、それ以上にそれぞれの作曲家の作品の性質によって
敢えて古楽器演奏をする意味がどの程度あるか、判断されるべきだと思う。
あくまで俺の主観かもしれないけど、特にヘンデルとモーツァルトは、古楽器演奏を選ぶ意味があまり感じられない。
0146名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 10:54:24ID:y/dg1EYT
モーツァルトに関しては、モダン楽器演奏聴かせたら、マジギレする予感。。。
0147名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 10:59:58ID:8HHL3Bl5
>>146
そうかなあ、まあ、あなたがどういう意味でそう思ったのかにもよるけど、
なにしろモーツァルトは、ヴァイオリンとヴィオラのための協奏交響曲では、
わざわざビオラを半音高く調弦させて、輝きのある音をだすようにしたりした人だぜ。
モーツァトこそ、常により華やかな音、張りのある音、大きな音量、迫力のある音を求めた
作曲家だったのではないかと思うのだが…。
0148名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 11:08:26ID:g06JyXrS
＞146
別に怒りゃしないと思うよ。
作曲者が指定した楽器を、音域が似た別の楽器で演奏することはいいことだもん。
だからモーツァルトはモダン楽器演奏を「編曲またはアレンジ版」と解釈して
受け入れてくれるんじゃないかな？
01491482005/09/16(金) 11:46:17ID:g06JyXrS
>>147
協奏交響曲うんぬん、と書いてあるが古楽器演奏したとき、その効果が
より大きく出るんだろ。

たしかに華やかな音を求めた人だと思うが、それとモダン楽器が持つ音は
全く異質な性質だよ。
0150名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 12:36:25ID:ki2yHhz9
楽器と奏法に関しては、学術的側面と芸術的側面があるんじゃないかな。
学術的にいえば、ピリオド楽器を使い奏法も当時のものでやるのがより正しいだろう。
しかしね、モーツァルトの音楽が200年以上も生き続けてきた理由を考えると、
そういう学術的なこと（わかってきたのは近年だとしても）よりも芸術的な要因が
圧倒的に大きいんじゃないかな。

ここでは、学術的というのは、音がどのようになるべきかということ、一方、芸術的と
いうのは、聴く人にどのように聞こえるのかということと、ちょっと極端かもしれないけど
そういう風に考えてみてる。

そう考えると、モーツァルトの音楽が200年以上も愛されてきた大きな理由には、
彼の音楽が、その時代時代に普及した楽器、演奏様式、そして時代が下るにつれて
様々な新しい文化や機械文明を知って変化してきた聴衆の心理に常に適応できる
だけの楽器や奏法への柔軟性をもってるってことが絶対にあると思う。

だから、その時代時代で使うことのできるいろいろな楽器を使い、いろいろな様式で演奏する
ことは十分に許容されるべきことだし、どれが正しくてどれが間違っているっていう評価基準
そのものが成り立ち得ないんじゃないかと思う。だから、別にここでの話ではないけど、よく
「作曲者の意図」なんて言葉を使ってピリオド楽器と当時の奏法を使うことを正当化しようと
する奴がいるけど、それはちょっと違うんじゃないかと思ったりする。敢えてモーツァルトの
「意図」を考えるとすれば、それは「いろいろな状況に適応できる音楽を書いたんだ」って
ことじゃないのかな？
0151名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 12:38:05ID:3pqGxJLx
だから古楽器とモダン楽器は別の楽器と思ってればいいんだよ。
0152名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 13:06:51ID:YAZxv1p6
バロックよりもっと古い時代を考えると、そもそも譜面に楽器が指定されておらず
何で演奏しようが気にしてなかった。バッハだって「フーガの技法」で楽器を指定して
いない。バロック・古典派あたりだけピリオド楽器にやたらこだわるのは偏執的
と感じる。
また曲によってその楽器固有の特性への依存度が異なる。例えばパガニーニの曲は
Vnという楽器に大きく依存しており、他の楽器で演奏したのでは作曲家の意図とは
異なる。逆に内容で勝負する曲ほど楽器への依存度は低く、ピリオド楽器による
制約を外したほうが作曲家の意図に沿うのではないか。
0153名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 13:18:43ID:jhvs9fpV
ではシンセサイザーで。
0154名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 14:40:35ID:xMpof4Py
＞バロック・古典派あたりだけピリオド楽器にやたらこだわるのは偏執的
と感じる。
そのとおり。他の価値観を許さない宗教的偏狭さ、みたいに思えます。
0155名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 14:43:58ID:jhvs9fpV
なににつけモダン楽器にやたらこだわるのは偏執的と感じる。
0156名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 15:08:00ID:k9Y/yrsH
仏蘭西のクラヴサン音楽をピアノで表現できるとは到底思えない。
0157名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 15:32:26ID:QQrNzWa5
不思議なのが、弦楽器について「ガットじゃなきゃ駄目だ。あの雑味を
含んだ繊細な音色云々...」「ビブラートたっぷりの気持ち悪い云々....」
と語る奴は多いのだが、弓について言及する人が少ない件について。
バロック弓でパガニーニが弾けるのか？
メンコンもチャイコンもない暮らしになるんだよ、っと。

もう一度おさらいすると、
(1)トルテ弓が出来てボウイングの多彩なプレイの可能性が一気に高まった
(2)ヴィオッティが革命開始、パガニーニが「鐘」のような曲を書き、かっこ良すぎた
(3)シューベルトやリストが涎を垂らしながらパガニーニを聞き、
(4)ピアノでもロマン派の多彩な曲が書かれるようになった

つまり、トルテの弓がロマン派以降の音楽の扉を開いたのだ。(で、いいのかな??)

もう一つ、チェロ弾きとして主張したいことがある。それはエンドピンだ。
エンドピンは、ベルギーのセルヴェという人が太りすぎて膝に抱えきれなくなって
開発したものらしい。そのお蔭で、女性も恥ずかしくなくチェロを演奏できるように
なった。古楽器に戻るのは結構だけど、こうした犠牲があるのです。
モダン楽器が獲得したものは音量だけじゃない。
0158名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 15:39:44ID:jhvs9fpV
古楽器が好きな俺としては、要は作曲家が聴いた音に近い音で音楽を聴きたいのです。
0159名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 16:21:45ID:g06JyXrS
古楽器演奏が好きな俺としては、理屈抜きに好きなんです。
「作曲家が聴いた音に近い音」そんな理由で好きなわけじゃないっす。
もちろん学究的な面にも興味はありますが、そんなことは二の次、三の次です。
0160名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 16:26:34ID:jhvs9fpV
いろんな人がいるんだなあ
0161名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 17:48:19ID:Z8jkt/zv
>>157
だからバガニーニ当時の弓で弾けばいいわけで、それがオリジナル主義でしょ？
あなたピリオド楽器を擁護しているのか文句いいたいのかどっち？
パガニーニをバロック楽器で弾くのは、バッハをモダン楽器で弾くのと同様
もちろんアナクロニスム。
それからチェロにエンドピンがずっとなかったわけではないらしいよ。
ピンがなくとも箱の上に載せたりとか、その手のことはあったらしい。
0162名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 19:16:53ID:g06JyXrS
べートーヴェン後期の交響曲もバロックヴァイオリンで演奏している
18世紀オーケストラのようなインチキ古楽器団体もあるよね。
0163名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 19:47:42ID:Z8jkt/zv
ベートーヴェン後期は混ぜてなかったっけ？
0164名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 20:12:09ID:xLdLKGMu
【国際】「"カトリーナ"、原爆の報復に日本ヤクザが起こした」 米天気キャスター、全米へマジ発言★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126860802/

★「カトリーナはヤクザの仕業」　米天気キャスターが発言
・米テレビ局のお天気キャスターがこんな意見を全米の多くの
　ラジオ番組で開陳し、話題を集めている。

　http://www.sankei.co.jp/news/050916/kok061.htm
0165名無しの笛の踊り2005/09/16(金) 23:28:40ID:rGODZZRT
>>161
オリジナル主義、にひきずられすぎるのも馬鹿馬鹿しいと
言っているだけですよ。僕らは有限の時間の中で、楽しめることを
楽しむべきなんだよね。楽器をいくつも持っていて、弓もいろんなものを
とっかえひっかえ楽しめる余裕があるなら、そうすればいい。
けど、どちらかを選ぶなら、より表現の可能性の広いモダン楽器にするよ。
という極自然のこと。

で、箱の上にのっけるよりエンドピンの方がスマートで良いでしょ？という。
0166名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 20:50:02ID:5+c6WBjY
なんだかんだだらだら書いておいて結局>>165は典型的な
モダン楽器バンザイ、古楽器罵倒派でしかないじゃん。
0167名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 20:50:33ID:Hoyyxeru
>>165
まともに18世紀のレパートリーに取り組んだことがないんだろうな。
漏れは笛吹きだけど、バッハはモダンフルートではどうしてもダメだった。
別にオリジナル主義ってわけじゃないんだけど、トラヴェルソを吹いたら
18世紀音楽に対するモダン楽器の限界を痛感してしまった。
0168名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 21:41:00ID:SpOxdBht
>>167
そんなｗ
バッハの無伴奏チェロ組曲をモダン楽器で弾く演奏家すべて
「 まともに18世紀のレパートリーに取り組んだことがない」となるわけだが。
まあ、ある意味それは正しいけれど、それよりも優先すべきことがあると思うんだ。

たとえるならば、数学者が用いる数学と物理学者が用いる数学の違いのようなもの
前者はあくまで厳密だが、後者は物理現象を理解するための手段なわけだ。
厳密でないからといって物理学の数学をナメちゃいけない。物理学者が
自然現象を理解するために、数学の一分野を開拓することだってある。微積分のように。
「厳密さ」を尊重する態度は立派だが、時と場合による、という単純なことなんですよ。

>>166
ここまで書いて「罵倒」としか理解できないなら、相当頭が悪い。
0169名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 22:03:54ID:Hoyyxeru
>>168
楽器による違いもあるでしょうね。
チェロは19世紀以降にも名曲に事欠かないし、管楽器よりも楽器そのものの
変化が小さいかもしれない。
フルートでは、バッハ、モーツァルト以降、それを凌ぐ作品はないんですね。
楽器も全く別物に変わってしまったし。
0170名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 22:23:00ID:SpOxdBht
>>169
たしかにフルートやピアノに比べたら、
ヴァイオリンやチェロは逼迫していないのかも。
0171名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 23:30:52ID:3PCVLOjm
>>157　>>165
女性が今でもエンドピンのないヴィオールを弾くのは恥ずかしいのでしょうか？
チェロも美しい箱にのった方がエンドピンよりもエレガントです。

チェロは高値なので各時代ごとにそろえるのは厳しく（最低4本）、
何でも弾きたい君がモダンを選ぶのが普通ですね。
でもこの60年以内に作曲された作品を弾かないのであれば、
ガット弦を使うべきだと思います。

何でも弾きたい君には
最低でも作曲家、時代にあった奏法の習得をして欲しいです。
0172名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 00:17:34ID:DfD7uJsb
>>168
　あんた、「数学の厳密化」ってどういうことか全然分かってないでしょ。
わかってたらそんなアホな比喩がでてくるわけないけどな。
　ただあんたがチェロだから、あまり楽器の違いが気にならないというのは
まあ分かる気がするけど。
0173名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 00:37:02ID:Wz5IzlvD
>>171
昔の貴婦人がチェロを弾いたように、股の間に挟むのではなく
馬の横乗りような姿勢で弾いたら、より厳密なピリオド奏法になって
素晴らしいでしょうね。

もう一つは、自分が一番弾きたいのは、究極的には自分の書いた曲です。
今、自分に最も相応しい弦と弓と楽器を、自分が到達し得る範囲で演奏するわけ。
だから、クラシックの演奏家でなくて済みませんとしか言えないですな。
しかし、グリュツマッハもピアッティも、そのような立場でいにしえの名曲を校訂し
出版していたのだろうなと想像する次第。

>>172
「全然分かってないでしょ。」と書いて悦に入っている人よりは
実践的な立場で書きつづけているわけだが。
0174名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 01:07:58ID:S1/0iKbk
>>173
>「全然分かってないでしょ。」と書いて悦に入っている人よりは
>実践的な立場で書きつづけているわけだが。

詳しく。
0175名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 01:09:33ID:Wz5IzlvD
>>174
172が自分の述べたいことを詳しく書けばいいじゃないのｗ
0176名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 01:28:08ID:S1/0iKbk
>>174
>「全然分かってないでしょ。」と書いて悦に入っている人よりは
>実践的な立場で書きつづけているわけだが。

だから何が言いたいのかわからない
0177名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 05:36:17ID:F6SJJf45
>>161
パガニーニの件、本当にそれで時代考証的にあってる？
0178名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 05:47:18ID:oGAfzF1w
>>173
>もう一つは、自分が一番弾きたいのは、究極的には自分の書いた曲です。
>今、自分に最も相応しい弦と弓と楽器を、自分が到達し得る範囲で演奏するわけ。

あら、自分で曲を書くわりには無頓着なんですね。
貴方の曲は、貴方の楽器（モダンチェロ）、弾き方（モダン奏法）などを前提としていますよね。
それを誰かがバロック楽器、奏法で演奏したらどうなる事でしょう？
0179名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 06:15:43ID:F6SJJf45
>>178
まぜっかえして悪いのですが、いまバロック奏法といわれているものは
およそ現代作られた擬似バロック奏法というべきものと感じています。
（当時の文献等と整合性のない奏法がまかり通っているので）
つまり現代の感覚で作られた奏法であるので、新作の曲には案外
むいているかも。

0180名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 06:54:15ID:BXYKPlHf
なぜこういうスレばかり盛り上がって、
古楽の普通のスレが閑散としているのか...と不思議に思う。
0181名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 09:18:35ID:Wz5IzlvD
>>177
さあ。別の説があれば参考文献などをお教えください。

>>178
ヨーゼフ・ホルマン氏のチェロという逸話があって、19世紀の奏法を
フルニエがこきおろしているのだけれど、サン=サーンスの協奏曲(
この場合は第二番:ホルマンは初演者)をホルマンのスタイルで
弾くべきかフルニエのスタイルで弾くべきか、という問いと同じかと。
我々は歴史考証に科学性を求める一方で、この楽器が450年も歴史が
ありながら100年前まで極めて不遇であり、かつ現在も未完成であるという
ストーリーを信じております。だから、自分の書いたものが
後世より適切な奏法で演奏されるという可能性を拒否する理由がどこに
あるのかと思う。(まあ漏れの曲が演奏されることはないだろうがw)

>>180
漏れが出現するまでは、モダン派ｗは押されっぱなしだったので、
ちょっと頑張ってみたw
0182名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 09:46:34ID:Wz5IzlvD
>>179
漏れは、「現代バロック奏法」を探求することも「かつ現在も未完成である
というストーリー」の大事な一章だとは思っていますよ。
他人が演奏するものだったら、古楽でも金を払って聞きにいってるし。
もう一つは、ボッケリーニやクラフトで最高潮に達した「チェロという
楽器を鳴らしまくる技法」が、その後崩れて低迷したというのも
事実だと思っているので、戻るとしたら、その時代に戻るのは一つの
幸福だろうから。
0183名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 11:10:09ID:2BPQb/dU
このスレに書き込んでる人たちが、すごくそれぞれの時代の音楽を真面目に真剣に愛してる人たちだというのはよくわかるけど、
だからと言ってそれほど厳密に細かい楽器や奏法の違いにこだわる事が、本当に作曲者の意図に沿った望ましいことと言い切れるのだろうか？
確かに音楽の場合は、演奏という手段を通して初めて他人にとどく芸術であるという点で、他の芸術とは一線を画すが、それを承知の上で敢えて
比喩を使わせてもらうなら、文学を正しく解釈するためには、印刷じゃダメでその作家の自筆原稿を直接読まなきゃダメとか、
演劇をまともに鑑賞するためには、初演された当時と同じ材質の衣装や舞台装置を使わねばダメとか、
美術作品を本当に理解するには、それが本来作られた場所に置いて干渉しなければ意味がないとか、
そういうのと同じレベルのこといってる人が多いように思えるんだがなあ。
多分、ここに書き込んでる人は、音楽のプロや音大生ではない人のほうが多いと思うんだけど、
正直いって、素人がそんなに細かいことにこだわるのは、みすみす自分の楽しみの幅を狭めるだけだと思えてならない。
0184名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 11:27:32ID:9ZYQ4GSK
>>183
演劇は視覚的な感覚での鑑賞が強い。
音楽は聴覚的な感覚での鑑賞が強い。

人間は聴覚的な微妙な違いを感じる影響のほうが大きい。

0185名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 11:46:10ID:2BPQb/dU
>>184
それは確かにわかるが、それと同時に音楽は他の芸術に比べて、
作品の構造そのものを楽しむという性質も強いことを忘れてはいけないのでは？
いわゆる構造主義的な発想によれば、構造がまったく同じであれば、媒体や表現法は
それほどの意義はもたない、ということも言えるわけだが。もちろんこれは極論だけどね。
0186名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 12:14:49ID:9ZYQ4GSK
＞185
媒体や表現法が違った構造がまったく同じ音楽？？？？？

もちろん媒体や表現法を変えて演奏や聴くこともすばらしいことだと思うが、
それは編曲やアレンジに等しいのでは？
0187名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 13:07:51ID:9ZYQ4GSK
古楽器演奏とはいうものの実際は忠実と現代的な効果の両方を
意識した演奏がほとんどだろ。
食べ物と一緒で、嫌いな人に押し付けることは意味が無いけど。
01881852005/09/18(日) 14:08:01ID:2BPQb/dU
>>186
いや、もちろんまったく同じ音楽だなどと言う気は毛頭ありませんよ。
だから、185は極論だとことわったはずです。
ただ、音楽というものは、つい最近になって録音再生技術が発達するまで、
本質的に創り出された瞬間から、他人によって再生されなければならないという
性質を持っているということを強調したかただけです。
0189名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 14:12:53ID:u19qiRd2
>>183
細かい楽器や奏法の違い・・・・こう感じるのは、モダンでも古楽でも
演奏効果にたいした違いがないことの現われではないか。

最近saxを少し勉強してみたが、同じ時代のjazzという同じ範疇の中でも
楽器や奏法とその効果の幅はモダンと古楽の差の何十倍もあるように感じた。
実際１９世紀でも重音を弾き易くするために平らな駒を使って効果を上げた
名人がいたわけだし、一方今のモダンでも古楽器でもそういう工夫をする人
は殆どいないのではないでしょうか。

0190１７７2005/09/18(日) 14:47:14ID:oHKjvvkt
>>181
パガニーニにはほぼバロック仕様の楽器に弓はどうなんでしょう
トルテ(又はそれに近いもの）だったという確証はないように記憶
しているのですが違っていたらごめんなさい。
0191名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 15:39:41ID:Wz5IzlvD
>>190
>またトルテによる弓の改良は、より多彩な表現を可能にし、ヴィオッティとその弟子
>クロイツェル、バイヨ、ロードによって近代奏法が ... その極限がパガニーニである。

wikipediaでごめんなさい、これは、リストがチェンバロで作曲したのでは
ないというくらい常識かと思っていましたよ。

パガニーニの作った曲を聞けば明らかだと思っていた。
弓のフロッシュ、先端、あらゆる部位における連続するスピッカートは
バロック弓では不可能では、と。

もう一つ、ひそかにモーツアルトがウィーン時代にVn協奏曲を書けなかった
理由は、この弓の変革に対応しきれなかったからではないかと思うのです。
これは確証なし。単に注文がなかったのかもしれない。
0192名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 15:47:32ID:9ZYQ4GSK
Vn協奏曲を書かなかっただけでＶｎソナタなどは作曲したわけだが・・
0193１７７・１９０2005/09/18(日) 16:19:03ID:FxvZa3Mg
別に珍説を唱えるつもりはないが、
ストラディバリの弓だっていわゆるバロック弓とは違うまっすぐな弓だった
わけだし、　所詮辞書等に書いてあることは「ファン・アイク兄弟が油絵
を発明した」くらいのいい加減さだからそれを真に受けることはできない。
　
0194名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 16:38:54ID:Wz5IzlvD
>>192
モーツアルトは、タルティーニやボッケリーニなどと違って、
ソナタと協奏曲とを明らかに書き分けているわけで。
それはVnによらず、ピアノでもそうなわけで。

>>193
原著論文を読んでいるわけではないが、マーガレット・キャンベル「名ヴァイオリニストたち」
のような本にも、そのような記述があって、百科辞典よりは信頼できると思うのだけど。
0195１７７・１９０2005/09/18(日) 23:00:41ID:u17LGQm8
>>194
まじめな答えをありがとう
そのまじめさで私の以下のような疑問や提案について、考えていただ
ければうれしいです。

1. 少なくとも１９世紀半ばごろまでは、何とかして他人にはまねので
　きないことをしようと必死だったと思うのです。その中でパガニーニ
　の技法がトルテの弓によるものと言う図式はちょっと単純すぎませんか？

２．私の立場からはぜひモダンの人に研究して欲しいこと（古楽のたわごと
　にまどわされずに）がたくさんあるのですが、ここにいくつかを記してお
　きます。
　a.メッサディボーチェやジェミニアーニのいう音を膨らませること
　これらは今の古楽では、たとえやっていたとしても二次元的で、と
　ても当時聴衆を熱狂させたと言われているような効果はありません。
　そして、この単純に音を膨らませると言うようなことが、当時でも
　かなりの訓練を要する上に、誰にでもできるわけではないといわれて
　いたのです。　自分の考えではこれができないと、前打音も効果が
　ないように思われます。モーツァルトの前打音が長いの短いの言う前
　にここをおさえて欲しいと思います。

３．１８世紀中ごろまでの譜面には、一行の終わりに次の行の最初の音符
　　の記号がついています。　このことと臨時記号が１音のみ有効だった
　　事とを考え合わせると、今のように楽譜を先読みする習慣がなかった
　　と考えるのが一番自然に思います。一言で言えば今のことだけ考える
　　というやり方を多くの演奏者の方に試してもらいたいと思っています。
0196名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 23:19:26ID:k2AXhtKC
今みてるNHKのジョシュアベル、あれってストラッドだと思うんだけどフレッシュタイプの顎当て使ってますね。
0197名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 23:26:08ID:yru4wQgr
そう？俺は今の演奏でのメッサティボーチェで感動するけどなぁ。
二次的というのはどういうこと?積極的では無いという事?
誰にでも出来るわけじゃないのは演奏全般だと思うけどなぁ。
出来る人は出来るし、出来ない人は出来ないし。

今のことだけ考えるというのは同意だけど、
今のように楽譜を先読みするというのはどういう事?
2～3拍先を見ながら演奏する事かな?
当時の人達の方が初見に近い形で演奏する機会が多かった事を考えれば、
僕らより初見能力は高かっただろうから、
普通に考えてそれぐらいはすると思うけど。

俺が思うにモダンの人らがそんなことするわけが無い。する必要が無い。
もしそういうことに興味があるやつは、結局楽器を変えると思う。
興味が無い人が、メッサディボーチェの必要性を感じるわけが無い。

バロック、古典をメロディー中心に聞くか、ビート中心に聞くかでずいぶん違うよね。
ビートを感じる人はそういうのにも興味があるし、
メロディーに興味が有る人はセンプレビブラートでもしょうがない・・・とは思わないが

01981952005/09/19(月) 00:57:42ID:bKZQ1KzG
二次元的といったのは、音色が変化しないから。それが伴わないと
ジェミニアーニの前打音の説明と矛盾する。

初見のときのほうが楽譜を先読みしたくなると思う。
言いたかったことは、何百回やった曲だろうと、次にどう展開するか
知らないがごとく、一音の最後まで次の音は考えないようにすること。
01991952005/09/19(月) 01:10:27ID:bKZQ1KzG
もうちょっと書きます
モダンだろうが弦楽器で１８世紀以前に作られたものをつかっていれば
楽器が要求してくる。（楽器を変える必要はない）

ビートというのは本来熱い血が脈打っているようなものだと思う。心の
衝動から出てくるものだと思う。　頭で考えると時間が滞ってビートが
失われるが、今の古楽はほとんどそういう演奏に聞こえる。
0200名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 00:47:02ID:ba5a/tH3
>>198
音色の変化はいくら楽器が要求してきても
奏者がそれを感じなければ変化しないでしょう。
奏者が要求しても楽器が対応しないと悲劇だけれどね。

モダン、ピリオド関係なく上手い人は上手い、下手な人は下手。
0201go2005/09/20(火) 01:18:09ID:/4ZQK1rY
>>200
今の話に何の意味があるの？
0202male2005/09/20(火) 01:40:15ID:XKa/vKU2
そうだ
何だってありなら論じる必要がない


0203male2005/09/20(火) 02:05:59ID:XKa/vKU2
この際はっきり言っておきたいのだが、私は古楽器、モダン
双方に共通して次のたとえのようなおかしさを感じている。
　
ここは３００年後の日本：「先生最近発見されたこのビートルズの
ディスク、ギターの音が歪んでいて汚いですね」　「昔のアンプは
性能が悪かったからしかたないのだよ」　「それにこの残っている
楽譜と比べて、八分音符のリズムが崩れていて、昔は下手だったん
ですね」　「このころはまだクオーツ時計ができてなかったんで、
時間が不正確だったのだよ」　「じゃあその辺を改善して演奏したら、
昔のビートルズより売れますよね」・・・・・・・・・
0204名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 04:08:58ID:ZRb3ebER
>>203
それは基本的にモダンよりの人に対しての批判に感じるけど。
古楽器よりの人は
出来る限りの素晴らしいものを作ってるし、実際素晴らしい。じゃないの？
0205名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 04:29:08ID:ZRb3ebER
ついでに
>>198の音色が変化しないと言うのはどうだろうね。
オーボエ類、トラベルソなんかは
十分にメッサディボーチェの音色の変化を感じるけどなぁ。

楽譜先読みの件は理解しました。

>>199
と言うことはモダンに改悪(ちょっといやみ)された楽器、
現代の弓でもそうなるって事？　俺には到底そうは思えないけど。
俺はヴァイオリンが専門ではないので、はっきりわからんが。

楽器を換えないといけないとまでは思わないけど、
バロック時代の演奏習慣に興味がある人は、
それをするのに難しいモダンでやるより、
普通にやりやすいのを選ぶと思うが…

ビートはまあ感じ方は人それぞれだけど、
>頭で考えると時間が滞ってビートが失われるが、

これはよく分からない。何でそこまで言い切れるか不思議。
体で感じても遅くなる人は遅くなるし、早くなる人は早くなるし、
頭で感じてもジャストの人はジャストだと思うよ。
ビート感なんて人それぞれ微妙に違うものだしね。
0206名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 04:52:58ID:V13ERU3f
>>195
> ...今のように楽譜を先読みする習慣がなかったと考えるのが一番自然に思います。

どうだろう。それって、むしろ当時の奏者のほうが、より深く先読みする習慣があった
という証拠のように俺には思えるけど。当時の奏者の方が、初見に近い本番も
インプロヴィゼーションの機会も遙かに多かったわけだし。


メッサディボーチェについても、俺は>>205に同意（自分は笛吹きだけど）。
基本的に、メッサディボーチェは後代の奏法ではビブラートに取って代わられた
のだと俺は思うが。いずれも、音量よりも音色（と音程）の変化がメインだろ。
0207male2005/09/20(火) 04:58:29ID:mmA/irvR
>>205
もっと多様な変化ができないと前打音の説明ができない。

オリジナルコンディションのステインズビーと改造されている
１７４０年ごろのイタリア製ヴァイオリン（名器に入るかな）
両方を使った上でそう思っている。
改造されてない方がやりやすいのは当然ですが。

ビートについては早い遅いの問題でなく、アキレスと亀の
パラドックスのごとく、考えることが時間をとめる結果に
なる現象についてです。古楽にもいろいろなタイプの演奏
があるでしょうが、自分としては頭でもなく体でもない所
で感じるビートが欲しいのです。
0208male2005/09/20(火) 05:07:29ID:mmA/irvR
>>206
一音先まで読んでいた証拠というならともかく、かなり先を
読んでいた証拠というのは理屈に合わない。
これは意識の持ち方の問題ですが、私の方法で結果が良いことを
複数の専門家に追試してもらった上での見解です。
とりあえず試してみれば？
0209male2005/09/20(火) 05:41:07ID:mmA/irvR
まあ寄席に行って前座の芸に笑うこともあるだろうが、
それが最高の芸でないのは言わずもがな。

私の言っているのは、芸が真に死活問題だった宮廷音楽家などを
想定してのこと。

女が濡れる位のメッサディボーチェを目指すべし。
0210名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 10:28:27ID:kao5C+1R
メッサディヴォーチェもヴィブラートもいわば声の模倣でしょ？
１９世紀になってビブラートたっぷりのベルカントが主流になって、
弦楽器もそれに対応する表現を身につけた。メッサディヴォーチェは
バロックの歌い方に対応した、細かな音色のニュアンスの変化がポイントでしょうね。
0211名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 11:32:30ID:o6HmvW0r
別にモダン楽器使ってもいいけど、トンチンカンな表現をやめて欲しい。
変なテンポ設定、変なアクセント、変なヴィブラート、変なルバート・・・
モダン楽器の表現力が、ピリオド楽器の表現力が、という以前の問題。
楽譜をちゃんと読めていない、無知でトンチンカンなモダン奏者大杉。
俺は、まともな解釈をしていればモダン楽器を使っていてもあまり気にならないよ。
アーノンクール/COEとか、普通に聴ける。
0212名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 12:52:33ID:GUIpWfoN
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1127186794/
新スレ立てました
0213名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 17:47:05ID:EKLZx2S3
>>211
別に俺もあーノンクールも嫌いじゃないけどね。ああいうのが普通の表現で、そうじゃないのが
トンチンカンな表現だと感じるのは、俺の感覚ではやはりかなり特異なことのように聞こえるな。
0214male2005/09/20(火) 17:48:29ID:nc2SfC9F
>>210
ビブラートはルネッサンス時代からあるし、後期バロックの文献にも
できるだけたくさんかけた方が良いという記述が多い。

メッサディヴォーチェについては、１７２０年頃にはすでに衰退していた
と思われる。　実際の演奏を聞いていた当時の人にとっても難しい芸を、
一度も聞いていない我々が、そうやすやすと身につけられるはずがない。
それと、何度も書いた前打音との関係ですが、その根拠をここに書くのは
膨大で不可能ですが、両者が効果を上げる原理が、同じところにあると考
えてます。ジェミニアーニの言うような効果を上げている演奏を、もし誰
か知っているのなら教えてください。
0215名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 18:18:23ID:kao5C+1R
「できるだけたくさんかけるほうがいい」の
「たくさん」ってどういう意味？音延ばす時は必ずっていう意味？
ビブラートが後期バロックから有効な表現になっていったのは認めるけど、
メッサディヴォーチェに取って代わったというのはどうかな？
0216male2005/09/20(火) 19:30:36ID:JsQfCO67
>>215
取って代わったとは言っていません。

なかなかこの問題のポイントが見えないようなので、書きます。

メッサディヴォーチェやそれに類する表現は、１７世紀にはそれ
を使って絶大な演奏効果を手中にした名人が存在したのだが、
１７１０年代の記述で、「最近はそういう名人はほとんどいなく
なった」と言うのがある。そして「それは絶大な効果を持つが
身に着けるのは非常に難しい｣とも書いてある。

ここでよく考えて欲しいのだが、「いったい何がそれほど難しかった
のか？」という点を・・・・・・・

この何が難しいのかということが解らない限り、真の
もできない、という論理が成り立つのではないか。（少なくともその可能性
が十分あるのでは）

私がこの件について一番具体的な示唆を受けたのは、シャリアピンから
でした。　シャリアピンは独特の発声をしていて、歌っているときに
何かが胸の中に入っていくような感じがしました。
後で調べて分かったのですが、シャリアピンは｢歌詞の内容を吟味して
それをあらわすようにするのが歌手のつとめ」というようなことを言って
いて、いわゆるベルカントには否定的だったようです。

証拠はありませんが、おそらくシャリアピンの延長線上に真のメッサディ
ヴォーチェがあると思われます。


0217male2005/09/20(火) 19:33:25ID:JsQfCO67
ごめんなさい前文の中ほど、「真の」のあとに「メッサディ
ヴォーチェ」が抜けてました。
0218名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 21:26:37ID:NSQWLV+R
いろいろ語ってもらったところで悪いんだけど、

声楽関係もいろいろ読んだけど、なぜかモダンでも古楽でも、
声楽理論って胡散臭く感じるなぁ...なぜだろう
胡散臭さは器楽の場合と大差ない筈なんだが。
0219名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 22:14:01ID:TEXmUbFx
シャリアピンの特徴的な発声って、子音を強調することにより会場の隅々にまで
言葉が聞き取れるようにしていたんじゃなかったっけ？メッサディヴォーチェとは
関係ないと思う。
0220名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 22:41:52ID:kao5C+1R
>>216
う～ん、その記述じゃ、どうにとにでも解釈できるね。
たとえば「２０世紀の前半には、素晴らしいポルタメントをかけたヴァイオリニストが
いたけど、２０世紀の末にはいなくなった」とかいうのと大して変わらん。
「真」の技法やテクニックが過去にあったというノスタルジーはいつの時代にもあるから、
学術的に意味のあるとは思えんな。
0221male2005/09/20(火) 23:21:19ID:5nMOE+qt
>>219
シャリアピン聞いたことあっての発言ですか？
特に、マスネのドン・キホーテの死などを聞いていただければ
子音がどうこうなどの無意味な特徴より、その類を見ない感情
表現に耳が行くと思います。

断っておきますが、私がいいたいのはメッサディヴォーチェの
感情表現に関わる部分で、何度も言っているように、前打音と
密接な関係があることです。・・・ここで文献から引用してお
きます。（David/1737年）

「port de voix(前打音）は歌の特性の最も本質的な客体の一つで
ある。歌を非常に優美に装飾するので、魂がすべて感じ得ることを
表現するのに用いる。ゆえにこれを上手に作る方法を文章で明らか
にするのは非常に困難である。これをその本質に比するほど感情的
で繊細に表現し得るのはわずかな歌手だけである。
このアグレマンが完璧に作れるようになるには、これが言わんとする
ことを十分に汲み取れる精神を基盤とした感性が必要である。」
0222male2005/09/20(火) 23:32:24ID:5nMOE+qt
>>220
私のことをどう思おうとかまわないが、あなたにかかると
ストラディバリもノスタルジーの産物にされそう。
あなたが古楽・モダンどちらのスタンスか知らないが、
真の技法であるかどうかは別として、あらゆる努力をして
特別な何かを音にしたいという衝動がないのだろうか。
いまのエレキ・ギター弾きが美しい歪を求めて様々な
事をしているがごとく、１８世紀には今の古楽の何百
ばいもの多様性があったと思う。
0223名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 00:58:26ID:Ap02Dbbv
>>222
だから、「特別何かを音にしたいとか」そんなことはどうでもいいの。
どうでもいいというのは、当たり前の前提過ぎてどうでもいいということ。
それをいうのに、『真の』メッサディヴォーチェだの、「１８世紀の今の何百倍もの多様性」
だのいうのは何？今の古楽奏者だって、「真の」メッサディヴォーチェを求めてるし、
「多様な」表現を求めているでは、いかんの？
0224male2005/09/21(水) 01:23:40ID:f417dhnH
いつまでたっても前打音についてのコメントがこないのは何故？

>>223
今の古楽器奏者もほとんどはモダンから入っているので、呼吸法や
運弓法の根本がモダンと変わらないことが多いと感じていますので、
そのことに対する警鐘と思ってください。
0225名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 01:38:45ID:F8IXtX0b
>>214ヴィブラートに関しては、Ｅバッハは音の衰退時にかけるよう言ってるね。
maleさんはバロック時代に興味があり、色々文献調べたり、勉強家だと思うよ。
今の古楽奏者に肯定的か否定的か良く分からないけどね。

奏者からすればメッサティボーチェが何年まで流行っていて、何年頃には廃れていたかは
たいした問題じゃないですよ。奏者は知る事が大事で、後はそれをどう使うかだけです。

例えばＳバッハのフランス趣味の曲に対して、
当時バッハがイネガルしてるかどうかはあまりどうでもよく
イネガルで演奏できることが大事で、後はそれをどう使うかは各奏者次第でしょ？

ヴィブラートにしたって、例え、大バッハ先生に「もっとビブラートを使って」
って言われても、趣味が悪いと思えば俺は断ります。
（バッハ先生からの仕事なら受け入れる…）

今の古楽奏者のメッサティボーチェに納得がいかないなら、
maleさんが頑張ってオマンコヌレヌレになってしまう程の
メッサティボーチェを完成させて欲しいです。
0226名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 01:41:30ID:F8IXtX0b
>>224
追伸で。
今の楽器、奏法を知ってしまった以上、
俺たちは彼らにかなうわけがないと思ってます。
彼らからも、中々いい演奏だと思われるようになりたいものです。
0227male2005/09/21(水) 01:42:20ID:f417dhnH
無論そのつもり
0228male2005/09/21(水) 01:47:54ID:f417dhnH
ジョエル・ロビュション：ジャガイモにもっとバターを
male:音楽にもっと感情を
0229male2005/09/21(水) 01:55:30ID:f417dhnH
>>225
メッサディボーチェの衰退が、単なる流行とか趣味の問題なら
あなたの言うとおり。

私は、同時期に衰退したものをたくさん見ているので気になる。
0230名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 02:01:28ID:F8IXtX0b
ごめん、なんか癖でメッサ　ディ　ボーチェのディが
「ティ」になっちゃう。許して。

同時期に衰退したものって他に何があるんですか？

因みに、ヘレンメリルは、とても品の良い
メッサディボーチェの使い手だと思ってます。
0231male2005/09/21(水) 02:04:25ID:f417dhnH
somethin else　のキャノンボール最終トラックは
フレンチ・バロックのようだった。
0232名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 02:11:17ID:F8IXtX0b
あいつマジやベーッス。パーカーもマジやべーし。
0233male2005/09/21(水) 02:30:40ID:f417dhnH
>>230
衰退したものは、見方によってはヨーロッパのすべて
例えば、後期バロックの絵画で、評価の高いものって
あまりないでしょう。
バイオリンにしても、ストラドとデル・ジュスを除くと
ほぼ、１７００年前後まででしょう。
0234male2005/09/21(水) 04:01:24ID:e2OzbxVZ
>>226
読み違えて肝心なところをスルーしてたかもしれません。
だったらごめんなさい。

そうだったとしてのお詫びに彼らに負けない為の一言

「感情のある音楽は神のようだ」・・・・（ニジンスキー）
0235名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 04:14:04ID:F8IXtX0b
とんでもないです。絵画はそこまで精通してないので調べてました。
言われる様に、その頃から衰退してる印象ですね。
どの時代でも絵画先行で、音楽が後からついてくる傾向はあると思いますが。



0236名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 04:21:20ID:F8IXtX0b
いい言葉ですね。
音楽における、「感情」の面でも少し考える事がありますが、
私は感情がある音楽だと「聴衆」に思わせる様な演奏をすべきと思っております。
演奏者が感情的になっても、伝わらなければ意味がないと思うからです。
ただ演奏者が本気で感情を持って、すばらしい演奏をし、相手に伝わった時、
そっちの方がいい演奏なのかもしれないとも思ったりします。

なんか戯言ですね。そろそろおやすみなさいです。
また色々話を聞かせてください。


0237male2005/09/21(水) 04:43:52ID:yD8CLZ8a
私はコレルリになりたかった。
おやすみなさい。
0238名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 12:23:35ID:iX/PcgmL
なんか、電波の周波数が合ったらしいw
0239名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 12:54:07ID:u5rgIl42
> シャリアピンは｢歌詞の内容を吟味して
> それをあらわすようにするのが歌手のつとめ」というようなことを言って
> いて、いわゆるベルカントには否定的だったようです。

これと

> 子音を強調することにより会場の隅々にまで言葉が聞き取れる

これはぴったり符合するのでは？
0240male2005/09/21(水) 19:01:26ID:WnjoG6VC
>>239
参考にした中にはペルシャの恋歌などもあり、ある人が
最初はお経のようだと思ったといった通り、子音をほとんど
感じさせない歌い方でした。
CDが出ているかどうか分かりませんが、聞いてみて欲しい。

それと、子音を強調・・・・・というのは本人が言ったことですか？
0241名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 21:49:12ID:VfQ+487w
シャリアピンを間近で聞いたガラミアンが「ヴァイオリン奏法と指導の原理」
の中で紹介しています。10～11ページを参照ください。
（ところでここは楽器について語るスレなんですが。）
0242male2005/09/21(水) 22:31:25ID:ezQ2eDn5
>>241
あなたのように聞いたことがあるかどうかもはっきりしないまま、
無意味な議論をし、さも知っているかのような態度の人が多いので、
203で警告したつもりです。

私は「歌詞の内容を吟味して」と書いたのであって、歌詞が聞こえるか
どうかは別問題と分からないか？

0243male2005/09/22(木) 02:56:02ID:iMt/94Xa
楽器の話をしろ、お前はどっちよりなんだ、という意見を受けて
これから書きます。（後2日くらいしかここにこられないし）

すぐフリーズするので、少しずつ送信します。あしからず。

　これからオリジナルと言う場合、改造の有無に関わらず
およそ18世紀につくられた楽器を指すことにします。
（maleの経験談１）　私が始めてオリジナル楽器に出会ったのは
もう4半世紀ほど前になります。　それは横笛でしたが、その明らか
な特徴として、メロディーラインがとても楽にできる。と思いました。
この特徴は、その後出会ったオリジナルすべてに共通するものだと
思っています。・・・木管、金管、弦すべてに共通です。

あるときこんなことがありました。
クリスマスにあるデパートでイベント会場に人だかりがしているので
いってみると、弦のカルテットでした（たぶん音大生の女子4名）
1番バイオリンがなかなか魅力的な音を出していたので、近寄って
見るとやっぱりオリジナル（あとで聞いたらガリアーノだった）
ところが、次の日行ってみると、人だかりもなく、さえない音で
やはり、楽器が違っていたのでした、（たぶん７０から８０年前の
楽器）・・・・・・・・このように素人でも分かるオリジナルの
良さについて、古楽器でもモダンでも無頓着な人が多い点で、
私の立場は、どちらにもアンチです。

0244名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 05:56:50ID:YjjD3uLQ
> 始めてオリジナル楽器に出会ったのは
> もう4半世紀ほど前になります。

やはり。。。

詳しい語りも歓迎ですが、
2chはソフトタッチが基本ですよw
0245male2005/09/22(木) 06:14:23ID:8BmwkiYR
気をつけます


0246名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 12:43:02ID:zYBoQmXB
やっぱり爺いの繰言だったか。
0247male2005/09/22(木) 19:29:22ID:6zZMbvc6
固定観念捨てる努力しないと、老けるぜ。
0248名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 20:42:51ID:HRv8Slr4
古楽器なんて、モダンで大成できなかったひとの逃げ道？

古楽器奏者を見て御覧なさい。
コープマン、ヘレベッへ、サヴァール、鈴木、クリスティー・・
みんな器の小さいやつじゃないか。

あーあ、パイヤールのバッハでも聞いて寝よう
0249名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 22:52:34ID:dEGgCEA7
>>248
サヴァールはビッグじゃね？
0250名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 00:15:18ID:5bV7tMPG
>>248
まあどうでも良いんだが、パイヤールが器がでかいとは
恐れ入った。
カザルストリオと比べたら、のみとだにの違いくらいか。
0251名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 00:17:07ID:ZzDl3btI
ネタにマジレス(ry
0252名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 00:40:18ID:Jk/vqyow
そんなことがおもしろいのか
よっぽどつまらない音楽しか知らないんだね。
0253male2005/09/23(金) 14:14:04ID:YFNUS7If
＜古楽器とモダン楽器・・・その音楽性についての考察＞

数年前ある楽器店のフルートフェアを冷やかしてみた。
当然と言えば当然なのだが、３０万、６０万、１００万と
値段があがるにつれ確かに良くなっていく。１００万を超えると
オリジナル楽器しか認めてないようなわたしでさえ、ちょっと
欲しくなるような魅力的な部分を持っているのには、びっくりした。
又あるときには、バイオリンの弓を試奏してみて、同様な経験をした。
このようなことについて、古楽器のひとでも「そりゃそうだろう」と
言うと思うが、ここで良くかんがえて欲しい。３０万でも１００万でも
９９パーセント以上同じ材料、同じ寸法できていることを。

この面から考えると、所謂コピー楽器の持つ音楽性が、どの程度オリジナル
を受け継いでいるかはなはだ疑問であるし、さほど微妙なものに左右される
楽器製作のノウハウにおいて、ほとんどのコピー楽器がここ三十年くらいに
個人メーカーが自分一代のノウハウで作ったものであるし、一方モダンでは、
１００年以上の伝統を持つメーカーも少なくない。（最近５０年前のバックの
トロンボーンを吹いてこんなにロマン派を感じさせるものだったかとびっくり
した経験もある）・・・・・これらのことから類推するに、コピーの古楽器と
モダンでは、モダン楽器の音楽性というよりは、音色の部分に一日の長以上の
アドバンテージを認めています。

一方モダンと言っても弦楽器に関しては、ストラディバリが改造されていると言っても
もはや百何十年前のことであり、その魅力のほとんどは１８世紀から１９世紀に作られた
ことを否定できないはずで、この点を無視して古楽を馬鹿にするのはいかがなものかと
思っています。（経年変化説については、ステインズビーの象牙の楽器と木の楽器が同じ
性質を持っていることから、それらが同じようにエージングされるとは考えにくいこと
等から考えて、経年変化がストラディバリなどの魅力を作っているとする考えには同意
できない）
0254名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 17:30:05ID:poogKK5E
>>253
あなたの意見は読むべきところ、考えさせるところも多々あるのですが
この書き込みに関してはあまりに短絡的なことに驚きを禁じ得ません。
0255名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 19:43:51ID:gE47n7N1
というかスタンスが80年代
0256male2005/09/23(金) 20:17:59ID:g1o9u+H3
>>254
そのように受け取られたのは残念ですが、自分としてはここに
書いたこと関して何十倍かの同様の現象を経験してきて、一番
整合性のある説を書いているつもりです。（例えば、ステインズビー
にしても、7本くらいを手元において研究する機会を得、その中でほと
んど同じ寸法ながら、コンディションの異なるものの比較などを長
期間行ってきた。）
私自身の考え方に癖があるのは自覚しているが、文献とオリジナル楽器
当時の楽譜、録音が残っている範囲の演奏をきくこと、これらが整合性
をもつべく努力してきたつもりだし、なんと言われようと揺らぐものでは
ないです。

ただ皆さんの反応を見て感じるのは、がちがちの唯物論者だった私が、
音楽上の研究を通して、少なくともエーテルの存在を仮定しなければ
ならない立場になり、現代の思想の流れと相反することになり、そういう
ことを確信を持って述べていることに、胡散臭さを感じられているのでは、
と推測しています。
0257名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 20:21:44ID:G+d/8yM3
あげ
0258male2005/09/23(金) 23:18:15ID:a/8RATzU
>>254
たぶんこれで最後の書き込みになると思います。（当面ネットに接続
できない事情があるので。・・・たまに、ネットカフェにでも行って、
覗いてみますが。）

ついでに経年変化に対する説を補足して置きます。
前記の結論に至るまでには、ヨーロッパの古い家具や、壊れた古い楽器
などを買い込んで、リコーダーに作り変えたりしたことや、オリジナル
のリボイシングの経験のほか、他の分野のアンティークで同じように
言われていることの検証を相当数してきました。
無論それらの価値判断は、最終的には、個人の感性によらなければならない
ので、絶対的な証明はできませんが、少なくとも私の独断にならぬよう、
それぞれについて、複数の専門家が同様の意見を述べていることを確認
するくらいの、慎重さも持っているつもりです。

最後に、かなりきつい私の文章を真摯に読んでくださったようなので、
メッサディボーチェについて書いておきます。

＜わたしの考える真のメッサディボーチェ＞
これは、エーテルの存在を否定しないこと、少なくともあった方が
役に立つならとりあえず信じてみる、と言う態度がぜんていですが。

もし、あなたが自分の感情を本当の意味で連続して見続けることが
できたなら、楽器の手ごたえがメッサディボーチェをやりやすいように
変化してくれるでしょう。（例えば、バイオリンなら弓の摩擦が増える
ような）・・・・・・・これが達成できたとき本物になると信じています。
　　
0259名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 22:01:37ID:sEWLBQT6
「エーテル」が存在することになるということは、背理法によりその理論が妄想だと
いうことを証明しているんじゃ？
（Aを真と仮定するとBは真である。しかしBは偽である。よってAは偽である。）
0260名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 23:41:41ID:tw0IxQjh
エーテルが否定されたらそうなるが
0261名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 23:47:04ID:tw0IxQjh
論理学には二種類あるのを知らないな

愛のある論理学と愛のない論理学
0262名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 23:56:51ID:BIZGuDlL
たとえとしては、エーテルのように完全に否定されたモデルよりも、
熱力学のように、最先端科学としては統計力学に座を譲っているが
統計力学とは切り離して独自の価値観としても評価検討に値する、
そんなモデルが良いのでは。
0263名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 00:03:53ID:SbT0tqYf
形態場形成理論だったかそんな名前のあったよね
ニトログリセリンのけっしょうを説明したやつ。

その辺のことがいいたいんじゃない
0264名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 01:29:06ID:SbT0tqYf
la so
0265名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 01:41:38ID:7/Vue5QU
　エーテルというのは、１７世紀に確立したニュートン力学のモデルでは
説明できない現象を、なんとか説明しようとする仮説なわけだから、
このかぎりでは彼のいいたいことはわかるけどね。
　熱力学は統計力学というより包括的な理論にパラダイムチェンジ
したわけだけど、独自の観点とはいっても、やはり進歩史観の
枠組みの中での話であり、その意味では楽器の変遷とは一緒にして
ほしくないな。
0266名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 02:41:18ID:SbT0tqYf
>>265
頭いいね（本心ですよ）
0267名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 08:44:27ID:n7LhjriQ
超弦理論などエーテルの復活と考えられるかも
しかし、そんなことよりやつの云いたいのは、
「仮定してまずはやってみろ。」ということか。
0268名無しの笛の踊り2005/09/26(月) 10:41:22ID:j9XzwJ/g
>>258
おれは笛吹きで、オリジナルも使っているが、ときどきわけもなく
楽器の手ごたえが変わって戸惑っている。
あんたのいうのは気功の「気」のようなものなのか？
0269名無しの笛の踊り2005/09/26(月) 22:32:39ID:23FxORFk
実際モーツアルトもモダン楽器マンセー（そのころ発達途上のクラリネットにぞっこん）
なんだから、その当時あったであろうという古楽器マンセーってのも微妙。
モダン楽器、古楽器どっちでもいいんじゃねーの。
0270名無しの笛の踊り2005/09/26(月) 23:42:36ID:P8q+GjRe
モーツァルト以降約百年管楽器（トロンボーン以外）は、合理化
の時代だったのだから、その発展途上のものを無理して使う必要
ないのでは、と言う考えも十分わかるし、現実的だし、その方が
良い演奏であることも多いと思う。

ただ、少なくともバロックにかんしては、違うと思う。
というのをフルートを例に説明します・・・・４キイ
のフルートが生まれたのはまさにバッハやヘンデルが
なくなった直後ですが、ルネサンス時代以来指がとど
かない穴以外にキイをつけることを頑なに拒んできた
伝統がそのとき終わったのです。それはまさにバロック
の終わりであったし、産業革命を予感させることでした。
このことからして、バロックを演奏する人間はキイを拒む
感覚を知らなくてはいけないと思います。

穴にじかに触れることが必要なのでは・・・・・・・
・・・・ゴムはつけないほうが良いよね。
0271名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 01:05:32ID:WSEw9QkS
管楽器の奏者は何種類も楽器揃えないといけなくて大変だとは聞いたけど、
モーツアルトがなんでクラリネットに惚れ込んだかが分かるのは、オリジナル楽器
での演奏。
0272名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 02:19:11ID:zE0sHkB3
>>269
モーツァルトがクラリネットが好きだったのはそれが最新の楽器だからだというわけじゃあるまい。
よって的はずれ。
0273名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 02:42:07ID:o8zTbxl2
弥生時代の食事を再現しました、ってあるじゃない。
赤米に山菜にせいぜい川魚が付くみたいな。
あんな感じなんだよね。
一度くらいは食べてみてもいいし、昔の人はこういうのを
食べてたんだなぁと勉強にはなるけど、毎日食べたいとは
思わないわけ。
カロリータップリの現代食じゃないとやっぱ満足できない
でしょ？そういう感覚かな。
0274名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 06:37:34ID:3vio+E/n
> カロリータップリの現代食じゃないとやっぱ満足できない
> でしょ？

ww
0275名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 07:23:35ID:q2/qkVb1
俺は安っぽいハンバーガーやレトルト食品を毎日食べたくないなぁ。
京料理のような、品のある伝統料理なら毎日でもＯＫだ。

＞ カロリータップリの現代食じゃないとやっぱ満足できない
＞ でしょ？
俺もﾜﾛﾀ。やっぱりこういう感覚なのか。
0276名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 08:57:38ID:zE0sHkB3
>>273
つ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126937470/
0277名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 13:03:26ID:xN/srw9a
一方でモーツアルトはフルートが大嫌いだった。音程の悪いのが腹に据えかねた
らしい。モダン楽器の上手い人を聞かせてれば、もっとフルート入りの交響曲を
書いたかもしれないのに、古楽器のヘタクソのせいでフルートは出番が少ない。
0278名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 13:12:39ID:ujZGBr4+
>>277
チェロもそうですね。デュポール兄弟などを知っていた筈なのだが。
カザルス級がいたら、もっと違ってたかも。
0279名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 13:18:02ID:O7KbVFqe
チェロはともかく、フルートはなぁ・・・
あの金属的なキンキンカンカンした
モダンフルートの音を聴かせたらマジキレされそう。
0280名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 13:43:00ID:zIUF92yk
モーツァルトはホルン協奏曲でも音程の悪い音は秩序を乱すという事で使わないようにしていたようですね。
0281名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 15:30:25ID:ujZGBr4+
>>279
でも、金属であることを根拠にモーツアルトが嫌ったとしたら、
パイプオルガンの音も我慢できないのでは？
0282名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 15:38:27ID:TR+dOPGG
パイプオルガンは金属的なキンキンカンカンした音ではないわけだが
0283名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 15:40:01ID:O7KbVFqe
金属製かどうかを言ってるんじゃないよ。
0284名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 18:24:10ID:7WV6EiOy
>>279
本体を金属で作るようになったから金属的な音になったというのは、俺もまったく感じないといえば嘘になるが、
少なくとも基本原理の点からは単なるイメージから来る思い込みだともいえる。
特にフルートの場合は、発音の元になるのはあくまで管内の空気の渦なのであって、管自体が振動して音を作っているわけではないのだから。
0285名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 18:46:53ID:DAbSCgiK
>>275モダン楽器＝ハンバーガーやレトルト食品で、京料理のような品のある伝統料理＝古楽器といいたいわけ？
0286名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 18:55:44ID:WlHfyKE+
うんこ味のカレーと
カレー味のうんこみたいなもんだろ
0287名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 20:13:15ID:guAxcBtz
>>270
ゴム兜を装備しないと祈祷がイタイ。
0288名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 20:48:34ID:zIUF92yk0
>>275,>>285
古くから継承されてきたからこその『伝統』なのだから、廃れてしまった
当時の演奏法の再現は現代人からみたら弥生時代の食事の再現に近いと思
うなあ。
0289名無しの笛の踊り2005/09/27(火) 23:29:04ID:L1ytZScD
>>278
カザルスの音程っていいか？

悪いとは言わんが非常に癖があると思う。
0290名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 00:28:11ID:/YIEOK/L
モーツァルトは
平均律でクラヴィア弾いたら殺してやるって言ったらしい。
0291名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 00:48:20ID:sAeQNOYH
>>288
弥生時代の食事を再現してみたら、とても美味しかった。
それに慣れると、こてこての現代の料理を食べる気がしなくなった。

というのが正直なところでは？
0292名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 00:53:23ID:fFVCtSae
弥生時代の食事を再現したらまずかった。
しかし、弥生時代の素材や調味料も全部再現してみれば意外においしい。
慣れてくるとこてこての現代料理を食べる気がしなくなった。
0293名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 00:57:20ID:WHdPGy54
素材や調味料の他に調理法もね。
0294名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 11:09:58ID:kFfGBAy1
弥生時代の食事ちゃんと食ってから言えよな。
0295名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 17:32:52ID:BWO851hn
ルイ14世がヴェルサイユで食ってた料理は食ってみたいな
0296名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 18:17:39ID:EXicgEUf
>>295
現代人好みな味にアレンジして（モダン）？
それともできるだけ当時のままの味を再現して（ピリオド）？
0297名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 22:28:41ID:YZSM4BBl
>>296
先ずは入手できる限りの文献を当たって、可能な限り忠実に再現するべきかと。
それを行なった上で、現代風なアレンジに意味があるかどうかを考えれば良い。
本質を捉えようとすれば、どの分野でもやるべきことは同じかと。
0298名無しの笛の踊り2005/09/28(水) 22:58:50ID:fFVCtSae
そんなことはない。レシピさえあれば、それをもとにできるかぎりイマジネーションを
膨らませて、現代に合うように料理を磨き上げるのだ・・・
お客さんを喜ばせるには、どの分野でもやるべきことは同じかと。

というのがモダンの考えだね。
0299名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 00:31:27ID:JONS8e8I
モダンでも古楽器でも良いけど、２～３マンとれる演奏があったら
それで論じてほしいな。
0300キリ番ゲッターロボ2005/09/29(木) 00:56:46ID:r8T/X/jQ
300げっとー
0301名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 04:42:59ID:z5aFgjk4
>>284
じゃあ洋銀のフルートでも使ってくれ
0302名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 07:42:52ID:1sFuC2yO
>>284
金属製だから、なんてどこにも書いてないんじゃない？
音が金属的だというところがポイント。

実際、そばで練習されると「音が神経にさわる」度合いがまったく違う。
0303名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 05:03:18ID:2ExIf75q
神の存在しないことを証明したものはいない。→全能の神が存在する可能性
がある。→ならば、自然の法則が神の意思で変化する可能性がある。→故に
過去又は未来又は現在の限定された空間においてエーテルが存在する可能性
がある。（エーテルは否定されていない）

0304名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 09:15:32ID:67IFGBzy
>>297
「入手できる限りの文献を当たって、可能な限り忠実に再現」したつもりでも、それが果たして本当に当時の音（ここでは味？）なのかどうかは誰も分からないんだが。それから、文献の内容も正しいとは限らない。
0305名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 09:27:03ID:c0tCbPTt
古楽器好きはそれが時代考証を踏まえてるから好きなんじゃないんだよ。
論点ずれてる。
0306名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 09:43:49ID:IPyw+gTF
「時代考証に基づく当時の演奏の再現」
は、勘違いモダン厨の言いそうなこと。
0307名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 09:53:22ID:CbZZ9F8b
とくに時代考証することにより「忠実な再現」ができるから好き、ということは
絶対にあり得ない。しかし、「時代考証を経ている」ことの重みを考えてほしい。
時代考証を軽視するのは、作品の中に自分が共感できる側面だけを読み取っている、
一種のナルシスム的反応だ。古典をすなわち過去の音楽をやるときには、自分は
どれほど共感している気になっていても、かならずどこかに違和感を感じるはず。
その違和感の原因を探り、作品全体を整合的に考え直すのが時代考証。
そうした作業を経ていないのを、たまに聴くのは面白いけど、繰り返し聞く気には
ならない。
0308名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 19:19:28ID:RYLRwLIT
時代考証が合っているかどうか、自分の心の中に答えが必ず
あるという考え、誰か理解してくれるか？
0309名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 19:55:43ID:zQxoZ1eL
>>とくに時代考証することにより「忠実な再現」ができるから好き、ということは
>>絶対にあり得ない。
別のいいじゃない、そういう人がいても。俺は違うけどさ。

>>作品の中に自分が共感できる側面だけを読み取っている、一種のナルシスム的反応
これは時代考証を軽視し、作品の中に自分が共感できる側面だけを読み取ることが
ナルシスム的だからよくないのかな、それともそうやって行われた演奏が美しくない
からよくないのな？
0310名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:04:20ID:LAC8RPYh
ちょっと議論がわかりにくいので、古楽器のひとは「時代考証」
とは具体的に何か列挙してくれないだろうか。
0311名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:06:37ID:eFXOXQCK
まあ、ロンドンクラシカルプレーヤーズの
ワーグナー「ニュルンベルグのマイスタージンガー前奏曲」を聴け！


これで全てがわかるｗ
0312名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:21:29ID:NUblVRR4
「考証」が過去のナマの事実を明らかにするわけではない。考証が
解釈を生むが、その新しい解釈が「考証されたもの」の意味を変えてしまう（あるいは深める）。
考証と解釈は表裏一体で、考証すれば「忠実な再現」ができるというのは
幻想に過ぎない。
考証の例をひとつだけあげよう。例えばperfectioという語が１６世紀から
１７世紀にどのように使われたのか、文献を渉猟すること。ただしこの言葉は、
哲学の議論と当然深く結びついているから、個々の哲学体系の中で解釈されなけ
ればならない。これが解釈学。
音楽に当てはめるとどうなるか考えてみ。
0313名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:21:42ID:PSMaxNDx
ワーグナーですか？
0314名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:23:48ID:NUblVRR4
>>309
だから、繰り返し聞くとうざいから。考証がなくても「美しい」
演奏はいっぱいある。「美しい」の意味を最も緩くとればだけどな。
0315名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:24:29ID:eFXOXQCK
>>313
そうだ！それだ！
明日、早速買ってきて耳糞しっかりとってよく聞け！！
0316名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:41:25ID:rAU4PkZ5
>>312,>>315
もうちょっと一般的な議論をしたいのですが・・・・・
ワーグナーは時代的に微妙だし、16から17世紀のことは
データが少なすぎるし（管楽器はほとんど残ってない等）

このスレでの議論が錯綜しているのをみるにつけ、とりあえず
時代を限定して（モダンでも良くやる時代に、具体的にはコレルリ
からバッハくらいか）その中で、古楽の「時代考証」とは何なのか
そこをはっきり提示して欲しいとおもう。

今までの議論それぞれが、じぶんの好みや趣味やイメージでものを
いってることが多すぎるんじゃない？
0317名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 01:59:26ID:NfjJYrcD
芸術なんてのは結局のところ、好きか嫌いか、美しいと感じるか
感じないかだけが判断基準なんだな。
だから、「モダン楽器が最高！古楽器は好かん！」もありだし、
「古楽器大好き！モダン糞！」だってありなんだよ。
ようは個人がどう感じるか、感覚の問題なわけ。

ところが鬱陶しいことに、「モダン楽器が最高！古楽器は好かん！」
なんて発言に対して、古楽器派は“理屈”で反論してくるんだよな。
理屈が正しいかどうかなんて芸術性とは何の関係もないのに。

一番の問題はそこだよ、そこ。
0318名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:06:02ID:xWpQNloL
>>317
基本的には同感なのですが、「芸術」という概念自体１８世紀には
なかったことをどうお考えか？

0319名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:15:36ID:NfjJYrcD
あー鬱陶しいｗ
0320名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:19:51ID:NfjJYrcD
酢豚にパイナップル入れる店あるだろ。
個人的には酢豚のパイナップル大好きなんだよ。
でも、それが嫌いな香具師もいる。生理的に受け付けないって言うよね。
でもそれはそれで構わない。個人の好みだと思う。
パイナップルだけ残す香具師がいても別に腹は立たないし、じゃあオレ
に頂戴なんていいながら楽しく食事できるよな。

でもさ、オレがパイナップルを美味しく食べてるのに、「そもそも伝統
的な中華料理ではパイナップルなんて入れない」とか「酢豚が発明された
時代にはパイナップルなんて存在しない」とか「パイナップル入れるなんて
酢豚を発明した人はきっとブチキレルんじゃない？」なんて横でゴチャゴチャ
言われたら腹が立つだろ。

それだよ。
0321名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:22:10ID:NUblVRR4
まあ、古楽ヲタには１９世紀風の「感性」とか「芸術」とかが鬱陶しいんだな。
水と油というべきか。同じ板に住み着いていること自体、おかしいよな。
0322名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:26:57ID:zc5s2j8D
またそんな話かつまらん。その先の話はできないのかね。

0323名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:30:20ID:NfjJYrcD
>>321
なるほどな。
クラシック音楽を一種の伝統芸能として捉えている感じかな。
0324名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:40:43ID:NUblVRR4
>>323
クラシックってなに？１９世紀以降の音楽？
鬱陶しいのは、「芸術」の価値が自明であると考えたり、「感じること」
が音楽の『本質』だと決めつけること。芸術の価値や感性の重要性は認めるけど、
それに寄りかかっているのは、胡散臭く感じる。
0325名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:41:56ID:ga2Q86qs
>>320
ありもしない「感性」だの「芸術性」だのにしがみついてるのは
滑稽。
古楽もアホだがあんたもね。
0326名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:42:25ID:wW9kA7+3
>>320
料理に例えるとは、上手いね！
0327名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:55:45ID:gMwcVXRK
俺から言わせれば、聴く側は何だっていいよ。
良いと思えば良いし、悪いと思えば悪い。
そのなかで、古楽演奏を選んでいただければこれ幸い。
だから聴く側のほうが、時代考証とか楽器とか気にしなくていいです。
聴きたいのを聴いてください。良いと思ったものを聴いてください。

演奏者自身の立場だとどうだろう。解かりやすい部分をあげれば、
バロック・古典の、自筆譜、初版譜を見て演奏するようになるためには
今の音楽教育を普通に受けただけではまず無理。
（ヨーロッパでは普通の音大でもずいぶん積極的に取り入れてるらしいけど）
当時の習慣、様式、考え方を理解しないと普通に間違うよ。
音を間違ったりするよ。とんでもないテンポで演奏しちゃうよ。
感性以前に間違うってプロとしてどうよ？？という話。

そこをごっちゃにしないで欲しい。あくまで演奏者の立場だよ。
聴く側の人を非難してもしょうがない。聴きたい物を聴いてください。
0328名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 02:59:34ID:nRVRMDuC
古だろうがモダンだろうが、いいと思うものはいいしダメと思うのはダメ。それぞれが好きなの聴きゃあそれでいい。ただそれだけ。
0329名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 03:05:59ID:ZfuwW2+L
ｺｶﾞｯｷｰ必死だな
0330名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 03:08:51ID:nRVRMDuC
は？あたしゃモダンのほうが好きですから。
0331名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 03:09:58ID:wW9kA7+3
>>324
＞＞クラシックってなに？
バッハやロマン派の作曲家はクラックじゃないとかそういうことを言いたいのか
い？３２３さんがどういう意味でクラシックといったのかぐらいわかるだろ？
芸術の価値や音楽の本質を決め付けるなと言ってるけど、ようするに３１７さん
の考えているこれらに対して異議があるんだよね。それじゃあ、あなたの考える
芸術の価値や音楽の本質というのは何ですか？人の意見を否定しているだけで、
あなたがどう考えているかが分からない。対抗する意見を出さず、人の意見を否
定するだけというのは誰でもできることですよ。
0332名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 03:47:16ID:t1VQTLoU
音楽は天から降ってきたものじゃないのか？

作曲家の脳みそが作り出したわけじゃないと思うんだ。

ありとあらゆる努力をして、天から降ってきたそのままの
音楽に出会いたいと思う。
0333名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 04:28:30ID:HNey5IJ/
奏法や楽器の進歩・発達もすべて神の御業である。
それに逆らうは人間の傲慢である。
0334名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 04:51:44ID:gMwcVXRK
芸術とは自然にたいして逆らうものだけどね。
↑
これがわからんやつは芸術解ってない。
0335名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 06:05:52ID:wrf/zvYF
この世からチェンバロやリュートやガンバがなくなったら困るでしょ？
0336名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 07:53:10ID:QjLalB/n
artとnaturaの対も習わんのかね、最近の大学生は
0337名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 07:54:08ID:QjLalB/n
↑ごめ, art と nature
0338名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 08:53:57ID:Yy0V+WjT
>>312
だからだれが忠実な再現を追求してんだよ。
全く的はずれ。
0339名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 13:40:05ID:u38oPvxS
>>334
勝手に芸術の定義を決めるな
0340名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 18:23:28ID:NOTJCoJy
>>333
神はその目的ゆえに、人間に介入することができない。
（目的と相反するから）
あなたのような見方をするのは、悪魔の仕業か。
ほら３３３て６６６の半分じゃないか。
0341名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 18:50:44ID:KMyFzxmn
バッハのチェンバロ協奏曲第１番は、

リヒターのピッチだと赤いニ短調に聞こえて、演奏は重く鈍くボソボソ聞こえる。
ピノックのピッチだと青い嬰ハ短調に聞こえて、演奏は軽く鋭くサラサラ聞こえる。

ピノックが440でやってくれたらよかった。
0342名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 02:00:24ID:1u6/fc8H
>>341
そんなことが気になるなら、ソフト買ってきて４４０にしてみれば？
0343名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 02:17:48ID:JF27HpLO
>>339
別に芸術の定義を言ったつもりじゃないよ。
当たり前のことを言っただけ。
0344名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 02:41:06ID:wg7r8Kdo
　観衆の「感性」とか、作曲家の「天才」とか、それを保証する「芸術」とか、
全部１８世紀の末以降ロマン派を特徴づけるキーワード。そういう歴史的
概念に無批判に寄りかかることができなくなって、今の高踏芸術の危機がある。
モダン派かなんだか知らないけど、クラヲタはせめてこれくらいの歴史認識は
もってほしい。
>>332のような美学がある（あった）のは事実だけど、古楽復興運動は、こうした
美学に対するアンチテーゼでもある。
0345名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 02:47:35ID:GeA3WSkZ
なぜそう言い切るのか、理解不能。

音楽にせよ絵画にせよ自然の力を借りないとなりたたない
のは事実なのに・・・・・・
0346名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 02:50:10ID:wg7r8Kdo
>>331
だから「芸術」とか「音楽の本質」というのが歴史的概念だ、というのがわからないの？
もっとも「音楽の本質」なんて歴史的概念でもないけどな。
0347名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 02:51:26ID:JF27HpLO
自然の力を借りるのは当たり前。
自然が自然のまま自然だけであったら
美しく綺麗であろうともそれは芸術じゃない。
それを人の力で逆らうからこそのもの。
0348名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:11:43ID:Bto0+0SC
>>347
「逆らう」の他のいいかたできない？
そのままだとずいぶん狭い範囲の芸術をさしているように
感じられます。
0349名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:13:18ID:Bto0+0SC
３４４の方
心底知りたいと思うので、マジレス切望。
じぶんはそれを美学というより方法論と思っているのですが、
なぜ古楽のアンチテーゼにならなくてはいけないのですか。

ちなみに、私がありとあらゆると書いた中には、当然古楽的な
アプローチのほとんども含んでいます。
0350名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:20:12ID:JF27HpLO
別の言い方ねぇ・・・
力を加えるだと何だか違うなぁ。
曲げるはどう？似たようなものか。。

自分的には逆らってこそな気がする。
ルネッサンスや印象だって、積極的ではないにしろ、
その部分はあると思うお。

0351名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:21:32ID:OQGQP9E1
>>344
しかし「資料を考証すればいつかは真実にたどり着ける」というのも19世紀に
発明された幻想。ニーチェがくそみそに罵倒している。
0352名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:36:19ID:0rHNuVyR
>>350
その辺が自分の弱いところと思わないでもないのですが、

参考までにファン・アイクについてはどうお考えですか？　
0353名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:40:43ID:wg7r8Kdo
>>351

だから
>>312
でそれは幻想だって書いたでしょ。「資料を考証したら真実へ」なんて
いっているのはこのスレでも誰もいないよ。
0354名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:46:07ID:OQGQP9E1
>>353
ならばいわゆる「古楽器派」の主張は「永遠に達することの出来ない何か」
という幻想を掲げて自らの営為に付加価値をつけようとするという点において
ロマン派的芸術観そのものといえないだろうか。
0355名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 03:56:08ID:N5ihfnnq
>>354
大雑把な言い方で悪いのだが、
どのような時代もそういうロマンがあって、それが美を作る
と言う点では変わらないのではないかと思う。
0356名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 04:06:04ID:OQGQP9E1
>>355
漏れもおおよそそんな風に考えている。
ただ18世紀末までは、宗教がその役割を包摂していて「芸術」なるものが
それ自体として自立していなかっただけだと思う。
0357名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 04:20:40ID:0TLJ0xQa
uuuum 芸術と言う概念自体存在しなかったようにおもう。
今まで目にした文献に、今日使われているような意味での、
「芸術的」などの語句や、それをにおわせる表現を見た記憶が
ないのだが・・・・・・
0358名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 04:55:13ID:OQGQP9E1
>>357
19世紀以降のように誰にでも通じるような"概念"としてはなかったと思う。
ただ個々の（後世から見ての）芸術家はそれぞれ自分の仕事について今日の
芸術概念に近い何者かを心に抱いていたはず・・・・・・・・・・

・・・・・という19世紀以降の妄想が「ナクソスのアリアドネ」の作曲家のキャラ作り
などに現れているわけだが(ｗ、まあそこらあたりになると何とでもいえるし何も言ってないと
の同じだなあ。
0359名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 07:50:52ID:JgihFS0I
スレがのびてるなと思ったら、こういう流れでつかw
0360名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 08:08:54ID:nc/thbS4
>>357のIDの最初の三文字は神が与えたものw
それとも悪魔?
0361名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 14:08:35ID:0Gxg8IgJ
えっ、どういう意味？
0362名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 20:03:09ID:arit6PqW
誰もが青くみえるものでも自分には赤く見えるなら
躊躇することなく赤というべきなんだよ
アートでは。
でも古楽ではさ、何かの文献にたとえば黄色とかいてあるから
自分じゃ緑にみえるけど黄色にしときますなんだよ。
古楽の発想そのものがアートと正反対のところから
出発してるんでだよなあ。
漏れは美しさの裏側にある意思を聴きたいのに
なんだかきれいな音色だけどなんも訴えてこない
つまらん音楽なんだよ古楽系は。
0363名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 20:41:39ID:OjQDrjAa
白黒や反転などで印刷されたゴッホを、ゴッホが描いた色で再現させる試み、それが古楽なのです
0364名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 20:59:43ID:mIusNwRT
>>382それはモダン厨が脳内で作り上げた想像上の古楽バカでしかない
0365名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 22:40:02ID:/EGZpSzd
>>362
意思のあるのは大歓迎・・・良い演奏を教えて欲しい。

ただし、あなたの言うアートは狭義のアートであることを
少しは認識すべし。浅い自我の表出に過ぎないなら、音楽の
必要はない。

私の耳には古楽もモダンも現代的な薄い音にきこえるが、
その中で少々見所のある演奏は残念ながらモダンの方に
多いか・・・・・・
0366名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 22:43:36ID:hb5N3gTr
化石しか残っていないため体色がわからない恐竜に勝手な色や模様を塗りたくる、
それが古学、いや古楽なのです。
0367名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 22:49:44ID:gpIMNiQv
美術の例を出すなら、せめてルネサンス絵画の修復が
なぜされるのか、あたりを出して欲しかった。
0368名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:02:40ID:E+JD9hvD
362です

>363
ちょっと意味合いがちがうけど
例えばギリシャのパルテノンを復元するくらい
やぼなことはないんでさ、時間とともに形を
変えていくものを人間の浅知恵でもとに
もどせると考えるのは傲慢だよ。
ゴッホの絵もやがて擦り切れて紙くずに
なるべきだし、かりに修復するとしても
それは結局ゴッホ自身にしかできないこと。
バッハの音楽も時代で受け止め方が
変わっていくのが自然だし、またバッハの意図したことは
やはりバッハにしか語ることはできない。
滅んだ楽器を蘇らせてどうのこうのという問題じゃないよ。

どうも、古楽には感性に優先する何かがあると硬く信じてる
節があるんだな。上のほうで芸術の危機というのがあったけど
漏れにはこういう考えこそ芸術を危機に陥れる
ものだと思うよ。
0369名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:06:28ID:+Gi26GRA
漏れとか書いて平気な感性も芸術を危機に陥れる
ものだと思うよ。
0370名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:13:12ID:WXYKWNx4
>>368さんの極論まで逝っちゃうと昔の音楽は聴かないのが一番だねｗ
0371名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:17:03ID:7JWs6wxF

だってぇ～、古楽器の演奏で素晴らしいと思ったこと一回もないんだもん。
0372名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:40:09ID:J277nzPV
そこまで言うなら、自分のベスト３くらい披露しろよ
0373名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:43:37ID:jzRxj2k2
ミューズの翼に触れた作曲家、感性豊かな聴衆、両者のあいだを取りもつ芸術なる理念、
この三者が共犯関係をなして、１９世紀の美学を生み出したことは、結局モダン派も認め
ているようだね。
モダンヲタはこの三位一体の関係の中に安住したいと願っていて、一方古楽ヲタはそこに
胡散臭さを感じ、音楽は快をもたらすarsだと考える。
0374名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 01:56:58ID:WXYKWNx4
つまりカラヤンが真犯人ということでつね？
0375名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 02:16:32ID:jzRxj2k2
カラヤンは最後の具現者
0376名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 02:23:37ID:jzRxj2k2
じつは演奏家は皆多かれ少なかれ、１９世紀美学を抜け出している。古楽演奏のように、
はっきりとした方法論をもつかどうかは別として。今は「感性豊かな聴衆」だけが
残って、それを煽る一部評論家とのあいだで、内輪の『芸術』が共有されている状況。
0377名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 02:36:35ID:dQOMop+4
内輪の『芸術』に批判的と捉えていいのですか？
0378名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 07:08:31ID:FvcomjL6
>>368みたいなのは、楽譜や作品ありきのクラシック音楽じゃなくて
自作の曲を演奏するのが一番なんじゃないの？

＞ 滅んだ楽器を蘇らせてどうのこうのという問題じゃないよ。
まーだわかってないようだね。バカにつける薬は無し。
0379名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 07:46:04ID:BKNouVfl
地中海地域のモザイク画とか、修復を前提に作られてるんだけどな
0380名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 12:42:04ID:MRNUdkYs
もしもタイムマシンが発明されたら、古楽の連中は一からやり直しになりそう。
その前にキリスト教が崩壊するか。（死後の復活とか嘘っぱちがばれるから。）
0381名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 12:49:44ID:XmAPbHwR
>>380
なりそうって、何の根拠も無し？
0382名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 14:54:22ID:sasgHQjV

だってぇ～、古楽器の演奏で素晴らしいと思ったこと一回もないんだもん。
0383名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 14:58:46ID:Dp/BGG3x
聴かなければいいじゃん
0384名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 15:03:22ID:Dp/BGG3x
あとねえ、そんなに最新の楽器がいいのなら、全部MIDIでいいだろ。最新なんだから。
0385名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 15:09:00ID:BrS9s0xK
＞そんなに最新の楽器がいいのなら、

ここは突っ込みどころですか？
0386名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 15:31:30ID:Dp/BGG3x
最新の楽器がいいんだろ？
まさかある程度古い楽器がいいとか言い出すんじゃないだろうね。
0387名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 15:49:19ID:l91RxsrH
>>386
MIDIは楽器ではないわけだが。
0388名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 15:54:00ID:Dp/BGG3x
言い方が悪いならシンセサイザーとでもなんでも読み替えてくれ。とにかく最新鋭の楽器。
0389名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 16:36:42ID:FvcomjL6
>>382
それはあなたの好みや感性の問題でしかない。
そんなこともわからないのか？
0390名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 16:41:25ID:7JWs6wxF
>>389
スレタイと>>1を読む限りでは、好みの問題で語るスレだと思うが。
0391名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 18:04:45ID:jzRxj2k2
>>377
別に批判的っていうわけではなくて、「芸術」の提供者の方が、この共犯関係の
トライアングルから降りつつあるとするならば、「感性豊かな聴衆」は評論家と
共謀して、プチ「芸術」概念を共有せざるを得なくなる。
そのことを「芸術」が内輪のものになっている、といったんであって、別にたとえば382のような
「感性豊かな聴衆」が、この事態を自覚してくれさえすればいいんだよ。
0392名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 18:25:06ID:WXYKWNx4
>>382は>>371のコピペのようだが・・・・
0393名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 18:51:00ID:7JWs6wxF
どの曲にしたって、過去に巨匠達が残した録音を上回る演奏が
出てこないのよね。これは古楽器の演奏に限らないけど。
で、結局、最高の演奏はなんだろうという話になると、過去の巨匠達
の演奏に辿り着いてしまい、結果としてモダン楽器(古楽器ではないと
いう意味で)が最高ということになるのよね。
古楽器が悪いということでなく、現代の演奏者がおしなべて小粒だと
いうことなんだけど。
0394名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 19:03:03ID:sBvO906M
単なる刷り込み、幻想。
0395名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 19:03:42ID:WXYKWNx4
>過去に巨匠達が残した録音を上回る演奏が出てこないのよね

そんなこたない。
0396名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 19:13:05ID:7JWs6wxF
>>395
たとえばどんなのがある？
0397名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 20:01:30ID:WXYKWNx4
>>396
でわ、先にお気に入りの巨匠の演奏（曲）を教えてください。
0398名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 20:04:42ID:sBvO906M
あと数十年も経てばリスナーの世代交代が進んで
評価がガラッと変わるよ
0399名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 20:12:22ID:WXYKWNx4
ストコフスキーの録音などは以前より評価されてるように思う。
CDとかもぞくぞく再リリースされてる。　

レコードも絵画のように年が経てば価値がでるものなのかな？
もちろん忘れ去られるレコード・演奏者もあるが
0400名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 20:49:44ID:WXYKWNx4
>>396
クレンペラーのハイドン演奏が好きな人に
アーノンクールやブリュッヘンのも良いよ　と言っても
聴く耳もたないだろうし、聴いたとてやっぱりクレソが好い
というに決まっている
0401名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 20:56:16ID:7JWs6wxF
ハイドンならクレンもいいけど、ワルターやトスカニーニも良いし、
セルのハイドンは最高だな。

>アーノンクールやブリュッヘンのも良いよ　と言っても
>聴く耳もたないだろうし、聴いたとてやっぱりクレソが好い
>というに決まっている

そのとおりだね。
それがわかってるのに、なんでわざわざモダンスレに出てくるのかな？
0402名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 21:06:55ID:WXYKWNx4
>>401
「古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド BWV 2」が異常につまらないからｗ
でも、もうここには来ないから安心して古楽器を罵倒してください。
0403名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:09:07ID:m/QTUdM3
往年の巨匠たちにとっては、ガット弦の楽器を両翼に配置したオケで、
当時の原典版の楽譜を用い、ヴィヴラートも要所によって使い分けた
演奏を行なうのが当然のことだった。
現在、漫然とモダン楽器を用い、旧態依然のスタイルで演奏することは
極めて特殊な思考経路の産物といえるだろう。
0404名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:29:39ID:QFhg/eCq
カザルストリオの「大公」など録音は古いもののいまだにこれを超えるものは
ない・・・・・これが定説といってもまあ許される範囲だと思う。
実際に状態の良いＳＰ盤をそれなりの再生装置で聞くと、音楽のスケール
が（鳴りとか、骨格とか、場面の現れ方とか）3人でオーケストラを軽く
しのいでいて驚くばかり・・・・・これは経験しないとわからない。
もしＣＤで聞いてみたいと思った人は、メンデルスゾーンあたりから
聞いてくれ。
0405名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:31:59ID:ATVEkdKE
>>403
>当時の原典版の楽譜を用い

頭が悪い、と言うより、頭が弱い、が正確かもね＞403のキミ
0406名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:34:05ID:7JWs6wxF
>>404
個人的にはSPで聞くカザルスのバッハ無伴奏も越えられない山の一つだと思う。
0407名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:35:03ID:m/QTUdM3
ガット弦のVnとVcに、エラールのPf。
やはり現在のモダン楽器とは比べ物にならない表現力ですね。
0408名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:40:05ID:m/QTUdM3
>>405
何か変なこと書いたかな？
頭の弱い私に御教示の程を。
0409名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:42:56ID:QFhg/eCq
さあ往年の巨匠をめぐって古楽とモダンの陣取り合戦
が始まりました。
0410名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:43:21ID:jzRxj2k2
>>408
まあ、単に知らない、ということで頭が悪いわけではないよ。
でも校訂作業の何たるかを知らないということは、モダンヲタに安住していられる
一つの理由にはなっているだろうね。
0411名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:43:59ID:WXYKWNx4
>>401
チョイ待ち、
私は古楽器も聴くけど、モダンも聴くわｗ
だからどちらもマンセー、どちらも罵倒したりはしないが
モノラル録音だけは勘弁。　
しかしSPを楽しんでいる人にケチをつける気もない。
0412名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:46:54ID:QFhg/eCq
無伴奏チェロもモノラルじゃだめなの？
0413名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:51:04ID:WXYKWNx4
>>421
それならいいかも・・・
ローファイの音がダメなわけでもないし・・・
全部オッケ牧場かもｗ
0414名無しの笛の踊り2005/10/05(水) 23:51:56ID:QFhg/eCq
？？？？？？？？？？
0415名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 00:00:29ID:gpT0Dmcu
>>410
別に校訂作業に詳しいわけじゃないが、旧バッハ全集、旧モーツァルト全集など、
当時の美意識に沿った校訂作業を経た原典版ですわね。
何か問題があるならもったいぶらないで教えてくださいよ。
0416名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 07:44:11ID:AXY6OhjK
ただそれでも、巨匠たちのヒストリカルの時代の楽器と奏法は、
モダンの楽器と奏法とは全然違うよ
0417名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 17:14:29ID:EDX+qifT
クレソなど、楽器こそモダンだが、古楽様式に可能な限り忠実であろうと
した人ですね。
テンポは遅くても明確なフレージングで決してもたれず、木管をはっきりと
浮き出させ、ダンゴにならないオケの鳴らし方は、古楽器オケの偉大な
御先祖様という感じがする。
今聴いても全く古びない普遍性を感じるな。
0418名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 17:17:02ID:Ue8XuQeT
古楽系の人と仲良かったらしいよ
0419名無しの笛の踊り2005/10/06(木) 22:14:11ID:c6TZnTl2
そうだね。あまりにテンポが遅すぎるときもあるけど、
でも楽器のポテンシャルを考えたテンポだと感じることが出来るね。
古楽オタの俺も楽しく聴けるよ。
0420名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 00:13:30ID:+dxpscgj
> 当時の美意識に沿った校訂作業を経た原典版ですわね。

作曲者以外の書き込みを排除し自筆譜をできるだけ忠実に読み取った版を原典版という。
原典版という意識が無かった時代は、演奏家が自分の工夫を思いっきり盛り込んだ
譜面を売っていた。工夫の中にはフィンガリングやボウイングの追加、スラーの追加、
さらには音やリズムの変形まである。例えば古いブライトコプフのオケ譜には、昔の
オケマンによる書き込みがそのまま印刷されていて作曲家の書いた部分と区別できない。
「往年の巨匠」がSP録音やモノラル録音、ステレオ初期を指すなら、ブライトコプフ版
にさらに指揮者の工夫を加えた演奏が多い。譜面が読める人ならすぐわかる。
0421名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 02:38:04ID:aFg97G2k
さてそろそろメンゲルベルクが古楽とモダンにとって
どういう位置にあるか論じてみてはくれないか。
0422名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 07:56:19ID:vOdvPp9w
>>421
ttp://seeds.whitesnow.jp/blog/archives/000141.html
0423名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 12:50:08ID:G/Z9Pffa
メンゲルベルクは代表的な原典改変指揮者。例えばベートーベンの田園の2楽章は
拍子まで書き換えている。またワーグナー、マーラー、ワインガルトナーらがベート
ーベンを初めとするオケ曲を改変し、楽譜として残っているのも有名。そもそも
原典版への意識が高まったのは、往年の巨匠による改変が目に余るものがあった
ため。
422さんが挙げたページに関して言うと、マーラーはメンゲルベルク当時の現代
音楽であって、原典版の問題は無関係。また

> ここでの「ガット弦」とは、金属線の周りにガットを巻いた弦も含む。
> このガット弦は第二次世界大戦後にスチール弦に取って変わられたのであって、

ここにはVn弾きならだれでもわかる間違いがあり、ガットの周りに金属を巻いた
弦はあっても、逆はない。またそのような弦（オリーブ等）は今でもプロ・アマ
とも使う現役の存在。素人目にはスチール弦と区別つかないだろうが、両端の模様
で識別できる。
0424名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 13:13:50ID:B1I5FJOu
>>423
場違いな質問ですが、19世紀末から20世紀前半にかけてのＶｎ
の弦の変遷を知りたいのですが、　いまひとつ確実なものが
見つかりません。何かご教示いただけないでしょうか。
0425名無しの笛の踊り2005/10/07(金) 23:36:03ID:xeylcfir
>>420
「原典」という概念には、自筆譜に忠実という考えばかりでなく、楽譜を超越して
作曲者の本質に迫るという要素もある。
19世紀から20世紀前半頃までは、むしろそちらの方が主流だった。
例えば、旧ブライトコプフにおける、自筆譜の提示部と再現部のフレージングや
アーティキュレーションの不一致を統一させるというような、整合性を重視する
やり方は、その一例である。
往年の巨匠たちの楽譜の改変は、決して恣意的な行為ではなく、その延長上に
あると考えるのが妥当であろう。
楽譜との相違を指摘しただけでは、何も語ったことにはならない。
「原典版という意識が無かった」などという思い込みは、現代人の陥りがちな
傲慢の産物といえる。
いつの時代であっても、演奏にも鑑賞にも、その時代ならではの様式感と
美意識があるのであって、それを踏まえて語ろうとする謙虚さがなければ
本質を捉えることは出来ないと思うのだが。
0426名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 00:22:41ID:yuwVfhcZ
>>423
原点改変というところなどまさに古楽屋連中と同じじゃないか。
0427名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 00:29:01ID:W5zfduaj
>>426
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122291458/159
0428名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 02:32:17ID:wFYlvwiZ
なぜここで私のレスが引用されるの？
0429名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 10:03:43ID:7VTIccjv
往年の巨匠とか名人の改変はむしろジャズやポピュラーでスタンダードを演奏する
意識に近いのではないか。スタンダードをいかに自分流にアレンジするかで差別化
をはかるように、他の奏者とは違うやり方をして名声を上げた。例えばパガニーニや
リストによる編曲なんてのもその延長線上にあり、作曲家の原典を尊重するなんて
考えは無かった。イザイらVnの名人達もいかに弾き崩すかを弟子に教えているし。
0430名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 11:25:29ID:Y45YTP5r
作曲家の原典を尊重するなんて意識を捨て去ること自体が
まさに古楽そのものだ
0431名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 14:40:22ID:sky7shMm
後期ロマン派流の改変演奏はトスカニーニやギーゼキングらの出現により批判的に
乗り越えられた。ところが最近の古楽派は薬が効きすぎてあさっての方向へ逝ってる。
自分勝手に味付けしてる点で逆方向とはいえ往年の巨匠と同じ轍を踏んでる。一流の
モダン奏者（そもそもこの言い方が古楽からのもので、ノーマル奏者とでも呼びたい）
が原典版を掘り下げた演奏をするのが一番作曲家の意図に忠実と思う。
（たまにはアブノーマルなAVや古楽も気分転換になるけどね。）
0432名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 14:45:52ID:+qV2xtiV
その昔の大家も偏執な古楽も変な思い込みにこりかたまってるからなあ
今はノーマルな演奏芸術への過渡期なんかもしれんね
0433名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 17:06:27ID:Y45YTP5r
そもそも作曲家の意図に忠実であることを求める事自体が、
音楽史の中では極めてアブノーマルな現象であるわけだが...
0434名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 17:16:22ID:nfwdXwE1
おいら高尚な感性持ち合わせてないんで、ノーマルも古楽も退屈で
聞いてられんのだよ。現代、風俗より金取れる演奏あるのか？
おいらは演奏者でも作曲家でもその心に触れられるものだったら、
１０万や２０万惜しくないと思うよ。
せいぜい焼肉くらいの金しか取れないものでぐだぐだいうのやめてくれ。
0435名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 20:05:58ID:lIyIsg17
芸術においてノーマルという言い方は、必ずしも肯定的な意味をもたないね。
0436名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 00:05:42ID:TYLJNmpr
それもモダン的発想だね。
古楽だと、「慣例通り」や「予定調和」、「ギラギラ個性を出さずに普通に」などは美の１つの重要な要素。
まあ、ちょっとした目新しいものや洗練も必要ではあるけどね。
0437名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 01:00:12ID:oR8zew7f
古楽の一部の人がやる偽終止とか、勘弁して欲しいよ。
感じてないのに、感じてるポーズするのやめてくれ。
0438名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 15:12:32ID:1yTfFren
>>431
「作曲家の意図」というのも１９世紀美学というか、むしろ２０世紀再現芸術
に特有の発想だね。こんなものは不可知、というのが古楽の原点。不可知だからこそ
考証が必要というこの理屈、わかるかな？
0439名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 18:51:58ID:n+08l4CG
>>438
プラグマティズムってしってるかな？
0440名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 20:38:12ID:QcCMairl
ｲｲﾖ～
0441名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 23:03:02ID:1yTfFren
>>439
超越的真理の断念から生まれたプラグマティズムを手段として、
「作曲家の意図」という超越的価値に至りつこうという発想は、
斬新というか、なんというか・・・
　
0442名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 00:36:42ID:TFe0gPzZ
作曲家の意図は集団的虚構だという同意がプラグマティズムの大前提では
0443名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 11:04:08ID:eCDrl3or
真理は自分の中にこそある
なぜ自分を知ろうしないのか
数百年も前に死んだ赤の他人の胸中をいくら知ろうとしても
懐古趣味をなぐさめるガラクタしかでてこんわい
0444名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 11:23:59ID:PrF7loXe
>>443
そう思うのだったら、他人の作った曲なんかやらないで自作曲だけを演奏汁。
0445名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 14:49:07ID:hHBVWfq/
>>443
この自分に引きこもり的な意見に、モダン派の本心が如実にあらわれているという理解で、
ほかのモダンヲタの皆様もよろしいですか？
04464432005/10/10(月) 15:39:41ID:3Q786o/a
↑なに仕切ってんだこの偏執古楽狂は
オメーは巣に帰り死者と交信でもしてろw
04474392005/10/10(月) 16:12:20ID:z5ZWqXId
>>442
こと音楽に関しては、虚構と現実の間に真理が見え隠れする。

>>441
一応お褒め頂ありがとう。
ただ、超越的価値は「作曲家の意図」の前段階にあるように思います。
プラグマティズムで行けるところまで行くと、偶然超越的価値が見え
たりもするんだな。
0448名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 16:23:03ID:PrF7loXe
>>446は仕切っていることを批判はしているが、内容については否定できないってことか。
0449名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 16:33:13ID:LTaLTDbC
>>443
一度浸透力の強い音楽に出会って、音楽に支配される自分を
見つけたら、他人とは思えない作曲家を自分の内面に見出せる。
04504432005/10/10(月) 16:40:20ID:3Q786o/a
そのとうり。
音楽に支配されなくちゃだめなんだよ。
文献にかいてあるとうりレクチャーしながら
弾いてる連中には味わえないものだな。
作曲家は自分の中に存在するとあえて言いたい。
0451名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 17:01:17ID:PrF7loXe
＞ 文献にかいてあるとうりレクチャーしながら弾いてる連中

バカの一つ覚えとはこのこと。

「文献にあるから」という理由だけで演奏に取り込むのではなく、
「文献にあるからやってみて、それが良かったから」演奏に取り込んでるんだよ。
0452名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 17:02:58ID:HZFk95PG
「良かったから」というのが伝わってこないんだよ。
0453名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 17:07:53ID:PrF7loXe
>>452
いくら文献にあっても「ハァ？」と思えば却下。
おまえさんが良いと思わないのは勝手。感性とか好みの問題でしかない。
0454名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 17:20:55ID:lRK/8pCu
うそつき・・・・
0455名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 17:23:50ID:lRK/8pCu
お客さんにもそう言うの？
04564412005/10/10(月) 18:36:05ID:hHBVWfq/
>>447
べつに褒めているわけじゃないんだけど…
442の裏返しの表現と理解して下さい。

0457名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 00:14:46ID:rHm/Clhl
>>456
いやあご丁寧に・・・・最初から皮肉っているんだけど。
まあ頭良いのは良く分かるけど、理論の遊びに終わらないことを
祈るよ。

>>453
>いくら文献にあっても「ハァ？」と思えば却下。
いいねえ簡単に割り切れて、さすが古楽。
参考までに、あるトロンボーン奏者のコメント（記憶で
書くから正確じゃないけど）・・・・・トラで演歌の
伴奏にいったら、そこの本職のしゃくりあげやビブラート
のはまっていること、とても真似できなかった。
その域に達するまでに５年や１０年軽くかかるんだろうな。
0458名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 00:32:30ID:WGbOUM72
>>457
＞ いいねえ簡単に割り切れて、さすが古楽。
モダンの人は自分で納得行かなくても、違和感ありまくりでも
人がやれと言ったり周りがそうだからだったりすると自分の演奏に取り入れるの？
「自分の中にある」とか言っておきながら。

いいねえ矛盾しまくりで、さすがモダン厨。
0459名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 00:46:52ID:f9ffR3v/
相変わらず読みが浅いね。
だいたい私はモダンじゃない。
0460名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 00:48:22ID:PnfEhMr5
>>458
矛盾ていうかさ、すごく中途半端なの。
「自分の中にある」ってのは単なる勉強不足・研究不足の言い訳でしかないよ。
「作品を知る」ということを中途半端に放棄してるように見える。
その曲が出来た背景とか、その作曲家の他の作品とか、その作曲家特有の演奏法とか
少しは調べるくせに、ある一定のすごく中途半端なラインで満足しちゃうんだよね。
0461名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 00:48:57ID:f9ffR3v/
違和感が自分自身のせいで、それを克服するのに５年１０年って
かかって当然って認識が全然無いのが気味悪い。
0462名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 01:21:40ID:IiirfJKQ
正直言って古楽が成功するには、もっと時代を絞り込んで、
楽器についても妥協せずに（コピーは不可）勉強して、
当時の語法を完全に自分のものにしないと、本物には
なれないんじゃないか。

私が｢自分の中にある」と書いたのは、古楽の研究を
もっと徹底的にやった上で、その結果が美しいか否か、
自分自身に問いかけろ。と言うことともう一つ、４４９
を繰り返すが、浸透力のある（自分の内面にいやおう無く
入ってくるような）音楽を体験する必要があり、その経験
があると「作曲家の意図」の前の霊感に触れられるという
ことを述べたかった。

0463名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 01:34:26ID:jDYKOUGK
古楽のことを考えてくれてありがとう。

ただもう成功という面では十分にしてると思うけど。
演奏者も増えてるし、ちゃんと稼げてるし、
稼げるという事は聞いてくれてる人も多い。

いや、何を持って成功かは別として。
需要は有る。
0464名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 06:22:02ID:hexagsP8
>>462
> なれないんじゃないか。

ww
0465名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 09:00:19ID:0CcBCSxm
それはね、あなたがピリオド楽器による演奏をわかってないだけ。
またはわかろうとしていないだけ。
普段、クラシックを全くと言っていいほど聴かない層が
「クラシックってさ、いつもしかめっ面して、やたら高尚ぶっててさ、
　全然楽しそうじゃないんだよね。ノリがないっていうかさ、頭でっかち
　なだけで体で感じているように全然見えない。眠いし・ダルいし。」
って言うのと同じ。

わかってない人・わからない人に限ってそう言う。
0466名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 12:43:23ID:OrGtkz2w
現代は情報伝達が容易だから、世界各地のオケや奏者がどんな奏法をしているか
簡単にわかるし互いに取り入れやすい。しかし昔は都市や個人による奏法の
バラエティがとんでもなく多かったはずで、例えば同じモーツアルトの交響曲でも
マンハイムとパリとウィーンではそれぞれ違った奏法だったと思う。
古楽の連中は、普遍的なひとつの奏法が当時存在したという幻想を持ってるんじゃ
ないの？聖書の記述を全て事実とするキリスト教原理主義者みたいなもんか。
0467名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 12:54:33ID:qt3sFGrn
そんなことないよ。その曲の生まれた町と時代に合わせて奏法を研究してるよ。基本だよ。
0468名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 13:04:06ID:rjbbeFLE
宇田多もユーミンも中島みゆきも美空ひばりもetc・・・・・・・・
みーーーーんなカバーしてしかも、オリジナルに迫る魅力があるなんて
そんなことできる天才どこにいるんだい？
どうせものまねじゃないのか？
0469名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 13:07:16ID:WGbOUM72
>>466
＞ 古楽の連中は、普遍的なひとつの奏法が当時存在したという幻想を持ってるんじゃないの？

そんなこと思ってる古楽器奏者がいたらお目にかかりたいね。ってぐらいにあり得ない。

モダン厨は脳内で架空の古楽器奏者像を作り上げている証拠だな。
「当時の演奏を再現するため」とか
「文献に書いてあれば感性は無視で無条件に取り入れる」とか。
みんなそう。
0470名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 14:38:54ID:dv+Yi++i
まあな。
古楽器なんかに全然興味がないから、あくまでイメージで語ってます。
0471名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 14:45:11ID:qt3sFGrn
じゃあ語るなよ
0472名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 16:55:52ID:hexagsP8
互いに理解不能でありながら、相手を屈服させるために
語ることをやめない、
それがモダンヲタであり古楽ヲタ
0473名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 17:29:20ID:y3ubhmnb
>>466
>古楽の連中は、普遍的なひとつの奏法が当時存在したという幻想を持ってるんじゃないの？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
0474名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 18:58:15ID:AQIZOJ8W
>>466には呆れた。
ちょっと聴きかじれば同じ“オリジナル楽器による演奏”でも様々だってわかるだろうに。
どっちかというとモダンの方が画一的じゃん。
0475名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 22:04:20ID:I8JRJreu
そんなに人によって様々なら、どれが本当にオーセンティックなの？みんなウソ？
所詮はニッチ市場狙いというか、本格派になれない人の逃げ場？
0476名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 22:06:29ID:a1oEWK4f
ヲタは嫌だなぁ
0477名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 22:28:51ID:VtHH74cF
>>475
>どれが本当にオーセンティックなの？
>本格派になれない人の逃げ場？

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 　典型的なモダン厨の発想乙
古楽に「オーセンティック」な演奏など存在しない
0478名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 00:23:21ID:DCclbHDh
>>475…どれが本当にオーセンティックなの？

>>466…古楽の連中は、普遍的なひとつの奏法が当時存在したという幻想を持ってるんじゃないの？



モダン厨、混乱してますなｗ
0479名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 00:27:59ID:IG+QXIAu
モダン厨が自分の脳内幻想をさらけ出すスレはここですかｗ？
0480名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 01:02:47ID:voqmbXNu
幻想幻想って、幻想を馬鹿にするな。
0481名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 01:22:13ID:zqLlHuLz
幻想じゃなくて妄想だろ
0482名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 01:30:59ID:4l3Qk67I
よし妄想交響曲作ったる。
0483名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 01:31:29ID:qp2qMBHl
>>477
「古楽奏者はオーセンティシティを追及していない」でFA?
0484名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 01:48:09ID:UTEdULIp
オーセンティシティは追求はするけど、存在しないことを前提としている、
ということじゃないの？音楽に限らず古典学一般にいえる、解釈学的逆説ってやつだね。
0485名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 05:59:34ID:15wFVpfB
というか、実際の中身をほとんど知らないで、
モツはこういうもの、ベトはこういうもの、古楽ヲタはこういうもの、
弾くべき楽器／最良の奏法はこういうもの（モダン楽器・奏法）、
と幻想・妄想だけで結論を下して信じ込もうとするモダンの体質に対する

１つのアンチテーゼだよな古楽は。
0486名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 07:36:06ID:zqLlHuLz
>>485
同意。
レスがつけばつくほど、モダン厨は何も知らない、
何もわかってない、妄想、思いこみ、決めつけで
語っていることが露呈して笑える。
0487名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 17:19:06ID:eYtYdzGL
まあな。
古楽器なんかに全然興味がないから、あくまでイメージで語ってます。
0488名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 17:41:08ID:3ByM/nhg
だから語るなよ
0489名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 17:45:26ID:j5RF3/pn
>>487
バカ？
0490名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 23:22:25ID:vJCUWtSc
最初の頃古楽は「俺たちは作曲当時の演奏を再現している」「従来の奏法は19世紀
ロマン派的な脚色で古典を演奏している」と散々吹聴してたのに、それが論理的に
破綻してきたら違う論法で正当化を図ってるってこと？
たとえ技術的に劣ってても当時の姿を聞けるならと思ってたまに聞いてきたが、
もうCD買わね。コンサートも行かね。
0491名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 23:24:44ID:fFoAcTCp
グルダの演奏するクラヴィコードが最高っす
0492名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 23:45:01ID:gc4pV1ht
>>490
この人の意見には同意するなあ・・・。
でもＣＤは買うかもしれないけど。演奏が楽しければ。

古楽器演奏は自分にとっては単なる表現方法の一つでしかない。
作曲当時の演奏の再現なんて誰も証明できない想像のものだし、
そもそも古楽器でもモダン楽器でも厳密に言えば事情はほぼ同じでしょう。
良い演奏＝自分にとって楽しめる演奏だったら別にどっちでも良い。
0493名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 00:00:31ID:zqLlHuLz
>>490
＞それが論理的に破綻してきたら違う論法で正当化を図ってるってこと？

その時期の古楽音楽家と今の古楽音楽家が全く違う考えを持っているだけ。
今の音楽家達もかつて黎明期の古楽奏者達のやっていることは否定的に見ている。
「古楽器」という世界への扉を開いたという功績は認めつつもね。
0494名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 00:01:21ID:2p5toh7P
確かに。
でも日本人がイメージで語るほどヨーロッパ人は馬鹿ではないはず・・・。
0495名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 00:08:09ID:7uEgeq6G
>>490
＞「俺たちは作曲当時の演奏を再現している」
ドルメッチやランドフスカあたりだったらともかく、まともな
ピリオドの演奏家は最初から誰もそんなこと言ってないよ。
そう言って持ち上げてたお調子者がいただけ。
作曲家が楽器の機能を最大限生かすために書いた作品を、
作曲家が念頭に置いた楽器で演奏するというだけのこと。
その上で演奏家が個性を発揮するのは当たり前のことだね。
表現芸術なんだから。

>>491
リコーダーもサイコー！
0496名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 00:13:38ID:i5qG8uNL
本人はそのつもりがないのに、マスメディアやエージェントが勝手なこと言って持ち上げたり売り出したりはよくあること。
0497名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 09:23:35ID:ZKM10hP1
モダンが諸子百家であると同様に、古楽も諸子百家なんだよな、
>>490とかは
古楽演奏家たちが超党派で統一見解を発表してるとでも思ったのか？？
0498名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 12:39:04ID:7Iqda+ZR
モダン奏者も古楽器奏者も聞いてきたが、古楽器奏者で超一流と思えたのは鈴木秀美
くらい。古楽器だからモダンより優れているとか、モダンだから古楽器より優れている
といったミソクソな言い方はしないが、
　モダンで超一流の数　>> 古楽器で超一流の数
と思う。母集団の数も歴史も差が大きいが。
0499名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 14:17:14ID:oaxM/jBZ
>>690
１行目から思い込み乙。
0500名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 14:23:51ID:rUM+HtFd
鈴木秀美以外の古楽チェリストを一体何人聴いたのかと子一時間問い詰めたい
0501名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 14:33:43ID:rUM+HtFd
だいたい「超一流」なんて言葉を恥ずかしげもなく使う誇大妄想＆権威主義バクハツの思考回路自体がキモすぎ
0502名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 19:12:50ID:S0RIWC9z
漏れが嫌いなのは古楽の原理主義者みたいなやつら。
古楽器の音色が好きで色々やってますという人達にけちつけるつもりはないよ。
漏れ自身もあの音色はとても好きだし。
0503名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 19:26:04ID:oaxM/jBZ
古楽原理主義者とは具体的にだれ？
0504名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 19:30:27ID:WI9vuY6R
＞作曲家が楽器の機能を最大限生かすために書いた作品を、
＞作曲家が念頭に置いた楽器で演奏するというだけのこと。
というのと、
＞作曲当時の演奏を再現している
との違いを誰か教えて下され
0505名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 19:36:27ID:S0RIWC9z
感性より理性に価値を置くとうそぶくやつとか。
古楽スレにいたよ。
0506名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 20:25:13ID:ZKM10hP1
> 超一流と思えたのは鈴木秀美くらい。

こんなにさりげない釣りをしないでほすぃ...
0507名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 22:25:42ID:1MUjravn
古楽でベートーベンの後期カルテットをまともに演奏できる団体いる？
0508名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 22:51:17ID:3UEwv44C
>>504
当時の楽器で演奏したって、当時の演奏の再現にはならないでしょ。
人が変われば演奏が変わるのは当たり前のこと。
当時もそれぞれが秘術を尽くして独自の演奏をしてたわけだし。
0509名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 01:34:32ID:8kxM1uwl
今ＢＳで古楽（アンサンブル・ゼフィーロ）やっているが、
体に一定のモーションをつけるやり方、自分が習ったころ
（２５年前）とちっとも変わってないんですね。

このやり方のおかげでずいぶん苦労しました。
フレーズの終わりがみな同じになるし、弱くなっていけない音
が破綻するし、今は基本的にはノーモーションでやっています。
モーションは自分が何かやっている気になってしまう面でも、
やめた方がいいと思ってます。

ＢＳの演奏の方は、一番オーボエのみ２～３分に一度くらい、
きらっと光るとところが聞こえますが、後は？？？？？？
0510名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 01:58:55ID:TRvUtJeV
509の続きです。

最後まで聞いて、オーボエは思ったよりさらに良かったかも。
全員このレベルでやってくれたら、鑑賞に堪えるのだが。
しかし、全体の響きはぶかぶかしてあまり感心できない。
本物のオリジナル楽器は、とても反応が良いので、こんな
ぶかぶかした響きにはならないと思うのだが・・・・・・。
0511名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 02:35:36ID:gYErOjP1
オーボエはアルベルディーニだったけ。彼はうまいよね。
ライブで聞いたけど、ぷかぷかというか、ハモリはそんなによくなかったな。
互いの音を聞きながらというより、それぞれ楽しくやりましょう、みたいな感じだった。
それでも金管は切れ味があってなかなかよかったけどな。
0512名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 03:11:17ID:C/UDfTn1
混ざってる混ざってる。アルフレッド・ベルナルディーニだよ。
古楽器演奏の新鋭＆スーパーオーボエ奏者に駄目だしする
>>508,509の演奏を聴いてみたい。
0513名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 03:14:46ID:C/UDfTn1
おっと失礼。>>509,510でした。
多分、古楽器バンザイにもいらっしゃる方だと思いますけど。
少なくとも彼らはかなり柔軟かつ、刺激的で、
25年前と同じとは到底思えないですよ。
0514名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 09:53:49ID:+5/m4z/b
>>504
作曲者が想定・指定した楽器で演奏するのは当然だろ？
それとも、おまえらはソロでもオケでも室内楽でも平気で違う楽器を使うのか？
オケでクラリネットだけサックスで吹いていたりしてｗ
「こっちのほうが楽器の性能がいい」とか言いながらｗｗｗ
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
0515名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 12:51:09ID:k4wToOIG
＞作曲家が楽器の機能を最大限生かすために書いた作品を、
＞作曲家が念頭に置いた楽器で演奏するというだけのこと。

作曲家にとって当時の楽器や演奏条件が制約になっていた作品もある。ベート
ーベンのピアノソナタの音域、ビゼーのアルルの女（初演版）のオーケストレ
ーションなど。モーツアルトだって当時のフルートを嫌っていた。
0516名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 13:11:30ID:nQk4ml/6
今のフルートはもっと嫌うだろうけどな。
0517名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 13:38:07ID:TD6jOFYY
＞ ベートーベンのピアノソナタの音域
熱情やテンペストなど、音域がないからこそのアイディアもかいま見える。
（提示部はオクターヴ進行、再現部は上声は持続音、など）
現代と同じ楽器しかなかったら生まれない発想。
これは制約などではなく、幸せな巡り合わせとしか言いようがない。
0518名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 19:28:50ID:bDr0/IhR
>>512,>>513
良く読んでね。
オーボエ初めて聞いたのに、ちゃんと評価してるじゃないか。
私が、鑑賞に堪えると言うのは、かなりハードルが高いのです。

あと、２５年前と比較したのは、モーションの問題ですよ。
特にクラリネットに感じられたが、あれがいい結果につながってる
とは思えないし、事実オーボエはフレーズによって使い分けていた
じゃないか。

それから、ここは冷静に聞いて欲しいのだが、だいたい管楽器
だけのアンサンブルというのは、結構難しいということを土台に
おいて考えて欲しいと思う。例えばブラヴェでさえヴァイオリンと
同等の効果と言われていたのだし・・・・・・・。
これは管楽器の宿命だし特にコピーでは難しいのだが、音が消える
前に音程が無くなって、和音が崩壊いたと思う。この点が改善されると、
和声の進行がもっと骨太になって、盛り上がるところが数倍になるはず。
0519名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 19:34:56ID:bDr0/IhR
ごめん。下から二行目「崩壊」のあとに「して」をいれてください。
0520名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 19:47:27ID:USPEcIQs
なんか前にもこんなのいたけど、年増の古楽屋の独善ぶりは、
古楽ヲタとはまた別の味わいがあるねぇ...　　どこか滑稽w
0521名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 21:24:25ID:AjfxRasb
K466は名曲なのにね・・・
0522名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 21:25:59ID:BJVCh6aj
塚田さんが頑張っていますね
0523名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 23:06:54ID:DnR687yj
ハイドンの交響曲のCDを買ったら古楽器系団体だった。やっぱり古楽器系団体は
凄いねえ、こんなにヘタでもCDが出せるんだから。モダンのオケでは考えられん。
0524名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 23:19:57ID:Ytao83/Z
ほんとにねえ、ヘタな古楽器オケより魅力的なモダンオケのハイドンを
是非聴いてみたいものだねえ。

マジにモダンオケの奮闘を期待したい。
0525名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 23:39:37ID:TD6jOFYY
モダンオケのハイドンなんて、きれいにこぢんまりまとめただけのハイドンしか聴いたこと無いよ。
あんなにつまんないハイドンでも売れるんだから、いいよねぇ。モダンのオケは。
0526名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 23:54:37ID:d8q7EPTM
>>523ってモダンかピリオドかすら確認せずにＣＤ買うのかｗ






って釣られた？
0527名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 00:34:43ID:qX522gtp
>>520
どこが独善なのか、一回くらいまともな反論してみれば？
>>521
名曲がかわいそうだから、言ってるんじゃないか

だいたい、古楽だろうがモダンだろうが、ここ30年位の演奏を
ほとんど相手にしていないクラシックファンが多数いることを、
少しは真摯に考えてほしいものだ。
0528名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 00:39:31ID:qX522gtp
527の続き

にしても和声が崩壊していることに気がついてる、まともな耳の
持ち主はいないのか？（此処には来てないか・・・・）
0529名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 00:48:55ID:rkJ8K8h8
＞だいたい、古楽だろうがモダンだろうが、ここ30年位の演奏を
＞ほとんど相手にしていないクラシックファンが多数いることを、
＞少しは真摯に考えてほしいものだ。

賛否両論で荒れるかもしれないが、これは興味深い素晴らしい問いかけですね
0530名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 00:49:20ID:8HK5elDb
ハイドンはワルター、トスカニーニ、セルあたりがあれば十分。
古楽器ｲﾗﾈ。
0531名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 00:50:17ID:8HK5elDb
結局>>393が正解。
0532代筆屋2005/10/15(土) 01:35:18ID:HtPs73eH
私、古楽出身の豊島女ですけど、個人的にはコルトーには絶対かなわないと
思っています。今までに、チェンバロの曲をピアノでなんてと言う意見あった
と思いますけど、コルトーが弾くとブランデンの5番のソロなど、チェンバロ
のような音がしますし、ビバルディ=バッハのオルガン曲はコルトーが弾くと
ピアノからオルガンのような地を這う低音が響きます。
0533名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 01:41:42ID:3swWu7Z8
>>393はクラヲタに懐古趣味のあるヤツが多い事実を無視してるな。
古いものはよく見える。
0534名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 01:54:07ID:5yy9oX7M
>>533
>>527は>>393のことを言ってるんだろう。
よっぽどのド田舎か引きこもりで、コンサートに出かけないので、
CDでしか音楽に接する機会が無い層と思われる。
0535代筆屋2005/10/15(土) 01:54:35ID:+yjTpr/H
俺は古楽屋だが、あるところでメンゲルベルク＝ニューヨークフィル
のベートーベンをＳＰ盤で聞かせてもらったことがあるが、古楽が
目指すべきはこういうものだと確信した。
0536名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 02:05:05ID:N40P9CDt
>>530
ワルターはハイドンあまり録音してないけど。
しかもモツほど良くないし・・・・・・・・・・・・・・・・
例によってイメージで語ってるでしょう？
0537名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 02:06:40ID:ZiLyR9Jo
>>534
そんなお里が知れるような、お前の母ちゃんでべそレベルの
書き込みするなよ。
0538名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 13:10:57ID:bKP89KIA
>>495
要するにここでの古楽厨の主張は、

近代文学＝モダン、本格派ミステリ＝古楽

ということか？

モダンは世界観やら精神論やら個人の内面やら
ごちゃごちゃと不純なものが混じってうっとうしいけど、
古学は単なる知的娯楽で「ゲージツ」なる19世紀の遺物とは無縁であると。
0539名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 15:03:17ID:v54LKeja
オーディオ屋として一言いわせてもらえば、今の人は一般的に
耳が悪いとおもう。ＣＤのデータ量も明らかに不足だったのに、
ＭＤだｉ－ｐｏｄだのとどんどんデータ量が少なくなっているのに、
平気で使ってるクラシックファンも多い。一方データ量が圧倒的に
増えたＳＡＣＤなどはなかなか普及しない。ほんと何を聞いているのだか。

オーディオマニアには、確かに装置にしか興味が無いばかも多いが、
ここのスレなど相手にならない、多くの観点から音楽を聴ける耳の持ち主
も沢山いますよ。そういう人達の最先端では、カザルスなどのＳＰ盤を、
アンティークオーディオの最高峰で聞いている人がいます。こういう音を
1度耳にすると、今のクラシックがいかに薄っぺらな音なのかわかると思う。
0540名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 21:49:03ID:vIE98blJ
>>538
495をどう読めばそんな意見が出てくるのか。
「世界観やら精神論やら個人の内面やら」と楽器の問題は別でしょ。
古典は翻訳や口語訳より原文で読んだ方がいいだろうというだけのこと。
0541名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 22:30:26ID:MOs71wSH
>539
ちなみに楽器弾きはオーディオマニアとはまた別の観点から聴いています。自分自身
が演奏している時は音程・リズムや音色を聞いているのはもちろんですが、他人の録音
を聴くときも、ある表現がなされた個所が楽譜の指示なのか奏者の解釈なのかが気に
なりスコアを取り出して調べたりします。
0542名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 22:39:44ID:5yy9oX7M
オーディオマニアと演奏家はまったく違う聴き方をしていると思う。
職業演奏家は楽しみのために自室で音楽を聴くということを普段は
ほとんどしない人も多い。

勉強のために聴くことはよくあるけど。
その場合は>>541のように、演奏解釈などに意識が行っている。
0543名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 23:08:40ID:Hzf2JAt3
古楽器奏者は、飛びぬけて下手なのが平気でＣＤ出してたりするから凄い。
ああいうのは業界で自主規制せんとあかんのとちゃう？
0544名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 23:37:59ID:3swWu7Z8
>>538-539
あまりに的はずれ
0545名無しの笛の踊り2005/10/15(土) 23:38:12ID:vIE98blJ
モダンの飛びぬけて下手なCDはかまわないのか？
古楽嫌いなのはしょうがないが、こういう無意味なカキコはなさけないぜ。
0546名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 00:38:50ID:add6s2Z4
>>545
>モダンの飛びぬけて下手なCD

それは、Ｊクラシックという別ジャンルの音楽です。
0547名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 00:42:28ID:GSqwEaAG
>>541,>>542
さっきテレビでいいこと言ってたよ。
「先入観を捨てて無心に聞け」（踊る大捜査線）
いつでもそうなれるなら、Ｎｏ　Ｐｌｏｂｌｅｍ
切り替えできるかな？

もう一つついでに
「分析すると魔法が壊れる」（庄司　薫）

分析してもストラドはできないのは間違いないだろうな。
演奏はどうだろうね。
まあ分析する項目も、もっと増やした方がいいかも、
少なくともこのスレでは聞かれない音楽的な用語を
オーディオでは耳にするけど。
0548名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 01:01:56ID:qelUrXDd
でも英語はできない、と
0549名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 01:02:37ID:tx6X+BuG
演奏家から見ると、オーディオ屋さんは
「音場」「解像度」「分離」等の、「音楽を楽しむ」とは
およそかけ離れたようにとさえ思える、かなり分析的な
聴きかたをしているように思うけど？
「情報量」という言葉が如実にそれを表している。
0550名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 03:48:23ID:XjvboG0O
>>548
ご指摘ありがとう。負け惜しみに、これで説明してみようかな。
今の古楽のやり方が不十分だと思うのは、次の様な感じかな。

ＲとＬの発音の違いなら本を読めばおよそ分かるが、リエゾン
については、当たり前にやっているが、いざ記述するとなると複雑で
書ききれないので、あまり本には書いてない。でリエゾンについて
は知らないか、さほど重要に思わないで発音している。
0551名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 04:43:55ID:xyTK4Wcn
>>549
「音場」まで入れちゃうのが日本人だねえ。
日本録音は音が貧相で敬遠されるのですが。

情報量については、携帯のカメラで名画を撮って
鑑賞しているくらいのおかしさに気がついて欲しい。

確かに、音楽とは無関係なことにばかり目が向いている
オーディオマニアが大多数ですが、演奏者に1ミリでも
近づこうと、できればその心に触れようと努力を続けて
いるマニアもいるのです。
例えば、「空気感」は幼稚な意味にもなりますが、ジャズ
ボーカルで「酒場の空気感」と言った場合、たとえスタジオ
録音であっても、その音楽のバックボーンを感じられるか否か
ということであって、これはジャズという音楽の本質に関わる
問題だと思われるのです。
0552名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 15:58:46ID:9+8nB7sV
>540　
横から言わせてもらうけど
原文で読むのはモダンも古楽も当然の前提。しかしそのあと
方言やら衣装やらを忠実に再現しなければシェークスピアを演じたことにならないとか
言いだす古楽原理主義者がうざいんだよ。
何を汲み取ってどう表現するかは自由だし個性はそこに現れる。古楽のアプローチが
あってもいいが、漏れには彼らの芝居がかった台詞に辟易させられこそすれ
なんも伝わってこん。
語るものを持たないなら語るなってこった。
0553名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 16:44:19ID:T/BJZrIw
>>540
おお、すまそ。古楽厨にも多様な見解があるだろからなあ。

>>324　>>346　>>373あたりの延長で>>495を解釈してしまった。
0554名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 16:47:23ID:T/BJZrIw
>>552
シェークスピア時代の英語の発音といわれるもので（過去分詞のｅｄをエドとかよむ）
でシェークスピアをやる団体もあるらしい。一回見てみたいが何度も見たいとは思わない
だろうなあ。
0555名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 20:36:22ID:ivr7TgJu
>>554
おいおい、それは単に劇の音が聞けないから面白くないってだけだろう。
劇の内容（筋）は、劇のテキストの１側面に過ぎないよ。
0556名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 22:54:02ID:IJc7Cdk2
>>551
オーディオマニアとしては、ピリオド演奏の方が、｢空気感｣の感じられる
自然な音場で録られてることが多いですね。
それって結構、本質的なことかもしれないな。
0557名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 00:58:35ID:9snCl8u7
原文という話が出ているが、藻前らちゃんと原典版の譜面見てしゃべってるか？
例えばモーツアルトなら旧全集と新全集を見比べると、最近のモダンオケは
往年の巨匠解釈を脱してとても忠実に楽譜を演奏かつ音楽的ニュアンスを込めている
と思う。それにひきかえ古楽の連中に演奏はありゃなんだ？譜面からの逸脱が酷すぎ。
作曲家の意図とは似ても似つかない演奏をしているのは古楽のほうだ。
0558名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 01:19:10ID:VF7uRDLm
オーディオに凝っても限界はある。生の音が一番。
0559名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 01:34:57ID:h0tJMrng
原典版の話も良いが、なんか聞き飽きたなあ。
自分としては、楽譜を見て受ける印象の方を大事にしたいです。
コレルリの作品５の初版は出版された楽譜のなかで最も美しい
ものと思います。　これのファクシミリ出版譜が数千円で手に
入るのに、持っている人、古楽でもモダンでも少ないんじゃ
ないかな。
自分は一音一音を、その音符の美しさに負けないように演奏
できるようになりたいと、願っています。
0560名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 01:51:16ID:qtvmzk7k
>>552や>>557みたいにピリオド演奏＝オーセンティックと思い込んで的はずれな批判をするモダン厨はいつになったらいなくなるんだろう
0561名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 02:44:33ID:p4k6yAHQ
オーヲタで　クラヲタ　　　痛い
0562名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 02:56:03ID:2pCYQqmr
>>558
今までに出会った音の中で、最も高貴なもの、最も優雅なもの、
最も威厳のあるもの、ｅｔｃ．全部オーディオを通して知りました。
優しく甘い風のような音、今も自分の中に残っていて生きる糧に
なっている音。こんな音が存在するなんて、とても想像できなかった。
（ティボーのフォーレ）
0563名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 07:37:50ID:npduZOuf
>>560
同意。バカの一つ覚えですな。
0564名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 10:21:59ID:s+BVlRdT
聞き捨てなりませんな
0565名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 10:41:33ID:cHE806Yw
>>543
誰の事？モダンも下手なのいっぱいいるよ。
0566名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 10:45:14ID:cHE806Yw
というか、モダンこそゴミの巣窟。
謎のマイナーレーベルなどが怪しい演奏を大量に世間にばらまいてるけど、みんなモダンじゃん。
0567名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 13:27:53ID:YQRHJjfE
>>557
現在のモダン楽器演奏は、新即物主義ないし新古典主義的様式の
流れを汲む演奏が主流ですね。
原典版を用い、楽譜からの逸脱は最小限にとどめるという。
それは1つの尊重すべきやり方ですが、あくまで、20世紀中頃から
台頭してきた演奏様式の1つに過ぎません。
どのような演奏様式であっても、｢作曲者の意図に忠実｣でありたい
という考えを持たないことはありえず、往年の巨匠からピリオド奏者
まで、先入観や偏見を捨てて自由な耳で聴いて欲しいと思いますね。
0568名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 23:08:13ID:8ue73BgL
往年の名人芸タイプを見てもわかるように、演奏家の中には自分のパフォーマンスを
見せつけるのが目的というタイプだっている。楽譜はそのための素材にすぎなかった
りする。古楽の中にもその傾向があるのでは。
0569名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 23:11:44ID:YXvGeB0s
古楽も新即物主義の亜流では？
0570名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 23:28:25ID:X0dzD6sg
古楽は確かに新即物主義をベースにしているが、

楽譜にガチガチに指定して書く、という慣習が出来上がる前の作品を
現代的ワールドスタンダードな記譜解釈で
楽譜からの逸脱は最小限にとどめて演奏、という時点で矛盾がある。

記譜には様々な多様性があり、演奏様式・慣習を調べることで、
楽譜から（モダンの考え方で言う）逸脱することが、楽譜の記譜に忠実であることもあり得る。

と、古楽は気付いたわけだよ
0571名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 23:28:49ID:sUehKs31
新即物主義の古楽っていうと、リヒター、ヴァルヒャあたりのイメージだね。
0572名無しの笛の踊り2005/10/17(月) 23:48:05ID:KKlHd/C3
>>560
実際古楽は「オリジナルあるいはオリジナルにより近いからモダンより偉いんだ」という
ことを売りにしている以上>>552や>>557のような批判が意味を失うことはないと思われ。

もっとも古楽が>>538のように「古楽は純粋な知的遊戯だから不純な自意識の化け物みたいな
モダンよりも偉いんだ」という主張に徹するならまあ>>552や>>557のような批判は打撃には
ならないだろう。

漏れは古楽業界と無縁だから憶測でしかないけど、実際に古楽をやっている人たちは本音では
「純粋遊戯志向」が多いんじゃねーの？
0573名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 05:24:55ID:j4ggRo5o
>>572

>>327とかね。
0574名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 07:46:45ID:lvUCwY29
>>572
＞「オリジナルあるいはオリジナルにより近いからモダンより偉いんだ」
＞ 「古楽は純粋な知的遊戯」
後者じゃねーの？
前者の主張は「古楽やってる連中はこうにきまってる」というモダン派の完全な妄想。
0575名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 07:48:29ID:lvUCwY29
だから、>>552や>>557を見ると「バカじゃねえの？」と思う。
打撃になって無いどころか、何も知らない、わかってないことを自ら露呈しているに過ぎない、と。
0576名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 16:11:41ID:17awpooF
§ 「さて、ここ十年ほどの間に、いわゆる”オーセンティック・パフォーマンス”の流れは、
モーツァルトやベートーヴェンの時代を完全に飲み込んでしまった感があります。
ポリーニさんは、歴史的な楽器、時代楽器の演奏にも興味をお持ちですか？」

Ｐ 「勿論です。古い音楽の忘れ去られていた様々な側面に光を当てることは、
大変意義深いことだと思いますし、作品が生まれた頃の諸々の状況を出来るだけ明確に聴き手に提示する、
という作業も重要だと思います。とは言うものの、それは、例えば、楽器がどうだとか、奏法がどうだとか、
というような問題だけで全てが片付くものでもない。現代の楽器でも、失うものを最小限に抑えた上で、
出来るはずのことは非常に多いし、大きい。
歴史的な楽器による演奏の意義は、勿論十分に認めます。
ただ、それは、「だから現代楽器はだめだ」ということにはならないはずです。」

§ 「ご自身で、いわゆる時代楽器をお弾きになることはないというわけですね。」

Ｐ 「ありません。今のところは。
勿論、いつ「啓示」を受けて、古い楽器を演奏するようになるかは分かりませんけれどね（笑）。
歴史的な楽器を弾いてみたことはありますよ。
ボンでベートーヴェンの楽器を弾かせてもらったこともあります。とても面白かった。例えば、ペダル。
ベートーヴェンの楽譜に記されたペダル記号の真の意味は、あの楽器に触れて初めてわかったともいえます。
例えば”ワルトシュタイン”などは、良い例でしょう。
楽器の持っている特性は、色々な文献に書かれていることや学者の意見などから知っているつもりでしたが、
弾いてみて、ようやく、具体的に、なるほど、こういうことか、とわかりました。こうした体験はとても大事だと思います。」
0577名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 16:50:01ID:kYCd6JDY
模範的回答ですね。
0578名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 17:14:40ID:17awpooF
ガーディナーが自らのベートーヴェン全集を語る

先週、ドイツのレコード・ディーラーの集まりでも、
今度のベートーヴェン交響曲全集の話をしました。そこで誰かが質問しました。

「ジョン、市場にはこれまで六十七種類ものベートーヴェン全集がある。
そして今、あなたのも出てきた。人々にどんな説明をして、
これまでのを捨ててあなたのを聴くようにと言うつもり？」（笑）と。

あるひとつの決定的な録音があると思うのは、ナンセンスです。
私たちが今日出す録音は、二、三年あるいは五年前のそれらとは非常に異なっています。
それは最新の事柄であり、私たちが解釈した芸術のドキュメントなのです。
またそれは大きな冒険の一部でもあります。なぜならとてもよく知られた作品、
聴衆が親しい作品であり、音楽家自身にもそうである作品と、向き合うことだからです。
物事はつねに発展していますが、歴史的な楽器での演奏の水準もそのひとつです。
0579名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 17:17:56ID:17awpooF
今日の録音スタジオは「強制的な汚れのなさの美学」が規則づけられています。
それには美点もありますが、恐るべき不利益ももっています。
つまり冒険や思い切った経験を形式的なものにしてしまったり、鈍らせてしまうことがよくあるからです。完全さを追及するあまりに、不毛が生じてしまうのです。
また、それに慣らされた聴衆が、レコードで聴く技術的な完璧さと同じ種類のものを、
コンサートにも期待することで、コンサートにある活気や自発性をとても弱めてしまっています。
私たちがこのベートーヴェンの交響曲録音で試みたのは、
コンサート・ホールでの生きいきとした体験を取り戻し収録することでした。
0580名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 23:04:25ID:VX8uOjfH
> 物事はつねに発展していますが、歴史的な楽器での演奏の水準もそのひとつです。

つまり今はまだヘタなわけだ。
0581名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 23:54:02ID:wH8MOqac
くだらん揚げ足とりはもう沢山。見苦しいよ。
0582名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 00:55:22ID:aA/vqpXx
>>570
>記譜には様々な多様性があり、演奏様式・慣習を調べることで、
楽譜から（モダンの考え方で言う）逸脱することが、楽譜の記譜に
忠実であることもあり得る。・・・・・・これ即物の物の対象が
楽譜から文献などに拡大されただけではないのかな。

0583名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 10:44:09ID:Uc1KV/rY
ガーディナーが自らのベートーヴェン全集を語る 　続き

私たちのオーケストラでは、どんなものも崇拝の対象だとは思いたくありません。
楽器そのものも崇拝の対象ではなく、それがすべての答になるとも思いません。
そうではなく、目的を達成する素晴らしい手段なのです。

フルトヴェングラー、クレンペラー、トスカニーニやカラヤンの
偉大な録音がしばしばそうだったことに較べて、私たちがより汚れていない資料のセット、
汚れていないパート譜を使っているのは事実です。
でも、過去に多くの間違った音や読み違えがあったことは別として、
そのこと自体がすべてを保証するとは思いたくありません。

ことにベートーヴェンが用いたすべてのテンポ指示、メトロノーム記号を、
交響曲がどう響いたかという問題を一挙に解決する妙手や、独立した糸口にすべきではないのです。

そうではなく私たちがそうしたように、作品の表現の一部、
音楽が存在する要素の一部としてとらえるべきでしょう。
ちょうど水が海の生物や魚、海草にとっての要素であり、空気が木や草が育ち、
動物や人が生きる要素であるようにです。
テンポも音楽の文脈のなかや表現の要素のなかではじめて意味をもつのです。

もっと読みたい人はここをどうぞ
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/jeg-beethoven.htm
0584名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 01:31:03ID:vJhXU76R
ちょっと秋田
0585名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 11:26:08ID:Uy1PJ23Q
お、モダン厨がおとなしくなったな。
0586名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 13:11:04ID:9MzZDXSH
だれか、オリジナル楽器を使った寺神戸亮の「クロイツェル・ソナタ」聴きに行った人
いませんか？私は亮ヲタなんだが、どうもいまいちな気がしますた。楽器のせい？
0587名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 21:09:59ID:LTIsoaaz
やっぱり古楽器はダメダメ
0588名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 22:43:37ID:5B7NyPU4
ガーディナーも丸くなったな
0589名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 02:05:10ID:noI1/cSR
>>586
ＣＤ聞いただけなんですが、なんか全部の音が低目というか、
下向いてるというか、ちなみに楽器は何使ってるんでしょう？
0590バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/10/27(木) 13:44:58ID:k4oCQd3H
古楽器が云々、現代楽器が云々というのは「個人の趣向次第」ということでは？
古楽器の音がダメという人もいれば、現代楽器の音がダメ、という人も一方にいるわけですし。

あと、リュート、ガンバ、リコーダー、チェンバロ、ヴィオラ・ダモーレのように、「子孫を残さなかった」楽器を古楽器というべきかどうかという問題も有ります。
リコーダーをフルートに、ガンバをチェロに、リュートをギターに、チェンバロをピアノに置き換えたり、代用するというのはかなり乱暴なやり方だと思います。
もちろんその逆に置き換えるのも同様でしょう。
そのあたりどうなんでしょうか？
0591名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 15:20:27ID:F9HrlMdA
現代楽器の音がダメ、という人は、現代楽器用に書かれた曲の場合はもう曲自体受けつけないの？
それとも、現代楽器で弾いた古典派以前の曲を受け付けないだけで、それはそれで聴けるの？
もし前者が多数だとすれば、別スレで古楽とクラシックを分離しようとか言っている人も一理あるような。

0592バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/10/27(木) 15:51:07ID:Ztg0jzWB
>>591
多分人によって異なるかと・・・。
現代楽器というだけで嫌悪する人は現代楽器用の音楽を聴かないみたいです。
かと思えば、18世紀以前の音楽を現代楽器で演奏したものが嫌いなだけという人もいます。
0593名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 17:41:28ID:NzbM8p5S
モダン楽器そのものが嫌いという人はあまりいないと思うよ。
様式感も何もなく演奏するのは勘弁して欲しいってことでしょ。
現代曲ではモダンがピリオド楽器なので、何の違和感も無く聴けるよ。
0594名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 18:11:26ID:iabpjs/y
自分の頃は古楽器科なのに、リコーダーで現代曲吹かされた。
0595名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 19:41:07ID:eiLy/1vF
モダンの曲は、ダイナミクスを重要な手段にしているので苦手でつ。
ppになったりfffでトゥッティなったりとかで疲れます。
それでそういう表現形態を目指したモダン楽器の一挙手一投足がどこか苦手です。

0596名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 22:29:01ID:Ih9ykLrY
音量の幅が表現力の幅だと勘違いしてる無神経さが苦手。
0597名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 22:35:05ID:bhl/vzsY
音の基本がビブラートなのが苦手。
0598バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/10/27(木) 23:16:30ID:ayiyO/h4
>>593
確かにそうですね。多分、>>595、>>596、>>597で挙げられている点が苦手なのでしょうね。
私もモダンのそういった点は苦手で好きにはなれません。
0599名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 07:40:17ID:x+jdDOMp
>>598
激しく同意します。なんかモダンってわざとらしい弾き方多い。
すすり泣くような音色が苦手。そうでない人ももちろんいるんだけどね。
「シャコンヌ」なんてモダンでしか知らなかった時は、なんちゅーおおげさな
曲なんじゃ？と思って好きになれず聴き込みもせなんだ。
でもバロックヴァイオリンで初めて聞いたときはまるで違う曲に聞こえた。
0600名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 07:45:24ID:x+jdDOMp
>>589
彼自身の説明では1700年代後半のオリジナルだと言っていた。名前は失念。
弓はかなり反った、現代に近いものを使用していました。
ちなみに私は彼の1691年グランチーノの音に惚れましたんで、クラシカル・ヴァイオリン
とやらはどうも萌えません・・・
0601名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 08:13:12ID:JamTq54K
ｺｶﾞｯｷｰのほうが弾き方がわざとらしいよ。
0602名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 08:33:12ID:BYZi5qQ0
お互い相容れないみたいだから、別居したほうがいいのかもな。
俺は、古楽器も嫌いではないが、やはりリヒターやパイヤールやミュンヒンガーの聴けるほうだ。古典派以降の曲も好きだし。
0603名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 10:18:23ID:4l7GBXar
>>601でいきなりレベルが落ちたのにワロタ
0604名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 11:26:15ID:pXO7uWVn
もとから低いし。
0605名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 12:12:30ID:4uzng7I1
双方とも、「わざとらしい」という表現は何を基準に発言されておられるのか。
一度考えてみられたらかがでしょうか。
0606名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 14:47:44ID:Ujk/QYYZ
なんかね、古楽器でヴァイオリン見てる俺から言うとね、
最近若いネーちゃんとかがモダン弾いてて、「萌えー」とかクラ板でいってんじゃん、
あの弾き方特に気になるね、わざとらしい
ネーちゃん自体わざとらしいけど、それを基準にして見ても、さらにわざとらしい。
0607名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 15:39:43ID:v+1cqy0A
古楽器の弾き方がカッコ悪いだけでは？
0608名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 15:48:06ID:ti/R1qqR
別に古楽器を罵倒までしないが
弦楽器が「後押し」の弾きかたをするのは好かん。
なぜ？　バロックボウのせい？

あと、マタイの古楽器における超名演ってあんまりないなあ。
レオンハルトとかヘレベッへとかいいって噂だけど、同じに聴こえるんだもの。

日本人びいきして鈴木雅明だけ聴いてりゃいいや。　
0609名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 15:51:18ID:v+1cqy0A
演歌節ｺｶﾞｯｷｰ
0610名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 16:25:01ID:ZLp1iHUk
>>608
超名演なんてものがそんなにたくさんあるわけないでそ。
ここ20年位の間に、名演と言えるほどのモダンのマタイなんかあったかしら。
0611名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 17:00:24ID:6vj0zvId
>>608
> 同じに聴こえるんだもの。

難聴ですか。大変ですね。
0612名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 17:12:38ID:ti/R1qqR
>>610
>>611
そんなツッコミは「後押し」問題に答えてからに汁！
0613名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 17:30:55ID:ZLp1iHUk
>>612
自然な奏法対して、608が｢好かん｣という感想を表明したことには、
別にコメントすることはないのだが。
0614名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 20:39:29ID:O3kjQvqN
レオ様とヘレのマタイの違いが分からんとは気の毒な人だ
0615名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 21:34:56ID:2PtRPn4l
>>608
レオンハルトとヘレヴェッヘのマタイが同じに聴こえるってのは軽くヤヴァイぞ。
0616名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 22:06:51ID:ti/R1qqR
軽くヤヴァイんだろ。ならまだいいや。
0617名無しの笛の踊り2005/10/31(月) 22:14:37ID:2PtRPn4l
>>610
グッテンベルク。
0618名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 00:13:27ID:patEJ3Vj
糞
0619バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 00:19:38ID:3IJV0yFY
正直言いますと、「古楽器は～だからダメ」「モダンは～だからダメ」というのはやはり「趣味」の問題ですね・・・。
例えば、コンバッティメント・コンソート・アムステルダム(CCA)のような演奏でしたら、楽器はモダンでもあまり問題は無い様に感じますし、
古楽器でも初期の演奏のようにレベルの低いもの(もちろん全ての初期の演奏は、という意味ではありません)はモダンに対する「アンチテーゼ」以外に意味はないでしょう。
しかし、CCAのレベルで演奏でき、かつ豊かなレパートリーを持つモダンの合奏団は無い様に思われますし、何より私は純粋に「古楽器」の音色に魅力を感じますから、
「モダン」だけというのは耐えられないです。
0620名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 02:24:43ID:MaxTKM5l
まあ「趣味の問題」と言いきる人はまだしも穏健だと思うが。
お互いを排撃する人のほうがやっぱり多数派なの？
同じ曲を二種類のアプローチで聴けて楽しいね、というのは異常なのか？
0621名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 02:31:30ID:/DOKn5g3
>>608
BCJヲタに多いんだよね、この手の輩。
鈴木を持ち上げるために、なぜかヘレやレオを敵視する。
BCJヲタにリヒヲタが多いってのもあるけどね。
0622名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 02:38:53ID:won1U2pL
>>621
BCJも聴いてね～よ。ココは古楽器罵倒スレだ。
全体像を把握して書け。○○を○○○にするぞ。
0623名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 03:59:53ID:Jj8/psrj
お前を配偶者にするぞ？？
0624名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 04:08:28ID:won1U2pL
漏れがホモだとよくわかったな。

まあ、バッハはよしとして
ベートーヴェンを古楽器でやるとどうも不自然だな。
ティンパニはまるで小倉祇園太鼓だ。
0625名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 09:53:22ID:pFjy5o/O
古楽好き　：知的快楽主義者
モダン好き：身体的快楽主義者
0626名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 11:14:25ID:MaxTKM5l
知的！
0627名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 11:19:55ID:QOtvQ21n
私は古楽器好きですが、（自分はまったく知的じゃないです）
たぶんモダン好きは音色に対して無頓着なんじゃないですか？
0628名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 11:40:24ID:ndaaZNmm
古楽器の管の音程はなんとかならんものかな。

＞モダン好きは音色に対して無頓着なんじゃないですか？
俺も古楽器の音色は古臭くてかなわんと思うよ。
0629名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 13:31:16ID:IgacJCis
古臭い音ってどんな音？　
0630名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 14:03:49ID:meagltpW
>>625
古楽は知的遊戯としながら2ちゃんみてると古楽器派はモダンに比べるとバッハを重要視してないような
イメージがあるんだが。まあでも所詮２ちゃんだしなあ。
0631名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 14:08:18ID:pFjy5o/O
古楽好きにとってはバッハ以前にも重要な作曲家が大量にいるからね。
モダンみたいに十年一日3大Bの話してるわけにもいかんわな。
0632名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 14:19:47ID:lu3Ab/6B
>>630
ゼバスティアンをそれほど重要視しないことも、
時代考証的にオーセンティックだからね
0633もうちょっと詳しく書く2005/11/01(火) 14:27:47ID:pFjy5o/O
古楽好き　：知的な快楽を好む人
モダン好き：身体的な快楽を好む人
0634バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 14:29:50ID:ItaG3n5e
>>630
バッハを重要視していないわけではないと思いますよ。
ただ、バッハと同時代若しくはそれより前(後)の時代に彼と同じ位重要な音楽家が多くいるから、モダンの場合と比べて、そのように見えるだけではないですか？
私はどちらかというと所謂「古楽」の方に魅力を感じる人間ですが、
それは「モダン」がレパートリーをあまりにも硬直化させたり、演奏法も、矢鱈とヴィヴラートを付けて演奏したり、何でも大編成、大音量で演奏する姿勢が我慢ならなかったからなんです。
もし、モダンに拘って、バッハに拘っていたら、
リコーダー、ガンバ、リュート、ヴィオラ・ダモーレ、チェロ・ピッコロ、チェンバロといった魅力ある楽器と出会えなかったし、
テレマン、ファッシュ、クープラン、ラモー、マルチェロ、ゼレンカといった作曲家の存在や魅力を知ることもなかったと思います。
0635名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 17:36:45ID:GbxL3DN7
＞何でも大編成、大音量で演奏する姿勢が我慢ならなかったからなんです。
ミュンヒンガーの水上とかも聴いてくれい。

モダン演奏は繊細な表現に適したスタイルだと思うよ。
このスレ見てると>>596みたいにモダンは音量の幅＝表現力の幅と勘違いしてるだとかモダン楽器は大きな
ホールでも音が通るように発達してきたから云々とかいう意見が見られるけどまったくの的外れ。
指揮者の指示などによる弦と管のバランスや微妙な音色の変化は音量の幅も大きく関係してくるし、その
要求に応えるには楽器も機能性がしっかりしていて、小さな音、明るい音、軽やかな音といろんな表情を
付けられなくてはならない。
古楽器はイル・ジャルディーノとか刺激的な演奏という触れ込みで評価されてるけど繊細さは追求してるのか？
>>633
身体的な快楽って何？単に感性の違いだと思うよ。
0636名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 19:25:13ID:patEJ3Vj
>>635
>古楽器はイル・ジャルディーノとか刺激的な演奏という触れ込みで評価されてるけど

別に・・
0637名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 19:55:29ID:lu3Ab/6B
双方、話のスレ違い方加減がウケるw
0638バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 20:58:04ID:e4jPpml7
>>635
曲が大編成を要求しているのなら別に構わないんです。
ただ、モダンの合奏団はともすれば大きな編成で何でもやりたがるというのが嫌いなんです。

>イル・ジャルディーノは・・・
レコード会社の宣伝に過ぎないと思いますが・・・。
0639名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 21:52:27ID:2gDxKZ3g
>>630
バッハは実際それほど重要な作曲家じゃないからね。
ちゃんと学問的に考証作業を行わないモダン派にはそこのところがわからない。
0640名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 22:07:50ID:PFyZ9F1f
音楽の価値を考証作業で決めるとは
なるほど痴的だわい
0641名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 22:19:17ID:2gDxKZ3g
>>640
価値を測るには検証可能な基準と客観性、つまりアカウンタビリティが必要なのに、
必要な作業を一切すっ飛ばして主観で価値を決め、
あまつさえそれを他人に押し付けちゃうのがモダン派。
0642名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 22:21:54ID:H85c5NBO
古楽器派って頭でっかちなんだな。
凄い世界だ。
0643バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 22:26:10ID:e4jPpml7
音楽における時代考証というのは、その曲の価値判断の前提になるものと思います。
ですから「時代考証＝その曲の価値」ということにはならないと思いますが、
価値を決める上での「前提」である以上、それを無視するのは問題です。
どこぞの人が「ピアノでやってもバッハはバッハ」「時代考証や奏法、楽器が問題ではない」などという無神経でいい加減なことを言った人がいましたが、
「ピアノでやっても～」というのはチェンバロで弾いているからバッハを聴くという人の存在を無視しているようにも聴こえますし、
尺八やズルナイでバッハを演奏しても「バッハはバッハ」などといえるとは到底思えません。
「時代考証～」というのを無視するというのは、例えるならば「時代劇を時代考証なしで演じる」ということと同じ(悪質なパロディ)でしょう。
だからといって、旧来の古楽奏者のように度が過ぎると、音楽的要素を犠牲にしたり、三流作曲家を奉ったりしてしまうことにもなりかねませんが。
0644名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 22:34:05ID:QOtvQ21n
＞「時代劇を時代考証なしで演じる」

優れた例えだなぁ～。
0645バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 22:44:32ID:e4jPpml7
>>645
他にも、クープランをピアノで、マレをチェロで、ダウランドをギターでやっているのを「所詮は物真似」と誰かが言っていました。
どこまでいってもピアノはピアノ、チェロはチェロ、ギターはギター、
全然違う楽器の代わりをやっても、物真似に過ぎないという意味です。
芸能人や著名人のモノマネを考えると分かりやすいかもしれません。
0646バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 22:45:32ID:e4jPpml7
連レスですいません。>>645じゃなくて>>644です。
0647名無しの笛の踊り2005/11/01(火) 23:05:04ID:MaxTKM5l
たとえ話にたとえ話を返しても無意味は承知なんだが。
時代劇でもほとんど現代語に近い言葉で喋っているよね。お歯黒はつけないし。
歌舞伎の古典演目だってシェークスピアだって現代の上演方法は随分ちがう。
もちろん、初演時の形式を忠実に復元する上演も意義深いとは思うし、スーパーリア時代劇だって製作されたって良いとは思うが。
0648バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/01(火) 23:34:43ID:GnkBN7pL
>>647
厳密かつ徹底的に時代考証を行うとそうなるかもしれません。
しかし、私はあくまでも「必要最低限」の時代考証は必要だということを言いたいのです。
一定の決まりごとがあるから自由な演奏もあるわけで、その一つが「時代考証」ということなんです。
古楽に限らず決まりごと(音楽理論から自分の演奏する楽器まで)はあるのに、
何故か古楽におけるそれについては、モダンの人たちは無視してきた(単なる無神経？だった)ように思うんです。
0649名無しの笛の踊り2005/11/02(水) 01:32:27ID:DQdgN+LH
昔からモーツァルトを大編成で演奏するのは是か非かという論争があった。
バロックやウィンナ・ワルツについても似た議論があった。
ブルックナーにはノヴァーク版対ハース版とか色々ある。
そのときにも、別に演奏が良ければどっちだって良いんじゃないの、と思って聴いていた。
古楽器の問題はそれらとは対立ポイントが違うのは判っているが、やはり相手側の奏法が「聴くに耐えない」という意見が多いのに驚く。
理屈で論ずるのはまあ良いとして、理屈は別としても感覚的に受けつけないという風にも取れる。
両方楽しめるという人は、ホントにホント、絶滅種なのか？
0650名無しの笛の踊り2005/11/02(水) 01:54:41ID:K0V+dpuC
感覚的に受け付けないといっていたとしても、かなり思想的なものや先入観が
入っているんじゃないだろうか。例えばモダン楽器の音を受け付けないと言う
人は、その細かい主張を見ていると、その根本には質素で禁欲的な物がすばら
しいという思想があるように思う。逆に古楽器はダメという人は、古楽器派の人々
に対する反発や新しい物は古いものより優れてるといったような考えがあるよ
うに思う。こういった主張を持っていると、感覚的な受け止め方にもかなり影
響が現れてくると思う。
0651名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 08:10:04ID:H2c5qeGS
>>608
自分はBCJヲタですがヘレが大好きです。来日した時はヨハネ・マタイ・ロ短調と
全部行きました。もちろんBCJよりよかったとです。
余談ですが寺神戸亮＆シーベの「ヴァイオリンとチェンバロのためのソナタ」を
聞き込んでいた私ですが、クイケン＆レオンハルトの同じ曲のCDを一聴きしただけで
「ま、負けた」と思いますた。

>>609
自分にはモダンのほうが演歌ちっくに聞こえます。
0652名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 08:21:13ID:QifAsqWu
何かまた一見あたりは柔らかいけどゴリゴリの古楽オタが来たなあ・・・
0653名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 09:13:43ID:JCbNSEG3
ｺｶﾞｯｷｰが音を後押しするから演歌節なんだが。
0654名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 10:07:15ID:AAaKwFf6
とはいえ、まあ、普通の感覚からすれば、
モダンの方が断然演歌だと思うよ、
0655名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 11:53:32ID:GtloRczQ
つまり古楽オタは演歌も差別しているということか。
0656名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 13:41:11ID:QqgW0ubH
普通の感覚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0657名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 14:38:56ID:gA7hcjCU
偏った価値観を「普通の感覚」と言われても困る羂。
0658名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 20:58:57ID:AAaKwFf6
そもそも
偏った価値観を「普通の感覚」と言うモダンの態度へのアンチテーゼが
コガッキーなわけだが...
0659　　　2005/11/03(木) 22:42:27ID:VgIPvNgP
なるほど、納得
0660名無しの笛の踊り2005/11/03(木) 23:34:25ID:QifAsqWu
つまんないっす・・・
0661バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/03(木) 23:56:08ID:bhMWJpce
未だに古楽器が「モダンへのアンチテーゼ」でしかなければ、「古楽」はオシマイだと思いますよ。
げんに、利便的な区別を除けば、モダンと同じ位成熟していますし(同時に権威化の弊害もありますが)。
ビオンティやアントニーニなどの演奏を聴いてただ「繊細」「学究的」「古雅」等という人はあまりいないでしょう？
あと所謂「古楽」を聴く人を「オタク」で括るのは如何なものでしょう。
0662名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 04:48:56ID:ZZVFb3iS
>>661
> あと所謂「古楽」を聴く人を「オタク」で括るのは如何なものでしょう。
いやそれは、ｸﾗｦﾀって括りもあるんで、
なんというかあまり特別な意味はない表現なんじゃないすかね
ちょっと話が違ってくるが最近はｺｶﾞｯｷｰてのが若干普及しつつあるのかな
0663名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 07:54:35ID:cqq3IGd/
ゴリゴリの古楽オタとは、私のことでしょうか？おほめにあずかり光栄ですｗ
>>661さん、私も古楽はモダンのアンチテーゼではないと思います。むしろ
まったく別の音楽と考えています、というより感じています。
どっちがいい、ということではなく、違う曲に聞こえるほど別物なんです。
クラシックとロックほど距離があるのかもしれません。
そしてモダンと演歌の距離、または古楽と演歌の距離は、それより近いのかも
しれません。
0664名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 09:40:06ID:MDhNQBiF
古楽　：フデ塗り
モダン：CG塗り
0665名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 11:39:04ID:ULjfOqM9
どうやら両方いいとか言ってる人間は異常人みたいだね。もちろん、両方演奏（指揮）するヤツも。
06666642005/11/04(金) 11:41:48ID:MDhNQBiF
俺は両方好きだよー。それぞれ良さがあるじゃん。
0667名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 15:55:18ID:gDVL2yuE
変わった例ですが、私は100万円のオーディオ機器で聴くモダン楽器より、
10万円のオーディオセットで聴く古楽器演奏を迷わず選びます。
（オーディオの評価は値段だけでは評価しきれないかもしれませんが。）


モダンは無伴奏など1人だけの演奏はそれなりに古楽器とは違う美しさがある演奏もあるが、
楽器が増えるほど、どんな曲や演奏でも音色が濁ってるような感じがします。
古典派の弦楽四重奏曲など室内楽でもそれが言えてると思う。
交響曲や協奏曲になるとモダンでは聴けたもんじゃないね。（仮にモダンが少人数でやっても同じこと。）
0668名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 16:58:08ID:9rMfdTh0
　　　￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　） 確かにそうだな
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　同意　 　　　 　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　結構良いこと言うな
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/
0669名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 16:59:44ID:3DbSDK4v
ここまで来ると最早宗教の域だなｗ
0670名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 17:30:27ID:Nan5g2ai
いや、そうでもない。
06716642005/11/04(金) 17:33:01ID:MDhNQBiF
「現代楽器が白い紙に黒で描いたような音であるのに対して、
　古楽器は黒い紙に白く描いたような音だ」
アンナー・ビルスマ
0672名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 20:53:32ID:g9O0VJ8j
>>669
古楽は、自分の奏法を頭で批判的に捉えている分だけ、
モダンより宗教度は低いと思う。。。
0673名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 21:35:47ID:xbM/3QKq
＞古楽は、自分の奏法を頭で批判的に捉えている分だけ、
詳しく！
0674名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 22:50:55ID:tn+i5dJ1
演奏する側なら自覚的にならざるを得ないだろうが、
聴く側がそんなに二項対立したって仕方ないんじゃないかねえ。

ベートーヴェンでいうなら、個人的には3番はホグウッドのけれん味、
5番はライナーの深遠、7番はノリントンの清澄、あるいはクライバーの生気を好む。
シッチャカメッチャカだが、聴く時はやっぱりこの盤に手が伸びることが多いよ。
0675名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 23:01:50ID:s8V/mn/W
ハイドンはクナもビーチャムもライナーもクレソもセルもヨッフムもディビスも
ブリュッヘンもクイケンもヴァイルもピノックも秀美も、どれがなくても寂しいな。
0676名無しの笛の踊り2005/11/04(金) 23:23:11ID:SqAMx7Pc
>>667
俺は生で聴く演歌を選ぶ。

ｱｧ　ｻﾕﾘﾀﾝ・・・。
0677名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 01:24:42ID:cUNkQqE5
>>672
宗教にもちゃんと教理というものがあるぞ。
てことは、モダンは民間信仰ないし神道か。
0678名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 08:50:55ID:V8CPQZF/
>>675
釣れる？ｗ
0679名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 15:22:14ID:TD+fQ6NA
いいんですよ、糸を垂らしてるだけで
0680名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 19:57:30ID:dPEd6n5v
>>676
やしろあきﾀﾝがいいよお
0681名無しの笛の踊り2005/11/05(土) 19:59:08ID:dPEd6n5v
>>678
ｿﾚﾊ邪推じゃないか?　>>675古楽も、往年の巨匠名匠の演奏も、大変結構ではないでしょうか。ハイドン。
ドラティが抜けてるのが気肉わんが。
06826752005/11/05(土) 21:46:34ID:13L9nDKl
>>681
ドラティ、フィッシャー、ホグウッドはあえてはずしました。
何でもいいというわけではないので。
0683名無しの笛の踊り2005/11/06(日) 09:25:45ID:9H6HyBeO
けっ　くたばりやがれ　
0684名無しの笛の踊り2005/11/07(月) 12:50:09ID:IH3yEmRq
ブランデンブルクの6番なんかはモダンだと音が濁って暗い感じの曲に聞こえるが、
古楽器だとむしろ明るい曲に聞こえるんだな～。古楽に出会って評価が180度転換
した曲のうちのひとつだよ。
0685名無しの笛の踊り2005/11/07(月) 16:46:21ID:wWMECeM7
>>684
オススメ演奏があればヨロシクお願いします。
0686名無しの笛の踊り2005/11/07(月) 20:47:32ID:1vvAepdi
>>685
６８４さんではないけど、ブランデン６番の私のおすすめは

グッドマン/ブランデンブルク・コンソート（hyperion)
ゲーベル/MAK(DG-archiv)

もちろん６番以外の曲も楽しさ溢れる演奏です。
この２種はレオンハルト、コープマン、サヴァールの演奏とともにブランデンのベスト盤だと思います。
「管組」はモダン楽器でもいいが、ブランデンだけはピリオド楽器でないとバランスが・・・
だからスレ違いだけど、許されよ・・・
0687バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/07(月) 23:40:59ID:bHi/GhKM
>>685,>>686
ブランデンブルク協奏曲
古楽器：イル・ジャルディーノ・アルモニコ(テルデック)
モダン楽器：コンバッティメント・コンソート・アムステルダム(ボナ・ノバ)
0688名無しの笛の踊り2005/11/08(火) 02:26:17ID:CHXtJyTY
>>685
ベルリン古楽アカデミーもよろ。
0689名無しの笛の踊り2005/11/08(火) 08:13:58ID:D+0R62uq
684です。わたしの愛聴盤はラ・プティットバンドです。
0690名無しの笛の踊り2005/11/08(火) 14:05:10ID:/Qdg7o4P
18セーキ亀らー太
0691名無しの笛の踊り2005/11/08(火) 19:29:42ID:BKcMLh4i
６番に限って言うなら
ベルリン古楽アカデミー(HMF)
グッドマン/ブランデンブルク・コンソート（hyperion)
サヴァール/エスペリオンXX(ASTREE)　が群を抜いている。

ベルリンは他の追随を許さないリズムの冴える超快速演奏。３番も同様に凄い。
グッドマン盤は通奏低音のリュート族が華やかで芳しい。
サヴァール盤はずっしり重い響き。モダ派にも親しまれるだろう。

イル・ジャルディーノ・アルモニコは出たときは衝撃だったがベルリンの登場で次点。
ラ・プティット・バンドやレオ師のやつは大人しめ、これはこれで良い。
BCJは一全音低いヴェルサイユピッチ、別の曲に聴こえる。
0692えろ魔王2005/11/08(火) 23:03:02ID:6XWX2/6g
問題は音楽性だ。（音楽性の定義でごちゃごちゃ言うな）
例えばモーツアルトVnソナタでヒロ・クロサキ/リンダ・ニコルソン
より優れた演奏があるのか？ハスキルはいいがグリュミオーはクソだぜ。

アルモニコはこのままだと色物で終わりそうだな。
0693えろ魔王2005/11/08(火) 23:05:16ID:6XWX2/6g
>>685
クレンペラー/フィルハーモニアに決まってるだろう。
0694名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 06:53:54ID:S6Cl0mJ8
流れをぶった切ってすみません。バッハ年にマタイをいろいろ聴きにいきましたが、
㌧・コープマンが一番良かった…CDではヘレヴェッヘ好きな私ですが、彼のライヴは
ロ短調ミサが出色で、マタイは席が悪かったせいかいまいちでした。
コープマンのマタイは、福音史家がクリストフ・プレガルディエンで、彼があまりに
素晴らしかったので…
ちょっとスレ違いでしたね。

マタイのアリア比べでもしますか？
0695名無しの笛の踊り2005/11/09(水) 10:50:39ID:o6TsLBPa
よそでやれ
0696名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 16:28:21ID:LdH8/EVw
だけどさ、モーツァルトなんかは、ヘンデル作品の編曲を積極的にやってるだろ（メサイアが有名だけど、それだけじゃないぞ）。
あれなんか、当時のモダン楽器による古楽演奏と言ってもいいはずだよな。
つまり、モダン楽器による古楽演奏は、「モーツァルト公認」というわけだ。
モダン楽器でモーツァルトの曲を演奏するのに、なにを遠慮する必要があるのだろうか？

バッハだって、彼のチェンバロ協奏曲は、全てヴァイオリン協奏曲やオーボエ協奏曲の編曲だ。
ヴァイオリンやオーボエの曲をチェンバロで弾くのがＯＫなら、チェンバロ曲をピアノで演奏したって構わないだろ。
バッハは、この種の異なる楽器への編曲を平気で行なってる。
もう１例あげるなら、ガンバソナタＢＷＶ１０２７は、もとは、２本のフルートと通奏低音のためのソナタの編曲だわな。
異なる楽器の差に較べりゃ、モダンとピリオドの違いなんて屁みたいなものだぜ。

古楽器原理主義演奏家／学者／批評家はしょうがねぇけど、リスナーが神経過敏になる必要は全くないっつーの。
0697名無しの笛の踊り2005/11/10(木) 16:43:49ID:CBNJa79e
原曲はより古くて、編曲はより新しいよね。
原曲はより古い楽器で演奏されたもので、編曲はより新しい楽器で演奏されるものだよね。

ところが、例えばチェンバロ曲をピアノで弾くというのは、
原曲を新しい楽器で演奏することだよね。

だから全然別の事柄なんだよ。
0698バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/10(木) 23:27:21ID:uBVLTTn/
>>696、>>697
>>590でいいましたが、現代に子孫を残さなかった楽器に対するスタンスはどうなるのですか。
もし「置き換え」を無理に行えば「楽器の指定」は意味をなさなくなるのではないですか？
0699名無しの笛の踊り2005/11/11(金) 00:58:44ID:R3FAXH+x
モダン、モダンとこだわる椰子にかぎってヒストリカルレコーディングしか聴いてないｗ
07006972005/11/11(金) 09:26:09ID:yJLMrr3m
>>698
あのう、僕は古楽器派なんですけど
0701名無しの笛の踊り2005/11/11(金) 11:55:05ID:XBw8w9kW
>>699
ヒストリカルレコーディングの古いものは、モダン楽器・奏法ではないね
0702名無しの笛の踊り2005/11/11(金) 23:36:16ID:475182KE
バッハの場合、他の多くのバロック作曲家と違って、
モダン楽器によって既に古くから演奏されてきた蓄積がある。
古楽器ブームとともに再認識された作曲家とはそこが違う。

バッハをモダン楽器で演奏するという行為自体が
既に１５０年くらいの歴史のある「伝統」なわけで
継続性を持つ文化だよ。

これに対して古楽器演奏というのは
確かに「バッハ生存時の状況の再現」という意味はあるが
その後、完全に長期間断絶していた行為なわけで。

比喩的にいうと、モダン楽器によるバッハ演奏＝「論語」を訓読みで読む行為
古楽器によるバッハ演奏＝「論語」を古代中国語の発音を復元して読む行為

孔子の時代の復元という意味では当然後者だが、「論語」について既に長年
蓄積されてきた文化という意味では前者

0703名無しの笛の踊り2005/11/11(金) 23:38:01ID:475182KE
>>702一部訂正

モダン楽器によるバッハ演奏＝「論語」を“訓読”で読む行為 　（×訓読み）
0704バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/12(土) 00:13:47ID:So+Zogs+
>>700
批判の意味で言ったのではないのですが、私の言い方が悪かったみたいです。
申し訳ありません。

私が言いたいのは、
厳密には古楽器にもモダン楽器にも括れない楽器の扱いはどうするのか、ということです。
例えば、
・チェンバロとピアノ
・リコーダーとフルート
・リュートとギター
・ガンバとチェロ
という比較は「古楽とモダン」で比較できないと思うのですが、
その点はどうなのか聴きたいのです。
0705名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 08:45:19ID:n04wwDJQ
>>696は根本的に何もわかってないな。

＞あれなんか、当時のモダン楽器による古楽演奏と言ってもいいはずだよな。

ヘンデルとモーツァルトは年の差が二百数十年いあるとでも？


＞つまりモダン楽器による古楽演奏は「モーツァルト公認」というわけだ。

少なくともそれは“当時の”だろ。
“現代の”モダン楽器による古楽演奏をモーツァルトが公認する根拠にはほとんどなりえない。



バッハについても、バッハがヴァイオリン曲をチェンバロに編曲したのは少なくともチェンバロを知ってるからだろ？
しかしピアノは知らないんだからピアノで弾いてもいいと考えたはずだとは言えない。
だから少なくともヴァイオリン→チェンバロ編曲を根拠にピアノ演奏を正統だというのは間違い。
あと根本的な問題だが、古楽器派は正統性とか時代考証にはモダン楽器派が思い込んでるほどこだわってないから。
0706名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 09:42:55ID:o09OASCS
>>696誤
>>705正
0707名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 11:57:23ID:L9y/XsZW
「バッハはモダン楽器での演奏を知らなかったのだから、モダン楽器で演奏するのはおかしい」
というのなら、
「バッハはコンサートホールでの演奏を知らなかったのだから、コンサートホールで演奏するのはおかしい」
ということになろう。
教会の行事以外でカンタータやマタイ受難曲を演奏するなど、バッハ本人にとってみれば噴飯物だろうね。
0708名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 17:47:37ID:bLEPH5US
結局古楽器派にしてもモダン楽器派にしても
単純な音色の好き嫌いなんじゃない？
コガッキーの俺はどんな名人がどんな名器を弾いたとしても
そのＥ線がスチール弦である限り
黒板をつめで引っかくような音としか感じられないが
モダン好きにはいい音に聞こえてるんらしいじゃないですか。
逆にガット弦のヴァイオリンの音色はモダン好きには物足りないらしいじゃないですか。
0709名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 17:53:25ID:ecT7UUx3
>>707
コガッキ派だが、コンサートホール古楽にはマジでウンザリしている。
バッハとかはどうでもいいけど、カトリック系とか。
それにも増して、室内楽とかオペラを聴くのに狭い椅子に縛り付けるられるのとか。
0710名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 17:55:43ID:ecT7UUx3
↑まあ、日本のキリスト教徒のアホみたいな公会堂で聴くよかマシだが...
0711名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 21:29:21ID:n04wwDJQ
>>707
似たようなことを繰り返すが、コンサートホールか教会かの違いが、モダン楽器か古楽器の違いに匹敵するとでも考えてるのか？
そういうのを極論と言うんだよ。
極論が間違いに見えるのは当たり前。
それからもう一つ勘違いしてるみたいだから教えとくけど、“噴飯物”は人に笑われるようなことって意味だからね。
0712名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 22:03:10ID:YIqhtd7m
なんだ、せっかく良い雰囲気になったとおもったらまたか・・・
0713名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 22:17:20ID:gfS6s9G5
>>708
俺は別にモダンの音も好きだよ。音はね。
音色自体はそれぞれによい所が有る。

古楽器使っても趣味悪い演奏あるし、
モダンでも（極まれに）品性あふれる演奏はある。

結局は趣味の問題だと思う。
バロック、古典を趣味良く演奏しようと思ったら、
オリジナル楽器の方が演奏しやすいから、
ほとんどの人はそれを手に取るんじゃない？

>>707
それはどちらかというと、
詭弁とかそういう部類の反論ではないかと・・・
0714名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 22:21:10ID:MJeFArhC
>>711
ホールの違いは楽器の違いより大きいと思う。
コンサート用の大ホールでの古楽演奏は全くナンセンス。
0715名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 22:25:35ID:L9y/XsZW
>>711
>似たようなことを繰り返すが、コンサートホールか教会かの違いが、モダン楽器か古楽器の違いに匹敵するとでも考えてるのか？

匹敵するんじゃないのか？なぜ匹敵しないといえる？

作者の意図としては「教会の行事の中でこそ意味を持つ作品」と考えていたわけで、
それを現代の不特定多数が集まるホールでやることは、作者の意図や時代の状況に反することになろう。

仮に「楽器の違いは重要だが、演奏される場所、社会的文脈は重要でない」と君が考えているとすれば
それは、既に君が、（たとえば）バッハの時代に存在しなかったであろう現代の価値観を持って作品を
考えているということだ。
バッハの時代に存在しない楽器を使う者を笑うことはできないだろうね。
0716名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 22:34:25ID:L9y/XsZW
要は、「古楽器の方が良い」という理由が何か、ということだろう。
たとえば・・・以下の２つの理由を想定してみるとしよう。

（１）バッハの時代にはモダン楽器はなかったのだから、モダン楽器での演奏はバッハの意図や
　　作品成立時の社会的状況に合わない
（２）古楽器による響きの方が美しい。


で、（１）の理由ならば、上記のように、コンサートホールで演奏すること自体が、「バッハの意図や
作品成立時の社会的状況」等に合わないのであって、楽器だけ孤立させて論じる意味は無い。

いっぽう、（２）の理由ならば、それは美意識の問題だから、別に文句をつけるつもりはない。
0717名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 22:53:03ID:n04wwDJQ
＞匹敵するんじゃないのか？なぜ匹敵しないといえる？

普通に考えて匹敵しないだろ。
ハコによる音の違いを過大評価してるな。
むしろ匹敵すると考える理由を知りたいね。


＞作者の意図としては「教会の行事の中でこそ意味を持つ作品」と考えていたわけで、
それを現代の不特定多数が集まるホールでやることは、作者の意図や時代の状況に反することになろう。

それがどうかした？
客によって音が変わるとでも？


＞仮に「楽器の違いは重要だが、演奏される場所、社会的文脈は重要でない」と君が考えているとすれば
それは、既に君が、（たとえば）バッハの時代に存在しなかったであろう現代の価値観を持って作品を
考えているということだ。
バッハの時代に存在しない楽器を使う者を笑うことはできないだろうね。

何でこうもピントがずれてんだろうね。
さっきも言ったように時代考証にこだわりすぎなんだよ、モダン厨は。
0718名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 23:11:12ID:L9y/XsZW
>>717
>ハコによる音の違いを過大評価してるな。
>むしろ匹敵すると考える理由を知りたいね。
>客によって音が変わるとでも？

「音」のことなんか漏れは気にしていない。そんなのは好みの問題でしかない。
音の違いではなく、バッハ及びその時代の社会的文脈との差異のことをいっているのだよ。

古楽器派がモダン楽器派を批判する理由は、上にも触れたように

（１）モダン楽器を使うのはバッハ自身の時代、社会的文脈に合わないから
（２）古楽器の音を自分が好むから

の２つくらいしか考えられないが、（２）は好みの問題だから、「ご勝手に」としか思わんし
ここで議論するつもりはない。

問題は（１）だ。この視点でいえば、コンサートホールでやること自体が（１）の理由から見て
既に矛盾しているので、古楽器を使うからといって優位になるわけではないということ。
0719名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 23:27:19ID:MJeFArhC
>>717
今まで何回も１,０００人超のコンサートホールで古楽器の演奏聞いたけど、ことごとく音が死んでたよ。
こんな会場で古楽器の演奏会開くのは犯罪行為だとすら思った。

だけど、自分の部屋ではグランドピアノ弾くより、アルピコルドの方が好きだし気持ち良い。
0720名無しの笛の踊り2005/11/12(土) 23:59:02ID:+62EBSg3
>>718
参加させてもらいますが、
（１）モダン楽器を使うのはバッハ自身の時代、社会的文脈に合わないから

こんなこと思ってる人っているかな？
ただ、演奏様式、メッサディボーチェや、アポジャトゥーラ等の微妙なニュアンス、
テンポやビート感を考慮すると、オリジナル楽器の方が演奏しやすいだけだと思うが。

わざわざ難しいモダンでやる必要はあまり無い。

ただオリジナル楽器がモダンに劣る大きい要素に音量がある。
その辺はホール、観客人数に多少ならずとも影響すると思う。
0721名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 00:13:59ID:5CT+Sujl
>>718
>（１）モダン楽器を使うのはバッハ自身の時代、社会的文脈に合わないから

　そういう人間もいるのかも知れないが、研究者などの極端な少数派だけだろ。
　モダン派は、「古楽器派＝時代考証至上主義者」と勝手に決め付けているんじゃないのか？

>（２）古楽器の音を自分が好むから

　そういわれればそれまでだが、「音を好むから」というのは、（１）に比べてあまりに大雑把な表現だな。
　むしろ、古楽器でなければできない（古楽器のほうがよくできる）表現方法、その可能性があるから、
　とでも言ってほしい。

なお、バッハについては、>>702のいうように、「モダン楽器によるバッハ演奏」という行為自体が
既に長い歴史を持つ伝統的ジャンルとして確立されてしまっているので、他の作曲家とはちょっと
事情が異なるといえるかも知れん。
0722バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/13(日) 00:33:44ID:OfsZ7osT
>>720
>ただオリジナル楽器がモダンに劣る大きい要素に音量がある。

音量があることが良いことと限らないと思いますが。
私のように大きな音が嫌いな人間もいるでしょうし、
ホールや観客人数が多いと良いというのは、
単なる客集め(商業的)観点でいうことではありませんか？
音が大きい、小さいは音楽的な問題ではないでしょう。
0723名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 00:38:43ID:o+5vd/ti
>>722
いやいや別に良い悪いをいってるわけじゃないです。
オリジナル楽器が小さい音での繊細なニュアンスに長けてるに対して
モダンは音量による迫力、音圧とでもいいましょうか。そちらに長けてると思います。

特に管楽器の音量の変化は大きいです。それにつられ、弦楽器の人数も増えていきます。
音量に関しては商業的な所も大きいですが、初期ロマン以降オーケストラが肥大化し、
前述の迫力や音圧を生かした曲に変わっていくわけで、必然でもあったと思います。
0724名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 00:41:13ID:o+5vd/ti
つづき

やはり、1000人規模のホールでは
どれだけ頑張ってもオリジナル楽器では
その繊細さが伝わってこないと思います。

その辺はモダン楽器で頑張って
趣味の良い、素晴らしい演奏をしてもらったほうが良い気がします。

まあそんなバロック、古典時代の曲は聴きたくも無いですが。
0725バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/13(日) 00:51:04ID:OfsZ7osT
>>723>>724
勘違いをしていたみたいです。申し訳ございませんでした。

本当は演奏する曲によって楽器を変えるだけではなく、
演奏する場所も変えた方がいいと思うのですが、
そのあたりはどう思いますか？
0726名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 00:59:40ID:a94R3+NL
>>725
基本中の基本だと思います。
親密な空間ではオリジナル楽器の繊細な演奏を、
大ホールではブルックナーやリヒャルト・シュトラウスを、
ヘリコプターの上ではシュトックハウゼンを。
0727バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/13(日) 01:07:58ID:OfsZ7osT
>>726

私もそう思うのですが、
実際には大ホールで何でも演奏(リュートやガンバまでも)することが多いと思うのです。
これは楽器によってはかなり酷なことになるし、聴く方も大変なのに、
演奏会の主宰者やホールの経営者は何を考えているんでしょう。
0728名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 01:11:29ID:CItKd/P/
>>719
重度の古楽ヲタだが、その点では完全に同意だ。

30人くらいのオケでエロイカ初演がされたという
大広間の写真（ホテルの披露宴会場くらい）を見て、つくづく思った。
クラシックは王侯貴族の音楽だと。
0729名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 01:36:38ID:o+5vd/ti
結局は、主宰者の問題だと思います。
モダン奏者だろうが、オリジナル楽器奏者だろうが、
プロ奏者なわけで、仕事が来ればやりますね。
相当トップレベルになれば、そんなホールで出来るか！！
という人もいるかもしれませんが、大体は仕事は選べません。

オリジナル楽器奏者でも有名になれば有名になるほど、
金が絡んできますから、大きいホールの時が多いですね。
それは演奏者にとってはかなりのジレンマでしょう。

自主企画的にやってる、30人程度の所でやる演奏会の方が
私は好きだったりします。

>>728
30人×5000円=15万かぁ。それでエロイカは厳しいなぁ。
管楽器が15人、打楽器１人、弦楽器が20人弱、指揮者。
ひとり3万（安い！)前後で108万円、その他もろもろで180万

チケット代6万円の演奏会になりまーす…

やっぱ古典モノは最低でも100人～200人程度のハコだろうなー。
ちなみに企画とかやったこと無いから適当計算です。
0730名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 11:52:26ID:dXF3OYGJ
モダン厨はいつまでも時代考証にこだわってそこばかりつつきたいようだね。
バッハはガーディナーを知らないからガーディナーが指揮するのは時代に合わないとか、
聴衆は当時の貴族中心だったんだから21世紀の庶民が聴くのは社会的文脈に合わないとか、
いくらでもおかしな結論に達せさせられるもんな。
逆に言えばそこだけが突破口なんだろうが。
0731名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 11:55:13ID:dXF3OYGJ
続き

古楽器派はその時代考証の中で“楽器”と“奏法”に特に着目してるわけで、
それ以外をつついても的はずれ。
0732名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 13:28:34ID:jEqeK3LM
>>731
あと、楽譜の読み方。あ、奏方ってことになるのか。
0733名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 14:19:19ID:oYLLhTtz
>>724　なんで最後の一行みたいなことを書くのかな・・・


　
0734名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 14:49:16ID:cnK7sSx4
ｺｶﾞｯｷｰだから
0735名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 15:06:47ID:cnK7sSx4
>>723
＞オリジナル楽器が小さい音での繊細なニュアンスに長けてるに対して
＞モダンは音量による迫力、音圧とでもいいましょうか。そちらに長けてると思います。

これ偏見な。美意識が違うだけでモダンが迫力重視で繊細さに関して特に配慮が欠けているわけではない。
あんたのいう管楽器の音量の大きさやさらに音色の幅をモダンは多彩な表現に生かしている。
0736名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 15:35:30ID:jEqeK3LM
音量の幅はあるが、音色の幅があるとはとうてい思えない。
プレイヤーのコントロール技術が少々怪しくても
比較的簡単に均一な音色が得られるのがモダン楽器の特色だと思うのだが。
「繊細さに対しての配慮」は「モダン楽器で可能な範囲」に限定されている話だね。
古楽器ほどの繊細なコントロール・ニュアンスの豊富さは望めない。

ここからは推測の域を出ないのだが、
古楽器批判をしているやつは、古楽器を本格的に勉強し、活動したことがないのでは？
やってもみないで、知りもしないで、経験に基づかない批判をしているだけのように思える。
逆に古楽器をやっている奴で、はじめから古楽器でモダン楽器の体験のない奴はごく少数派だろう。
古楽器派のほとんどの意見は、両方やった経験に基づいているのではないだろうか。。
0737名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 16:35:11ID:AtlwLN8t
>>736
>古楽器批判をしているやつは、古楽器を本格的に勉強し、活動したことがないのでは？

古楽器を「本格的に勉強」し「活動」したことがあるのは、まさに古楽器奏者とか
プロだけだろう。大半の聴き手にとっては、「本格的に勉強」「活動」などありえようがない。
0738名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 16:37:16ID:AtlwLN8t
>>736
あとつけくわえると、「古楽器」そのものを「批判」している人間など
いずれにしても、きわめて少数の変わり者だけだろう。

批判されているのは、たとえば、バッハをピアノで演奏する行為が
何か誤まった悪しき行為でもあるかのように妄想している狂信的人間だけであって。
0739名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 16:47:51ID:dXF3OYGJ
それも少数の変わり者だってことになぜ気付かずに的はずれなことばかり言うんだよ。
0740名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 18:17:00ID:eO6p4P3B
だから文献調べるとバッハは重要じやないとわかったとか言い出さなけりゃ
文句はいわねえよ
眼を光らせてないととんでもないこと言い出すからな狂信ｺｶﾞｯｷｰは
0741名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 19:26:09ID:dXF3OYGJ
結局演奏自体には文句言えないわけね。
アホらし。
0742名無しの笛の踊り2005/11/13(日) 21:06:41ID:lOOkatPZ
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0743名無しの笛の踊り2005/11/14(月) 01:33:39ID:egkfm/jG
古楽器奏者たちがモダン楽器を口をきわめてののしったのは、当時彼らがそうしないと世に出られなかったからだよ。
今はこれが余計な軋轢を生んだ反省もあり、物言いはずいぶん慎重になっている。
0744名無しの笛の踊り2005/11/14(月) 04:14:59ID:FBQW1oMF
>>735よ。
お前は演奏する人ですか？
だったらとにかく手に取ってください。
演奏してみたら分かる。モダンとの違いが。
百聞は・・・ですよ。絶対分かる。自身がある。
0745名無しの笛の踊り2005/11/14(月) 12:38:34ID:JPCtBaIA
>>741
んなもん感性の問題だろうが
0746名無しの笛の踊り2005/11/15(火) 18:27:24ID:hv9zwhP+
そうかい
0747名無しの笛の踊り2005/11/18(金) 01:28:34ID:wvQqY6Y+
今ＢＳでＳＨ氏の無伴奏チェロを聴いていますが、
前から疑問に思っていた以下の３点について、古楽の弦奏者
にお答えいただきたいのですが。

１．あのように肩をたくさん使ってボーイングするものなのですか。

２．ほとんどの音を脱力して終わっているのが、とても変に聞こえるの
　ですが（音程も下がるし）どうなんですか。

３．弓の毛の本数が多いように見えますが、バロック時代は何本くらいが
　標準なのでしょうか。
0748名無しの笛の踊り2005/11/18(金) 09:15:22ID:Wl/orNlr
SHに聞けよ。
0749名無しの笛の踊り2005/11/18(金) 09:59:16ID:Lcz7rbE/
そうかい
0750名無しの笛の踊り2005/11/18(金) 15:04:49ID:h8WJvsxw
合唱板ではこんな勘違い議論が続いてるのでつが･･･

【合唱の】ノンヴィブラートについて【発声】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1122812774/
0751名無しの笛の踊り2005/11/19(土) 18:41:59ID:FWDZ/Dy8
>747
最近のSH氏は演奏スタイルがかなりモダンな感じだと、個人的には思いますが、
＃大ホールで大勢の人に聞かせることを意識している演奏という意味で。

１．SH氏固有のスタイルでしょう。

２．いかなる音も均等に弾かないのはコガッキーの基本でしょう。
　　音程が下がって聞こえるようでは、SH氏ちとまずいかも。

３．毛の本数は、通常はモダン弓の半分くらいではないでしょうか。

0752７４７2005/11/20(日) 02:54:48ID:SwEWYAV5
>>751
レスありがとう。
なるほど、大ホールを意識して、結局モダン的になっている面もあるのですね。

もし、毛の本数などもオリジナルに忠実にし、またボーイングも肩を使わない
ようにしている奏者で、できれば斬新な表現もできる人がいたら、紹介して
いただけませんか。

音程については、ガット弦は力を抜くと音程が下がる傾向があるのでしょうか、
映像では弓の圧力でテンションが増えているようにも見えて，それが原因かと
思っています。
0753名無しの笛の踊り2005/11/21(月) 09:36:59ID:vbJ+iuIA
>>752
SH氏の肩を使うボウイングは、この本を参考にしていると思われます。

アンナー・ビルスマ著
「バッハ、ザ・フェンシング・マスター」
http://www.bylsmafencing.com/
0754名無しの笛の踊り2005/11/21(月) 13:41:22ID:qOnstsbh
そうかい
0755名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 11:55:10ID:lvieausQ
古楽器の音色の味わい深さはまあ分かるとして、問題は、例えばバッハの楽曲は古楽器で
演奏すべきだというような論点を展開する人は次のような点を考えてみてほしい。
例えばフーガの技法だが、これをバッハ以後のハイドンによって創始されたと言われる
弦楽四重奏で演奏する方が各パートがよく歌うわけで、かえってこの方がバッハが楽譜を
書いたとき(適当な区切りにおいてパート毎に書いたと思われる)に念頭にあったものに近いのでは
ないだろうか。
つまり、バッハの当時現実問題としては出現していない楽器や演奏の形態のほうが実はバッハの
理想をより実現することになるということがあるのではないかということなのだが..
0756名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 12:10:58ID:BXgJLR5V
>>755
それは、当時の楽器や演奏習慣を紐解く行為など遙か遠く及ばないほどに、
無謀で雲をつかむような話だと思わないか？
真実や事実がどこにも存在しない、100%仮定に立脚した説だね。
0757名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 12:19:23ID:lvieausQ
>>756
芸術(あるいは音楽)は科学と異なって実証にとらわれるものではないのでは..
0758名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 14:02:27ID:BXgJLR5V
>>757
絵画や彫刻ならそうだろうね。
音楽でも、クラシック音楽じゃなくて自作・創作ならそれでもいいけど。
もはやバッハの音楽ではなく、たまたまバッハを素材に使っただけの
俺様ミュージックであるという自覚が前提ならそれ以上は言わない。
バッハの音楽をやりたい人たちとは目的がまったく違うのだから。

「バッハがもしシンセサイザーを知っていたら」なんて設定の元に曲でも作ってみたら？
0759名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 15:01:21ID:90f4dQBU
実証に囚われるのではイデアに近づけないかもしれない。
0760名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 20:57:23ID:+9B3C2ka
>>755
バッハのフーガを弦楽で分奏ね･･･
それはモーツァルトが三重奏で実践したわけだが。（KV404a）
「各パートがよく歌う」ことが必ずしも良いことかどうか。
結果はご覧の通りだ。
0761名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 21:38:36ID:EC3mZT2q
>758
横からすまんが、モダン派の漏れからすればちょうど逆だ。
古楽駐は、なにか考証をしたいものが、たまたま素材としてバッハを取り上げてるようにみえるわけ。
だからバッハは文献からあまり評価できないことがわかったみたいな発言をしてしまうのだろう。
それにどうもアートとサイエンスを混同してるようだ。
だれでも同じ結論にいたるサイエンスと違って
百人いれば百通りのバッハの受け止め方があるのがアートなんで
"バッハの音楽をやりたい人たち"は漏れらだけみたいなとぼけた発言は
自分の巣のなかだけにしてもらいたい。
0762名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 22:16:20ID:6wjKwzzM
>>761
典型的な勘違い・アンチ古楽派が出てきたな。
＞なにか考証をしたいもの
「考証が目的な古楽派」は、モダン厨の頭の中にしかいない。

＞バッハは文献からあまり評価できないことがわかった
どこの誰がそんなこと言ってるんだ？
0763名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 22:32:58ID:+9B3C2ka
>>762
＞「考証が目的な古楽派」は、モダン厨の頭の中にしかいない。

だな。オレ20年以上古楽聴いてるけど
モダ厨の認識が20年前から1mmも進歩しないことに驚く。
己の妄想の世界で生きつづけるんだろうな。
0764名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 23:09:23ID:EC3mZT2q
>762
都合がわるくなると脳内のものとして、みないふりするが常だが下記みたいのが
いるわけだ。短いからそのままコピペすると

639 ：名無しの笛の踊り ：2005/11/01(火) 21:52:27 ID:2gDxKZ3g
>>630
バッハは実際それほど重要な作曲家じゃないからね。
ちゃんと学問的に考証作業を行わないモダン派にはそこのところがわからない。

つまり学問的に考証作業するとバッハは重要な作曲家じゃないことがわかるそうだ。
学問には音楽的なものもふくまれるとかとぼけるなよ。
あの文脈のなかでは分類学の意味以上のものはよみとれないからな。
そしてどのような意味においても分類学が審美観の上におかれることは
アートではありえない。
音楽の価値は聞いて確めるしかないんだよ。
まるでそれ以外の方法があるかのように書いたわけだ。
そしてこの発言にさしたる異義はなされなかった。
つまりここに出入りしてる古楽駐の総意とそれほど違わないとうけとっても
不自然じゃないわけだ。
むしろ音楽の価値を文献から決定することへの軽い茶化しに
猛反発をくらったがアホらしいので放置しといたくらいだ。

つまりこれまでモダンの脳内のものとして存在を否定されてたものが
相当数いるということだ。注意深く彼らは姿をひそませてるが
ときどきしっぽを隠し切れないことがあるんだよ。






0765名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 23:32:34ID:1kncrlEp
>>764
639はスルーされただけだから、あまり妄想を膨らませないように。
善意に解釈すると、639は当時バッハだけが突出した存在ではなかったという事を
言いたかっただけなのかな。
バロックといえばバッハだけ相手にしてればいいモダンの方々には見えない、
豊かで芳醇な世界があるということは知っておいた方がいいですね。
0766名無しの笛の踊り2005/11/23(水) 23:42:39ID:EC3mZT2q
>765
また都合がわるくなると妄想にするけどさ、
あんたらが否定する超原理主義者が思う以上にいる
ということがいいたいわけ。

それとあんたらにも妄想がある。
まるで自分らだけがバッハの演奏をやってるという妄想を。
そのわけは上に書いたとうりだけどさ。
0767バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/24(木) 00:56:12ID:rHp/kM/u
>>766
しかしモダンの方々が「バッハにかまけていた」ことや、
「バロック＝バッハとヘンデル」としか頭に無かった事も、
事実ではないですか？
0768名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 07:26:48ID:KL5apUgp
＞善意に解釈すると、639は当時バッハだけが突出した存在ではなかったという事を 言いたかっただけ

凄い妄想だ・・・
0769名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 08:32:10ID:S2SLeJQ0
>>765
そういうことだな。
バッハだけを特別視して、同時代や以前の作曲家にあまりに目を向けないから
こういう発言が出るんだよ。「バッハは重要ではない」ではなく、
「重要なのはバッハだけではない」ということだな。

＞ 百人いれば百通りのバッハの受け止め方がある
は作品を知ってから言え。と言いたい。
でないと、ちゃんと楽譜を読み込まない、作品への理解を中途半端に放棄していることへのいいわけにしか聞こえない。
19世紀以降の音楽と違って、当時の楽譜は演奏者への演奏に関する指示が
ほとんど盛り込まれていないし、記譜法も違うし、習慣的に行われていた装飾などもあるから
当時はどう演奏されていたのかを考えることは必要な作業なんだよ。
作曲家にしてみれば、当然そのように演奏されることを前提に曲を書いていたわけだから。
0770名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 08:44:36ID:VOYj6V8a
>>760
>「各パートがよく歌う」ことが必ずしも良いことかどうか。

バッハの自筆譜を見たものなら、これはバッハが歌いながら(少なくとも心の中で)
流れるように書いたということは見て取れると思う。各声部がひとまとまりの区切り
では歌うのは当然だと思う。
0771名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 10:06:46ID:ZP/yKfRf
>>764
たったあれだけの言葉に勝手に注釈つけて自分の都合のいいように展開するのはやめな。
0772名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 10:21:52ID:2xITad9m
バッハを軽視しているのではないかという問いに「バッハは重要ではない」「学問的に考証作業することで
それがわかる」と言い切っちゃってるわけだからね。それを重要なのはバッハだけではないと読み取れなん
て無理がある。あげくこういう発言が出るのはモダンのせいとか言い出すし。
0773名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 10:38:54ID:ZP/yKfRf
ふ～ん
で、それと演奏とどう関係が？
0774名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 11:22:30ID:2xITad9m
話の流れくらい読んでよ。
0775名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 12:15:22ID:ZP/yKfRf
いや、読んでるから訊いてんの。
0776名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 14:05:36ID:YLnYUwfD
>>770
で、KV404aはどうなの？
0777名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 14:23:23ID:arNZz0Uj
ピラニアどもがみんなCDオタだったら面白いな
0778名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 14:24:37ID:arNZz0Uj
せっかく演奏家がきたんだから、喧嘩や2チャン風のつぶし合いじゃなくってきちんと話し合いになると良いな。
0779名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 17:00:34ID:cl0ZVuwO
>>776
まあ、曲想が楽器に合うかどうかというのはあるね。
0780名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 17:10:55ID:YLnYUwfD
404aは>>755氏の主張する、古典派のスタイルで分奏した例なんだが、
一向に返答が無いね。古典派もよく知らないんじゃないかな？
0781名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 18:52:40ID:FsNUEBBJ
バッハはよくもわるくも自我が強い人ではないでしょうか。

だから、トリオソナタ２人でやるように書いたり、コンチェルト
一人でやるように編曲したり。

でもそういう書き方で生まれる良さ、たとえばｈ－ｍｏｌｌの笛の
トリオソナタの緊迫感などがあると思います。

そういった面が分奏ではスポイルされるのですから、効果は下がって
当然ではないでしょうか。

別の例を出せば、オルガン曲をブラスアンサンブルでやって、オルガンより
効果があがりますか？
0782名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 18:56:22ID:dcV3hsGT
下がると言う人もいれば上がるという人もいるから結論が出ない。
そういう収拾のつかない話題は避けるのが賢いやり方。
0783名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 20:51:19ID:GyMeAVsa
>>780
755=759=770=776
07847662005/11/24(木) 21:17:14ID:1/71pjOP
>769
自分の発言に責任もたない古楽派の態度に、
あまり繊細な感性の持ち主がいないという認識をあらたにしたよ。
もう多くは語らんが、善意にとろうが文意をそのままとろうが
学問的な考証作業で音楽に優劣をつけるかのようにとられる
表現をして平気でいられる感性にあきれたという話なのだが、まあいい。

バッハ以外にも眼を向けろだが、漏れのたしなむ楽器からルネッサンス以前
の音楽も聴いたり弾いたりはしてきたよ。そして個人的な想いとして
やはりバッハの音楽の底深さにひかれずにはいられないわけだ。
つまり言いたいのは、広く浅く音楽をやりたいならどんどんレパートリーを
ひろげればいいし、バッハの深遠を見つめ続けたければ
バッハだけをやればいいということ。これは個性に関することだから
お互い干渉すべきことではない。

当時の演奏を知ることと、知ろうとすることは全然違うからね。
タイムスリップでもしなければ知ることは不可能だ。
われわれは知ろうとするしかできない、つまり
今日知ったことが明日覆されるかもしれないということ。
そんなあいまいなことは専門家に任せておけと
いうのが漏れの立場。
だから専門家からの情報に耳をかさないというわけじゃないが
鵜呑みはしないということ。
大切なのは何を表現したいかだよ。
0785名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 22:01:40ID:jrBbs7/J
さすが、「バッハがどんな作品を書いたかよりも俺様の解釈が一番」な奴の言うことは違うね！

＞学問的な考証作業で音楽に優劣をつけるか
被害妄想もたいがいにせいよ
0786名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 22:08:02ID:arNZz0Uj
どうかなあ、このスレのレス読んでる限り、>>785みたいな偏狭で排他的で人を貶める我の強いヒトは決して少なくないと思うけどな。
0787名無しの笛の踊り2005/11/24(木) 22:32:36ID:S2SLeJQ0
＞ やはりバッハの音楽の底深さにひかれずにはいられないわけだ。
には同意。多数の素晴らしい作品をありがとう！と言いたい。

だからこそ、作品の真の姿に近づきたいと思うのだよ。
アクセントやスラーや強弱の指示がほとんど無いシンプルな楽譜を見て、
バッハは当時どのように演奏されることを前提に書いたのだろう？と思いを馳せるわけだ。
当時の演奏習慣に目を向けたくなるわけだ。
当時の同地域の演奏家の間では暗黙の共通認識たる演奏のスタイルがあったからこそ、
それを知りたくなるわけだ。
専門家にまかせればいい、と言うが、演奏家こそが専門家であるべきだと思う。
音楽は演奏されるためにあるのだから。

＞ 大切なのは何を表現したいかだよ。
「バッハの音楽を表現したい」を逸脱しない範囲で、なら同意。
あくまで「バッハの音楽はこんなに素晴らしいんだ！」を表現したいと思う。
自己表現の素材にバッハを使うだけなら、古楽をやっている連中とは相容れないと思う。
オリジナル曲でも作ってろ、ということになる。
07887662005/11/24(木) 22:51:27ID:1/71pjOP
>787
知りたいという気持ちはわかる。
でも原理的に不可能な事なんだからほどほどに
ということなんだけどね。

バッハの音楽の表現の仕方は人それぞれだということを
理解してもらいたい。
目に見えるものしか描かない画家もいれば
心の鏡に映った景色を描く画家もいる。
バッハを当時の演奏で再現しようとするものもいれば
バッハの音楽がどう感じたかを表現するものもいるということ。
↑は漏れのごく個人的な意見だから誤解せんように。
0789名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 00:09:19ID:O0EFxrD6
>>788
そのくせに「バッハは重要ではない」発言は個人的な意見だと考えたりはしないわけだ。
なんて都合のいい考えだろう。
0790名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 00:30:12ID:VRaUWtFP
>原理的に不可能な事なんだからほどほどに

主体的表現における歴史的考証の重要性を問題にする文脈で
原理的認識を問題にするのはナンセンス。ただの馬鹿だろう。

原理的に不可能だとか言うんなら、昨日の出来事だって知ることは原理的に
不可能だと言う事だってできる。ヒュームも君みたいな馬鹿は笑うだろ。
0791名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 00:56:36ID:BFvI/oOl
>>790
よく言ってくれた。ありがとう。
0792名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 20:58:24ID:mLj4M1/Y
どうしてこういう人たちばかりなんだろうね・・・えらそうに。
07937662005/11/25(金) 21:12:58ID:mwpu7PEB
>790
論点ずれてるんで本来放置なんだけどageということで。

文脈ねぇ。それを言うなら一連の流れで漏れが考証の原理的不可能性を述べてるとき
いきなり考証の大事さを語りだす方がナンセンスだと思うわ。
考証は不可能じゃないよという反論ならわかるんだけどね。
だから少しうんざりして、もういいよという意味で書いたことに激昂されてもなぁ。
おまえ正直ウゼェ。というのが感想です。

まとめると、
音楽の優劣を考証作業で決定するかのような表現をした罪。
バッハををやろうがやるまいが漏れの勝手でしょの権利を脅かした罪。
考証の原理的不可能性にまともな反論できないから話をそらそうとした罪。

ということで古楽駐は巣に（・∀・）ｶｴﾚ!
0794名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 21:29:06ID:BFvI/oOl
>>793
＞考証の原理的不可能性を述べてるとき
その時点でずれていたんだよ。

>>792
何の意見も持たずに批判するだけよりも、
主張を持って意見をぶつけ合っている方が
よっぽど健全だと思うけどね。

0795名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 21:35:39ID:EkiIuof3
>>793

よくわからんのだが、
＞ 音楽の優劣を考証作業で決定するかのような表現をした罪。
優劣を決定するなんてどこで主張されてますか？

＞ バッハををやろうがやるまいが漏れの勝手でしょの権利を脅かした罪。
つまり、バッハをやりたいのでなく、自己表現をしたいということでいいですか？

＞ 考証の原理的不可能性
を主張されるのなら、
バッハがどんなふうに演奏されることを前提に曲を書いたのかは考える必要なし、
ということでいいですか？
07967662005/11/25(金) 21:53:53ID:mwpu7PEB
>795
もうしわけありませんが、答えはスレを呼んでくださいといっても
766と表記してないからわからないですね。
とりあえず、最後の問いだけ。
それは個人によって決めることなのでは、ということなんです。
真摯なアプローチならば何をやってもいいのでは。
ちなみに自分はは、もちろん前提を参考にします。
0797名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 21:54:14ID:BFvI/oOl
モダンの人は曲の様式やスタイルというものを考えないの？
特に古典派以前の音楽は様式やスタイルに厳格に則って作られていると思うんだけど。
どうせ考えても原理的に無理なんだから当時の様式やスタイルは無視　というスタンス？
07987662005/11/25(金) 22:02:26ID:mwpu7PEB
やりたい人はやればよいというのが漏れ個人の考えですが...

0799名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 23:02:43ID:Ln1m5ulb
>>798
自分のセンスに絶対の自信があれば、楽器の差異を超越し、
様式やスタイルなんぞも考慮しなくてもいいわけですね。
やりたい人はやればよいという。
そこまで開き直れるのは、ある意味うらやましいなあ。
0800名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 23:09:02ID:BFvI/oOl
>>796
＞ ちなみに自分はは、もちろん前提を参考にします。

これは、
多数の演奏者や学者が考証や研究を重ねてきた結果を取り入れています。
ということでしょうか？
0801バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/25(金) 23:13:00ID:RB5l3PL2
「バッハ、バッハ」としか言わないなら、
古楽もモダン私には同じ穴の狢に見える。

>>799
楽器の差異というものは具体的にどういう事をいうのですか？
0802名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 23:24:42ID:BFvI/oOl
>>801
まあ、バッハは具体例として挙がっているわけで。
「バッハは重要でない」というアフォな発言をめぐる話しの流れもあったし。

バッハは素晴らしい作曲科である認識と
真摯なアプローチを尊重するという点では同じ穴の狢でしょう。

「楽器の差違」はモダン楽器とピリオド楽器、あるいは
モダンピアノとチェンバロを指すと思われます。
08037662005/11/25(金) 23:37:08ID:mwpu7PEB
>799
だって古楽派も自信がないから様式や楽器にこだわるわけじゃない
と思うが。楽器の音色が好きで当時の音楽におもいを馳せるのが
好きだからやってるわけでしょ。
だから好きなようにやるのがいいとはそういうことなんだけどね。
>800
取り入れるときもあれば、ないときもある程度です。
0804名無しの笛の踊り2005/11/25(金) 23:58:03ID:BFvI/oOl
>>803
結局、ピリオド楽器派と同じことを言っているような気がしてきました。

＞ 楽器の音色が好きで当時の音楽におもいを馳せるのが好き
もう少し正確なニュアンスで言うと「この作曲家はこういうことが
やりたかったんだ！こういう音楽を書きたかったんだ！」という
目からウロコ的な発見が好きで、それを見つけると
取り入れられずにはいられない、という感じでしょうか。
単純に楽器の音色が好きなだけではなく、その発見をしやすい、
その発見を取り入れた演奏をしやすいのもピリオド楽器を使う
大きな理由の一つです。

＞ 取り入れるときもあれば、ないときもある程度です。
にも賛成です。現在の多くのピリオド楽器奏者は考証・研究して
当時の演奏を再現することが目的ではないから、
とりあえずはやってはみるけど、自分にとって納得がいかないとか
重要でないと思えば最終的には却下です。
その時代の作品を沢山勉強すると、ある程度感覚が身に付くというか
鼻がきくようにもなります。ある新説が持ち上がったとしても自分が
「ホントかよ？」と思えば保留です。

・・・とは言っても、自分が感心してしまって嬉しくて採用してしまうことも多いのですが。
音楽をよく知っている人の言うことにはそれなりの説得力があるもので・・・
0805バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/26(土) 00:06:30ID:OH9Ntmi7
>>802
ピアノとチェンバロは音色はおろか、発音機構も違う別の楽器なのに比較するのはおかしくないですか？
事ある度に繰り返し書いていますが、
ピアノとチェンバロ、チェロとガンバ、ギターとリュート、フルートとリコーダーは楽器の種類がそもそも違うので、
比較の対象にするべきではないのではありませんか？
楽器が違えば、目指すものも違うのに、それを同化させて比較するのは問題があります。
0806名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 00:14:20ID:Eu5UwGcM
>>805
そこだけ切り出して突っ込むのにも違和感がありますね。
途中から話しに入ってきたから、話しの流れがわかってないだけだと思うけど。

>>799 は、それがおかしいということを前提に、モダンピアノでバッハを弾くような
モダン楽器派を揶揄した書き込みだと思われます。
0807バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/26(土) 00:32:55ID:OH9Ntmi7
>>806
モダンの方々がバッハをネタにして「変な事」をやるので、これらの楽器を挙げただけです。
0808名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 02:56:01ID:xSfEGwjm
古楽の人も、モダンの人も、こういうの聞いてどう思うのでしょうか。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00002DDVA/249-2275378-1845104

コルトーがピアノでバッハ弾いてますが、チェンバロなら良かったのに、
オルガンなら良かったのに、などとは微塵も思いません。
0809名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 05:21:50ID:MFpIubfG
変なのが来たよ・・・
0810名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 19:23:11ID:HfZhEwHv
>>808
その質問は、セザンヌが描いた油絵を見て
「水彩画なら良かったのに、水墨画なら良かったのに、などとは微塵も思いません」
と言っているのと同じぐらいアホです。
0811名無しの笛の踊り2005/11/26(土) 19:41:31ID:MFpIubfG
>>810　耳が不自由な人が来たよ・・・
0812名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 00:10:26ID:z6cBfb50
>755
私の記憶では、フーガの技法は楽器指定がなかったはずので、
どんな楽器使ってもとりあえずO.Kだし、
弦楽四重奏で演奏するのはとてもナイスなアイデアだと思う。
現にサヴァール氏率いるエスペリンXXの、ガンバコンソート等による
すばらしい録音がありますよね。

ただ、よくモダンの弦楽四重奏の録音にあるような、
妙に1st.VNだけが浮き上がっていたり、和声を無視して歌いまくってたり、
ゾクゾクする不協和音をビブラートでぼやけさせるような演奏は
少なくとも私は聞きたくないな。

古楽器で演奏すべきというのは、第一義的には、上記のようなポイントを、
古楽器を使うと、よりよく表現可能であるからではないでしょうか。
＃楽器より奏法の問題の方が大きいとは思ってます。


0813８０８2005/11/27(日) 02:02:50ID:BwnMjIog
自分もふくめ古楽関係で、コルトーファンが少なからずいるのを知って
いるので、スレの流れに関係ありそうなのをｕｐしておいたのですが、
聴けば頭で考えたことで論争するのがむなしくなると思うけど。
（わからない人にはわからないだろうが）

ブランデンの５番のソロ、このコルトーより良い演奏があったら
教えてください。
0814名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 12:14:58ID:wfeVZUcx
このアフォちんはまだわからんのかね。
0815名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 13:00:24ID:7cvovivo
ｵﾏｴだって自分が分かったつもりになってるだけだろ。
0816８０８2005/11/27(日) 17:33:08ID:BwnMjIog
>>814
じゃあ、わかるように教えてください。
0817名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 18:03:36ID:E08lFbe+
「コルトーを聴いてどう思いますか」という問いには
「コルトーもなかなかいいですね」
「コルトーより良い演奏があれば教えてください」という問いには
「音楽は絶好的良し悪しではないと思うので答えられません。
強いて言えばコルトーよりレオンハルトのほうが私は好きです」
と答えるしかアリマセン。

こういう質問そのものが無意味だということがわかってないと言われているのですよ。
0818８０８2005/11/27(日) 20:30:30ID:BwnMjIog
音楽は絶好的良し悪しではないと思うので、このスレ自体無意味だ
ということがわかってないと言われているのですよ。
0819名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 20:42:54ID:yWEGqIQi
「モダン楽器バンザイ」は無意味ということで

糸冬　ア
0820名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 20:47:58ID:rSOVvNV5
>>818によればそういうことだよな
つまり「コルトーの現代ピアノの方がチェンバロよりいいよ！コルトーバンザイ」も無意味と
そして>>532みたいなレスも無意味
0821名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 20:53:54ID:E08lFbe+
>>820
まったく同意です。
0822名無しの笛の踊り2005/11/27(日) 22:32:54ID:lSFH7gp+
無意味な問いかけをして自ら無意味と位置づけた>>808が一番アフォだな
0823バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/27(日) 23:22:12ID:lsku7oXg
>>808
コルトーだろうが何だろうが、チェンバロが好きな人にとっては、
ピアノである時点で「問題外」ということも言えましょう。
0824８０８2005/11/28(月) 00:37:58ID:pLAfaUGF
コルトーをかなり評価しているチェンバロ奏者も知ってるけどね。
0825バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 00:39:54ID:0JxzYzqH
>>824
しかし「音楽は楽器の侍女」としか考えていない私のような人間もいるわけです。
0826８０８2005/11/28(月) 00:52:48ID:pLAfaUGF
自分は古楽器しか使わないけど、コルトーのバッハはとても
否定できないのです。

自分は楽器の奴隷だと思っていますが、音楽を楽器に奉仕させて
どうするのか・・・バンダナさんリコーダー吹きだよね、いったい
どんな楽器使ってるんですか？　まじに知りたいです。
0827名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 01:03:20ID:+EDnCEo4
コルトーがモダンピアノでやりたいならお好きにどうぞ、
808がその演奏が好きなら、ああそうですか。

それだけ。

「チェンバロなら良かったのに、オルガンなら良かったのに、などとは微塵も思いません。」
には同意。チェンバロで同じ演奏を目指す方がキモい。

コルトーを評価するチェンバロ奏者はいてもいいんだけど、
コルトーのような演奏を目指すチェンバロ奏者がいるのか？
0828８０８2005/11/28(月) 01:15:48ID:pLAfaUGF
少なくとも、コルトーの良さを取り入れようとしている人を知っている。

しかし、誰か聞いてみて、ピアノじゃないみたいだと感じた人はいないのか。
0829名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 01:33:32ID:Lqtk3ey/
漏れはバッハのマタイ受難曲が大好きでいろんなCDを聴いたが
古楽器は好みじゃないので避けて通ってきた。

ところが世は古楽器ブーム、最近の録音は大抵が古楽器だ。
許せるのはおそらく日本人だ、ということで鈴木雅明指揮バッハ・コレギウム・ジャパン
を買ってみた。

イカン、古楽器罵倒派だが感動してしまった…orz

まあ、レオンハルトとかヘレベッへといった評判のいい演奏ならいいかもな。
鈴木に感動した以上、当分聴く気になれんが。

あと、マクリーシュは合唱１パート１人なので面白そうで聴いたらホントに面白かった。

これくらいだな、漏れの許した古楽器は。
0830バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 01:41:40ID:0JxzYzqH
>>826
＞音楽を楽器に奉仕させてどうするのか
音楽家や演奏者が満足するため、としか言いようがないでしょう。
「音楽に楽器は関係ない」という偽善者が音楽家も含めかなりいるけど、実際は違う。
音楽は楽器がなければ何もできない単なる「記号の集積」。
それに聴く方も、その楽器の音色が好きで、
「チェンバロだから聴く」「ヴァイオリンだから聴く」、
という人も大勢いる。
だから同じ曲でも違う楽器でやれば聴かなくなるのも当然のこと。
某ギタリストのバロック、ルネサンス・リュート音楽の演奏や、
某ピアニストのクープランやラモーの演奏なんてただの懈怠行為。
リュート音楽を弾きたければリュートを弾くべきだし、
チェンバロ音楽を弾きたければチェンバロを弾くべき。
ピアノやギターにはまだレパートリーが沢山あるんだから。

＞リコーダー吹きだよね
自分の好きな楽器は一通り演奏します(レベル度外視)。
だから、ガンバ、リュートも嗜みます。

＞どんな楽器使ってるんですか？
最近はオトテール・モデルのヴォイス・フルートでブラヴェなどを吹いています。

あと、(一部を除いて)これらの事は808さんに対してというよりは、
偏屈なモダンに対して言っているのです。
0831８０８2005/11/28(月) 01:49:01ID:pLAfaUGF
＞オトテール・モデルのヴォイス・フルート・・・・メーカーも希望
ピッチは？　ブラヴェはソナタですか？
0832バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 01:56:39ID:0JxzYzqH
>>831
A=392のグラナディラ材、
確かグラッツとかいう外国の職人さん。
ブラヴェはソナタや小品です。
0833名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 02:06:25ID:gK3nD022
>>830
>>それに聴く方も、その楽器の音色が好きで、
>>「チェンバロだから聴く」「ヴァイオリンだから聴く」、
>>という人も大勢いる。
「ピアノが好き」かつ「このチェンバロ作品が好き」、だから「このチェンバロ作品をピアノ
で弾く」というのが最近のモダンの考えかな。
>>だから同じ曲でも違う楽器でやれば聴かなくなるのも当然のこと。
モダンの立場から考えると、「ピアノが好き」かつ「このチェンバロ作品が好き」、な
人は「このチェンバロ作品をチェンバロで弾く」、ということかな。
0834８０８2005/11/28(月) 02:06:29ID:pLAfaUGF
というと自分のメックのオットテールモデル（テナー）と同じピッチだね、
デュエットでもやったら、意外と考えがわかるかも。
08358332005/11/28(月) 02:09:18ID:gK3nD022
失礼、間違えた。
モダンの立場から考えると、「ピアノが好き」かつ「このチェンバロ作品が好き」、な
人は「このチェンバロ作品をチェンバロで弾く」、ということかな。
　　　　　　　↓
モダンの立場から考えると、「ピアノが好き」かつ「このチェンバロ作品が好き」、な
人は「このチェンバロ作品をチェンバロで弾く」、なら聴かない、ということなのかな。
0836バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 02:41:01ID:qGxGcS9k
>>835
ピアノにはピアノのレパがあるのだから、それを弾くべきで、
わざわざ「チェンバロ曲」を弾くべきではない、というのが私の立場。
私は「シューベルトのピアノ曲が好き」で「チェンバロが好き」だが、
だからといってシューベルトの曲をチェンバロで弾くなんていう真似はしません。
何でもかんでもやりたがるのは「品性」のない証拠。
ピアニストはピアノ曲を、チェンバリストはチェンバロ曲を弾くべき。

注：バロック時代のリコーダーとフルートの関係は援用するべきではありません。
他の楽器とは事情が異なります。
08378332005/11/28(月) 02:53:11ID:gK3nD022
あなた個人が
>>私は「シューベルトのピアノ曲が好き」で「チェンバロが好き」だが、
>>だからといってシューベルトの曲をチェンバロで弾くなんていう真似はしません。
それは大いに結構だと思います。
ただ、
>>ピアノにはピアノのレパがあるのだから、それを弾くべきで、
>>わざわざ「チェンバロ曲」を弾くべきではない、というのが私の立場。
>>ピアニストはピアノ曲を、チェンバリストはチェンバロ曲を弾くべき。
という風に、他人にまで適応されると迷惑です。
その根拠が
>>何でもかんでもやりたがるのは「品性」のない証拠。
なのでしょうが、これも見方によるものです。
私は何でもやってみようというのは肯定的に考えてます。
チェンバロで弾かれたシューベルトの作品というのも私には興味深いです。
個人的には、誰かが挑戦してみるなら聞いてみたいと思います。
0838名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 14:11:04ID:2aDHvccM
>>336の内容からするとバンダナさんって編曲ものも全否定？
0839バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 18:26:39ID:yc1kB5LR
>>837
もし何でもかんでも、作曲者の指定した楽器を無視して演奏するなら、
「～の為の」という指定は「言葉だけ」の事になる。
では「～の為」という作曲家の指定は何のためにあるのでしょう？

クラシックの作品はあくまでも「作曲家のもの」で、
「永遠に」演奏者のものにはならないし、
聴衆のものにもならない。
つまり、「永遠の借り物」なわけです。
それを勝手にいじくったりするのは、
それを「品性がない」というのは、
言い過ぎではないでしょう。

>>838
はい、演奏者は作品に忠実であるべきと考えるので。
0840名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 18:38:31ID:M6GbMBXH
マルチェッロ作品のバッハによる編曲も品性がないことになるな
0841バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 18:39:44ID:yc1kB5LR
>>840
そういうことになりますな。
0842名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 18:45:15ID:GoU20ZLs
この人良コテかと思ってたけど勘違いだったのかorz
頭固いだけじゃん・・・
0843８０８2005/11/28(月) 19:01:42ID:pLAfaUGF
論理が破綻して、開き直ったね。
0844バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 19:06:48ID:yc1kB5LR
>>842
冗談ですよ。
私はそこまで潔癖症ではないし、目くじら立てません。

あと「頭が固いだけ」と言われれば、発言が発言だから仕方がないでしょう。

それはともかく、今の演奏家の安易さは如何ともし難いのは事実。
それぞれ固有レパがあるのだから、それを掘り下げるのが第一で、
遊びに近いことをやるのはその後だと思うのです。
0845バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 19:20:28ID:yc1kB5LR
>>843
>>837
＞私は何でもやってみようというのは肯定的に考えてます。
何でもかんでもやられた結果がどんなものか、
日本人のリコーダーに対する見方を見れば分かるでしょう？
それぞれの楽器には「出来る事」「出来ない事」があるんだから、
奏者はそれに従うべき。

>>844
目くじら立てないのは同時代人の編曲による場合。
後世の編曲は音楽の「捏造」か「詐欺行為」。
そんな事やる暇あったら、レパ掘り下げましょう。
0846８０８2005/11/28(月) 19:29:30ID:pLAfaUGF
出来ない事の壁を乗り越えようとする姿勢が、人に何かを伝える
力になると思うけど。
0847名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 19:33:06ID:gOJC4hHM
＞日本人のリコーダーに対する見方を見れば分かるでしょう？

詳しく
0848名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 19:43:14ID:5x7d6GMK
>>843
お前が言うなよｗ
腹いてえｗｗｗ
0849バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 19:48:25ID:yc1kB5LR
>>846
乗り越えられたらもう「出来ない事」ではないでしょう？

>>847
「簡易楽器」「おもちゃの楽器」「幼稚」「学習用楽器」「編曲モノしかレパなし」
「蛇使いの笛」「芸人の小道具」Etc・・・。
以前私の周辺にいる人間にリコーダーに関するイメージを聞いたらこんな感じ。
リコーダーの曲教えたら、彼等曰く「そんなのあったの！」、
クラシックの、非常に歴史ある楽器であることも知らない始末。
0850名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 19:51:13ID:gOJC4hHM
>>849
ブリュッヘンが吹き始めた頃のヨーロッパもそんな認識だったそうだよ
ブランデンブルク４番でリコーダーを取り出したら
オケメンが(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ という逸話がある
0851バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 20:00:22ID:yc1kB5LR
>>850
現在も同じような状況でしょう。
リコーダーにキーが全くない(テナーやバス等除く)と言う外見から、
「簡易楽器」に見えたのでしょう。
本当は、細かいニュアンスを出すのに、キーがむしろ邪魔になる訳だが、
彼らはそれに気付いていないのか・・・。
08528332005/11/28(月) 20:11:36ID:gK3nD022
>>もし何でもかんでも、作曲者の指定した楽器を無視して演奏するなら、
>>「～の為の」という指定は「言葉だけ」の事になる。
>>では「～の為」という作曲家の指定は何のためにあるのでしょう？
何の為というか、その指定があらわしていることは、その曲の作曲者がその楽器で
演奏する作品としてその曲を作ったということでしょう。
>>クラシックの作品はあくまでも「作曲家のもの」で、
>>「永遠に」演奏者のものにはならないし、
>>聴衆のものにもならない。
>>つまり、「永遠の借り物」なわけです。
それも見方によります。いくらその作曲家が作ったとはいえ、音楽作品は公有財産
であり、永遠に作曲家個人のものではない、という考え方もあります。代表的な例を挙げます
と著作権法（を作った人達）の考え方ですね。著作権の保護機関にも期限がありま
すし、編曲やパロディも表現として認めています。
>>何でもかんでもやられた結果がどんなものか、
>>日本人のリコーダーに対する見方を見れば分かるでしょう？
何でもやってみて失敗することもあるでしょう。その失敗例だけを挙げて「何でもや
ってみる」こと自体を批判するのは不公平です。例えば、先に他の方があげたコルト
ーのように、多くの人達が「成功」と考える事例もあるわけです。
08538332005/11/28(月) 20:12:17ID:gK3nD022
>>それぞれの楽器には「出来る事」「出来ない事」があるんだから、
>>奏者はそれに従うべき。
チェンバロ作品をピアノで演奏する際にピアノの「出来る事」「出来ない事」を考慮
した結果が編曲でしょう。
話は変わりますが、バッハも過去の作品をネタにして作品を作っていますよね。例えば
無伴奏ヴァイオリンソナタの第３番のフーガでは古い賛美歌がネタに使われていたはず。
クラシック作品があくまで作曲家のものであり、勝手にいじくってはいけないのなら、
この作品は、あなたの言葉を借りれば「品性」がない、ということになりますよね。
それとも賛美歌はクラシックではない、だからこの賛美歌は作曲者のものではない、だ
からいじくってもいいという論理でしょうか？
08548332005/11/28(月) 20:14:41ID:gK3nD022
>>目くじら立てないのは同時代人の編曲による場合。
>>後世の編曲は音楽の「捏造」か「詐欺行為」。
それは何故？
もう少し詳しく。
0855バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 20:14:46ID:yc1kB5LR
>>852
ではその「チャレンジ精神」はリコーダーの場合はどう説明します？
成功例は殆どないですよ？
むしろイメージは悪くなるばかり。
0856名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:26:13ID:5gXsYn4W
学校の授業で使うから、逆に優しくてつまらないと錯覚しているふしはあるでしょうね。

例えばブランデンブルク４番なんか、
吹いてみようと試みるだけで十分だと思いますね。
0857名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:28:39ID:5gXsYn4W
むしろ、誰でも持っているが故に灯台元暗しと言った感じ。
0858バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 20:29:47ID:yc1kB5LR
>>852
＞何の為というか、その指定があらわしていることは、その曲の作曲者がその楽器で
＞演奏する作品としてその曲を作ったということでしょう。
であれば、尚更指定された楽器で演奏すればいいだけのことでは？

＞それも見方によります。・・・
しかし、その曲の作り手が既に存在している、というのは厳然たる事実。
色々理由つけて曲を弄繰り回し、挙句にはまともなレパは放置プレイ。

>>853
＞チェンバロ作品をピアノで演奏する際にピアノの「出来る事」「出来ない事」を考慮
＞した結果が編曲でしょう。
編曲してまで演奏すると言うことが理解できないのですよ。
ベートーヴェン、シューベルトにショパン・・・・、
彼らはバッハを演奏しなくても、曲は沢山あるでしょう？

＞バッハも過去の作品をネタ・・・
編曲とは言わないでしょう？
ピアニストがバッハをネタにして新たに作曲するなら(例えばクライスラーのように)、
私は何も言いません。

>>854
曲名借りて改ざんするから、そういうのです。
0859バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 20:33:52ID:yc1kB5LR
>>856
いっそのこと全学校からリコーダーをなくして、
琴や尺八に変えればいいのでは？と思う今日この頃。

>>857
それは言い得て妙。
0860名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:40:24ID:Kg9BfDeW
なんか頭堅い原理主義者が来たな。
0861名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:41:09ID:5gXsYn4W
>>859

運指自体は比較的覚えやすいのでしょうし、そう言った面から、
とにかく音に触れると言う事で言えば良いのでしょうが、
実際的なバロックの世界に直接繋がるか、と言えばNo。
0862バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 20:43:10ID:yc1kB5LR
>>860
原理主義者ではないですよ。
モダン・ヴァイオリンでバロックを演奏しても、
基本的な事柄を押さえれば、さして問題ないと思いますし。
0863名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:45:26ID:5gXsYn4W
誰もがリコーダーを持っていると言う事自体が、
リコーダーを誤解しているとも言える。親近感がありすぎるが故に。

人は、食える食えないの判断は異様かつ変にシビアですから。
0864名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:51:11ID:5gXsYn4W
それか、仮にそんなにリコーダーで物凄く上手く吹かれても、
学校の憂鬱な事を思い出して逆に敬遠されるかですね。

それ位、間違っていると思いますね。根本的にリコーダー、クラシックに対して。
0865バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 20:53:50ID:yc1kB5LR
やはり、学校でリコーダーを演奏「させる」ことは問題でしょう。
尤も、楽器を小中学校で演奏させる事自体間違っているのかもしれません。
0866名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 20:57:31ID:5gXsYn4W
でも、歌だけでもつまりません。
08678332005/11/28(月) 20:59:20ID:gK3nD022
>>であれば、尚更指定された楽器で演奏すればいいだけのことでは？
>>編曲してまで演奏すると言うことが理解できないのですよ。
>>ベートーヴェン、シューベルトにショパン・・・・、
>>彼らはバッハを演奏しなくても、曲は沢山あるでしょう？
それだけピアノとそのチェンバロ作品に愛着があるということなのでしょう。
>>しかし、その曲の作り手が既に存在している、というのは厳然たる事実。
確かにその通りです。しかし私がそこで問題にしているのは「その作品に作曲家が存在
するのか？」ではなく、「作品が作曲家のものだから、手を加えてはならないのか？」
ということです。この２つはぜんぜん別次元のものでしょう？そしてこの主張に対して、
それは見方によるものであり、別の考え方も存在する、ということを言っているのです。
・・・堂々巡りしてますよ。

>>編曲とは言わないでしょう？（以下略）
そうでしたか。あなたの考えは分かりました。ありがとうございます。

>>琴や尺八に変えればいいのでは？と思う今日この頃。
何故琴あ尺八ならいいんですか？東洋の音楽も聴く私から言わせてもらえば、
馬鹿にされてるように感じますが・・・。

0868名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 22:06:35ID:UglGLe+h
学校で教えるのはギターかピアノがいいと思うんだが、
一人一台は高いからダメだろうな。
0869バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/28(月) 23:31:17ID:xq9IQIxS
>>867
＞それだけピアノとそのチェンバロ作品に愛着があるということなのでしょう。
演奏できない楽器の曲なら聴くことだけに留めて置けばいいこと。
それを超えるのは、表現の自由の乱用。

＞何故琴あ尺八ならいいんですか？・・・
単純に日本の伝統楽器だから、ということだけど、
確かに馬鹿にしていることにもなります。
一番いいのは、
・音楽の授業の廃止
・音楽を選択科目にする
・音楽を鑑賞のみにする
ただ、この話(学校の授業云々)は横道に逸れるだけなので、この辺にしておきましょう。

結局は「見方の違い」というよりは、
808さんと私の「思考の違い」ということでは？
0870名無しの笛の踊り2005/11/28(月) 23:57:37ID:JP+YCSSi
表現の自由の乱用ﾜﾛｽ
0871８０８2005/11/29(火) 00:00:08ID:pLAfaUGF
バンダナさん、また勘違いじゃない。>>846以降は私じゃないですよ。

0872バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/29(火) 00:02:27ID:xq9IQIxS
>>871
勘違い？？？
本当に重ね重ね申し訳ありません・・・・・。
08738332005/11/29(火) 00:43:11ID:hYnpwIeT
>>演奏できない楽器の曲なら聴くことだけに留めて置けばいいこと。
>>それを超えるのは、表現の自由の乱用。
ですからね、それは見方によるとさっきから何度も言っているでしょう？
その楽器でそのままでは演奏できない曲を演奏するために編曲することを、
表現の自由の範囲内という見方をする、考える、思考する？（なんと言って
もいいですが）人もいるんですよ。例えば私が>>852で例として挙げた著作
権法（を作った人達）のように。
そしてあなたがクラシックの作品を編曲、あるいは作曲家の指定した楽器
以外で演奏してはならないとした根拠（＝これらを表現の自由の範囲外と
する根拠）、作品は作曲家のもので（以下略）に対する反論も>>852で済ま
せました。さっきも言ったように堂々巡りです。あなたの言っていること
は、言葉は変えても、内容は同じことの繰り返しです。
挙句の果てには
>>その曲の作り手が既に存在している、というのは厳然たる事実。
等とピント外れの事を言い出す始末。（>>867参照）
0874バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/29(火) 00:54:24ID:5zl1WrXi
>>873
>>869＝「思考の違い」ということでは？
0875名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 01:10:07ID:sZZVO37V
>>790に瞬殺された>>766は、ちょっとわめいた後出てこなくなりましたね。
いったいどうしたんですか？　元気出してくださいよ。
08768332005/11/29(火) 01:27:00ID:hYnpwIeT
>>874
要するに、この場合の見方と思考はどう違うんでしょうか？
そして、その違いがこの議論にどう影響してくるんでしょうか？
>>873の3行目の後半を見ていただければ分かると思いますが、私は要するに同
じことだと捉えましたが。
08778332005/11/29(火) 01:29:17ID:hYnpwIeT
失礼、3行目ではなくて5行目でした。
私自身の発言の3行目ですが、あなたの発言の引用も含めると5行目です。
0878バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/29(火) 01:51:34ID:5zl1WrXi
>>876
＞要するに、この場合の見方と思考はどう違うんでしょうか？
ご指摘通り、私は同じ事を繰り返しています。
それは私がそういう見方をする、というより、
「こうでなければならない」と信条にしているからです。
そして「坊さんが神父さんに説法聴かせても意味がない」、
ということでしょう。
08798332005/11/29(火) 02:12:43ID:hYnpwIeT
>>878
なるほど。
解りました。要するにそれがあなたの信条であり、あなたはそれに従って行動する、
議論によってそれを曲げることは無いと言う事ですね。
しかし、こちらの立場としてもひとつ言わせてもらいたい。
こういう法律的な立場からの理屈はなるべく言いたくなかったのですが、ある作品を編曲
したり、作曲家の指定と異なる楽器で演奏する行為は、現行の法律において認められた権
利として認められており、これらの行為を私が先に述べたような、あるいは何か別の考え
方（何も考えていない人も多いでしょうが）によってやってもよいと考えている人はやる
でしょう。そしてあなたはあなたの信条からそういった人達を批判し続ける。そういう
状態が今後も続でしょうね。
それでは失礼しますね。
0880名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 02:23:39ID:U7Tvpawa
しかしバンダナさん、ブラヴェ吹くならトラベルソにすれば？
0881名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 03:41:31ID:vyWukUzf
どうでもいいんだが、>>830の

> 某ギタリストのバロック、ルネサンス・リュート音楽の演奏や、

の「某」って誰だろう？っていうか、有名なクラシックギタリストで
こういうのを全くを弾かない人って殆どいないんで特定できない。
0882バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/29(火) 18:22:11ID:IAzd2gIv
>>880
トラヴェルソが大嫌い(というか横笛全般が大嫌い)なので吹きませぬ。
少なくともフランス・バロックはヴォイス・フルートで演奏可能なので。

>>881
セルシェル(発音違ったらｽﾏｿ)。
0883名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 18:25:08ID:2BrdDREB
ここはモダン厨の隔離スレなのに、相変わらず古楽厨がたむろしてるんだな
0884名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 21:33:27ID:NbFPaaG5
>875
どさくさにまぎれて何自演してんだ790は。
ズレっぷりと必死さでバレバレw
心配せんでも今コテのこわれっぷりをマターリ、ROMってる
わい


0885名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 22:34:33ID:e83TBMoS
>>881
リッチー・ブラックモアだと思われ
0886バンダナ ◆Uryba1pp4E 2005/11/29(火) 22:37:15ID:cAt+BUSk
>>885
ギタリストは19世紀以降の曲を弾いていればいい。
ギターでリュート曲演奏なんて、
所詮吉本芸人のモノマネと同じようなもの、と思うわけです。
0887名無しの笛の踊り2005/11/29(火) 22:52:34ID:YoC3dWEk
>>886
いくらでもそう思ってくれてかまわないが、
このスレが「モダン楽器バンザイ」の人の集いだということも忘れないでくれ。
そうやってモダン好きを無駄に挑発してないで、古楽器による活動に労力を注いでいればいい。
0888名無しの笛の踊り2005/11/30(水) 00:00:18ID:vyWukUzf
888ゲット！
0889名無しの笛の踊り2005/12/02(金) 07:50:44ID:gxhoLONl
元々ココは高本が諸岡叩きのために立てたクソスレなんだよね、たしか。
0890名無しの笛の踊り2005/12/10(土) 11:27:37ID:DSfpYVh0
古楽器の連中はガラ悪いね
0891名無しの笛の踊り2005/12/12(月) 01:53:18ID:k9CQGPpU
お互い様だといえよう。
0892名無しの笛の踊り2005/12/12(月) 19:51:39ID:zEjQ0XqK
鈴木さんのところはどちらもガラいいのに（涙
0893名無しの笛の踊り2005/12/13(火) 19:17:23ID:2bYvvgmw
ちんちんこがっき
0894名無しの笛の踊り2005/12/17(土) 13:46:50ID:5h3qsvKV
ｵｰｹｽﾄﾗ･ﾁﾝﾎﾟｼｵﾝ　ｻﾖﾅﾗ＜講演＞当日記念age　at　多目的ホール
0895名無しの笛の踊り2005/12/21(水) 17:53:31ID:Bc5J+xlm
コピー楽器で多目的ホールで、ですか？（藁
0896名無しの笛の踊り2005/12/21(水) 18:56:14ID:e8Bs0RUK
別に嫌いじゃないけど
そんな拘らなくてもいいだろって感じ
選民意識とかめちゃくちゃあるし
どうでもいいじゃん所詮楽器でしょ
0897名無しの笛の踊り2005/12/21(水) 19:30:15ID:DHo/utKe
古楽器厨はクラオタ最悪種
0898名無しの笛の踊り2005/12/23(金) 21:40:35ID:l88oe52P
>>895　って　譜めくりパフォーマンスなんて言う現代アートをわざわざ数千人収容のホールで100人にも満たない人の前で5000円も取って披露し続けている御方ですか？
0899名無しの笛の踊り2005/12/24(土) 10:33:37ID:YeSHe1P4
訂正・埼玉の音楽ホールは604人のホールでした。　ここに謹んで訂正を致します。
0900名無しの笛の踊り2005/12/28(水) 14:44:07ID:TUnoZhld
このスレまだあったのか
0901名無しの笛の踊り2005/12/30(金) 13:58:43ID:HLOheQ2R
カラヤンＢＰＯが最強
0902名無しの笛の踊り2005/12/30(金) 15:15:05ID:FBte2HF5
1000取り合戦いっとく？
0903名無しの笛の踊り2005/12/31(土) 19:28:10ID:UxAMiFgc
モダンキモヲタと独善古楽ジジイが罵り合うスレ。。。
0904名無しの笛の踊り2006/01/11(水) 16:23:57ID:KcX8FmW9
>>897
>古楽器厨はクラオタ最悪種

その通り
１部演奏家も含めてね
0905名無しの笛の踊り2006/01/11(水) 17:22:57ID:4XPAvQp7
>>904おまえ今日の16時代にいろんなスレに書き込んでるだろ。
0906名無しの笛の踊り2006/01/12(木) 16:42:39ID:oXE8vX4F
>>905おまえ1600年代のいろんな資料にそのレス書き込んでるだろ。
0907名無しの笛の踊り2006/01/13(金) 22:39:51ID:1eAmVC/d
新作のバイオリンだって下手が弾けば古楽器の音色を出せる。
0908名無しの笛の踊り2006/01/15(日) 08:48:40ID:3SU2aMfJ
>>907　低脳というかなんというか・・・こんな書き込みは高本先生以外には考えられないな
0909名無しの笛の踊り2006/01/21(土) 23:54:02ID:9fG+fxA4
高本が来なければいいスレなんだがなあ
0910名無しの笛の踊り2006/01/23(月) 09:37:20ID:RUsJHdi/
>896
オタクに選民意識はつきものです。
0911名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 00:32:27ID:4WW4Jqiw
モダン楽器で中途半端に古楽奏法の真似事して、思い切り失敗しているアバドなんぞはいかがでしょうか？
0912名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 01:32:33ID:0dH2QiLX
やっとここまで読みました。
ところで、私は古楽器もモダンも好きですが、古楽器でやるとどうしても
音の細さが目立ってしまう曲がありますね。
私はベートーヴェンの交響曲だけはどうしても古楽器(古楽器奏法)が嫌いです。
モーツァルトはよかったけど。
ノリントンやガーディナー、金聖響とかも最近になってガチガチに古楽器奏法では
なくなってきたようで…


>>911
>モダン楽器で中途半端に古楽奏法の真似事
といえば私の中ではジンマンなんですが、あんな感じなんですか？
0913名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 02:05:44ID:725Ogcya
私も古楽器もモダンも好きですが、モダンでやるとどうしても
弦と金管ばかり目立ってしまう曲がありますね。
私はベートーヴェンの交響曲だけはどうしても木管が埋もれてしまうモダンが嫌いです。
0914名無しの笛の踊り2006/01/28(土) 03:39:30ID:sX3Jm2uQ
イコライザーのいいの買って音いじったら?
0915名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 22:33:28ID:TLONGrfz
>>913
ハイハイ
0916名無しの笛の踊り2006/02/05(日) 22:35:20ID:87qUW4aj
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11232/1124155355/7
7 名前： 小谷金吾 ◆Cnx4mSGS2s 投稿日： 2005/08/16(火) 11:16:28

みなさんご存じかもしれませんが、2ちゃんねるという
アングラ掲示板がありますが、あそこはニートの巣窟に
なっています。私はニートに2ちゃんねるなどの掲示板を
させることは法律で禁止にすべきでしょう。
0917名無しの笛の踊り2006/02/06(月) 23:54:49ID:E2oAa9Bm
親のアパートがなけりゃ
サラリーマンやめてカッコつけてはじめたコンサルタント行でも食い詰めて
その日の生活もどうなってたかも分らぬ身の程の癖によくもまあ・・・

親のアパートの収入で居食いしてんだからニートと五十歩百歩、

変な欲出して招待券語り取ろうとしたり先生と呼ばれようとしたり、
腕一本で稼いでる人の足引っ張って歩いてるんだから
いい気なもんだ。
0918名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 09:32:25ID:q35+mxy5
今BSHiで何の予備知識なくクイケンアンサンブルを聴き
「なんかビミョーにフラットしてる？ひょっとして下手くそ・・？」
「クイケン　ピッチのずれ」で検索してここに来ましたｗ
色々読んでいて、結局聴く際のこちらの心構え次第ということかなと・・。
古楽器に関してのある程度の知識があれば、非常に味わい深く
楽しめたのでは、と思いました。
でも裏返せばそこに古楽器の限界があるのでは・・などと
素人は思ってしまったのでありました。
0919名無しの笛の踊り2006/02/07(火) 12:11:56ID:eQL7ndjl
俺はその演奏聴いてないからなんとも言えないけど、
少なくともモダンばかり聴いてた人からすれば
クイケンはピッチを含めて刺激が強すぎるだろーね。

ただ一回古楽器の聴いただけで限界を感じる事はないと思うけど。
ピッチに対して限界を感じる必要はない。
バロック時代のほうが、ピッチに厳しかった事は間違いないからね。

古楽器の限界とは、現代のホールや、集客とのバランスに有る。
0920名無しの笛の踊り2006/02/10(金) 07:00:41ID:RWxj14I8
古楽器ヤッているヤツも半分以上はまともなのだが、ﾉﾘﾂﾞﾐの悪行のとばっちりで悪く見えるのはお気の毒(ﾅﾑｱﾐﾀﾞﾌﾞﾂ
0921名無しの笛の踊り2006/02/11(土) 07:51:53ID:S9TszDgO
釣りかなあ･･･・ライブドアの黄色い板もかたまってるし、きっと高本センセは伊福部先生が亡くなったので喪に服しているんだな、
と思ってたんだが・・・

それとも伊福部追悼ネタで一騒ぎできそうなんでﾊｲになってるのかな？

まあいずれにせよ相変わらず馬鹿だな、高本って。
0922名無しの笛の踊り2006/02/14(火) 08:05:14ID:cHQ/jOLp
音程酷くないか？
ttp://nagoyabaroque.com/mp3.htm
0923名無しの笛の踊り2006/02/15(水) 02:02:37ID:0+2u06Cz
ネットガセのＳＨ氏よりは、何ぼかまし。
0924名無しの笛の踊り2006/02/16(木) 00:32:15ID:yZJooppn
あげとく
0925名無しの笛の踊り2006/02/17(金) 00:09:28ID:4g45h+OE
ここでアマチュアの音程云々してなにになる。
0926名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 02:35:32ID:WZoKlHZo
通りすがりの者だが、
ヨーヨー・マがアムステルダム・バロックとやったのを聴けば、
モダンがいかにピッチに寛容かが解る。
0927名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 03:00:39ID:VeOWzf+O
嫌味たっぷりだな。
0928名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 03:11:43ID:/svysXhX
>>926
あれは笑えるな
モダン派が顔色なくして逃げ去る迷盤ｗｗｗ
0929名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 08:51:00ID:J80i4/Tv
逆なんじゃないの?
0930名無しの笛の踊り2006/02/18(土) 12:16:22ID:sdHMRM9N
>>918
ヴィーラント福井県が少し低めというのは愛好家の間では想定内。
理由は >>72 の意見を参照願う。
併せて最近の若い古楽演奏家たちもお試しになってみることをお勧めする。
0931名無しの笛の踊り2006/02/24(金) 21:09:35ID:5q2x0LDR
>>926
楽器やピッチだけバロックにしてもねぇ...

>>930
「ヴィーラント福井県が少し低めというのは愛好家の間では想定内」なの？
しらなかった。
>>72 には同感だが、それと「少し低め」の関係がよくわからん。

0932名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 04:44:46ID:yPb+tZoR
モダンはばかだから、なんでもかんでもテンション上げて、ピッチまで
上げて弾いちゃうんだよ。　どうしようもないね。　
そこいくと、古楽は、テンション低くって疲れないから最高。ピッチも
少し低目が聞き疲れしない良いポイントだってわかってるからね。
こないだ聞いた、ＡＢＳアンサンブルのパガニーニのコンチェルトは、
その点でまさに理想的だったよ。ソリストが１音低くチューニングして、
オケはフレンチピッチの楽器で統一していた。　今までパガニーニ嫌い
だったのがいっぺんに好きになったよ。
0933名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 10:53:05ID:P3VFiV1n
>>932
のんべんだらり・ゆるゆる・ぐだぐだ・モワモワなモダンよりも
シャッキリ・スッキリ・緊迫感サイコー！なピリオドが好き、という人も多い。

なんとなくお上品できれいなだけのモーツァルトは聞き飽きた。
0934名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 19:27:34ID:PUsgDCdO
モーツァルトがお上品なハズないでしょ。
0935名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:06:41ID:15hrV9Kl
>>932-933

話がループするからヤメレ。
どうせたっだらもっと古楽の魅力を語れ。
0936名無しの笛の踊り2006/02/25(土) 22:53:08ID:fpn4LcOj
古楽の魅力は、ゆるゆる、まったり。。。
0937９３２2006/02/26(日) 00:48:44ID:8/q5pgHd
うわっ、マジレスされた。　自分がはずかしい。
0938名無しの笛の踊り2006/03/02(木) 01:03:36ID:h1tcksgv
盆栽のような魅力が･･･
0939名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 23:02:39ID:JOOXlh0N
古楽器悪くないんですが、諸岡ﾉﾘﾂﾞﾐが演奏しているんで（ｒｙ
0940名無しの笛の踊り2006/03/06(月) 23:07:36ID:08ijP0lS
評論家が皆悪い人ではないのですが、先生がいらっしゃるので（ry
0941名無しの笛の踊り2006/03/07(火) 08:15:45ID:yyAJzJLX
>>940
ﾀｶﾓﾄは昔諸岡から招待券をもらってたからﾖｲｼｮもおさおさ怠らなかった
下記はhttp://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/sc00.htm からの。
>
>・オーケストラシンポシオン演奏会「モーツァルト」　26日 (中略）
>　諸岡範澄の楽譜の読みは信じられないほど深いので、このプログラムビルディングであれば　どのような演奏が飛び出してくるのか今から楽しみでならない！　(後略）

ところがﾀｶﾓﾄｾﾝｾが招待券ほしさに評論家を名乗っている、
(そのあたりの別の人の分析はコレねhttp://web.archive.org/web/20010904055617/dailycritique.tripod.com/log/apuriko.txt）
ときいた 諸岡は馬鹿正直に断りの手紙だかメールを出した。

それ以来モロオカとその周辺を叩いたり、モロオカと他の古楽器団体を率いる雄とを対立させようと画策したり、そもそも古楽をたたいたりまあひどいもんだ。
(そのあたりの古典がhttp://music.2ch.net/classical/kako/1014/10149/1014976349.html　の　>>668）

そのくせ　ピアニスの　モーツアルトピアノソナタ連続演奏会で「補作」だの「ノンペダル奏法」だの「古楽ごっこ」なんぞしたりしてるんだから節操のかけらもない。

親の遺産のアパートでクラオタ三昧は結構なご身分、ご同慶の至りだが、人の足を引っ張るのはもういい加減にしたらどうか。

0942名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 22:14:16ID:0mZW6L3J
　オーセンティクの考え方は一概に悪いとは言えないが、プロならともかくアマチュアが
時代×地域ごとにあわせた大量の楽器を用意することは困難だと思う。
　凄いお金持ちなら別かもしれんが。
0943名無しの笛の踊り2006/03/26(日) 22:48:04ID:SrNdfSp7
アマチュアの方が金持ってるんだよ。
0944名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 21:49:38ID:45WQUODl
古楽器自体は悪くない
が、ピリオドスタイルの演奏法が良くない。
モダン楽器のピリオドスタイルの演奏は最悪だ。
0945名無しの笛の踊り2006/03/32(土) 22:43:33ID:oXVujnAI
しょうがない。お前がそう思うなら、
古楽器で新しい演奏スタイルを作ってくれ。

まあ古楽器持ったらアーなっちゃう事も理解してくれ。
0946名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 00:22:49ID:iHGnuYtE
>>944
・コレギウム・アウレウム
・ラ・プティット・バンド
・アカデミー・オブ・エンシェント・ミュージック
・アルス・アンティクワ・アウストリア
・ソナトーリ・デラ・ジョイオーザ・マルカ

それぞれ全然スタイル違いますが？
0947名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 02:29:54ID:gr4uNXAi
いや、多分俺の予想は、
いわゆるメッサディボーチェが苦手なんだと思う。

モダンで頭が出来上がっちゃった人は
その辺にものすごい違和感を感じるらしい。

モダン楽器演奏家は、基本的にクレッシェンドが書いてない限り、
出した音から音を大きくすれば後押しだ！！するな！
と習ってきた人達の演奏を聴いてるからね。

音色はいいと思うけど・・って言う人多いよ。
0948名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 10:03:44ID:RUPzcbQC
>>945
コレギウムアウレウム合奏団のベートーヴェンやモーツアルトの交響曲の録音は、
今のピリオドスタイルとは全然違いますが？
むしろモダン楽器のスタイルを古楽器で演奏してる感じですよ。
0949名無しの笛の踊り2006/04/02(日) 22:07:57ID:muRD+g9g
コレギウムは大体、古楽器じゃないし
0950名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 11:41:51ID:/3dwIlAF
>>949
エッ！そうなのぉ～？
0951名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 20:26:50ID:vUf+D9rW
>>950
オリジナル楽器だよ
エロイカを当時の楽器、編成で演奏した最初の録音

ちなみにコレギウムのベートーヴェン「エロイカ」の編成は３２名
一応ベートーヴェン時代の楽器・スタイルを再現しようという試みだが、
本当に当時の再現なのかは断定できないとのこと。





0952名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 22:42:07ID:eeDXPdbp
いんでぃ
館長
ヲタク
日誌
0953名無しの笛の踊り2006/04/20(木) 22:58:46ID:Izlvj2ZV
2003年のアンサンブル28盤はその名のとおり28人でエロイカ。（初演と同じ人数といわれている）
録音場所も初演場所という徹底ぶりだ
0954名無しの笛の踊り2006/04/21(金) 13:17:01ID:FynP6vGU
>>951
管はピリオドだが、弦はモダンにガット弦を張ってピッチを下げただけなんで、
到底ピリオド演奏とは言えないな。
0955名無しの笛の踊り2006/04/23(日) 09:31:40ID:sr9Odo3q
>>954
古楽黎明期なんだからソレで充分であろう
コレギウムアウレウムがなければ今のように古楽が発展しないという存在でもないとおもうがな
0956名無しの笛の踊り2006/04/24(月) 14:45:06ID:wnpLQdlL
DHMがリュリを録音するに当たり、中途半端なコレギウム・アウレウムでは
どうにもならないってんで、レオンハルト、クイケン兄弟らが中心となり、当時の
主だった古楽器奏者が総動員され、プティットバンドが結成された。
例えばチェロパートにはW・クイケン、ビルスマ、サヴァールあたりが勢ぞろい。
これで、コレギウムは御役御免になった。
0957名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 17:36:16ID:4OdfFd2g
ピッチを低くするのは、音響上の問題と、楽器（人間も含む）の
物理的な制限の問題を良い方向に解決するためでしょ？

半音から全音低い当時のピッチで演奏されたときに楽器が最も良く
鳴るように作曲されているんだよね？
特にリュリやラモの時代のフランスは全音近く低かったはずだから
これをモダンピッチで演奏したら歌手（特にテナー）は大変でしょ。

あと>>96が書いてた、オルガンのピッチA=460（つまり約半音高い）は
当時のドイツにカンマートーンとコーアトーンがあったからだよね？

例えば、カンマートーンがモダンピッチより半音低いA=約415で、
コーアトーンがモダンピッチより半音高いA=約465など。

ttp://www.geocities.jp/tafel1221/osirase.html
を読むと、オルガンの調律が中全音律などの音律で、移調が難しい場合は、
コーアトーンを基準として全音高く移調された楽譜がカンマートーンの
楽器のために用意され、逆にオルガンの調律がヴェルクマイスターなど
移調が比較的自由にできる音律の場合はカンマートーンを基準として
全音低く移調された楽譜がコーアトーンの楽器（＝オルガン）のために
用意されて、カンタータが演奏されたんだよね？

自分はあまり詳しくないけど、ミュールハウゼンのオルガンは中全音律で、
ライプツィヒのオルガンはヴェルクマイスターだったら上手く説明できる
のに、と思ってる。
0958名無しの笛の踊り2006/05/06(土) 20:35:33ID:ZrgRQY48
古楽器でコブラみたいな演奏したらある意味最強じゃねーか？
0959名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 03:55:09ID:oADXN5Bl
>>957
半音から全音低い当時のピッチで演奏されたときに楽器が最も良く
鳴るように作曲されているんだよね？

まずは、ここを修正しなさい。
0960名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 13:14:23ID:xwkamL4I
>>957
＞ ピッチを低くするのは
いや、修正はここからだと思う。
0961名無しの笛の踊り2006/05/07(日) 23:33:04ID:z/aK5EvA
>>954
いや弦もしかるべきオリジナルないしコピーを使っていた。
それはともかく、楽器がどうこうにこだわってC.A.の演奏の良さを
理解しないとしたら、それは単に音楽が解らないってことさ。
0962名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 03:19:36ID:t962Jf/s
既出だろうですまんが。チラシの裏スマソ。

古楽派でも共感できる演奏はたくさんあるのに、
古楽派の中に、名を馳せたい愚かな左翼のように
矢鱈とモダンを目の敵にするヤシが多いのがウザい。
そういうヤシの（奉ずる）演奏は、悪いけど聴いて分かる時がある。つまらない。
なんで温故知新できないのかなぁと思う。他でもない芸術音楽なのに。
今鈴木秀美の無伴奏に心躍らせ、クレンペラーのロ短調ミサをしみじみ聴いた。
自慢みたいになって悪いが、やはり音楽が論議だらけ（一愛好家にまで！）になるのは残念だと思う。
論議されるだけ大きな作曲家たちということなんだけどさ。

心躍らせるには遅すぎるんで寝る。お目汚し失礼。
0963名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 14:18:09ID:nkHTWQht
モダンアレルギーで悪かったね。
0964名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 18:35:39ID:lqj6k8S2
古楽器派の人って、村上春樹とか好きそう。

そんなイメージがある。
0965名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:17:56ID:6eo4qR4l
なんて突飛なｗ

でも春樹は古楽器の演奏を聴かないと思う　とうか嫌ってそう
0966名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:18:49ID:6eo4qR4l
とうか×
というか○
0967名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 19:58:52ID:nkHTWQht
>>962
>古楽派の中に、名を馳せたい愚かな左翼のように
>矢鱈とモダンを目の敵にするヤシが多いのがウザい。

でも、それは古楽派の人はモダンも聴いているからこその感想でしょ。
モダン派は古楽器演奏のことなんて文句を言う以前に、ほとんど眼中にない人が多そう。

文句を言わない＝相手を理解してる
そうとは限らんでしょ。
ほとんど無関心なんだよ。
0968名無しの笛の踊り2006/05/08(月) 20:37:36ID:7cc9ZWqM
古楽はキレイだけど美しくないと岡本太郎なら言いそう
0969名無しの笛の踊り2006/05/10(水) 16:27:02ID:7Imfxc26
ある程度の知識をつけてからならね、
知らぬが仏って言葉もさほど悪いものとは思わないんだ私は。
演奏が聴衆の中で咀嚼されて、初めて芸術になる。そのプロセスの理解においては、
まだまだ往年の巨匠（モダン楽器を用いての）には敵わない古楽奏者は多いと思う。

現代の古楽派は、あるモダン派の亜流という一面も必ず存在すると思う。
だからモダンの演奏を聴くのは当然だろうし、「モダン＝古い」と十把一絡げにするのは間違いだ。
演奏の良し悪しや好き嫌いは、モダン・古楽共に存在するってだけのことですよ。
0970名無しの笛の踊り2006/05/11(木) 13:30:58ID:NOQyHo+J
なんか内容がごちゃごちゃ。頭の中もごちゃごちゃなんだろうね。
0971名無しの笛の踊り2006/05/16(火) 19:50:48ID:fB8EWjmp
あともう少しだホラっ！w
0972名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 23:15:01ID:oEmeYBDN
あともう少しで終わるね。
0973名無しの笛の踊り2006/05/20(土) 23:26:38ID:o8R03JTQ
終わらせよお
0974名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:00:15ID:Wkq9qLpr
古楽関連スレ？

もう新しい録音はいらねえべ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146532823/
0975名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:01:36ID:Wkq9qLpr
【ガンバ】古楽弦楽器総合【リュート】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129993246/
【チェンバロ】古楽鍵盤総合スレ【フォルテピアノ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129191843/
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
イタリア・バロック総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100264079/
【ソプラノ】バロックの歌姫たち【メゾ・アルト】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129407755/
【吟遊詩人】中世音楽【大聖堂】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132965346/
【デュファイ】ルネサンス【モンテベルディ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139925542/
古楽好きな香具師集まれ！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145105937/
0976名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:02:26ID:Wkq9qLpr
J.S.バッハ【総合】 Part 9
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139053709/
バッハのカンタータを語る　《BWV9》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133117992/
【J.S.バッハ生誕220年】マタイ受難曲【DVD化嘆願】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130557606/
【大バッハ】無伴奏ヴァイオリン総合【バルトーク】
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無伴奏チェロ組曲
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キリスト教徒でないバッハファンなんて…
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正直バッハ・モーツァルト・ベトヴェンだけでいい
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バッハ　ドビュッシー　坂本龍一
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こんなJ・S・バッハはイヤだ！（その３）
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0977名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:03:17ID:Wkq9qLpr
【バロック】協奏曲＆室内管弦楽曲スレ!【浪漫】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121260798/
●10● オルガン総合スレ ●10●
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リコーダー、ブロックフレーテ
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0978名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:03:48ID:Wkq9qLpr
【絶世の美女】菊池香苗【古楽器界超有名】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1140910930/
0979名無しの笛の踊り2006/05/21(日) 23:06:13ID:PN6g16C9
古楽系テキスト翻訳スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147288313/
0980名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 08:37:27ID:PoT9VuED
　
0981名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 08:38:52ID:PoT9VuED
　
0982名無しの笛の踊り2006/05/22(月) 22:23:04ID:mVk1GuaD
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