【独墺音楽史の】古楽板分割議論スレ【向こう側へ】
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0001名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:28:20ID:sxvwNHYN・クラシック新譜不況時代にあって、活発にリリースが続いていて独自勢力を伴っていること
・２ch内では少数古楽側が特にdat落ちなどの関係でいろいろ不便であること
から、板を独立したいという提案があり、それを議論するスレッドです。
「どうして必要なのか」
・クラ板住民との趣味や気質が違う （古楽：ライト／クラ：ヘビィ）
・古楽ヲタは単なる寄せ集めではなくベクトルのコンセンサスがある
・クラ板はスレ立てが多く、息の長い古楽関係スレはすぐ落ちる
・また落ちるから立てないが、需要のあるスレがある
「なにを話すところなのか」
・古楽とはどんなものか入門者に案内するスレ
・古楽器奏法スレ
・古楽関係のCDのニューリリース
・古楽関係の上演／コンサート情報
・音楽史スレ
・楽派／個別作曲家スレ
・地域別／時代別／ジャンル別総合スレ
0002名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:34:38ID:5QOFM8UW0004名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:35:55ID:gT0ogi7k「どうして必要なのか」
・古楽はクラシックとは本質的に別ジャンルである。
本質的に抽象表現への傾斜の強い古典派以降と異なり、
古楽においては、器楽作品においてさえ、時代や地域において
共有されていたフィグールなどによるアフェクトなどの具体的描写が
重視されており、まさにそこがバロック音楽の誕生の要素である。
通奏低音によるモノディーの誕生ばかり教科書では強調されるが、
目的と手段を見誤ったとんでもない誤解。まあたしかに判りやすくはあるが。
そして、後期バロックにおいて、修辞技法や和声など、余りにも複雑化したため
反省と反動が古典派では行われた。
モーツアルト以降、和声や修辞の複雑化は再びはじまるが、
専門的知識を持たないと楽しみが半減するバロックとはことなり、
「動機労作」を中心として発展する。
よって、音楽の内容を語る場合においても、古楽と古典派以降ではそもそも
着眼点というものがことなるため、クラシック愛好家が古楽関連スレには
なじみがたいという現実がある。
バロック音楽が「クラシック」の一部とされていたのは、研究が進んでいなかったころの
名残であり、その証拠に、教科書で古楽の作曲家といえば、あくまで
「バッハが影響を受けた」という観点からヴィヴァルディがでる程度である。
このような現状で古楽とクラシックが同じ板に共存するのは、双方にとって不幸であり、
よって古楽板設立を要請するものです。
0005名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:38:28ID:sxvwNHYNスターウォーズのようにこう理解していただくとよいかもしれません。
同じシリーズで繋がってはいますが、別の物語です。
---古楽
エピソードI：中世・ルネサンス
エピソードII： バロック
エピソードIII： 後期バロック・前古典派
---クラシック
I. 古典主義
II. ロマン派の逆襲
III. 音列の復讐
※ちなみにジェダイ側は対位法的な秩序だった趣向
暗黒面側は和声的な感情表出の趣向です。
0006名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:39:26ID:mvy33v1k0007名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:42:36ID:5QOFM8UWまあ、分けたら面倒だから古楽スレ見に行かないけど。
0009名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:48:03ID:sxvwNHYNよいかな、とも思っています。
0010名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:50:10ID:UPHLN3cNこの人にとっては、古楽=バロックなんだね････
>>4を前面に出すと、中世・ルネサンスが住みにくくなると思うです。
>>4は撤回しておいたほうが良いと思うです。
少なくとも板分けの議論には出さない方がいいれす。
0012名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 19:57:18ID:LVOez64/まあ、これからいろいろ意見が出てくると思うけど、中世・ルネ
はもちろん古楽だし、古典派以降でも、オリジナル楽器による演奏は、
古楽でいいと思う。
とにかくバロックは確実に「古楽」ということで、クラ板住民の了承
を得ることにしましょう。
0013名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 20:01:42ID:gT0ogi7kごめん、バロック総合スレに書いたものだから、
ついそれ前提になっちゃった…自分は中世もルネサンスも好きですよ。
まあ、バロックが古典派以降と異なるという参考意見程度に…
0014名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 21:05:25ID:y/Jbc8qkわかりそうなものだが。
自分で板を用意して誘導した方が手っ取り早いと思う。
0015名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 21:59:18ID:xS/OilJnお疲れ様です。
0016名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 22:36:51ID:0jYQu5JD時代遅れで恥ずかしくなりませんか？そうですか。
0017名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 22:56:47ID:LVOez64/楽器の話はあと。まずは時代で話を分けましょう。
まあ、楽器の問題が時代遅れどころか一番本質的な
事柄と思っているけどな。
モダンでも古楽器でもよいものはよいというのは、単なる建前。
楽器弾けない人にはどうでもいい話、というわけでもない。
0018名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 23:32:49ID:0jYQu5JD0019名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 01:36:41ID:j2IKPZPo楽器の選択で、楽譜の読み方まで変わってくる。
そんなことより、>>14のいうように、だれか板を用意できる人いないの？
昔、みんなで研究者板を要望したんだけど、結局ダメで、研究する人生
とかいう別の板ができたことがあったな。
0020名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 13:25:46ID:B1brHgv0・クラ板のスレ立てベースが早くて
現時点で住民数の少ない古楽系スレがすぐ落ちる
・下ネタ系の混じる700スレッドから探し出すような状況では
どちらかといえばお上品系の古楽ファンが来ない。
…だと思います。
で、多くの古楽知識少ないクラヲタが考えているような
モダンと古楽器対決とか、そういう5年も10年も前の話を
するわけじゃなくて、
マンシクールとか、マレンツィオとか、ヴェネクシアーナとか
〜写本とか、ルッツァスキとか、カヴァッリとか、
フレスコバルディとか、フローリオとか、マレとか、
スピノージとか、シャルパンティエとか、ルセとか、
レツボアとか、ダジャンクールとか、デュフトシュミットとか
ボノンチーニとか、セレニッシマとか、カンプラとかの
話をするわけだよ。
0021名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 13:42:24ID:n0rekju2ほんとにいつの話だ、って感じですなｗクラオタはまだ引きずりたいらしいけど。
つまり、本来まったく別個の音楽を、楽器の問題にすりかえてクラの一部と認識したいんでしょうな。
で、「古楽」のなかでも、中世とルネサンスとバロックは、これまた
ぜんぜん違う音楽なわけだけど、本質的に貴族階級の独占であったこともあって、
時代・地域で共有される独特の音の言い回しによる暗喩というのは共通する特徴。
基本的に音だけで楽しめる古典派以降とはそこが決定的に違う。
だから、中世、ﾙﾈｻﾝｽ、バロックを「古楽」とくくるのはまだ故ありと思う。
それは、古典派、ロマン派、近代（場合によっては現代）を「クラシカル」と
一応くくれるのと似ていると思う。
0022名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 14:50:44ID:B1brHgv0「モダン・クラシックのレパートリーを古楽器で演奏するのについてどう思いますか？」
って話だから、そもそも古楽板でする話じゃなくてクラ板でするべき話だよな...
0023名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 15:44:36ID:pJOR7WSC0024名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 16:16:52ID:sYtG5dCk（全くの思いつきでもかまわない）
申請してみたらいいよ。
ただmusicカテゴリの大規模な再編が終ってまもないから
可能性はあんまり高くないな。
クラ板は普段の発言数の割りに、スレッドの生き残りが厳しいんだよね。
だから古楽だけでもﾏﾀｰﾘ出来るところがあればそれも良いかもしれない。
過疎をおそれちゃいけないよ。
0025名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:05:08ID:j2IKPZPoけっこう立つと思うよ。時代別、作曲家別スレやジャンル別のCD情報、
コンサート情報、有名演奏家の個別スレなど、じっさいクラ板でも
これまでたくさん立ってきたけど、いつもいいところまでいって
倉庫に落ちちゃうんだよね。生き残るのは皮肉なことにヘレヴェッへスレみたいに
荒らされまくりなのばかり。
0026名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:14:43ID:rLbCsAC3まずは、石原をアク禁にするように頼んでこい。
0027名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:21:24ID:rLbCsAC3指揮者にしろ作曲家にしろ、人が少ないスレは保守されて、なんとかつないでんじゃねーか。
保守されず落ちるって事はそれだけどうでもいいスレなんだろ。
自分で保守もしないくせに、ワガママばっかり言ってんなよ。
0028名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:22:05ID:B1brHgv00029名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:23:15ID:j2IKPZPo0031名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:27:28ID:rLbCsAC3クソスレ乱立させてるコテ。
「☆」でスレ一覧から探してみな
>>30
そんな個人の都合でワガママ言ってんなよ
0032名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:30:32ID:B1brHgv0> 985 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/08/19(金) 09:37:55 ID:LVOez64/
> 新しい掲示板は、おいらのきまぐれで作ったり作らなかったりします。。。
> ただし、どの程度の利用者が望んでいるかわからないので、適当に話題の似通った掲示板で、スレッドをたてて反応をみてください。
> 掲示板の分割については、その掲示板の中で十分に話し合い、結果を出してください。
>
> どちらも、「どれだけ欲しいか」より「どうして必要なのか」「なにを話すところなのか」が、おいらを説得する重要な要素ですです。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
というアドを参考にして立てられてるようです。
>>7, >>24 の路線も行けるのでしょうか？
0033名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:37:41ID:B1brHgv0まあ、わがままそうに見えて気に食わないかもしれないが、
べつに「個人の都合のワガママ」ってわけじゃないと思うよ。
そういう利用者がいくらかいて不便しているっていうだけだから。
落ちて困っているのは、別に過疎ってもいないのに落ちるスレが多いこと。
一生懸命さえないネタスレに粘着保守しているのにはつき合えないこともある。
0034名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 17:41:55ID:rLbCsAC3覗くついでに保守とかしないから落ちるんだろ
簡単じゃないかageって書くだけだ
0035名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 18:01:42ID:PggJ59bU> ・下ネタ系の混じる700スレッドから探し出すような状況では
> どちらかといえばお上品系の古楽ファンが来ない。
こういう、「クラヲタと関わり合いになりたくないから分割してください」と
いう類の理由は、運営はまず認めてない。
音楽カテゴリ再編の時、クソスレ隔離用のクラシックサロン板をねだった
奴がいたが、無視されてた。
0036名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 19:17:33ID:B1brHgv0なるほど。thx。
ちなみに下の方はそういう意味だが、（古楽ヲタ←→クラヲタ）
上の方は、古楽ヲタ←→クラファン という感じなのでそっちで行きましょう。
他には、オペラのアリアスレとかで
ヘンデルとかヴィヴァルディとかなら、普通にスルーで済むが、
それ以外とか出そうものなら、思いっきりスルーされるのは
ちょっとつらすぎるっていうか、違うジャンルの香具師が電波レスしてるみたいで
こっちのほうが申し訳なくなるのとかどうにかして欲しい。。。
0037名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 20:26:01ID:sYtG5dCk一応荒らしとは認識されてるようだけど
特に手を打つほどとも思われてないんじゃないかなあ。
ヘッドラインにもちょくちょく取り上げられてるし。
スレタイとリード文さえ読めばあとは用なしって感じだから
いちいちつまらないレスを付けるのがいなければ
即死するんだけどね。
http://www.domo2.net/search/index.html
に「☆ 」といれて検索するとたくさん読めるよ。
で、古楽板だけど申請だけはしてみたら？
0038名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 22:03:20ID:RiyOihWz0039名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 22:22:38ID:aGyFRnpS0040名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 23:00:42ID:sYtG5dCkここまで読み直して気が付いたんだけど
運用情報板での「板の分割」と「板の新設」とは
全く扱いが違います。
新板をねだるスレ＠運用情報◆21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1121164362/l50
■ 板分割 ご相談所-Part 8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1106992889/l50
新板をねだる方は見てわかるとおり、真面目なのもネタもあって
面白ければ、必要性がありそうなら即出来る事もある。
（もちろん出来ない板の方がはるかに多い）
板内での話し合い、事前のすりあわせは不要なため
現代音楽板が出来た時はクラ板から現代音楽スレが追い出されるかもしれないと
反対意見が出たりした。
分割の方は話し合い必須だし他の条件もけっこうハードルが高い。
現代音楽板も鍵盤楽器板も新板をねだるスレから出来ているので
古楽板も同様でいいのかなと思った。
0041名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 23:23:52ID:j2IKPZPo音楽史・古楽はCD売り場でもクラシックとは分けられているという
「ジャンルの違い」を強調した方が良さそうですね。
で、とりあえず新板をねだるスレのテンプレ埋めてみるのもいいのでは？
板名は「音楽史・古楽」なんてどうよ。
0042名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 23:34:23ID:aGyFRnpS＞「ジャンルの違い」を強調した方が良さそうですね。
「現代音楽と同様に」と付け加えたらプラスになるかな？
0043名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 23:37:12ID:B1brHgv0発想はokだけど、「音楽史」という区分けは、
古楽の発想にキョドッった音楽業界が、
扱いに困って、よく分からんものを
なんでもかんでも突っ込むために作った
ブラックボックスのようなイメージがあって、
個人的にはあまり賛成できないなぁ...
0044名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 23:43:35ID:BCleta4i分割するという意図には少なからず同意する部分はあるけど。
0045名無しの笛の踊り
2005/08/20(土) 23:45:42ID:j2IKPZPo業界が「音楽史」なんて総称したのも、一般人にはそれが
判りやすいからということだとしたら、「クラ」との差別化のためには
これが一番分かりやすいんじゃないかな？
それとも「現代音楽」とセットで「古楽」で売り込むか？
0046名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 13:16:15ID:QoqngMYA「現音・古楽」板というのが、実はお手軽だったりするかも...
0047名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 14:35:11ID:BY8/BihXただ、そうした理念的なことより、現代と一緒になることで
適度なスレ数に落ち着きやすそうではあるな。どうでしょう？
まあ、現代音楽板とのすり合わせが必要だけど…。
0048名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 15:23:19ID:CN8zqhz6＞「ジャンルの違い」を強調した方が良さそうですね。
あれはクラシックの中で分かれているようにしか見えないのだが、違ったのか
0049名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 15:39:06ID:yIDcVYwMまあまあ、クラシックの中で分かれているのか、クラシックに隣接しているのかは
見方次第だな。でも棚が分かれているという意味では、現代音楽よりは独立性が
強いと思うけどな。
0050名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 15:44:13ID:yIDcVYwMこれがないと現代音楽板とのすり寄せもできませんし。
テンプレ
【板名】
【理由】
【内容】
【鯖】
【フォルダ】
【名無し】
【ID】
0051名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 19:55:32ID:wqoohFvdその守備範囲をいじったりするのはちょっと無理かもしれないよ。
自治スレでずいぶん話し合った結果だし。
参考までに現代音楽板の自治スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115567044/
0052名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 20:23:47ID:yIDcVYwM【理由】「古楽」と呼ばれる バロック期以前の音楽はいわゆるクラシックとは別ジャンルを
形成していて（CD売り場でも別棚扱いになってる）、
固有のファン層をもっている。古楽、クラシック、現代音楽と３つの板に住み分けすることで、
それぞれ独自の議論を深めることができるようになる。
【内容】
・古楽とはどんなものか入門者に案内するスレ
・古楽器奏法スレ
・古楽関係のCDのニューリリース
・古楽関係の上演／コンサート情報
・音楽史スレ
・楽派／個別作曲家スレ
・地域別／時代別／ジャンル別総合スレ
【鯖】
【フォルダ】
【名無し】 名無しによるモテトゥス
【ID】
0053名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 21:29:53ID:wqoohFvdいざというときスレ移動をたのめるから。
フォルダはbaroqueあたり？
0054名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 21:33:41ID:CN8zqhz60055名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 22:23:21ID:BY8/BihX英語なら古楽は Early Music 。フォルダなら early かな。
あと、IDは表示のほうがいろいろ便利かと。
0056名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 22:27:57ID:pPO6x0Ms0057名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 23:14:48ID:wqoohFvd0058名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 23:56:04ID:BY8/BihXリチェルカーレとかだと中世が含まれないし、バロックは調性でも
旋法の影響が残ってるし（フランスのオルガンミサとか）、古楽では全般的かなと。
0059名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 02:18:48ID:Q7xrY4mI【板名】 古楽
【理由】「古楽early music」と呼ばれる バロック期以前の音楽は、いわゆるクラシックとは
別ジャンルを 形成していて（CD売り場でも別棚扱いになってる）、
固有のファン層をもっている。古楽early、クラシック（既存）、現代音楽contemporary（既存）
と３つの板に住み分けすることで、 それぞれ独自の議論を深めることができるようになる。
【内容】
・古楽とはどんなものか入門者に案内するスレ
・古楽器奏法スレ
・古楽関係のCDのニューリリース
・古楽関係の上演／コンサート情報
・音楽史スレ
・楽派／個別作曲家スレ
・地域別／時代別／ジャンル別総合スレ
【鯖】 music4
【フォルダ】 early
【名無し】
【ID】 表示あり
0060名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 06:47:12ID:N38sTGgU住民的にあまり2chっぽくなるとも思えないし。。。
0061名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 08:53:31ID:mB5M11TY0062名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 11:06:41ID:N38sTGgU0063名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 12:46:07ID:nNBZha+bとかは、どうでしょう？
0064名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 13:43:05ID:OCXTHQBuトピックに古楽演奏家という括りは設けないのでしょうか？
たぶんそのあたりがクラ板との架橋をしている話題だと思うのですが、
（音楽の現場の方がもっと自由で敷居が低いということの証左でもあり）
このまま下手に線引きをすると、新板とクラ板両方から迫害される
部分が生まれるんじゃないかと懸念します。
たとえばガーディナー、アーノンクール、ヘレヴェッヘ、ノリントン、ポール・ヒリアーなどは
どちらでも語れる一方、どちらからもはみ出す特性を持っています。
少なくともありうべき新板がそのあたりの線引きに鷹揚であることを望みます。
最近出来た合唱板では、メンデルスゾーンだのブラームスだのといった
古典的大作曲家の声楽曲の話をしようとすると、時としてクラ板へ逝け、あっちでやれば？と言われます。
板設立の動機が日本のアマチュア合唱界のことに偏りすぎていたのでは？と思わざるを得ません。
その点、クラ板の方がまだ寛容で助かるのですが・・・。
境界線を引くのは勝手にやっていただいて構わないのですけれど、
境界線上の者を排除しない形で設立されることを望みます。
0066名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 14:02:38ID:N38sTGgU普通に考えて、
古楽板：ガーディナー、アーノンクール（昔）、ヘレヴェッヘ、ポール・ヒリアー
古楽器使いとしてのノリントン
クラ板：ノリントン、アーノンクール（今）、古典的大作曲家の声楽曲（not合唱板）
かな？
まあ古楽板は多少なんでもありにしても
（例：ストラビンスキー＠ガット弦、トルコ古典音楽）
迷惑なので迫害しなければいけないほどのことは起こらないのではないかと...
ビートルズを当時の楽器・当時の奏法で再現しました、とかなると、どうする？アイフル
という感じにはなるかもしれないけど...
0067名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 14:12:29ID:Fc23PDrX演奏者や楽器や奏法で分けるんじゃなくて時代で分けるって話だろ？
0068名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 14:12:58ID:lg1gMXhM一応、基本として時代区分は大事だと思う。理由として前面に出そうとしてるわけだし。
ただ、たとえば、バロック総合スレでは、テンプレで
「古典派以降のピリオド楽器演奏の話題もOK」と明記していたし、
ただ、話題に出す人はほぼ皆無だっただけで、そこまで追い出そうと思ってる人は多分いないと思う。
自分もそうだけど、古楽は好きだけど、クラはあんまり聴かない人が多いんだと思う。
だから個人的には積極的に話題に参加できないけど、追い出す気はない。
まあ、ローカルルールで上記バロック総合スレテンプレみたいなの加えればいいんじゃない？
0069名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 15:23:57ID:lk/tzV5l古楽板と聴けば、古楽器の話ならこっちかしら？
と思ってしまうんだが漏れの感覚が変なのか
ﾗﾙｷﾌﾞﾃﾞｯﾘとかｺﾝﾁｪﾙﾄｹﾙﾝとか平気で書き込む気がする
言葉（字句）が被ってるというのは恐ろしいもので、
最初に丁寧に定義しても、あとからやってくる人が
すべてそれを了解ずみで来るとは限らないし、
誤解が再生産されてく怖れもある
もし、時代区分を本質的な要件として前面に押し出すなら、
時代区分、楽器、演奏様式に跨ってしまう「古楽」の名前を諦めて、
「EarlyMusic板」とか「中世・ルネサンス・バロック板」とかにした方が
いいんｼﾞｬﾏｲｶ？
0070名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 15:40:40ID:lk/tzV5l仮に>>68みたいに時代区分はひとまず置き
「古楽」に関わる話題には門戸を開こう、
という姿勢でやるなら「古楽板」というﾈｰﾐﾝｸﾞも当然ありだと思う
名前と板のあつかう区分とを一致させる
ということについてｺﾝｾﾝｻｽが取れるかどうか
大古楽主義か小古楽主義か、みたいな話かも
0071名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 15:42:02ID:adniEPrbバッハやヘンデルをクラ板から隔離するなど狂気の沙汰
0072名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 15:57:39ID:lg1gMXhMバッハやヘンデルなどは、日本の義務教育では「音楽の出発点」となっているが、
古楽ファンからみれば集大成者。論点も観点もぜんぜん違う。
だから、それぞれの観点で、古楽板とクラ板にスレがあってもいいんじゃないかと思う。
現在のバッハスレみたいなクラ板におけるイスタンブール的雑多さを求めたいなら
古楽板ができたらそれはまあ、無理だろうけど。
0073名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 16:04:56ID:lg1gMXhM自分はあくまで時代区分で板を定義すべきだと思ってるけど？うまく伝わらなかった？
そのうえで、たとえばPFWで例外的に許可ルールを加えるみたいに、
「古典派以降のピリオド楽器演奏の話題もOK」でいいんじゃないかと。
上にも書いたけど、別に積極的に追い出すようなことはしない。
ただ、話題にならないのは、古典派以降の音楽そのもの
（たとえピリオド楽器使用だろうと）が苦手な人が多いだけなんじゃないかと。
だから、古楽板として受け入れるので、語りたい人が積極的にスレたてすればいいんだと思う。
0074名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 16:38:05ID:lk/tzV5lあ、自分の論のために引き合いに出してｽﾏﾝｶｯﾀ
原則と例外の、例外の方に目がいってしまったので
漏れが言いたかったのは「古楽板」という名前にする限りは、
それに関連する様々な話題や人を吸い寄せてしまうだろうということ
こっちの古楽ｽﾚにいた人のみが違う板に移ることにはならず、
複数の板を跨って利用する人も出てくる
その時に苦手な話題のｽﾚがぽんぽん立つのを
板の樹立に尽力した人達は許容できますか、と問うた
だから「積極的に追い出すようなことはしない」というﾙｰﾙ設定が
明確に為されるのであれば、たとえば>>64のような不安も消える
漏れの考えの基本は>>69なので（時代区分を厳密にするなら、そういう名前にする）
その但し書きがあって初めて、ややごった煮気味の「古楽板」が成立しうると思う
0075名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 18:14:41ID:N38sTGgU実際にはギャラントとかロココとかも十分範囲なので、
「革命以前」板とか。
0077名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 18:24:19ID:GAK0okgx現代、合唱、鍵盤よりもクタ板とは分けにくいし、古典派からロマン派のピリオド系は、クラ板とモロに重なるし。
>>1はもっと紳士的な掲示板に逃げればいいのでは？
0078名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 18:32:30ID:lg1gMXhM自分は>>1じゃないが、スレ全部読んだ上でレスしてくれないかなぁ…
いろいろなイケンがでてて、>>1はとりあえずスレ立てしてくれただけだし。
>>76
>>72で言ってるとおり、自分はクラのバッハと古楽のバッハは
それぞれスレがあってもいいと思うけど。
0079名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 18:41:37ID:GAK0okgxそれでも、クラ板とカブリ過ぎると思うのだが。
0080名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 19:04:00ID:N38sTGgU「革命以前」というのも、
究極的に言えば、クラ板と古楽板の境界は1780年代にあると思う。
70 ヨメッリ「棄てられたアルミーダ」
78 サリエーリ「本人と認められたエルローパ」
79 ハイドン「無人島」：古楽板
-79 グルック：古楽板
80's ヴィーンにスヴィーテン着任バッハ復興開始
82 パイジェッロ：「セビッリャの理髪師」：グレー
84 フィガロ：グレー
84 オラトリオ作家としてのヘンデル再評価として初のヘンデル記念祭
85 パリ交響曲集：グレー
87 ヘンデル全集刊行開始
91- ロンドン交響曲集：クラ板
91 魔笛：クラ板
92 チマローザ「秘密の結婚」
98 天地創造：クラ板
1800- モダン的バッハの形成：クラ板
>>79
こういう説明なら分かる？
バッハやヘンデルの件も含めてクラ板では基本的に
1780年代以降のことしか扱わないわけなのでつ。
0081名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 20:22:11ID:pgrRTr7Yたとえばバッハにしたって、クラ板だったら器楽曲と、
せいぜいマタイとかだけしか話題にしないでしょ？
ヘンデルにしたって、声楽曲はメサイアくらいで
オペラなんて眼中ないんでしょ？
>>80
ということでいえば、たしかにハイドンのエステルハーザでのオペラとかは
古楽板の領域なんだろうな、と。
ちょっと脱線するけど、「無人島」いいよね！
0083名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:00:33ID:pqPzO1GN時代遅れだろうと何だろうと、そういう認識の人が厳然と存在することを
前提として新板の定義を考えるべき。
0084名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:02:11ID:hv3Nysl9現代音楽板があるからと言って
クラ板に現代音楽のスレが立つのを妨げるものではない。
ただクラ板はスレッドの維持が大変なので
そのへんを考慮して適当な板に立てたらいいのではないでしょうか、って感じですよ。
だからどの作曲家をどちらの板に立てるべきかという線引きは
止めました。
鍵盤楽器板についてもほぼ同じかな。
だから今のところクラ板の現代音楽スレやピアノスレを板違いでどうこうという話は出てません。
特撮板と昭和特撮板というのがあって
そこのローカルルールを参考にしたので（すなわち運営側がチェックしている）
それで駄目とは言われないという推測のもとに
話し合いをしたわけですが。
0085名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:04:34ID:lk/tzV5lあなたにとって>>64>>66で挙がってる人を
フォローしようとするスレが立つべきは、クラ板？
そういう演奏家を聞く人にとっては
モダンオケのメインレパートリーとヘンデルのオペラは地続きのものとして
聞かれているかもしれないと想像したことはない？
0086名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:10:38ID:N38sTGgUでもそれを言い出すと
ヴァーグナー・R.シュトラウスとハリウッドの音楽も地続きになる罠。。
0087名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:17:19ID:Z77Ox6pQ0088名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:42:43ID:pgrRTr7Y>>84を参考にして、あくまで「基本ガイドライン」として
中世、ﾙﾈｻﾝｽ、バロックを明記した上で、あとは個々の判断でいいかも。
たしかにあまりにも住人層とずれたスレは淘汰されていくでしょうしね。
0089名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:51:18ID:pgrRTr7Yこれに関しては>>72あたりに同意かな？
地続きとして聴いてる人は、すくなくともナポリ派セリアの集大成者的ヘンデルとしては
聴いていないんでしょ？
古楽系なら必ずレスがつくようなスカルラッティとかも聴くの？
話題は自然とぜんぜん違うものになるんだから、クラ板と古楽板の両方に
スレあったっていいじゃん。それぞれのスレでは違う音楽家に見えてるだろうし。
第一、オペラの聴き方も違うと思うよ？
0090名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 22:36:07ID:Yn6rxE1zちゃんと保守すれば一年でも二年でもスレは保つよ。
0091名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 22:54:21ID:hv3Nysl9鯖管理人の考えからは過疎板上等って感じを受けた。
むしろ圧縮の際の保守合戦がいけないらしい。
0092名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 22:55:18ID:Q7xrY4mIむしろ変に大古楽主義をとると、荒しやクソスレ乱立状態になりかねない。
時代はとりあえず1780年あたりを目処に区切って、あとはアドホックに対処するしか
ないと思う。
0093今日のまとめ
2005/08/23(火) 01:19:02ID:cTWshftL・古典派以降のピリオド楽器演奏
はクラ板になります。板名はearlymusicになるでしょうか？
時代は1780年説が今のところ説得力がありますね。厳密に「バロック」
というと、1730年くらいで終わってしまいます。
【板名】 古楽
【理由】「古楽early music」と呼ばれる バロック期以前の音楽は、いわゆるクラシックとは
別ジャンルを 形成していて（CD売り場でも別棚扱いになってる）、
固有のファン層をもっている。古楽early、クラシック（既存）、現代音楽contemporary（既存）
と３つの板に住み分けすることで、 それぞれ独自の議論を深めることができるようになる。
【内容】
・古楽とはどんなものか入門者に案内するスレ
・古楽器奏法スレ
・古典派以降のピリオド楽器演奏
・古楽関係のCDのニューリリース
・古楽関係の上演／コンサート情報
・音楽史スレ （1780年以前）
・楽派／個別作曲家スレ
・地域別／時代別／ジャンル別総合スレ
【鯖】 music4
【フォルダ】 early
【名無し】 作者不詳（fl.774）
【ID】 表示あり
0094名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 02:07:58ID:R+elRr2uクラシック寄りの立場からいうと、「いわゆるクラシック一般とは」
ぐらいにしてもらいたいものだ。
0095名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 02:59:59ID:KGmtFNp9ハイドンのネタ振ると「板ちがい、古楽板逝け」とかな。
バロック以前を隔離してヒーリング・ニューエイジ板とかに間借りすればええやん。
0096名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 04:40:55ID:JEYkiTzB古楽だと、どうしても古楽器の話、というイメージを持たせてしまう気がする。
0098名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 06:07:17ID:+NHi2vWk0101名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 06:50:36ID:rkvf4XdZ音楽に対する歴史的な態度だとおもわれ。
したがって、時代で分けるというのもどうか。
たとへば、モーツァルトをフォルテピアノでやればやっぱり古楽。
モツレクの合唱を12人でやればやっぱり古楽。
古い時代の音楽でも、グレゴリオ聖歌にいわゆる今風の「癒し」を求めるなら
それは古楽じゃない。
楽器とか時代とかじゃなくて、スタンスの問題でしょう。
そのスタンスこそが、クラ板から古楽板を分けたい最大の理由では？
個人的には、「歴史的に音楽をやるとはどういうことか」というのが
新板住人の共通の関心となると、面白くなりそうな希ガス。
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