現代の音楽シーンにおけるクラシックの存在意義
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0001名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 01:31:45ID:p26eMiOF他ジャンルの音楽とのギャップなどを語ってください。
スレ作成者自身も、皆さんのいろいろな意見を聞いて勉強していくつもりです。
0159名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 14:17:52ID:CgdZ56Phゴジラとメカゴジラの違いみたいなものですね。
0160名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 15:35:33ID:FDO03osYそのアナロジーは全然成り立ってないよ。理由はずっと前の方を読んでくれ。
フィルムカメラとデジカメに例えることが出来るのは、単純にＬＰとＣＤ、
あるいはアナログ録音とデジタル録音。
かなり脆い例えではあるが、敢えて言うなら、
ＤＴＭ ーー 写真
生楽器 ーー 絵画
って所か。そのココロを分かってね。
0161名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:13:30ID:/CveZ/Nm154は、ベルクがロマン派と言ってる訳ではありません。
と言うか、ヴォツェックなんか、
オペラにして筋書きの進行と楽曲形式の複雑な融合だし、
よっぽどの好事者でなければキツイですぜ。
と言うか、私も実はよく知りませーんｗ
ソナタ形式？？対位法？？12音技法？？はあ？？
な状態だったら全然面白くも糞もないような気がしますが。
0162名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:24:33ID:/CveZ/Nmそうですかね？？
カメラで撮った写真もデジカメでとった写真も、どっちも写真ですよ。
例えば、木である事が分かればいい場合は、別にどっちでも良い訳ですよね。
強いて言えば、利便性が高い方が良い。
しかし木でも、プロ的に撮ろうと思ったら色々こだわる訳でしょ。
その出来た写真にどう言う意図を感じるかは見た人の問題ですし。
絵画と言うのはどちらかと言えば作曲行為の方が近いと思うのですが。
0163名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:32:40ID:FDO03osYだーかーらー、そのココロを分かってね、と言っただろ。
俺も俺なりに、３分くらい良く考えて書いたんだから、おまいも
もうちょっと深く考えてみてくれや。
あくまでも、目の前にある情景なり対象(人)物を２次元メディアに
移す芸術行為としての写真と絵画を、DTM演奏と人間の楽器演奏に
例えて見たんだがな。
0164名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:35:11ID:QHr4MjRO0165名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:37:50ID:FDO03osY生楽器 ーー 風景画（取りあえず写実的絵画）
ＤＴＭ ーー 同じ風景のデジ写真にPhotoshopで「絵画風」フィルタをかけた絵。
これでどーだ。
0166名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:40:46ID:/CveZ/Nmいや、ただ単に作曲者の視点が欠けている、と思う訳ですよ。
別に楽器演奏する人自身が曲も作る、と言う意味でなら、分かりますけど。
再現芸術としての演奏家ならば話はまた違ってくると思うんですけど。
0167名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:42:18ID:3TFk1EOJ音楽とは何も関係はないのだが、写真を専門にやっている親父の意見を借りると、
デジカメは便利で使っているのだけども、表現力には著しく欠けるそうだ。
数十万するデジカメで撮った写真より、むしろ、使い捨てカメラの方がよほど表現力は
あるのだそうだ。よくは分からんが、画素数の問題で、限りなくアナログには近いのだけども、
やはりデジタル、細かい荒さが目立つらしい。
といって、それをＣＤに例えると、また難しい問題が発生しそうなのだが……。
音楽とは何も関係がないと書いたのだが、そのことが音楽にも言えるのではなかろうか？
少なくとも生演奏を聞くときには。
昔俺が厨房のときに音楽の先生が言っていた。
「上手い演奏と感動できる演奏とは違う」
と。そのときは意味が分からなかったが、今は確かにその通りだと思う。
ＤＴＭで上手い演奏は出来ても感動できる演奏は出来ないんじゃないか？ と思う。
楽譜上では分からない「何か」が、演奏者や指揮者の演奏にあるのだと思う。
0169名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:54:47ID:/CveZ/Nmそう言う事は１００も承知な訳です。
だから例えば仮にＤＴＭオンリーで作った曲を実際の生の演奏で鳴らす際に、
だからここはテンポ的に絶対に無理、とか、
奏法的に絶対に無理と言う事をバシバシ追求すれば良いんですよ。
それで、演奏可能になれば問題なし。
0170名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:55:42ID:QHr4MjROどうして164のような簡単な質問に答えてくれないのか不思議なんだけど、
>>156のような答え方に透けて見える考え方として、アーティキュレーションを
ベタ塗りにした交響楽だったら可能なのではないかと思っているフシがある。
でも、自分でも答えているように、ソロの弦楽器では無理、弦楽四重奏でも無理、
オケの弦なら何とかシンセで代用可能かもしれないが、管楽器はソロだから無理でしょ。
ということで、置き換えという方向で考えるとベルクの音楽の核心(新ウィーン楽派ほど
細かいボウイングの指示を書き込んでる人々はいませんよ)には迫れない。
で、>>157で思いついたVnの二重奏なんだけど、ここからわかるのは、
あなたがあまり「インプット」の多様性について理解していないことです。
昔、KORGがwavedrumを出したときに面白かったのは、皮をちゃんと張った
入力装置を作ったという点でした。マウスピース的なものがついた
サックス形状のものもできた。でも、サックス以外の管楽器だとか
ヴァイオリンの入力装置は難しいのではないかしらん。
そこが解決しないと、いわゆるクラシック音楽の作曲家が求める音に
答えることはできないと思う。
0171名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:57:44ID:FDO03osY後半の音楽の話は、大筋同意。（ただし俺に言わせれば、DTMでは「上手い演奏」すら出来ないが）
専門の写真家の言う「表現力」は（特にデジカメメーカーにとっては）難しい技術的問題だと思うけど、
フィルムカメラもデジカメも、光子センサが銀塩 vs CCD/MOSという違いがあるだけで、
所詮は両者とも純粋に物理的撮像装置である、という点で、その差はせいぜいアナ録音 vs デジ録音
程度のものだと思う。
つまり、デジカメの関連技術が進歩して行けば、その差は「本質的に」克服可能だということ。
DTMと人間の奏する音楽の間には、それとは比べものにならないほど大きくかつ複雑かつ
論理的に記述不可能な違いがある。
0172名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 16:59:50ID:HUYonUyd0174名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:07:49ID:/CveZ/Nmと言うかこれは、シンセの音と生の楽器のズレをユーモアたっぷりに味わう、
と言う意味で言ったんですが。
0175名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:11:12ID:QHr4MjRO漏れの指摘した、入力方法の問題点について考えを教えてくださいよ。
174にしても、スピーカーと生楽器とを並べるわけでしょう。
PAを通す音源と生楽器とをライブで並べて、お客さんにちゃんと届けるのは
難しいよ。なんつうか、そういう点の厳しさについて経験あります？
0176名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:12:05ID:/CveZ/Nm置き換えと言う意図ではなく、ＤＴＭの似ている様で違う音の特性の事を言ったのですが。
そのままベタに置き換えなんか全く意味ないでしょ。
0177名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:14:05ID:QHr4MjROロマン派的な、つまり所謂メロディアスでない音楽を書く作曲家でも、
生楽器の音響特性を期待して書いてるわけですよ。ｹﾞﾝｵﾝでも。
0178名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:21:11ID:/CveZ/Nmだから、そのある意味皮肉な対比としてのＤＴＭヴァイオリンとの対話、
としての例を出した訳です。
どちらかと言うとキャラクター的というか視覚的効果の話です。
0180名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:54:56ID:FDO03osYこれは管楽器や擦弦楽器の完全な物理モデルをソフトウェアシミュレーションで作ってしまうものだ。
だが、これを実際に使ってみた奴（セミプロのDTM制作家）に聞いてみたら、VA音源を使いこなすには、
模倣するそれぞれの楽器について、玄人はだしの知識が必要で（まぁ当然だな）、まぁ何とか聴けるレベルの
プログラミングをする苦労に比べたら、人間の奏者に吹(弾)いてもらう方がずっと簡単だし安いって言ってたよ。
0181名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 18:05:18ID:DyMrbc/d事前に録音した自分の演奏を変調させて掛け合う、または多声音楽を奏するというのも
演奏者側でよく行なわれてることだしね。
>>180
さまざまなパラメータを最も効率よく正確にプログラミングする方法を追求した結果、
究極的には生楽器と同じ構造を持ったインプットデバイスに行き着くだけだと思う。
で、それを操作するのは生楽器で訓練された奏者たち。
0182名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 18:14:34ID:QHr4MjROの後半に行き着く罠。でも前半は
>シンセの音と生の楽器のズレをユーモアたっぷりに味わう、
という意味ではないように思うがw
0183名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 18:39:40ID:/CveZ/Nmそこで想定していたシンセの種類が違うと言う事です。
ヴァイオリンの対話の方は、別に最新のシンセでなくていい訳ですし。
パフォーマンスを含んだ演奏者側がして、
初めはその大げさなパフォーマンスを伴った演奏が滑稽な感じにして、
でも段々特殊奏法を使ったりして、逆に今度はシンセの音が滑稽に聞こえる様な曲も、
面白いと思いますよ。これだけじゃ物足りないですけど。
>まぁ何とか聴けるレベルの
>プログラミングをする苦労に比べたら、人間の奏者に吹(弾)いてもらう方がずっと簡単だし安いって言ってたよ。
でもこの先、いつかはやってしまう人はいるでしょうね。
それが良い事かどうかは分かりませんけど。
まあ、ただ、ヴォツェックの内容からすると、
ある意味こう言う実験的な感覚がピッタリ来てしまう様な感もありますね。
0184名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 18:44:17ID:FDO03osY>究極的には生楽器と同じ構造を持ったインプットデバイスに行き着くだけだと思う。
>で、それを操作するのは生楽器で訓練された奏者たち。
ん。結局のところ、今の動向はそっち向きしかないようだね。
管弦楽器はおろか、それこそ>>153が恐縮していたドラムスキットでさえ、ちょっと
気の利いたプログラミングをしようと思ったら、ドラマーに叩いてもらうのが
いっちゃん簡単だってさ。ポップス系打楽器ですら奏者の需要は無くならない。
0185名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 19:13:41ID:DyMrbc/d0186名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 19:23:53ID:/CveZ/Nmなんででしょうねｗ
0187名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 19:58:26ID:/CveZ/Nmドシラ♪ ドシラ♪ ゴジラとメカゴジラ♪
ゴリラとクジラを合わせてゴジラでしたっけ？
0189名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 20:17:34ID:/CveZ/Nm人間の愚かさ故に生み出されたゴジラ。
ゴジラは世界中で猛威を振るい、町を火の海にし、
そして地球上には二人の人間だけに。
二人は恋仲だったが、
男は意を決して、徐々に迫り来るゴジラに、残された戦闘機で最後の賭けに出る。
しかし、それも虚しく男はお星様に。
それを目の当たりにした女は、発狂して、
指令室の核ボタンを押して地球もろとも吹き飛ばす。
爆発する地球のバックで流れるコラール。
と言う様な方向性かも知れません。ひょっとしたら。
勝手にストーリー作ってスミマセン。
0190名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 20:46:48ID:QHr4MjROベルクは>>154で君が例に出したんでしょｗ
ベルクもウェーベルンも、生楽器の可能性については異様に拡大主義というか
神経質だったんだから、あなたの、シンセを適用する例としては不適切だよ。
0191名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 20:53:34ID:/CveZ/Nm>神経質だったんだから、
では逆ですね。それは作曲手法的に１２音が誤解を与えかねない、
と言う危惧が神経質にさせたと言う事ですかね？
0192名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 20:59:50ID:DyMrbc/d表現に多様な可能性を求めていた新ウィーン楽派の作曲家たちが管弦楽法に細心の注意を払っていたのは当然のこと。
12音技法以前のウェーベルンの6つの管弦楽曲とかベルクの3つの管弦楽曲とかシェーンベルクの5つの管弦楽曲やグレの歌とか
スコアを見るなり聴いてみたりすればわかる。
0193名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 21:57:39ID:QHr4MjRO192さんに強いて付け加えると、シェーンベルクの無調の頃の(12音になる前の)
「月に憑かれたピエロ」を、生楽器以外で表現しようと試みてくださいな。
0194名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 22:23:09ID:/CveZ/Nm0195名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 22:36:24ID:Wmhh12mM人もいるようだが、それは根本的なる誤解ですよ。（俺の誤解なら幸いだが）
それとヴォツェックは12音音楽じゃない。念のため。
0196名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 22:41:01ID:QHr4MjROだから、やっぱ無理があるよ。生楽器の進歩の度合いと比較して、
それを置き換える楽器の進歩はそれほどでもなかった。
せっかく計算機が進歩しても、シーケンサであるとか、デジタル録音であるとか、
要するに生楽器による従来の作曲を補助する技術が発展したんだよ、と。
科学を過信しないでね、と思うんだよ。
0197名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:05:20ID:/CveZ/Nm完全に無調ですか？それとも厳密な意味で１２音音楽ではないと言う事ですかね？
>科学を過信しないでね、と思うんだよ。
むしろどちらかと言えば文系ですよ。私は。
全体のバランスの問題の事を言っているつもりなんですよ。
それが実際に出来ているか出来ていないかはともかくとして。
楽器にしろ例えば、循環呼吸を習得する事によって、出来る表現だってあるじゃないですか。
クラリネットにしても、あまり奇麗に聞こえないと言われる音域がありますよね。
それは、技術で問題ない位にまで補える問題なのか、それともやっぱり補った上で使わない方が好ましいのか。
0198名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:14:06ID:QHr4MjROまず一点目としては、細かく知らない人の方が盲信しやすいということで、
貴殿が文系というかロマンティストなのは良くわかります。
で、楽器の周波数特性を電子楽器で克服できるのではないかという提案なのだと
思いますが、大変厳しい課題だと思います。それは、一つのサンプリングされたPCM音源を
ピアノの一番高い音から低い音まで弾いてみたら体感できませんか。
0199名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:39:31ID:aLvZ49cg文系＝論理的な文章書けない人
てかおまい、言ってる意味がぜんぜん判らんよ。
うまい文章でなくてもいいから、言いたいことが伝わる文章書いてくれ。
でないと、反論すらできんわい。
0200名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:53:34ID:/CveZ/Nm>思いますが、
それは無理だと思いますし、第一提案してませんよ。
むしろ、別種の楽しみ方も一方で出来るのでは？と言いたいだけです。
第一それなら、サンプリングのピアノでなくても、
二重奏かなにかのピアノの伴奏はできない事になります。
あれも演奏者同士の間合いや音色、呼吸、音量の変化付けによって、
上手く調和しているように錯覚しているとも言えますし、
それは演奏者自身の事であって、大雑把に言えば第一ピアノ自体が呼吸する訳ではないですし
（楽器を作っている木が呼吸してそれが演奏にも影響する、と言う考えは置いておいて）、
呼吸しているかの如く演奏する事はできても、
それは、聞き手が想像で音の行間を読んでいる訳ですし、
叩きつけるように弾けば、聞く方にとってはＤＴＭ以下の伴奏もできる訳です。
例えば手荒な事をすると楽器が泣くよ、と言う様な表現は分からないではないですが、
主観的とも言えますし、エレキギター叩き壊すなんて行為は、そう言う観点からすれば、
狂気の沙汰になってしまうでしょう。
世の中にはどっちの考えもあって、別にどっちかが消えてなくなっている訳ではないですし、
片方の主観にとって、もう一つの主観をいかにして自分の中で自分流に処理できるか、
と言う事を言いたかった訳です。
0201名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 23:56:46ID:/CveZ/Nmだから、論理的な文章が書けないとあっさり言われると、頭来るから、
論理的に書こうと頑張っている訳ですよｗ
0202名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 00:34:52ID:H4uvD5fYドビュッシーの『牧神』以来「独特の音色」としてソロに多用されているんだが・・・。
ヴォツェックは無調だが、12音技法は使っていない。
0203名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 01:47:45ID:YDUlU9nM>完全に無調ですか？それとも・・・
って、何と何を「それとも」で対立させてるのかよくわかんないな。
>>202氏が既に答えてくれているが、念のため以下に敷衍しておきます。
12音音楽でない、というのは「全体が12音音列に基づいて書かれては
いない」ということ。（シェーンベルクが12音技法を完成した時にはヴォ
ツェックの作曲はあらかた終わっていた。）
「完全に無調」かといえば、それは違う。第3幕の間奏曲は「一つの調性
に基づくインヴェンション」だし、他にも調的な響きのするところはマリー
の子守唄をはじめ、いくつもある。
ま、12音云々の話はDTMとは関係ないっすね。
0204名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 01:49:34ID:btyBkGtG俺頭わる。
みんなで派閥でも作らない？ 単純にＤＴＭ反対派とＤＴＭ賛成派。
それに、その他（例えば、今は無理だけど、未来になれば出来そう、とか）。
俺は基本的にＤＴＭ反対派だけど、みんなの意見聞いてるうちに、
「こういう考え方もあるのか」
とか、
「なるほど、使えるな」
なんて思ってしまう奴です。地盤がゆるい。
ＤＴＭ反対派として、クラシックは一発録りがほとんどだと思うんだけど、
ポピュラー音楽（というか、初期のビートルズとか）は一発録りが当たり前の時代で、
しかも、1パートずつ録れるチャンネルがなくて、バンド全体で一発録りだったのだが、
俺は、あの一発録り独特の緊張感が好きで、よく聞いているのだけど、あの緊張感とかも、
ＤＴＭで再現出来るんでしょうかね？
それに、仲間割れで解散しかけのバンドのライヴの何とも言えない、別の意味での緊張感、これも？
誰かが言ってたけど、今の技術では知識頭に詰め込んだ上で打ち込むよりも、
誰か雇った方が手間もお金もかからない、って言ってたけど、まさにその通りだと思うんだよね。
それに、打楽器でも、パンクバンドとかの疾走するドラムなんかも再現出来ちゃうの？
っていうか、Deep PurpleのHighway Starのオルガンソロの疾走感なんかも再現出来るの？
やたら『感』が出てくるけど、そういうのに俺は人間が弾いてる楽器の人間臭さを感じるんだよな。
0205名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 02:04:16ID:btyBkGtG俺頭わる。
みんなで派閥でも作らない？ 単純にＤＴＭ反対派とＤＴＭ賛成派。
それに、その他（例えば、今は無理だけど、未来になれば出来そう、とか）。
俺は基本的にＤＴＭ反対派だけど、みんなの意見聞いてるうちに、
「こういう考え方もあるのか」
とか、
「なるほど、使えるな」
なんて思ってしまう奴です。地盤がゆるい。
ＤＴＭ反対派として、クラシックは一発録りがほとんどだと思うんだけど、
ポピュラー音楽（というか、初期のビートルズとか）は一発録りが当たり前の時代で、
しかも、1パートずつ録れるチャンネルがなくて、バンド全体で一発録りだったのだが、
俺は、あの一発録り独特の緊張感が好きで、よく聞いているのだけど、あの緊張感とかも、
ＤＴＭで再現出来るんでしょうかね？
それに、仲間割れで解散しかけのバンドのライヴの何とも言えない、別の意味での緊張感、これも？
誰かが言ってたけど、今の技術では知識頭に詰め込んだ上で打ち込むよりも、
誰か雇った方が手間もお金もかからない、って言ってたけど、まさにその通りだと思うんだよね。
それに、打楽器でも、パンクバンドとかの疾走するドラムなんかも再現出来ちゃうの？
っていうか、Deep PurpleのHighway Starのオルガンソロの疾走感なんかも再現出来るの？
やたら『感』が出てくるけど、そういうのに俺は人間が弾いてる楽器の人間臭さを感じるんだよな。
0206名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 02:59:45ID:yjWa01jn実はDTMってものの正体がよくわかってないんだけど、これって人間の演奏の真似
が究極の目的なのかな。
だとしたら、何か別な使い道考えた方がいいような気もする。
これほどのテクノロジーじゃなくても、たとえば今あるレベルのPCの打ち込みね。
こいつの演奏で、楽器の音色にあんまりこだわりのないたとえばバッハの作品の一部は
じゅうぶん鑑賞に堪えると思う。
ペダル使いまくりの下手な人間の演奏なんかよりよっぽどましだよ。
モーツァルト、ベートーヴェンあたりまではそれでいけるんじゃないかな。
もちろん全作品じゃないけどね。
ついでに
Highway Starのジョン・ロードのソロは重ね録りでしょ。
疾走感ってのはライブのほうかな。
疾走感というか、途中の失速感というか、指のもつれ感というか。
いや、りっちーさん共々好きなプレイヤーではあるんだけど。
こういうのは別に機械でリアルに再現なんて目指さなくてもいいと思う
ま、スタジオ録音では何やったっていいし、何もしなくて機械だけにやらせて
いいし、てな感じ。
0207名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 06:26:55ID:NWXPvF4f>クラリネットのきれいに聴こえない音域って「のどの音」のことかな？
ん。たぶん197の言わんとしているのは、それ。クラリネットは、オーケストラの管楽器で唯一の
閉管円筒管を持つために、最初の倍音がオクターヴ＋五度上になる。だから基音域（シャルモー音域）
と第一倍音域（クラリオン音域）の間を、左手上部の運指で埋めなくてはならない。管体の前面上部
にある十字型に組まれたクラリネット独特のキーは、このためのもの。この、移調表記でF#(Ｇ)〜A#
の音域（スロート音域・ブリッジ音域）は、非常に短い実効管長で音を出すので、独特の音色になる。
この、シャルモー・スロート・クラリオン・（アルティッシモ）という、明らかに音色の違う３つ
（〜４つ）の音域を持つことこそが、クラリネットのひとつの魅力でもある。もちろん、熟練した
クラリネット吹きなら、これらの異なる音域の音を必要に応じて滑らかに繋ぐテクニックも持って
いるわけだが。
...と、ここまでは良いのだが、俺にはいまだに197=200が何を言いたかったのか良く解らない。
0208名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 06:48:37ID:NWXPvF4f後半に挙げられているような、音楽に滲み出る場の「雰囲気」とか「匂い」とか「緊張感」は、DTMでは
絶対に再現不可能。ていうか、そういうプログラミング不可能な属性は、DTMと根本的に相容れない。
>>206
>実はDTMってものの正体がよくわかってないんだけど、これって人間の演奏の真似が究極の目的なのかな。
DTM制作者の大部分は、そんなことハナっから狙っていない。ただ、一部のアマチュア愛好家が、
本物のオケや生楽器の演奏をDTMで「再現」したつもりになって喜んでいるのを見て、そのうち、
生の楽器や奏者は機械にとって替わられると思いこむ厨（違いを聴き取ることすら出来ない厨）が
出てくることが問題。
>こいつの演奏で、楽器の音色にあんまりこだわりのないたとえばバッハの作品の一部は
>じゅうぶん鑑賞に堪えると思う。
>ペダル使いまくりの下手な人間の演奏なんかよりよっぽどましだよ。
>モーツァルト、ベートーヴェンあたりまではそれでいけるんじゃないかな。
ん。自分でDTM打ち込んで楽しむのは、大いに結構。それによって、曲の構造がよりハッキリ見えて
来たりして勉強にもなるし。何よりも、楽器が大して弾(吹)けなくても出来るのがDTMの良いところ。
だが、その結果が、クラシック音楽として「鑑賞に堪える」と本気で思っているなら、それは自分の
耳がかなりヤヴァイ状態。
もちろん、テクノ系のＣＤで、バッハなどの旋律や対位法をDTM化して織り込んでいるものは既に
沢山でているわけで、それらは、最初からバッハを「クラシック音楽」として演出しようはとしていない。
それはそれで独自のジャンルであり、俺はそういうのは大いに結構だと思っている。
0209名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 19:11:57ID:Olft0aqJ対立させてるのではなく、ただ単に聞きたかっただけです。
１２音もそうですが、セリーの音楽が今だにその位置付けが良く分からないもので。
無調と言っても色々あるでしょうし、そのごたごたしているのが、
「現代音楽」と言う大雑把な一まとめに自分の中でなっていて、非常に分かり辛い。
その地点からの漠然とした疑問です。
フランス料理の様に作法を覚えて、豪華なディナーで満たされる訳でもなく、
かと言って精進料理の様な感じでもない。
特に「ヴォツェック」はやたら細かい作法やマナーがありながら、
嫌な例えになって申し訳無いんですが（お食事中の方スミマセン）「人肉」でも食べさせられているかの様な
グロテスクな感すらあります。率直な印象だと。
作る側だと、色々楽譜から読み取って研究し組み立てる、と言う楽しみはあるでしょうが、
知らずに聞く方はまずこう言う説明だけでお腹一杯なのでは？とも思いますね。
だから、心境としては、作曲者のその時代における自分の立場として、
苦心惨憺したんだろう心境は分かりますが、
一方で訳分からんと言う誤解も延々出続けるんじゃないか、とも思います。
技術を極めた結果出来たのが「原爆」だった、と言う気すらするんですが。
気の所為ですか？
無調＝何らかの調性の法則性が当てはまらない音楽、として捉えていますが。
１２音は所謂調性のある音楽とは別の法則性のある音楽ですが、
これも無調として、私はとらえてます。
バルトークのように、従来の機能和声とは違った意味での、
独特の転調はこうでなければならない様な法則性というか、概念ってありますか？
。
0210名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 20:56:24ID:Olft0aqJ投稿規制に引っ掛っちまったｗ
おかげで何を書こうとしたのか忘れちゃったよ・・・
0211名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 23:11:57ID:K5tkAOVn無調、12音、セリーなんてのはまったくテクニカルな話で、シェーンベルク
が最初の無調音楽を書いてからそろそろ100年になろうという今となっては、
特に作曲技術の研究を指向するのでもない限り、ひとまずは無視するのが
吉かと。
12音−全面セリーのつながりで新ヴィーン楽派とブーレーズやシュトック
ハウゼンの音楽を一緒に考えてもあまり意味があるとは思えない。
新ヴィーン楽派はバルトークやストラヴィンスキーと一緒に「20世紀前半、または
両大戦間の音楽」として、ブーレーズらはクセナキス、ケージ等々と一緒に
「20世紀後半のいわゆる前衛音楽」として捉えるのがよいのでは。
それと、作曲技術的な精緻さと聴き手に与える印象は無関係だと思う。
少なくとも素人の聴き手にとっては、つまらないと思う曲の技術的な説明
なんかいくら聞かされてもウザイだけなのは同意。
ということで「ヴォツェック」が面白くないと思ったらそれはそれで仕方ない。
技術がどうあろうとそんな能書きは却下で終わりだ。
作曲技術の詳細については素人なのでわからないが、
20世紀以後は統一的な理論などなく、作曲家各々が勝手に考えてるの
ではないかと思ってる。
0212名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 23:24:13ID:tWw7XqcUオケの存在意義って感じになってる気が・・・
0213名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 01:13:22ID:B/nPYPoh「何か・・・いい感じじゃん」
とか思っちゃったりするわけ。
逆にさ、ふだん自分がピアノで弾いてるフーガを弦楽三重四重奏版とかで聴いて、
「いっこいっこがはっきり聴き分けられていいじゃん」
なんてことも思ったりするわけ。
でもって、自分の楽器は実は生ピじゃなく、オルガンとかチェンバロとかいろんな音色で遊んでたりするわけ。
さらに、CDにしろ生にしろ、ここ数年はまともな演奏なんてほとんど聴いてなくて、
いちばん聴いてるのは自分の演奏だったりするわけ。
それもせいぜい週2,3時間程度ね。
たぶんホンモノの演奏(何だそれ)なんてもうどうでもよくなっちゃってんのよ。
PC打ち込みで遊んでる人たちも、もしかしたら似たような症状なのかなと。
いまのところは「症状」なんだろうけど多数派になれば、またそれはそれで面白いんじゃない。
楽器なんてどうだっていいじゃん、音符の並びが物理波になってれば、みたいな人がいっぱいになったら・・・ダメ?
ダ メ で す か ？
0214名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 03:38:54ID:97egJKYi他人が演奏した音楽を聴く楽しみと、自分で奏でる（作る）楽しみは、ある意味別種のもの。
楽器はかなりの腕前で、演奏するのも大好きだけど、「鑑賞」にはあまり興味がなく
ＣＤもほとんど持ってないしコンサートもほとんど行かない...
そんな人は昔っから結構いるよ。音大卒にもこの手の人種は多かったりする。
べつに、それはそれで全然ダメじゃないでしょ。
ただし、昔も今も将来も、そういう人種が「多数派」にはならないだろうけど。
0215名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 14:37:08ID:DgMqmXLPループして申し訳ないけど、ピアノの音源は管弦楽器に比べるとはるかに
実用レベルに達していると思う。グランドピアノの鍵盤を使った電子ピアノ
を見てもわかるように、インプットデバイスとしてもかなりのレベルになっている。
ストリングスの音でチャイコの弦楽セレナーデの冒頭を弾くと、なかなか感動できる。
漏れは自分の書いた曲のデモを作るために、最近はピアノのパートはシーケンサーに
入力している。しょーもないミスタッチは後から簡単に消せるし、保存にも便利。
ただ、これってあくまでもデモテープですな。実演するときは、ピアニストに
弾いてもらった方が100倍楽しい。デモでも、ピアノ以外のパートは生楽器を弾くし。
0216名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 17:52:15ID:ymdsHgvO芸術至上主義は、別に社会的なモラルや倫理観の擁護を目的にしている訳ではないので、
美的に美しいと思えば、グロテスクな要素も「美」になりますし
（勿論その為にはあらゆる技術、理由を誠実に潔癖に求める事がモラルになります）、
例えば「喧嘩は良くないよ」と言う様な発言の背後に、
自分なりの理由が無かったり（例えば親に言われたからそう言っているとか）、誰もが簡単に思いつきそうな理由だったりする事が、
芸術至上主義的世界の内部では、逆にモラルに反する事だと思います。
だから、シュトックハウゼンの９．１１に対する例の発言は、
芸術至上主義的には「正しい」んですよね。
自分の美的な観点から思わずそう思ってしまっただけであって、
政治的な事や事件の痛ましさと言った現実的な事については、
なんの意図も無かっただろうと思います。
社会や政治の愚かさと言うイメージ（何故かここについては芸術至上的追求度から行けば、
先の「喧嘩は良くないよ」同程度に無思慮なのがミソなのですが）
を丹念に誠実に追求した結果、現実的な事を見事なまでに無視した発言が出るんだろうなと思いますね。
ああ、アンヴィバレンツ。
0217名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 17:54:38ID:ymdsHgvO0218名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 17:56:47ID:ymdsHgvO0219名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 18:14:04ID:DgMqmXLP0220名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 18:26:31ID:ymdsHgvOあ、そうなんですか？
自分の記憶では、非難を浴びてシュトックハウゼンが弁解したとか言うのを、
ネットのニュースで見た覚えがあったので。
正確にはなんだったんですか？
0221名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 18:38:32ID:ymdsHgvOそうそう、思い出しました。
と言うか、このこと自体が誤報だったんですか？
シュトックハウゼンだったら言いそう、とかの完全デマの類とか？
0222名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 18:58:34ID:ymdsHgvO「最高の芸術作品」と言う事は可能ですけど。
「世界情勢」事体や現実の後の残された悲惨さを取り除けば。
「最高の芸術作品」をこれ以上見たくなければ、
「世界情勢」がちゃんとすれば良い事です。
別に作曲家は「世界情勢」のプロではないですし。
まあ、普通だったらこう言う発言は配慮されるでしょうが。
でもドイツだったらこの感覚は普通じゃないですか？
日本だったら無神経そのものですけど。
いや、別にドイツに住んでいる訳じゃないんですけど。
0223名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 19:13:10ID:ymdsHgvO面白いですか？
0224名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 20:48:53ID:2a0gzZbf違う
最初からそう言っていたのをマスコミが「テロは・・・芸術行為」だけ切り取って報じたから叩かれただけ。
0225名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 21:12:39ID:ymdsHgvO「テロは・・・芸術行為」だけ切り取って報じたから叩かれただけ。 ですか。
正にアンビヴァレンツですね。
まあ、そのアンビヴァレンツ
（アンビヴァレンス？さっきのアンヴィバレンツはどっちにせよ間違いですね・・・）
の感覚が時に意図せぬ事を引き起こす事もありますけどね。
雷がなっている時に「物凄い迫力だよね」と外で傘差しながら雷を怖がっている人に言う様なもんじゃないですか？
まあ、仮にあの発言で妙に物分りの良い扱いで報じられても逆に怖いですけどね。
0226名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 21:56:08ID:Ex/6nPyU0227名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 23:38:44ID:5tZ6kq0A0228名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 13:30:17ID:sl9oD7zK0229名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 16:28:52ID:nFysh0R/じゃ、「現代の音楽シーンにおけるクラシックの存在意義」に、戻して下さい。
どうせ、存在意義なんて言ったって、精々、クラは難しい、ダサいとか、
含蓄たれるからクラオタはウザイキモイ暗いと言った類の話題とか、
それでゴシャゴシャした挙げ句、自分が好きなもの聴いていれば良い、
と言った結論以上は出ない様な気がするんですけど。そう言う偏見的イメージバリバリあります。
だから私は、断然思った事を好き放題言いますね。
間違いも、気付かなければ進歩もなし。
0230名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 16:35:00ID:gzv3+aTbまずはスレの此までを読んでみれ。だいぶ違うぞ。
0231名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 16:46:39ID:nFysh0R/なんとなくは見ていたんですが、
重複した様な箇所や蒸し返した様な箇所はありますね。
ただ、何となく良心的な意味で言わんとする事は分かるんですが、
いきなり結論を出しても、同じ様な偏見的な感情は、いい加減な感じのレスの背後にあると思うんです。
だから、そう言う表向き出ない所に直接訴える様にする為には、
懐疑的偏見的な意見を言う事によって、それまで曖昧だったものが、ある明確さを持つのでは？
と思いますね。
0232名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 18:07:51ID:sl9oD7zKでないと賛成も反論もできない。
0234名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 16:20:02ID:HpTXevod現代の色々なジャンルの音楽がある中での、
クラシックの存在価値ですよね。
クラシックのジャンル自体の的を絞らないと、もう漠然とする事は必然。
何故かと言えば、現代にある他のジャンルにもクラシックのメロディーや、
影響を受けた部分なりがあったりするので、
結局演奏法やリズム感と和声、対位法、電子楽器と生の楽器と言う問題にしかなり得ない様に思いますが。
そんなの結局個人が気に入るか気に入らないかの違いでしかないです。
それにも触れず、どっちも聞く場合の人の場合は、
静かに聞けるか、キャキャー言いながらコンサートを体感できるかの違いでしかないです。
それも、静かに聞く＝オトナ と言う図式はもう成立たなくなってますね。
名曲喫茶の様な存在が実際問題成り立ち辛くなっているじゃないですか。
だから、むしろ逆に自己主張しなければいけない時代ですね。クラシックは。
全部が全部堅苦しくある必要なんて全く無いですから。
むしろ演奏した際に「春祭」の様に怒号が飛ぶ位の方が楽しいですって。
そう言うのがあるから静かさを要求する音楽も映える、と言うものです。
0235名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 18:33:36ID:ZUuNGcl2静かさが要求される。
0236名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 23:39:38ID:WwsDRDpo思われないが･･･
0237名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 23:54:56ID:N0eD4D9k燃料頼む
0238名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 01:25:39ID:j9Crq7YI／(*ﾟーﾟ) ／＼
／|￣∪∪￣|＼／
| |／
￣￣￣￣
0239名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 13:10:28ID:dhhOilnsいや、もう今更春祭で、演奏があまりにも下手糞以外に怒号を飛ばす人はいないでしょう。
>>237
自分の個人的に好きな音楽を想定して、そこから量ろうとすると、分からなくなると思いますが。
それを一旦外した中での話、と言う事です。
「この音楽良いよねーこの演奏良いよねー」で、
広がっていく話とはまた別の事を言ってます。
0240名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 15:41:45ID:eJq4IzQv0241名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 17:06:17ID:dhhOilnsカレーライス。
気軽に作れるし、気軽さで言えばレトルトのカレーもあるし、国民の代表的な好きな食べ物。
そこで、一つの疑問が。
「カレーとレトルトのカレーどっちがおいしいの？」
「そりゃ手作りのカレーが美味しいに決まってるでしょ！」
「でも最近はレトルトもこだわって来ていて、下手すると自分で作ったカレーより美味しいんじゃないの？」
「いや、それはあなたの話でしょ。有名なA店に行ってごらん。
色々なスパイスが入っていて全然違うから。
やっぱりレトルトが手作りを追い越すことは無いと思うよ。」
「いやーでも、いずれそこまでこだわったレトルトカレーでるでしょ」
そこで、更に疑問が。
「そもそも日本のカレーって、インドのものとは違うでしょ。
そこから比較するのがそもそもおかしくない？」
と言う訳で、ルーツを辿りに辿って、「原点」のカレー。
しかし、それは我々の想像する「カレー」とは違い、
下手すると「マズイ」だの言う人が出る始末。
結局は、自分の食べたいカレーが一番、と言う話でした。チャンチャン♪
P.S.
でも原点のカレーも、じわじわとではあるが、
いつものカレーに飽きた人に人気が出ているそうです。
これなら、分かりやすくないですか？
0242名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 19:04:21ID:sgEzH/nG0243名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 19:50:00ID:Fle8l7fT0244名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 21:34:21ID:TKIjDybU0245名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 23:01:19ID:B8jUz8we0246名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 23:08:59ID:GT60rzCC0249名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 13:34:17ID:zlUxzAbR0250名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 17:40:19ID:/16/6b9mクラシック自体の理解の底上げが期待されるので、
例え、いかに意見が合わなかろうが、議論する事自体は良いと思いますが。
その時は、意見が合わなくても、後々にその意味が分かる事もあるので。
マズイと思っていた本場のカレーも、後に食べたら以外にオイシイに変わる事だってあるでしょうし。
0251名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 15:38:25ID:dsxAZpiY多数派になったら恐い、ということかな。
0252名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 16:08:10ID:OcwKDMZ/まあ、でも最近は固形ルー自体が既にありますから、
余程の専門店でもない限り、
手間ひまの部分は野菜や肉を切って炒める位しかないので、
余程ブイヨンを自分で取ったり、スパイスの調合に自信が無い限り、
味自体は５０歩１００歩と言う話もありますが。。。
普通の場合は、カレーその物よりも、家だから落ち着くとか、
あの人が作ってくれた、と言った要素の問題だと思いますね。
やっぱり比較としては、
あの手で食べる、本場のカレーで美味い不味いが分かった方が、
その普及度はともかくとして、味覚としては確かかも知れません。
0253名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 16:31:43ID:dsxAZpiY>普通の場合は、カレーその物よりも、家だから落ち着くとか、
>あの人が作ってくれた、と言った要素の問題だと思いますね。
いや、家人が作った（固形ルーを使ってもＯＫ）手作りカレーと、レトルトカレーを
自分の家で食べるとき、その味の差が分からないのはかなりヤヴァイと思うがいかが？
単純に言っても、例えば豚角煮入りとか、４ｃｍ径のジャガイモとか、レトルトでは
製造上困難でしょ。保存性を確保するために、余計なプロセスが入るんだろうし。
本場のカレーの味の話はひとまず置いておいて...
0254名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 17:21:59ID:qqphjUCSスパイスの効いた本場のタンドリーチキン。
一度は食ってみろよ。
話はそれからだ。
0255名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 17:28:22ID:dsxAZpiYそんなもんしょっちゅう喰ってるし、今どき珍しくも何ともないんだけどさ。
てか、日本式のカレーとは全く別の料理だよね。
本場のカレー料理と日本式カレーを比べてどっちが上等とか言うのは、
かなりナンセンスだな。それこそ、クラシックとジャズを比べてどっちが
音楽として優れているとか言うのと同じだ。
0256名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 17:31:49ID:dsxAZpiY日本で独自の発展を遂げて、中国のものとは全く別の料理になった。
どっちが上等とか「本物」とか言うのはナンセンスだな。
0257254
2005/09/13(火) 17:43:36ID:qqphjUCSどっちが上等だとも言ってない。
好みは人によって違うからな。
ただ食わず嫌いがあるとしたら騙されたと思って試すのも悪くない。
それと、古楽かモダンかについての比喩のつもりだったのだが。。。
0258名無しの笛の踊り
2005/09/13(火) 17:51:48ID:dsxAZpiYまさに元祖中国麺料理と日本式ラーメンの違いじゃね？
俺的には、どっちも叩く気にはなれないなぁ。実際、バッハなんか両方のＣＤを満遍なく
聴くしなぁ。もちろん、どっちにも駄演も好演もあるとは思うが。
ただし、自分でやるのはモダン楽器（笛）のみだな。
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