アマチュアオーケストラ なんでもかんでも １８
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0001381 ◆s2cIPM3PTs
2005/08/14(日) 21:41:59ID:jEslf/w5アマチュアオーケストラ なんでもかんでも １７
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120669632/
〜心得〜
・荒らし、煽り、粘着には適切な対応を心かけましょう
・他の団体を僻む前に自分の団体を見つめ直しましょう
・レスの内容をきちんと読んでからレスしましょう
・吹奏楽との比較は他でやってください
0153381
2005/08/21(日) 01:16:35ID:l7/U80JY1st Vn とベースが半拍ぐらいずれてることしばしば。orz
0154381 ◆s2cIPM3PTs
2005/08/21(日) 01:39:03ID:zeOVZPXf意図的に表現としてずらす
＠一流プロの壁＠
ひたすら正確に楽譜に忠実な音程・リズムで演奏する
＠オーディションありのアマの壁＠
技術がない故にずれてしまう
＠並の市民オケ奏者の壁＠
技術がないくせに変な表現をしてわざとずらして演奏を壊す
＠薀蓄オヤジ、公務員コネ無能団員の壁＠
0155名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 01:45:04ID:QJeFWQ5hちゃうちゃう
123は381を引き合いに出してるでしょ?
オリジナル381は機械的に正確なリズムと音程をまずは目指すべきって最初から主張してるんだ
それを念頭においてに対して134はレスしてるんじゃないかな
0156381 ◆hzdlWRlZdU
2005/08/21(日) 01:49:05ID:RZclsguZ0157名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 01:51:47ID:l7/U80JY0158名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 02:09:38ID:xTKU9bKD0159381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 02:16:38ID:3FIsDeVLあろえん。
バランスだよバランス。
--------------------------
音楽的によりより音程とリズムと、それをいかに楽に実現して金を取るかを追求する
＠一流プロの壁＠
音楽的によりより音程とリズムを追求する
＠オーディションありのアマの壁＠
音楽的によりより音程とリズムを追求するが、技術がない故にずれてしまう
＠並の市民オケ奏者の壁＠
音楽的によりより音程とリズムなんて念頭にない
＠薀蓄オヤジ、公務員コネ無能団員の壁＠
0160名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 02:23:40ID:QJeFWQ5h0161381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 02:26:27ID:3FIsDeVL音楽を楽しむなら
→音楽的によりより音程とリズムを追求するが、技術がない故にずれてしまう
ここより上はキープしないと辛いと思われ。
それ以前の人は、音楽性の獲得と技術面での基礎練がんば！
（まぁそれ以上の人もだけど）
いあ、大抵の場合は、音楽的に正しいリズム音程ってのは、
メトロノームに近かったり、平均率に近かったりもするけどさ。
別に、メトロノームからずらして刻んでいる訳じゃないし、
平均率からずらして響かせている訳じゃない。
0162381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 02:28:00ID:3FIsDeVLより悪い音程の反対
0163名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 03:21:21ID:xofwLV6f0164381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 07:50:39ID:3FIsDeVL0165381 ◇s2cIPM3PTs
2005/08/21(日) 07:53:46ID:SiIzks3Vこれからｳﾘｼﾞﾅﾙ381の弟と言うことにしよう
0166381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 07:55:49ID:3FIsDeVL上の方みたらわかるけど、３８１の複製提唱してのが漏れ。
どうでもいいけど。
しかも、381と真っ向から意見対立してる気もするが…。
機械的に正確な音程を追求してからずらすなんてバカのやること。
0167381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 07:58:39ID:3FIsDeVLでも、それを熱烈に提唱するのはあふぉですな。
0168名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 08:34:34ID:Tjkzg4au0169381 ◇s2cIPM3PTs
2005/08/21(日) 08:55:05ID:SiIzks3Vﾅﾝﾁﾃ。 まああまり深く考えたわけではない・・・気にしないでくらさい。
ところで音程とリズムに蘊蓄たれる薹のたった姉はどこに分類されるんだろう
0171名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 09:42:34ID:EXJSVh890172381 ◆0vfs4mQ1XY
2005/08/21(日) 09:53:34ID:vIiw0f8U誰だよ、変な381に燃料与えちゃったの・・・
0173381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/21(日) 10:08:25ID:3FIsDeVL→まず正確なﾅﾝﾀﾗ、それから「ずらす」
こんなやり方は普通しないって事だ。「ずらす」ってなんだよ、、、みたいな話。
あれはずれているんじゃなくて、そういうのが正しいのｯ！
ｵﾘｼﾞﾅﾙ381にとっては、ビブラートも「音程がずれている」のだろうか。
0174名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 10:27:19ID:l7/U80JY0175381 ◆s2cIPM3PTs
2005/08/21(日) 12:37:15ID:zeOVZPXf「ずれる」と最初の人が書いたから、それに呼応して近い言葉をわざとつかったの。
>>142に「相応しくない」と書いたはずですが。
0176名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 13:39:45ID:QJeFWQ5hあのね
あんたの書いた文章を額面どうりに受け取れば
「すれる」は相応しくないが「ずらす」なら相応しいと読むのが普通だと思うぞ
>>162
それって「よりよい音程」じゃないの？
0177名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 14:56:59ID:9CsAth750179178の381 ◆WzUHAdzJHA
2005/08/21(日) 16:14:46ID:vIiw0f8U俺自身がコテ忘れとる・・・orz
0180381 ◆254Tglpcrg
2005/08/21(日) 19:31:42ID:SziSgqOU本物も偽者もない！
ここではみんな381！
リアルの鬱憤を晴らす381の集う場所！
0181381 ◆7.nxhCwAiQ
2005/08/21(日) 19:38:11ID:VQ2eXEkJやばすぎるよ、わが団。
0184名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 21:50:10ID:wU5fYztC0185名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 22:37:55ID:cq1In11o0186381 ◆TkP4b6e3fE
2005/08/21(日) 22:45:37ID:xjvgLxiS0187381 ◇abcdefgh
2005/08/21(日) 22:57:48ID:uEMKy/Yvいきなりトップやらされたｗ
0188381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/22(月) 01:11:29ID:p7AHhqrQ今日、見学に行ったら初見でいきなりトップだった。
これで二回目。
なんでオケって無駄に乱立してるんだ？
それより、傭兵隊みたいな楽団作った方が賢い気がする。
弦を3-3-3-2-2くらいで持っている弦楽団で、単独では練習以外には
表ではあまり活動せず、どこかに傭兵に行くのを専門とする集団とか。
引っ張りだこで毎週本番とかになったりして。
0189名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 01:32:46ID:lciyAFtBおーでそんあるなんて知らなくて邪魔しないように吹ける所だけ吹いたのが徒になったらしい。
すぐに別のオケのおでそん受け直して今はそっちにいるけど。
おでそんあるならＨＰに書いておいてくれ。
0191名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 05:01:48ID:sFvdtGPU優秀ですよ、立派です
0192名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 12:33:22ID:s7qqhOvEまわりとアンサンブルできないヤシは「下の上」以上のオケではいらね。
0193名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 13:50:00ID:2rDw2BWa0194名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 17:13:33ID:rBGQj1ZW半音ずれてるのに合わせるなんて不可能だが。漏れバイオリンなんですが、半音下がった時どうやってG線の下のFisを出せと？
お前みたいな半音下がっても合わせるのがアンサンブルだとか言う奴のために、5弦バイオリン買わなくちゃだめですか？
表現技法やほんのちょっとのズレを修正する技術と、アマオケみたいな1/4半音平気でずれるものとを一緒にすな。
0195381 ◆LsgTm0mr2I
2005/08/22(月) 17:18:51ID:gVCry9r40196名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 17:22:25ID:c5kzksA0>>192はそういうことを言ってるんじゃないと思うけど…。
何か嫌なことあったのか？ここに書いちまえよ。
0197名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 17:29:50ID:rBGQj1ZW決まり文句で一見かっこいいから、とか、単に特定人物が嫌いだから自分の考えはさておき言い訳文句として、とか、
192のレスからは見え隠れすんだよな。
草野球でサードゴロ、ショートゴロが飛んだときに、ワンバウンドを捕るのが苦手なファーストがいたら、
やや高めに投げるようにサードとショートが心がけるのはチームプレーにギリギリ含まれるが、
ファーストは捕球が下手だから、セカンドやピッチャーがバントでもないのにファーストのベースカバーに入りますといったら、
それはもはや野球じゃない。
彼女は具体的に＜半音のズレ＞という言葉を使っているから、192のレスは当てはまらんだろ。
１人の半音のズレをも合わせるのがアンサンブルというのなら、192は音楽をやる資格はないので、即やめさせる。
0198名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 18:37:29ID:c5kzksA0ごめん、意味が分からん。
0199名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 20:01:57ID:TwPszBCP0200名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 20:37:42ID:2rDw2BWaギャップが広がって、間が埋めにくくなってくる ⇔ コミュニケーションのレベルが下がる。
という結論か。
0201名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:05:35ID:sUnzryi10202名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 21:06:51ID:rBGQj1ZW0203381
2005/08/22(月) 21:49:53ID:T2p516NF自分のやりたい曲をやりたいように公演したい香具師が多いからだろ
あとは、既存の楽団は年齢層が違いすぎる、老害が多すぎるなどの理由から
学生オケ新卒が、市民区民などのオケに流れずに、新しく立ち上げるからだろうな
0204381 ◆f6GiJERbe2
2005/08/22(月) 21:59:23ID:pqPzO1GNある意味健全かも知れない。
0205381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 02:22:59ID:8lA0eRbk一発オケを沢山やるのが多分幸せ。
いや、人口の多い都市の、質の高いオケは常時あって良いと思うよ。
オーディション制度とか、施設を無料で借りれるとかの特権付きの。
それ以外は集合離散のがいいべ。
○○って曲やりまーす。本番××でーす。練習は少なくとも▲▲に一回来て下さ〜い。
みたいな募集で、一発だけ出て、知り合い増やすだけ増やしてみんなさいなら。
入団とか、所属とか、めんどくさいことやらされるから、気軽に他のオケ遊びに行きづらい。
強引に行くけど。
0206名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 02:56:23ID:k1f4NqPV0207381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 03:10:50ID:8lA0eRbk0208381 ◇s2cIPM3PTs
2005/08/23(火) 06:40:29ID:3I/pyB6s0210名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 09:33:10ID:e1iRhOFo単に「半音間違っている」に過ぎませんよ。
醜い言い繕いはやめろ！と何故言えない？
0211381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 11:24:16ID:ySo7wCLB正しい音程(平均律だったり、その時の調の純正律だったり)から「ずらして」、
例えば、次に転調を控えているから微妙に３度のピッチを下げて予告する、とか、
そういう「ずらし」は、追加テクニックとしてアマオケでも行われている気がする。
もちろん指揮側からの言葉としては「そこ次転調するから暗めに」とかだけど。
で、そこで半音ずれている人とかが紛れ込んでいると、
てめーのせいで全然音楽になんねーんだYp!!!
って怒りたくもなるわな。
0212381 ◆M2TLe2H2No
2005/08/23(火) 11:56:39ID:UVKWMhTo0213381 ◆7.nxhCwAiQ
2005/08/23(火) 12:03:03ID:PnEqvu8H>yp
0214212=381 ◆M2TLe2H2No
2005/08/23(火) 12:19:53ID:UVKWMhTo>yp
0215381
2005/08/23(火) 12:39:53ID:mxfpbzng狙ってる桶では音程リズムを自己主張する奏者はホント迷惑なわけだ。
0216名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 15:42:04ID:f8DX5MeY自由に意見を交換できる雰囲気があれば
381「フレーズの前いつも低くなってるけど」
団員「それはここから転調するから予告してるんだよ」
381「なるほど、じゃ私も合わせる」
と収まるが、腹の中にしまっていると
381（いつもそこ低いんだよボケ）
団員（空気嫁よ、一人だけ違うんだよ）
381（低いことをわからせてやるためにあえて高めに出そう）
団員（もうこいつ全然わかってねーな）
0217名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 16:05:39ID:40q6Ekk4こんな芸当が組織的にできるのはアマだとよっぽどレベルが高いところ。
下手なのにやったら勘違いもいいところで、普通の下手よりも罪は重いな。
0218名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 16:08:24ID:G+wx0A6J野球でいえば正面のゴロ捕れないのにダイビングキャッチしちゃったりするのを野球の醍醐味とかと言ったりするタイプだろ。
0219381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 17:53:04ID:ySo7wCLBいや、レベル低い所でも、指導陣はそう言うこと考えてるよ。
もちろん、みんなが揃って低めに出すとかは無理かもしれんが
「絶対上に外すな！」とか言われるっしょ？多分。
自分の所、レベル低いオケだと自慢できるけど、
「そこのフレーズに出てくる３度の音は、ずっと、明るく、高く」
みたいな簡単な指示は出てるよん。
0220名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 21:10:24ID:+T2vnT7P＞「そこのフレーズに出てくる３度の音は、ずっと、明るく、高く」
なんじゃ、その指示ｗ
どういう場面でそんなことが行われるのか全く想像がつかん。
0221381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 21:53:57ID:w+Us9Pqs長調なのに、３度の音がみんな低くて（音痴で）お葬式みたいに聞こえる時。
おお、もの凄く低レベルだ。
「正確な音程で」って言えば良いと言うかも知れないけど、
彼ら、それが正確な音程だと思ってるから。
高くしろ、といえば、高くなる。おお、低レベル。
0223名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 22:54:34ID:17CioQ5A長調の和声で五度をやや高く、三度をかなり低く取るのなんて
特に管楽器には常識でしょ？
0224381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 23:27:12ID:w+Us9Pqsとにかく、大抵の場合は、周波数がばっちり1.5倍の完全５度を出せば良いんだ。
３度に関しては、短三度に近い人がいたりするわけだ。下手オケだと。
そうするとホントは長調なのにあれ？みたいな。
0225名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 23:37:39ID:+T2vnT7P>>219の時と全然話が変わってるじゃねーか。
一番レベル低いのはオマエだろｗ
＞５度を高く取るってのはよぅわからんなぁ。
周波数が１．５倍とか偉そうなこと言ってるんなら
純正５度の堆積がピタゴラスコンマを生み出すことくらい知ってるよな？
0226名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 23:39:15ID:nOtOsX99弦でも打楽器でも常識だと思うが、たぶん実技では低すぎｗ
0227381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/23(火) 23:44:11ID:w+Us9Pqs0228名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 23:54:12ID:TlRgyLhm>純正５度の堆積がピタゴラスコンマを生み出すことくらい知ってるよな？
純正５度の堆積が、ってオケの中での音程話と
どういう関係があるんだよ。
0229381 ◆JR/Igs7d.Q
2005/08/23(火) 23:54:48ID:wmg69K3Lうちはそんな桶さ。。。orz
0230名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 00:03:05ID:XErzrx0V３度だから低く取ろう！と気合入れすぎて、
ほんとに半音ぐらい下げちゃってる人が団内にいるってことでしょ？
確かに>>211の話とはちょっとかけ離れたレベルだけど。
なんかこのスレ話がかみ合ってないよな…。
0231381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 00:04:19ID:w+Us9Pqs現実に、ピアノはそれで和声を奏でているわけだし。
だけど、オケで音程取る場合、平均律目指すのは無駄に敷居高いと思うぞ、やっぱ。
自分が古典＋αくらいなのばっかやってるからかもしれんが。
５度の累積が問題のある誤差を生むとしたら、ベースやチェロの調弦に
それが含まれていて、彼らがベース音として最低音の開放弦とかを鳴らした時に、
他の人が無神経に音を出すとずれてしまうとかそういう場面かねぇ。
ベース音でなくて、旋律に開放弦を使おうとする時にも同様の問題が。
まぁ、旋律に開放弦使うのが間違ってるんだろうけど、
開放弦使うなって言うと余計音痴になるから…。
0232名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 00:08:52ID:y1lQbfuL3度はかなり意識するが（長3度は低く、短3度は高く）、
5度はほとんど意識しないなー。
5度は純正と平均でも2セントくらいしか違わないっしょ。
0233名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 00:08:58ID:9CAk8+qM平均律の５度と純正５度は違うという話でしょ。
厳密に言うと５度はチューナーより２セント高く取りなってこった。
漏れのオケでは平均律±５セントくらいに収まっててくれれば
バンバンザイだけどなorz...
0234230
2005/08/24(水) 00:10:17ID:XErzrx0V>>221自身のレベルは高くも低くもないと思うけど、ってことね。
>>221の所属桶は相当レベル低いと思う。指揮者も苦労するだろうな。
0235381 ◇s2cIPM3PTs
2005/08/24(水) 00:13:36ID:lj5el9i00236381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 00:21:33ID:C2c2NCUK加減が聞かなくて低くしすぎたり、高いままだったりするんでは。
弦楽器にも、指の間隔とポジショニングだけで音程取っている人もいて、
10秒くらい持続音鳴らさないと、ずれた音程に気付かない…。
最初から音楽的に正しい音程(よくﾊﾓってﾗｲﾝも綺麗な音程)だけを狙って音を出せばおｋ。
0237381 ◆JR/Igs7d.Q
2005/08/24(水) 00:26:04ID:M66gqsdi0238381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 00:29:58ID:C2c2NCUKはまるところを探そうとしない人になんとか言ってやってくれぃ。
0240381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 00:32:09ID:C2c2NCUK0241381 ◇s2cIPM3PTs
2005/08/24(水) 00:35:38ID:JJ7lsFFG0242381 ◇s2cIPM3PTs
2005/08/24(水) 00:36:18ID:JJ7lsFFG0243381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 00:36:45ID:C2c2NCUK0244381 ◆i.iJrPXE42
2005/08/24(水) 00:40:44ID:GVSp3kdFその人の音をチューナーで計れば正確には正確だけど、
その人以外の周囲は±5セントくらいずれているなかで互いに歩み寄って合わせているような状況？
0245名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 00:45:07ID:g5IwPgqChttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124415670/
0246381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 00:48:28ID:C2c2NCUKい、、いや、、
まず、チューナーを前に弾く（吹く）時はあっているけど、それ以外は合っていない。
そもそも、曲の最中にチューナーで合わせるものじゃないからチューナーなんて関係ない。
つーか、周りの音聞けＹｐ！
そういう厚い壁の先に、平均律がどうのとかいう議論が。
深く考えずに耳で音あわせた方が早いし綺麗。
0247名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 04:10:06ID:I7Dym2efずり下がっていく弦楽器ってのは大い。 楽器が汗ばみやら熱気でお辞儀してしまうから。
かといって、上ズリ過ぎると途端にイヤらしくなり、最後には外れた音になる。
チェロのおいらの場合、周りより如何しても音程高めにする癖があるのを
キチンと把握しているつもりで合わせ様とはしてんだけど、やっぱり乗っ
てくると音が上ずってしまう。ま、チェロの音色は張りがあってナンボのもの。
そういう傾向にあわせたメロディが回ってくるんで仕方ないのよ。 開放弦の
調弦をしょっちゅうやっていると、いつの間にやら４４５Hzに近くなってる。
杓子定規に４４２にしか合わせないのもなんだかね。
少し高めでもOKなヒトっていないのか。
0248名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 07:55:56ID:BNMzsrgg0249381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 08:04:26ID:C2c2NCUKだが、それは普通なかなか溶けないんじゃないか？
場面によるからなんとも言えないけど。
調弦が1.5Ｈｚもずれていたら(チェロだと221Ｈｚとかに合わせてるわけだよね？)
周りの人と秒間1.5回唸るわけで。
てめぇの首にウルフキラー付けてやろうか？！って周りは見ると思われ。
0250381うんこ
2005/08/24(水) 08:08:44ID:RGPZs17lうちのオケはイマイチだな。。。
0251名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 08:40:37ID:pHA0hKr+0252381 ◆0Z713u3KWs
2005/08/24(水) 08:42:01ID:C2c2NCUKチューニングしているフリをしている人ってのはいる。
まぁ、管だと、Ａを合わせたからなんだ、という面は強いけども。
それならそれで、さっさと音出すの止めればいいのにいつまでも唸ってる人とか。
せめて、他の人のチューニングは邪魔しないようにしようね…。
無意識なんだろうが。
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