■■■フルトヴェングラー 15■■■
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0001hiroshimizu
2005/08/08(月) 18:51:36ID:nSmTCgGsアダルト掲示板によくあるような話し方が気になるんだよね。
新スレ立てたので音質とかの話も交えてマターリ行こうや
■過去スレ
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて (Part 1)
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
フルトヴェングラー (Part 2)
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2 (タイトルにはPart 2とあるが、実質Part 3)
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709/
フルトヴェングラー No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239/
フルトヴェングラー op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/
■■■フルトヴェングラー■■■ (Part 8)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■ (Part 8の途中で立って、そのままこれがPart 9に)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
■■■フルトヴェングラー■■■ (Part10)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073384147/
■■■フルトヴェングラー■■■(part11)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085315907/
■■■フルトヴェングラー 12■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096897964/
■■■フルトヴェングラー 13■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101231995/
■■■フルトヴェングラー 14■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107079768/
0160名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 00:33:04ID:+SimLgw9コンプレッサーをかけて波形を圧縮しますとね、小さくて聞こえなかった音が
浮かび上がって、聞こえるようになるのです。皆さんそれに騙される訳ですよ。
そうしますとね、Bというレーベルも負けてなるものかと、更にコンプレッサー
を強烈にかけるようになるのです。そうして、コンプレッサー合戦になるわけ
です。デルタもコンプレッサーをかけているそうじゃないですか。「ナポレオ
ンよお前もか」という気分ですね。
コンプレッサーをかけると、会場のザワザワしたノイズがやけに浮かび上がっ
てくる。するとおっちょこちょいが「空気感がある、臨場感がある、会場
再現系だ」などと言ってやたらにありがたがって宣伝するわけ。
0161名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 00:44:25ID:Ge7zUHuRBってどこだ?
0162名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 01:26:37ID:k8z24mvg「ブルータスよお前もか」じゃんゲラゲラゲラ
こいつ、以前シソpの会議室荒らした「蟻のサーカス」じゃ?
バカさ加減がクリソツ
だいたいコンプレッサーって何のことだ?
0163名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 02:05:09ID:Ge7zUHuRダイナミクスや迫力が増したりしないだろ
0164名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 03:39:51ID:3MbsUYUx0165名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 10:38:11ID:CjFRyo/L0166名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 17:34:33ID:k8z24mvg>再現系だ」などと言ってやたらにありがたがって宣伝するわけ。
おっちょこちょいってオロオロパパのことかな?
0167名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 18:57:13ID:QoTSBH7Rナポレオンよお前もかはベートーヴェンの言葉。
0168名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 19:04:38ID:Y5Q0NChe0169名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 19:06:18ID:CBLMndhGしかし、いろいろ聴いた中ではデルタが一番良いとおもう
0170名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 19:20:37ID:k8z24mvgググッたら、たった1件だけ出てきた。
ちなみにブルータスは607件
これだけ少ないと使う人間は限られてると見た。
この「意義あり」氏はこの四弦亭酔響と同一人物なのか?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%83i%83%7C%83%8C%83I%83%93%82%E6%82%A8%91O%82%E0%82%A9&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
0171名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 20:30:43ID:eHoZPiqz心ときめかしたのが昨日のようだ。今でもあの色違いの顔ジャケットを
見るとドキドキするのはオイだけかな〜。ユニコーンさまさま。
ヴォックスもあった。
0173名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 01:25:43ID:nIxc9vWd漏れは絶対「ナポレオンよお前もか」なんて使わないな
どうしてもブルータスになるよ。
そういう思いもかけぬ些細な箇所でバレバレになるものさ
0174名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 01:28:35ID:KubBcM6b0175名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 09:37:04ID:Pbyw6EhK厚手のレコード盤だったな。
あの頃は日本で一番音がいいといわれてたけど
ターラとかいろいろ音のいいのが出たから
今聞くと悪いけどね。
でもその悪い音から以下に素晴らしい演奏だったか想像しながらわくわくして聴いたよ。
0176名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 09:42:24ID:Pbyw6EhKここで全曲試聴するといいよ
http://www.russiandvd.com/store/album_asx.asp?sku=36018
0177名無しの笛の踊り
2005/09/01(木) 21:31:57ID:E9hUHWHNら、そこからフルオタはイメージを膨らませるしかない。オイはそれでいい
と思うよ。音はいいに越したことはないけどね。でも人間の耳は良くできて
いるよ。ある程度環境が悪くても音楽を聞き分けられるよ。オイはそう思う。
0178名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 10:50:40ID:7daPyjsiCDで聴く限り、フルベンは相当に過大評価されtるけど、
実際は実力はあったと信じたい。
0179名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 11:37:38ID:5k6S942Zよっほど悪い音のものを聴いているのでしょう。
0180名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 12:46:03ID:d+mci8UH何が言いたいのだ
0181名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 12:48:02ID:d+mci8UHで、おまえは何を言ってるんだ
0182名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 13:18:41ID:WWJAeOacいちいちケチつけんな
0183名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 18:24:11ID:ZPh3hi5fその「ろくな演奏残してないじゃん」って人が
なぜこれだけ取り沙汰されるんだ?そのわけを
100字以内でまとめてみよ。
0184名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 18:28:20ID:5k6S942Z1.メロディアは、エコーがかかっているが、音は迫力ある。
2.RCDは、そのモヤモヤを除いているが、楽器の音がどれも同じになり、聴くのがつらい。
3.ダイソーは1,2の延長。
4.ターラは聴きやすいが、キンキンする。
5.ヴェネチアとオーパス蔵。後者の方が低音が厚い。
6.デルタ。5のような起しではなく、ノイズを除いているので、音が異なる。
5.6をお好みで聴けばよい。(ミソスは聴いてません)
0185名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 20:20:20ID:72lvuj5Eマニアの誇大妄想が原因。
0186名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 20:28:52ID:hudR7mdfレコードやCDを通して満足するしかないヨナ。
要は、自分の耳と感性でとらえるしかない。
フルベンに限らず、なぜかオイは古い演奏を好むナ。
0187名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 09:35:33ID:7GHxDMApDGの演奏に多いオリジナル=イメージ・ビット=プロセッシング
EMIの演奏に多いARTは、
フルトヴェングラーの音楽を聴く上で問題ないのでしょうか。
0188名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 12:49:50ID:6Cuxpf/Fベト全は、ARTでない方が。
0189名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 13:00:20ID:bI8wMg7Wtahraってナニゲに廃盤多くないですか?
0190名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 19:42:16ID:1nv4p4esできればOIBP、ARTでない方がいい。
古い方が音がいい。
>>189
廃盤多いが、別セットで発売になるケースもある。
今、ターラセールで、犬や塔、山で安く買える。
0191名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:34:00ID:g+B6uEWC42年3月の第九はEMIではだめでしょうか?
0192名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 20:36:01ID:Xj6uSEue0194名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 21:08:59ID:ccRm3hLAピッチを正しく調整してある(メロディアCDはややピッチ高杉)だから音は
いいです。ただしOp蔵のような豊かな低音の響きはない。
0195名無しの笛の踊り
2005/09/03(土) 21:32:26ID:dPfG7zF+0196名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 02:05:53ID:dWI0axqr一枚しか買うつもりは無いんだったら、DELTAを買っとけ
んで、他の復刻にも興味持ったらVeneziaとかOpus蔵とか買えばいい。
0197名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 14:11:36ID:kUkpR+qQ0198名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 18:18:34ID:JbOWYmDu悪い買い物ではありません。LPを経由しない、源テープからの直接CD化です
からノイズは極小です。
ただ、各楽章とも10〜20秒ほど正規の演奏時間よりも短くなっています(ピッチ
が高い)ので、軽やかな音作りになっています。
0199名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 19:16:59ID:D7fqrL220200名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 19:34:16ID:Lpdegrmu0201名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 11:58:00ID:GBpkuO7Earchipelでもフルトヴェングラーがカラヤンに聞こえることなんてないから安心しる
それで「音が悪いからもういいや」ならフルヴェンとは縁がなかったということでいいじゃん
0202名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 12:32:03ID:FwkZAZ+b0203名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 18:06:42ID:mmzUQKjk>42年3月の第九はメロディアCDが最もいい音で聴けるから
>ここで全曲試聴するといいよ
メロディアはいい音だなあ。
俺も今は亡きメロディア盤ほすぃよう。
毎週中古CDショップに通ってるけど、さすがに売る奴はいないみたいだなあ。
0204名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 19:25:59ID:20mr088r音質と演奏内容はどうでしょうか?
とくに演奏についてはどうでしょう
0205名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 21:09:17ID:sRXOFajV関与。今回の「グレイト」もDR920023と同じ音源じゃないかしら。
とすると不正規音源故音質は全く期待できない。日フ協またふぁ日フセでオリ
ジナル音源で出してほすい。演奏はいいようだ。
0206名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 22:42:07ID:b8g2hVWc多いように思うんですが。音質が悪いなら、
買わないで置こうかなぁ。42年があれば十分??
0207203
2005/09/05(月) 23:30:43ID:uCjpSVVIパソコンのヘッドホン用ジャックとマイク用ジャックに雄=雄のケーブル突っ込んで、メディアプレイヤーでストリーミング流して、それを音楽ソフトで全曲録音しますた。
俺ってバカでせうか?
0208名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 23:43:30ID:9jrvrIF30209名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 00:11:05ID:bO092U10>俺も今は亡きメロディア盤ほすぃよう。
>毎週中古CDショップに通ってるけど、さすがに売る奴はいないみたいだなあ。
やっぱりそうっすか。
オレも探してるけど見たことすらないっす。
欲しいなー。
0210名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 09:06:23ID:KGe4+DRu演奏は良い。1951年スタジオ録音以上の覇気があると思います。
この方も述べています。
ttp://www.geocities.jp/orooropapajp/shu.html#no10
音質については、タワレコのページで推測するしかありません。
0211名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 16:59:12ID:xVqJYE/Yあれそんなに良かったっけ?
0212名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 17:22:47ID:KGe4+DRuttp://furtfest.com/cgi-bin/disk_a/detail.cgi?record_no=MEL%20CD%2010%2000710
0213名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 17:55:58ID:bO092U10買っよきゃよかった。いま猛烈に後悔してる。
0214名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 19:08:39ID:ccxJhHa10217名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 21:22:00ID:ccxJhHa1OIBPとは?
違ってたら申し訳ないがDGは47年の第5のピッチが確か正常なのではありませんか?
0218名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 21:55:42ID:dYD2okfp何年も前に処分してしまった。自分もあまり良い音質とは思わなかった。
アナログは一応全て保管してあるけど。
0219名無しの笛の踊り
2005/09/06(火) 23:19:05ID:bJmzX7Gq気のせいか、virtuosoの方がすこーしだけ音が悪い ヘリウム・アルゴン・クリプトン・キセノン・ラドン(希ガス)。
0221名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 10:28:13ID:a/eJ7Fdg新世界レコで売ってるじゃん
http://www.shinsekai-trading.com/hp-frtw.htm
16枚組みのばら売りね
>>176のサイトでも通販してる筈
>>207
Nettransport使えばダイレクトで落とせる
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sharkey/PC-Diary/diary040427-1.htm
無料で使える
0222名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 10:31:27ID:a/eJ7Fdg去年一年聴いて調べてみてわかったが
Archipel,M&AなどメロディアCDのコピー盤(あるいはイコライジング盤)は
かなり多い。欠落や音質が変わる部分までそのままだ。
0223名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 12:10:43ID:jIu+4dg2そうそう 俺もあまり良いとは思わなかったな
でもアナログは一応保管してるのは同じく
少なくとも「買いのがして猛烈に後悔してる」 と言うようなものではないと思う
0224名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 23:16:51ID:y4Y+6aos俺はとりあえず、夜の女王のアリア「地獄の復讐は我が胸に燃えて」だけを聴いてみたんだけど、今までのCD(ゲープハルト、M&A、オペラドーロ、ターラ)では音が割れ割れだったのに、今度のは割れていない。
これは、何だか期待が持てそうだぞ。ヒマができ次第、全曲を聴いてみるつもりだけれど、もう全曲聴いた奴っている?
0225名無しの笛の踊り
2005/09/08(木) 23:18:12ID:D6Rhav8Hシリーズで出た45回転の「バイロイトのベト9」の音はどうでしたか。
たしかLP2枚半にカッティングされていたと思うけど。
誰か聴いたことのある人、感想を聞かせて欲しい。
0226名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 09:23:49ID:ZuabkBYYフルヴェンのモーツアルトはわたしは苦手ですね。ベトや
ブラ、ワグナーなどは第一級の、他の指揮者ではまねのできない
言葉では表せない、ついでに言えば1+1=無限大のような演奏を
する人が、ことモーツアルトになると、ああも退屈な演奏に
なるのか不思議なくらい。
0227名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 10:02:17ID:hIM7esgw「退屈」とお感じになられる方もおられるのですね。個人の感性ですが。
小生は、フルトヴェングラーのモーツァルトは、
モーツァルトの音楽の持つ力、生命力を生き生きと発散させており、
流れの良さ、カラフルさの際立つものと感じます。
(例)各序曲の疾走感。「ドンジョバンニ」のアリア類の美しさ、
「フィガロ」の「もう飛ぶまいぞ−」のリズムと流れの良さ、などなど。
0228226
2005/09/09(金) 10:11:45ID:ZuabkBYY人それぞれでしょうな。現に私なぞはフルトヴェングラーの
モーツアルトに一向に興味がわかないだけじゃなく、
モーツアルトのオペラは魔笛を除いて興味を覚えないのですから。
誤解を避けるため申し添えておきます。モーツアルトはピアノ協奏曲
を筆頭にピアノソナタ、弦四、弦五などは愛聴しております。
とりあえず、モーツアルトのオペラの良さやフルトヴェングラーの
モーツアルト演奏の良さがわかるかもしれないと思いつつ、それらは
将来の喜びにとっておきます。かつてワグナーが退屈だと思っていたのが、
ある日突然目覚めたこともありましたからね。
0229名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 10:35:44ID:hpwroE9o0230名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 17:09:10ID:xoB2nmeZ0231名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 17:30:14ID:hIM7esgw0232名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 18:58:51ID:nCFMkGuZもうちょっといろんな本読んだ方がいい。
「トスカニーニは後継者」あたりで既に違う。
トスカニーニの後継者呼べるのはカンテルリくらいじゃないのかなぁ。
0233名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 19:12:15ID:Nr8AqzSmたぶん、同じ本読んだが、もっとよく読めよハゲ
クラシック音楽の今後は録音にかかっているっていう思想の後継者がカラヤン。
演奏スタイルは別。
フルトヴェングラーは何の後継者も残さなかった。
0234名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 21:28:30ID:05lzwtQY後世にのこることを希望していたんだから後継者も何もないだろ。
強いて言えばカイルベルト、ヨッフム、なんかは音楽作り
からいえば後継者だろうが。
0235名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 21:44:45ID:4TcDAvC4サトウシン?とかいう頭の良さそな作曲家さんもフルベンは下手って言ってて安心した
0236名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 21:48:32ID:4TcDAvC40237名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:03:43ID:NbXGdmHn0238名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:19:56ID:9tyfyHsw死後半世紀もたっているのに、まだこれほど話題になっているの
だから、やっぱり超越したスゲー指揮者だったんじゃーねーのか。
オイは30年来のフルベンファンじゃけど。
0239名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:26:14ID:/YWd9XLwopusはいいんだが、何であんなに高いのかねエー、ソースになる原価って
ほとんどただじゃないのかな?
0240名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:34:56ID:cSaB4Lv6関係なく、2種類のマスタリングの第9が混じっているんだね。なでそんなことになった
のか、メロディアの関係者(グリュンベルグ)に一度聴いてみたいねー。
○第一の種類 黄アコード、VSG,68ピンク、73黄・ピンク、黒、CD
○第二の種類 青たいまつ、61ピンク
第一の種類と第二の種類はイコライジングが全く違う。第一はキンキン声。第二はパワフル
な低音の魅力。クリキンとバーブ佐竹だね(超古しー!!)
0241名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:35:53ID:4TcDAvC4スゲー指揮者だったというより、信者が異様にもちあげるカリスマって感じかな。
尾崎豊みたいなもん。
0242名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:36:15ID:LzNbQ9r5でもフルヴェンのブラ全と、ヨッフムのブラ全とでは演奏スタイルや解釈に
結構違いがあるように思うけど。
0243名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 22:58:18ID:9tyfyHswカリスマにしても半世紀も化けの皮がもつかネー。何の魅力もねーものに信者
はできねーと思うし、まして長くは続くかねーと思うぜよ。オイはあくまで
フルベンファンであってフルオタではねーけど、好き嫌いで言われりゃ断然好
きダナ。
0244名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 23:04:25ID:fMiFuSth同じ様なジャケットの、東芝EMI TOCE3725ってのが
売ってるんですけど、音は同じ?少し安いけど。
0245名無しの笛の踊り
2005/09/09(金) 23:19:27ID:o7AW/PCy映画館の上の天井 届かない夢を見てる
やりばのない気持ちの扉破りたい
舞台の裏 ダーメを犯して見つかれば逃げ場もない
ポディウムに立って棒振り 背を向けながら
心のひとつもわかりあえない聴衆たちをにらむ
そして仲間達はシカゴ 就任妨害の計画を立てる
とにかく もう ベルリンやバイロイトには帰りたくない
自分の存在が何なのかさえ わからず震えている
67の夜
盗んだ主題で作曲する 行き先も解らぬまま
来世での闘争の中へ
誰にも縛られたくないと 逃げ込んだバーデンバーデンで
自由になれた気がした 67の夜
0246名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 09:16:07ID:U7Dk4xsS世間の一般的なクラシックファンはラトルは聴いたことがあっても
フルヴェンは聴いたことがないってのがたくさんいる
0247名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 09:24:08ID:U7Dk4xsSにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃーにゃにゃにゃ*****
にゃー**!*!*にゃ*に*◎ !!
0248名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 13:28:45ID:VFvHkIAlしかし、これからのクラシック音楽の芸術表現ってどんな方向に進
むんだろうナ?超アナログ人間の俺には気になるが。
まあ、そんな先を心配するほどこっちも生きちゃいねぇけど。
0250名無しの笛の踊り
2005/09/10(土) 14:07:02ID:aPtZOQybいまやネタとしか扱われない
直接に影響を受けたのって30台後半のジジイババアだし
0251名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 17:34:31ID:P3esc4drあっしは70台のばばあだが、”おざき”って誰?
0252名無しがお伝えします
2005/09/10(土) 17:47:52ID:dluxSmmc死ぬほどつまんないよ。
0253名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 17:49:34ID:WFU85sre0254名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 19:36:06ID:dgHE5xEW違うと思われる。こちらを参照。
ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/FurtwanglerCD/Beethoven/sym9/19510729.htm
0255名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 19:45:01ID:3YWCOqUG0256名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 22:03:00ID:VFvHkIAlれないけど演奏家にとっては、いい時代だったのではないか思う。
偉大な芸術作品を材料に思う存分自己主張ができた時代。それを支える聴
衆が存在した時代。古き良き時代と懐古趣味と一言で片づけるのはたやすい。
しかし、俺たちは演奏家を通じてしか音楽芸術を感受できない。スコアを
片手に頭の中で理想の表現が創造できるのは、それなりの教育をうけた一部
の者だけだ。またそれらの人達でも、それを具体的な音や音楽に変換するの
はさらに難しい。過去の演奏家には自己の思いを現実の音や音楽として表現
できた者が多かったように思うは俺だけか。それに感動できるのは俺だけか?
フルヴェンが指揮者として、音楽家として、人として優れていたか否かは客
観的判断においても俺にはわからない。ただ、フルヴェンに限らず昔の演奏
家は皆、太い一本の共通の絆で繋がれているように感じるのは俺だけだろうか。
ノイズの多い劣悪な録音条件の中で、確かに感じることのできるこの絆は俺だけの
妄想なのだろうか。俺は違うと思う。必ず俺と同じ何かを感じている者がいると思う。
長文スマン。
0257244
2005/09/10(土) 22:05:35ID:+QiyGnM4どうもです。
そのページも見てみたのですが、TOCE3725は載ってないんですよね。
ちょっと古くて高いTOCE6510は評判が良くて、最近よく売っている
かなり安いTOCE55701は今ひとつらしいのは分かるのですが・・・。
0258名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 22:24:29ID:FEmHNGzx■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています