【ウィーンっ子】クレメンス・クラウス【沈む?】
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0001名無しの笛の踊り
2005/08/01(月) 19:24:09ID:hOAbmG5S0002名無しの笛の踊り
2005/08/01(月) 19:24:41ID:hOAbmG5S過去スレです。
0003名無しの笛の踊り
2005/08/01(月) 21:45:23ID:UxCCGqI+0004名無しの笛の踊り
2005/08/01(月) 22:10:45ID:BafcNxnN「派手さには欠けても・・・」
そう思う人も思わない人も存在するだろうな。
だけど音楽をお洒落に聴かせる指揮者だと思うね。
かつてウィーンフィルを指揮してバックハウスをサポートした
ブラームスのピアノ協奏曲第2番を聴いたことがあるが(もちろん海賊盤)
ブラームスから「お洒落」を感じ取れたのは、俺にとってC・クラウスのみ
0005名無しの笛の踊り
2005/08/01(月) 23:34:38ID:0qH0Y4e70006名無しの笛の踊り
2005/08/02(火) 07:39:42ID:k55N0Gqj>ブラームスから「お洒落」を感じ取れたのは、俺にとってC・クラウスのみ
あのバックハウスとの共演盤はいいですね。フレー人グとアクセントが効果的で実に粋な演奏ですね。
SP時代の交響曲第三番も同趣向の好演。戦後、ブレーメン国立フィルを振った交響曲第一番はオケ
の伎倆が落ちるのが残念。WPhとのライヴ録音も沢山残っているはずだと思うんだけど。
0007名無しの笛の踊り
2005/08/02(火) 22:33:46ID:6kjeIHM8戦後ウィーンでは、光のクラウスに陰のクライバーやベーム、って感じだったはず。
0008名無しの笛の踊り
2005/08/03(水) 09:37:15ID:hYb+o8vH思えてくる。
0009名無しの笛の踊り
2005/08/03(水) 17:53:02ID:r2VBLrdy放送音源盤リリースを、orfeoは今年も見送る模様。残念。
それにしても、このスレも再び早々と枯れそうな気がする。
0010名無しの笛の踊り
2005/08/03(水) 20:01:19ID:IXmArARnクナのリングが出るらしいね。
0011名無しの笛の踊り
2005/08/03(水) 21:25:01ID:e26iiiZx0012名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 02:37:47ID:rNrbHOBm0013名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 06:49:37ID:eq6oyWyDこのスレが沈みようなことになれば、「【クラウス】ウィーンの名指揮者総合スレ【クリップス】」でも
建てますか?
0014名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 07:11:43ID:mCHTRa/wもう少し長生きしてステレオ録音をたくさん残せたはずと思うと...
0015名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 08:13:00ID:eq6oyWyDお気の毒というか何と言うか・・・。
0016名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 09:28:19ID:HBubxRZq0017名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 14:20:51ID:PTjGrZxzも出てることだし。
0018名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 17:01:16ID:L7txCn570019名無しの笛の踊り
2005/08/04(木) 19:45:52ID:ja84Fwkk0020名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 06:49:33ID:4D/mgkwj「高貴」かどうかは知らないけど、ルードルフ皇太子とマイアーリンクで心中(?)したマリー・ヴェッツェラ
の兄弟、ヘクトール・バルタッツィが実父といわれてます。トルコ系も入っているかもね。
0021名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 13:42:49ID:psVCVh0A0022名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 15:40:36ID:HrtVioCz見えんしな。
0023名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 16:17:57ID:qCNDAAKUクラウスと変わらんと思うけど。
0024名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 17:21:55ID:gqja/wY80025名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 19:52:27ID:xVHkGxxdフルヴェンは?
0026宇野珍ポーコー会長
2005/08/05(金) 20:01:54ID:MJM3HJewあのリリースはANDANTEの快挙であり、手元に置きたい1枚といえよう。
0027名無しの笛の踊り
2005/08/05(金) 20:09:19ID:xH2hqVodフルトヴェングラーも、戦後に活動を再開したのは1947年。
カラヤンの場合は、浪人しているところをEMIのウォルター・レッグに
いつ拾われたのか・・・・だれか知っている人いたらレスたのむ。
0028名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 01:01:12ID:nmYPJlMa0029名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 01:17:19ID:Q3anIUXK0030名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 10:16:11ID:pSTWHiew程度の問題。クラウスはそういう例が多すぎる。
0031名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 10:48:49ID:+svqafe5C.クラウスは総統の相当なお気に入りだったから、付き合い程度で入党したけど
本当はその裏で多くのユダヤ系音楽家の亡命を助けたりしている。
指揮者としての利を考えて入党したわけではない。
0032名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 13:01:13ID:nmYPJlMa0033名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 15:09:20ID:q8/cRNMzステイタスを確立したわけではない。
0034名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 16:51:01ID:nmYPJlMa0035名無しの笛の踊り
2005/08/06(土) 19:40:03ID:gqQy/HNb進退って難しいもんだ。
0036名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 14:04:41ID:2dEKdfmI0037名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 14:25:30ID:IhRMc/cA34のいう
>ナチをを利用してのし上がった連中と分けて考えないと
ということになると、ベームのほうが酷いということになるよ。
彼が本格的なキャリアを築き始めたのは、ほかならぬ1933年なのだから。
0038名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 15:33:42ID:5HQLQxB60039名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 18:02:25ID:Sk8QKbvB>彼にとってはE.クライバーの方が恐かった。
そのクライバーもモーツァルト生誕200年の誕生日に・・・。嗚呼
0040名無しの笛の踊り
2005/08/08(月) 18:59:59ID:VHWhNIAZ0041名無しの笛の踊り
2005/08/09(火) 08:56:26ID:VRieU/tY0042名無しの笛の踊り
2005/08/11(木) 01:56:22ID:ALh+NONp0043名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 07:48:19ID:B0H2gUh60044名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 09:28:07ID:UgG6jeM00045名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 12:58:09ID:jT2K+ru7なってしまったことが残念だ。
0046名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 14:34:05ID:8+HLZaSz0047名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 19:24:05ID:8+HLZaSz0048名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 22:50:37ID:KyDtv8bkこの人のウインナ・ワルツ聴き直してみたが、意外とカルロス・クライバーに似てませんか?
どこが、と具体的に言いにくいんだけど、「ドナウ」とか雰囲気がそっくりに聴こえた。
リズムのキレも、勿論録音も、カルロスの方がいいんだろうけど
何故か聴いているうちに、オケと指揮者が自由自在に一体になっている雰囲気が同じに聴こえる・・・
ダイナミックな演奏しているんだけど、全てが自然体で、どこにも無理している所や、聞き手にこびている所がないし、それでいて誰にでも親しみやすい
思い込みかなあ?
0049名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 23:12:22ID:i3frV/mN快速だけど汲めども尽きせぬ味があるところとかね。ただ、外見はクラウスのほうがより淡白。
この二人は大指揮者なのに(処世は正反対だけど)ヨハン・シュトラウスがレパートリーの中心というところも共通点。
0050名無しの笛の踊り
2005/08/13(土) 23:45:14ID:ob30Fl4t全曲録音してなかったっけ?
0051名無しの笛の踊り
2005/08/14(日) 00:09:37ID:3VnWUZaY「ジプシー男爵」と連続でヒルデ・ギューデン、ユリウス・パツァーク主演、もちろんVPO。
005248ですごめんなさい
2005/08/14(日) 04:07:20ID:RotK/D6Mすいませんすいません反省して明日買いに行きます。
クラウスファンの間では有名な名盤みたいですね、無知をさらしてしまいました
0053名無しの笛の踊り
2005/08/14(日) 08:02:26ID:+TZ4roEs0054名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 00:28:01ID:IeEz2maq0055名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 01:06:07ID:bntSr3rl0056名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 01:55:35ID:FBvdt+Fd最近のだらしない演奏がウィーンとどこまで共通点を見いだせるか。
99年来日のモーツアルトは歌っていたし軟弱な構成だったから驚いた
まあクラウスの域には99�l達しないだろうが。むせるような音色きぼん
0057名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 07:30:56ID:PY1AVsuA0058名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 07:36:11ID:Tmy66AcT0059名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 08:08:16ID:uT/cX5eT0060名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 11:22:10ID:7H/Kt1p3カラヤンだったのではないか?
0061名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 12:52:36ID:PY1AVsuAグラーツ、リンツ、ザルツブルクなどオーストリア地方出身者は「ウィーンの」というより「ドイツの」という色が濃くなってしまう。
まだしも、ほとんどウィーンでは活動しなかったがインスブルック生まれのスイートナーあたりが共通するものを持っている感じがする。
(弟子だったかな)
グシュルバウアーではいかにも貫目不足だし。
0062名無しの笛の踊り
2005/08/15(月) 18:07:22ID:W8d1i7qJ繋がる。ご落胤ではないけどねw
0063名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 00:50:58ID:3H67R5cV>>58
スペイン狂詩曲もいいよね。
あれほどの演奏が話題にならないのが不思議だ。
0064名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 02:07:03ID:KjZTYLSU0065名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 04:10:51ID:nT1zlknw0066名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 07:56:10ID:kVTkiHMiドライヴできたもんだ。
0067名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 21:46:32ID:3H67R5cV激しく同意!
0068名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 23:08:40ID:n8M2VLie0069名無しの笛の踊り
2005/08/16(火) 23:46:09ID:gvevFeSmということを思えば本当この人の早世は惜しみてもあまりある。
0070名無しの笛の踊り
2005/08/17(水) 12:32:23ID:6qiDrzmrバイエルン放送響やWPhとの晩年のライヴを聴くと、粋で優雅なシューリヒトって感じ。
0071名無しの笛の踊り
2005/08/17(水) 13:01:02ID:ojeINHbQ0072名無しの笛の踊り
2005/08/18(木) 01:17:58ID:0wWGP+P50073名無しの笛の踊り
2005/08/18(木) 09:16:40ID:hES16AnT同感。操履妻もないBRSOの緻密なアンサンブルは絶品だと思う。歌手ではクラウス夫人ウルスレアクが意外に健闘。
いつものずり上げ下げが少なく、まだ安心して聴けるほう。ホッターほかの出来は上々。
0074名無しの笛の踊り
2005/08/18(木) 10:07:54ID:rl4+z1Ks生で聞いたスカラ・フィルのベトは縦の線がズレまくり、ポタルメントあり、
軟弱でふにゃふにゃしていた。CDではロータのピアノ協奏曲が一番近い。
99年にVPOと来日していたとき「クラウスの7掛けくらいの演奏だな」って
喫煙所で言っていた香具師いたけど、あながち大間違いではないかも知れん。
ニューイヤーも年追うごとに雑になってきているし。
(相変わらずポルカのテンポはプレストが多いが)
0075名無しの笛の踊り
2005/08/18(木) 11:27:18ID:E6L8nTMe確かに今の大御所はプレヴィン、マゼール、メータ、小澤、バレンボイム・・・国際派ばっかりだ。
イタリア勢(アバド、シャイー、ムーティ)もドイツ・オーストリア勢(ドホナーニ、エッシェンバッハ、ウェルザー=メスト、アーノンクール)も、格別お国振りを感じさせる人はいない。
やや例外はゲルギエフとティレーマンぐらいだろうか。
ウィーン派の若手(でもないけど)としてはハイダーに期待したい。
0076名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 15:45:47ID:h4zZpmS90077名無しの笛の踊り
2005/08/19(金) 23:53:15ID:qnqs5X/u展覧会の絵や海なんてのも眠ってるらしい。
OrfeoでもTahraでもTDKでもどこでもいいから、出してくれい!
0078名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 00:08:18ID:6HcpQvFuオケはどこ?ウィーンフィルかな?
0079名無しの笛の踊り
2005/08/21(日) 03:31:47ID:FZkGCxGJディスク・ルフランではダフニス2組と併録だった「ローマの噴水」も偉いことになっとった。
0080名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 00:11:10ID:qmM/9Hpe他にはどんなのが残ってるの?詳細希望。
0081名無しの笛の踊り
2005/08/22(月) 11:20:56ID:2HmIvqD1きたんだっけ。
0082名無しの笛の踊り
2005/08/23(火) 12:29:25ID:4trOoImS演奏は怖くなるほど甘美だよね。欲を言えばバイエルンRSOかウィーン・フィルで聴きたかった気もする。
0083名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 02:28:39ID:qUxqivRchttp://krauss.main.jp/dis/unissued.htm
海の桶は書いてないがVPOか?
0084名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 02:29:37ID:qUxqivRc0085名無しの笛の踊り
2005/08/24(水) 13:13:44ID:g6JvfLIqアマデオ盤はたしか擬似ステのモヤモヤ音だったが、プライザー盤ではかなりはっきりした輪郭の音質になってました。
演奏については禿同。
0086名無しの笛の踊り
2005/08/25(木) 09:31:28ID:6ljLYjgpWphの可能性が高いと思うが、シンフォニカーの線もあり得る。このコンビの録音も意外に多いしね。
0087名無しの笛の踊り
2005/08/26(金) 17:52:46ID:UkixfXHt>欲を言えばバイエルンRSOかウィーン・フィルで聴きたかった気もする。
バンベルクだからこそ、ああいうディティールまで徹底的に教え込んだような演奏になったのかもしれない。
008882
2005/08/26(金) 19:37:56ID:sI3S1N4zプライザー盤、随分音の性格が違うようですね。参考にさせてもらいます。
>>87
そうかも知れないですね。しかしクラウスがバンベルク響を振っていたなんてこの演奏聴くまで知らなかった。
008987
2005/08/27(土) 00:05:04ID:0AaYY2TQバンベルクSOとは『未完成』や、R.シュトラウスの『クープランのクラヴサン小品によるディヴェルティメント』
等があったと思います。どちらも未聴なので是非聴いてみたい。頑張れプライザーetc!
0090名無しの笛の踊り
2005/08/31(水) 02:44:31ID:myC7mA9r録音はまずないだろうけど、演奏したことはあるのだろうか。
>>89
ディヴェルティメントは素晴らしいよ!是非聴いて欲しい。
009187
2005/08/31(水) 22:32:18ID:767CktKVディヴェルティメントは是非聴いてみたいですね。精巧ながら艶消しなラインスドルフ盤しか手許にないもん
で・・・。
009290
2005/09/02(金) 12:23:47ID:TAO3ewGq現状では中古屋をこまめに見るか、ヤフオクその他でアラートつけて気長に待つしかないだろうね・・・。
頑張れプライザーetc!
0093名無しの笛の踊り
2005/09/02(金) 13:16:01ID:AuvUrLW80094名無しの笛の踊り
2005/09/04(日) 17:33:49ID:LIGUG3go戦時中のハイドンのオラトリオもいい。
0095名無しの笛の踊り
2005/09/05(月) 03:05:08ID:+9WN6zs8できればパレストリーナ前奏曲を残して欲しかった。
0096名無しの笛の踊り
2005/09/07(水) 15:55:33ID:vAAR3gw30097名無しさん@そうだ選挙に行こう
2005/09/10(土) 17:29:20ID:V24tpBd60098名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 10:32:52ID:AWox7cgOプライザーの音源は戦前のEMISPや戦中のテレフンケンSP、放送録音が主だったとおもいます。
VOX音源は無秩序にあちこちから出てくるので把握しにくいですね。VOX本体からまとめて出してくれれば助かるのに。
0099名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 15:04:54ID:AWox7cgO0100名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 16:42:09ID:y3o9Pwto胴衣。四季とか劇萌
0101名無しの笛の踊り
2005/09/12(月) 22:15:53ID:hZoEVhlK0102名無しの笛の踊り
2005/09/15(木) 02:46:33ID:3BMXSX/qVOXからは、全然復刻されてないんだよね。
0103名無しの笛の踊り
2005/09/16(金) 17:27:51ID:CjOJB4xPVOXレーベルでの復刻再発はLP時代のハフナーセレナーデの国内盤以来、見かけた事がありません。
0104名無しの笛の踊り
2005/09/16(金) 17:49:23ID:pnko7sPgに開眼致しました。他のもどんどん聴きたいと思いますので、先達の皆さまの
オススメ盤を、是非とも御教示ください。
0106名無しの笛の踊り
2005/09/16(金) 20:39:17ID:T+9g9wQ40107名無しの笛の踊り
2005/09/16(金) 23:18:56ID:70eGSi+50108名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 05:02:35ID:4d7FsT0Aうちのだけだろうか・・・ orz
0109名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 14:58:17ID:fraGrmge0110名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 16:13:36ID:eMrMhX/+テスタメントのR・シュトラウス
0111名無しの笛の踊り
2005/09/17(土) 16:28:49ID:OfkZCovE残響過多で高音域の癖の強い音質からして、戦中の放送録音っぽく感じられる。
0112名無しの笛の踊り
2005/09/19(月) 09:47:43ID:5mVBY8lP0113名無しの笛の踊り
2005/09/19(月) 12:15:32ID:Obx15nbD戦前・戦後どちらも名演奏だけれども、録音状態を考えるとテスタメント盤かな。
0114名無しの笛の踊り
2005/09/19(月) 12:24:24ID:8wldiAi50115名無しの笛の踊り
2005/09/20(火) 00:25:30ID:5lCeks6j0116名無しの笛の踊り
2005/09/20(火) 18:55:13ID:0CwhHS3u29年録音の旧盤でのコンマスはアルノルト・ロゼかもしれませんね。
0118名無しの笛の踊り
2005/09/21(水) 19:33:23ID:tEJflqiK状態のいい音源が見つからないのかもよ。
0119名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 00:09:08ID:O1BRit8r0120名無しの笛の踊り
2005/09/22(木) 00:33:39ID:2288L5et0121名無しの笛の踊り
2005/09/23(金) 16:39:44ID:ustX3TwV0122名無しの笛の踊り
2005/09/25(日) 23:59:05ID:rAzl8vJ/0123名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 00:50:31ID:HbNxp3ow0124名無しの笛の踊り
2005/09/26(月) 12:48:33ID:Cznuumv/G・クラウスとアイヒンガーのへたれリマスターはなしでねw
0125名無しの笛の踊り
2005/09/28(水) 23:46:21ID:NQ2Ge38U0126名無しの笛の踊り
2005/10/01(土) 23:31:28ID:fBqtyO700127名無しの笛の踊り
2005/10/02(日) 15:29:10ID:qcIKImEj0128名無しの笛の踊り
2005/10/05(水) 00:28:55ID:YGPS/THp0129名無しの笛の踊り
2005/10/05(水) 01:49:10ID:Ak1laN7kおお!スカラ座管とのジュピターはSPしか出ていませんよね?
ずっと聴きたいと思っているのですが、なかなか・・・
0130名無しの笛の踊り
2005/10/05(水) 16:50:33ID:+e7a8Suh0131名無しの笛の踊り
2005/10/07(金) 17:09:30ID:jeMvm/Qw0132名無しの笛の踊り
2005/10/08(土) 10:28:09ID:QEk4Eulqhttp://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp;jsessionid=A4F84C4B2D10AC42AA5856CE23471514?album_id=99660
で出てます。クラウスの伴奏はともかく、ウルスレアクのぶら下がり音程が聴きづらいです。
>>128
スカラ座OとのSP録音の『ジュピター』は過去に市販されたのですか?
0133名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 00:57:54ID:fHMVFmru0134名無しの笛の踊り
2005/10/12(水) 01:38:48ID:aW2hHpJ2arkivmusicはアメリカ/カナダ国内しか発送してねんじゃね?
個人的には結構好きな録音だけどね。クラウスの端正なピアノがGood job!
0135名無しの笛の踊り
2005/10/13(木) 12:24:44ID:hZTMkak8聴きたい!すごく聴きたい!!
0136名無しの笛の踊り
2005/10/15(土) 17:22:05ID:a/rLbSHL0137名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 00:55:23ID:x0Bnt4P+0138名無しの笛の踊り
2005/10/16(日) 11:09:46ID:Cu6rInItレーベル、品番等は判ります?SPならばマトリックス番号など。
0139名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 04:39:58ID:Gd/g0zWz0140名無しの笛の踊り
2005/10/18(火) 12:27:31ID:IGy5EtxM0141名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 13:57:28ID:OiVRKO7rttp://krauss.main.jp/dis/index.htm
0142名無しの笛の踊り
2005/10/19(水) 21:44:54ID:dP+kf1Y+0143名無しの笛の踊り
2005/10/20(木) 02:03:42ID:fajB0WnvGJ! だがこのHP更新止まってる?
0144名無しの笛の踊り
2005/10/21(金) 19:39:46ID:+pBzZ+YN宇野某の文でしかスカラのジュピターの存在を見たことがない。
0145名無しの笛の踊り
2005/10/26(水) 01:34:37ID:FfSllzAH0146名無しの笛の踊り
2005/10/28(金) 12:23:24ID:Zai8LLYr聴いた聴いたと主張するだけでソースを示さない(せない?)人がいるけどね。脳内再生?
0147名無しの笛の踊り
2005/11/01(火) 23:52:32ID:2U1ZcKRk0148名無しの笛の踊り
2005/11/01(火) 23:55:03ID:ozAX2YoW0149名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 03:59:45ID:szL6rAIh皇帝円舞曲は聴いたことがない。録音されてないのかな?
0150名無しの笛の踊り
2005/11/02(水) 09:43:52ID:PpQeN/pY同意!サインとか、くるくるって感じ。
0151名無しの笛の踊り
2005/11/03(木) 19:46:45ID:TF6fCuco…文字どおり、魔法のようだったよ
あまくって、やわらかで…
0152名無しの笛の踊り
2005/11/03(木) 20:49:13ID:PrOI06UQ0153名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 22:02:46ID:77TRZOEi全然聴きたくもなかった家庭にはまる・・・
やっぱテスタメントのも聴かなきゃなぁ・・・
リヒャルトなんて好きくないのにぃ・・・
0154名無しの笛の踊り
2005/11/11(金) 22:20:35ID:eyuPtut+0155名無しの笛の踊り
2005/11/12(土) 00:36:47ID:SMo3LtCe皇帝円舞曲はあまり好きじゃなかったんでしょ。
レコーディングはしていないけどVPOの新年演奏会で確か1度だけ取り上げたことがあるよ。
0156名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 02:10:03ID:t6CMWF4z■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています