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オケのレベルや名演か否かとかって、何が基準なの？

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0001名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 00:29:57ID:2uwKfrJZ

この演奏は良いとかダメとかよく話題になるけど、結局どういう所で判断してるんですか？

こんなトコで話題に出したら笑われるかもしれませんが、
ＤＱ音楽のスレでやれＮ響だとか、やれLPOだとかいってるのをみててふと思ったので
スレ立ててみました。

＊まとまってるし、Ｎ響が良い。
＊Ｎ響は録音悪いからダメ。
＊全体的にみて、LPOがいい。
＊LPOは縦の線が揃ってない。
＊LPOはやる気がない。
＊神奈川フィルは論外。
＊都響はLPOとN響の中間くらいだと思う。
＊都響はホール録音でこもりすぎ。

などと、色々な意見があったんだけど、どれも一貫性がなくて説得力がないので、
前にクラ板でこういう質問をしたら、「ゲー板の住人は好みでしかいわない」と言われました。
それはそれで納得のいく回答だったんですが、じゃあ、ここの人たちはどういう基準で
いいオケとかいい演奏とかを判断してるんだ？という疑問に至った次第です。

みなさんの意見、お待ちしてます。

0002名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 00:41:41ID:E6dwZYn3

マーラー交響曲９番　part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110906773/

0003名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 00:43:38ID:EeQNcQlM

耳で分からない奴に文字で説明して分かるのかと

0004名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 00:44:10ID:Zm+002w/

多分に感性的なものじゃないですか？
何か感じさせてくれるものだったり、耳を引き付けられるもの
だったり、言葉には形容しがたい感動だったり。
んで、そういう感性って人それぞれだから、人の数だけ
名演もまたある、と。

0005名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 00:47:13ID:Qy4cD1oI

自分はだいたいヘッドフォンで聴くからモノラルとステレオは天と地の差がある。
でも再生機器が充実していれば音響は自由自在に操れるだろうから
結局はテンポやらアゴーギグやらアインザッツやらアーティキュレーションやらが基準になるのではないかな。
などと今まで使ったことのない音楽用語を並べてみますた。

0006名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 12:25:14ID:SVfu/QQq

むしろ何が名演かを議論するより
これはどう考えてもダメだろう、っていう例を挙げていった方が
近道かも知れない

0007名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 12:26:01ID:69EaNTz9

>>1
良い演奏なのか良い音盤なのか、ごっちゃになっているようだな。

0008名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 13:57:50ID:d0xP3uz2

考えるな！　感じるんや！

0009名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 15:47:53ID:2x/koG6F

Don't think! Feeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel

0010名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 16:40:24ID:8h9y5kId

夏休みが始まりましたね。

0011名無しの笛の踊り

2005/07/21(木) 20:37:27ID:GA3W+ftt

音を外したりするヘタクソな奏者が（特に首席に）いたりしないか、きちんと揃えて演奏できるか、美しい響きを出せるか・・・
ただ、どんなオケでも時期や調子、メンバーによってムラはある。
シカゴ響はそんなに大昔から超一流だったわけではないし、ＢＰＯ、ＶＰＯでもやや落ちる時期もある。
少し下のクラスではロイヤルフィルなんてのはムラが多いので有名。
あと、パリ・オペラ座管弦楽団。まあ普通に聞こえる録音と、ほとんどプロとは思えないレベルの録音が入り混じっている。

0012名無しの笛の踊り

2005/07/24(日) 01:18:17ID:9ts6epfy

ウンコがよく出るようになったら名演　

0013名無しの笛の踊り

2005/07/24(日) 01:20:53ID:6D1hoWKR

管と打楽器がうまい桶はいい桶、な気がする。

0014名無しの笛の踊り

2005/07/24(日) 09:20:02ID:9ts6epfy

ポーコーが褒める桶はいい桶、これ常識　

0015名無しの笛の踊り

2005/07/24(日) 09:53:28ID:U4MySz9C

演奏批評の分野で「名演」を言うなら、同曲異演を比較検討する必要が
あるし、演奏技術や音楽解釈の知識も不可欠だろう。

しかし、一般のリスナーには専門知識も必要でないし、楽器が出来なくても
楽譜が読めなくても、良い演奏から何かを感じる事は充分出来る。
必要なのは枝葉に捉われることなく、心を開いて受け入れる気持ちだ。
最初はただそうして感じること。そして聴く経験を重ねるうちに自分なりの
名演の基準が出来てくる。

0016名無しの笛の踊り

2005/07/24(日) 10:17:04ID:0Uxt43FE

もはや信仰の世界

0017名無しの笛の踊り

2005/07/24(日) 13:31:14ID:ZG4j/2rR

人の感性と理性のせめぎあいから生まれるのが芸術、なんつって。

0018名無しの笛の踊り

2005/07/25(月) 22:55:54ID:iG5ylgmc

>>1
たとえばエロマンガでもいい、なんでも見なさい。
「あ。」とか「うっ」とかあるでしょう。
それがあなたにとっての感動ですよ。

0019名無しの笛の踊り

2005/07/25(月) 22:57:28ID:X0t1jagb

例えが下手すぎ

0020名無しの笛の踊り

2005/07/25(月) 23:04:39ID:ktsUBxkH

せめてロリマンガにしろよ

0021名無しの笛の踊り

2005/07/25(月) 23:33:39ID:W2KflcfM

基本的には音程、バランス、リズム、テンポやタイミングの正確性など、
つまりどれだけ高度なアンサンブルができているか。

そのうえで、奏法、音色、解釈、テクニックなど、千差万別。

0022名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 08:50:34ID:YGR1xBk3

高度なアンサンブルが名演を決める1つの要素なら
フルトヴェングラーはなぜ
たくさんの人の支持を受けているのかなぁ？
フルトヴェングラーの演奏は
アインザッツがバラバラなことがよくあるし
バイロイト第九の最後のアッチェルランドなんて
バラバラもいいところだし

0023名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 10:09:12ID:waZEUXEE

音楽とは別のところに価値があるってことでしょうな

0024名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 12:14:04ID:A2N0zRqW

しかしフルトヴェングラーに
「あなたの演奏はアインザッツは揃っていないけど感動しますね」
なんて言ったら多分激怒すると思う
「やりたくてやってんじゃねえんだよこの馬鹿」
事実バイロイト第9はフルトヴェングラー本人は不満足で発売を許可しなかった

0025名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 12:29:03ID:H5P0Q4m2

>>24
バイロイトはどうか知らないが、古便のインタビューに、正確に振ろうと思えば振れるが、あえてアインザッツをそろえないことで云々とあった。

0026名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 13:45:58ID:FB3Ojloc

いわゆる芸術性とか音楽性などの抽象性が、
アカデミックな価値観で計れないのは当然。
そこが面白いとこだけど、
フルトヴェングラーのような具体例を挙げると、
一般的な基準がわからなくなる。

「一般的には」高度なアンサンブルができているオケを
良いオケというんです。

0027名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 13:53:02ID:9r7o+L/x

フルトヴェングラーの演奏の場合、
確かにアインザッツがそろっていないことも多い。
が、それ以上に、アインザッツやアウフタクトがそろい、しかも深遠で、スーと何もないところから導き出されてくる、その絶妙の間合いと呼吸に魅了される。

加えて、BPOやVPOの奥深い響き、一人の奏者のようにまとまる弦楽器群、木管群の名手たち、オーケストラの一糸乱れぬアンサンブル、これらがフルトヴェングラーの演奏を支えている。

0028名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 14:15:00ID:iDQ5RW7A

アインザッツやアウフタクトがそろてる事が名演奏の条件でないです。
一糸乱れぬアンサンブルが名演奏ではないよ。

そな演奏なら機械でやた方がいいよ。

0029１

2005/07/26(火) 17:30:51ID:/724sf/y

色々とご意見ありがとうございます。

１の例だと、

自称「ちょっとかじってる香具師」らは揃って、
「N響は機械的過ぎでだめ。総合的にみてLPOが一番」といい、

これまた自称「知識のない香具師」らは、
「N響は揃っていて気持ちいい。ロンフィル（略もすごい）は縦の線がバラバラ。」

と、真っ向に違う意見なのです。

いろんな方が「結局は感性」とかおっしゃってるのですが、
クラ板のすぎやまスレでもやはり「ちょっとかじってる香具師」の意見と似たのが多いので、
ちょっと知識がついてくると、
こういう意見が(・∀・)ｲｲ!!基準になるんじゃないかな？と思ったわけです。

こーゆーのはやはり民主的な「多数の意見」ってことなんでしょうが、
ということは、機械的な演奏が(・∀・)ｲｲ!!という香具師が多くなったら
この基準がひっくり返ってしまう可能性もある訳で、
やっぱり「多数の意見」だとか「感性」とかじゃ片付けられない何かがあるよーな気がするのです。

フルトヴェングラーの例などがこの疑問の鍵になるんじゃないと思うのですが、
どうでしょうか？
また皆さんの意見を聞かせてください。

0030名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 17:55:53ID:e5JUEtkA

＞N響は機械的過ぎでだめ。
＞N響は揃っていて気持ちいい。

二人とも耳が悪いか、あるいはよほど珍しい演奏を聴いたかどっちかだな。

0031名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 19:21:17ID:/pyJBOyO

>>28
この手の話になると決まってその意見がでるけど、なんかいかにも自宅で音楽鑑賞ばかりしていそう
な人（要は、コンサートにはほとんど行かず、楽器も弾かない）の考え方だなあ。
例えば、コンサートホールで100人近い人間が一糸乱れぬアンサンブルで聴かせるアコースティック
の響きなんてのは、「機械」のそれとは明かに別物だし（どちらが良い悪いというのではなく）、こ
れはこれでひとつの醍醐味だと思うけれど。

0032名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 19:24:01ID:H5P0Q4m2

>>28
こういう話になるとすぐ機械が弾いたほうがいいとか言う奴が出て来るよな。
あまりに幼稚すぎる反論で呆れてしまうんだが。

>>29
お前ゲーム音楽好きだろ

0033名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 19:24:46ID:H5P0Q4m2

あ、>>1に書いてあったな、すみません

0034名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 21:15:21ID:1C9ewIjb

スレ削除依頼出せ

0035名無しの笛の踊り

2005/07/27(水) 00:50:03ID:4FdQuSaN

フルトヴェングラーの精神性などを強調して、
Ｎ響は機械的などと言い捨てる人がいれば、考え直したほうがいい。

0036名無しの笛の踊り

2005/07/27(水) 01:39:51ID:ogkf8NVp

29は、鍵になるのでは？といってるだけだと思うが・・・

0037名無しの笛の踊り

2005/07/27(水) 01:40:44ID:5pL/qQkg

ドイツのオケとか、わざと音を微妙にずらすこともあるね。
岩城宏之氏が絶対音感万能論を否定する文章の中で、ほんの僅かなずれや揺らぎを全て不快に感じるような感性は演奏家としてマイナスだという意味のことを書いている。

0038名無しの笛の踊り

2005/07/27(水) 03:47:51ID:dF5JDmAt

「へたうま」ってことか。

コントラバスなど、低音のほうを先に出すというのはかなりよくやってるよね。
マーラーのスコアに見える「ここでオーケストラをそろえること」という指示は
それを避けるために書かれたものだったのか？

0039名無しの笛の踊り

2005/07/27(水) 18:02:19ID:Dxj1TK1N

揃えることは出来るけどわざと崩している→フルトヴェングラー
揃えることが出来ないのに揃っただけでは名演ではないといういいわけ→糞3流オケとその取り巻きの評論家

だからずれても音楽的なアインザッツとそうでないアインザッツがあるんだよ
フルトヴェングラーの音、とくに運命の出だしの
「ズゥワンズゥワンズゥワンズワワワン」というのは前者

0040名無しの笛の踊り

2005/07/29(金) 17:18:30ID:bLgQA58M

age

0041名無しの笛の踊り

2005/08/01(月) 23:47:36ID:jZHwdR4W

age

0042名無しの笛の踊り

2005/08/10(水) 15:03:41ID:6he55E6m

age

0043名無しの笛の踊り

2005/08/13(土) 16:44:50ID:slMx/4V8

保守age

0044名無しの笛の踊り

2005/08/15(月) 03:23:44ID:M3Gf8OF6

age

0045名無しの笛の踊り

2005/08/15(月) 23:30:21ID:bFse7a/B

確かに、感性は人それぞれ・・・とかいう以前に「これを満たしてなきゃ」っていう
基準なんかはありそうな気がするよな。

0046名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 04:58:23ID:pZDiFW8X

まだ１が見てるかわかんないけど結局突き詰めていけば人それぞれの回答しかできないと思うし、
どういった演奏が名演か？っていうのはその演奏がどんな状況で演奏されたのかっていうのも
深く関わってくると思う。

「アインザッツが揃ってないけど深い精神性がある演奏」があったとして、それが指揮者コンクールのような場所
であったらよほど有無をいわさぬ説得力がない限り評価されないわけだし、普通の演奏会でも若手の指揮者がそういう
演奏をしたら、世間的には評価されにくいと思う。
でもそれとなにもかもまったく同じ演奏をベテラン指揮者がやったらまた違う評価になる。

結局評価ってのは人間が下すものだから、音楽家達を取り巻く
社会的な状況を全く抜きにして語れるケースは少ないんじゃないかな、と思う。

0047名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 05:20:38ID:pZDiFW8X

で、１が言ってたＤＱだけど、俺はDQ4のＮ響のもっててLPOも図書館で借りたことあるんだけど、
LPOのははっきりいって良くないと思う。あれはわざとずらしてるとかじゃなくて、ただ単に
合ってないだけ。

Ｎ響がすばらしい！っていうよりも、LPOがこれはどう考えてもダメだろう、てレベル。
部分的には良いところもあったけど、全体的に演奏がまとまってなかった。

別にLPOのレベルがＮ響より下だって言うわけじゃないけど、まあレコーディングの時の状況が
Ｎ響の時の方が良かったんだろうね。あと指揮者がLPO相手に色々言えなかったとか。

0048名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 18:22:50ID:kmwQb65Y

>47
あってない部分はやはり難があると思うが、
N響の方は加工しすぎで不自然。
上手い・下手はともかくとして、LPOのが自然に聴ける。

あ、DQのCDに関しては、って前提でね。

0049名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 00:36:34ID:xmj84X1A

LPOにしろN響にしろ、ドラクエのCDだけを基準にして判断するのはまずい。
両者とも、明らかに本領を発揮出来ていない。

0050名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 00:52:31ID:l+ZVttdj

>加工しすぎ
この議論の難しいところ。名演＝名盤とはかぎらない…
一発録りでミスのある演奏と、何箇所もツギハギしてミスのない演奏と。
生でホールの音響そのままを聴く場合と、編集でバランス調整されたものを聴く場合と。

0051名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 01:15:56ID:z9aGlUwY

DQのだとN響のライヴ盤があったが、あれはよかったな。

0052名無しの笛の踊り

2005/08/20(土) 00:08:37ID:HgKograD

>>50
スタジオ録音の場合、編集でのツギハギってよくあることなの？

0053名無しの笛の踊り

2005/08/20(土) 01:49:04ID:LPWm0J5O

>>52
時間に余裕があれば、部分的な差し替えは日常的。

005446

2005/08/20(土) 01:54:05ID:2I5XDtDs

>>52
クラシックの場合、ツギハギなんてのはほとんどない。
いくらある程度の編集ができるとはいえ、そこだけ録り直して
自然な音楽にするのは無理がある。録り直しをするときはその曲
を始めから録る(ただし一楽章、二楽章とか、曲中に流れが止まったりする部分
がある時はつなぎあわせることもある)。
それにミスしたらオケ全体に迷惑がかかるし(特に管)、スタジオやアーティスト
の都合でいつまでも録り直しが出来るわけじゃない。

だからドラクエのＬＰＯみたいにずれてたりしてても良いテイクがそれしか
ないときには、それがそのままＣＤになって世にでる。
クラシックのＣＤには、ドラクエのＬＰＯなんて目じゃないくらいのミスが入ってるＣＤ
だってあったりするよ。また、金や時間の都合以外にも、ミスがあっても他のテイクより
素晴らしいテイクが録れた時はそのテイクを採用してＣＤになることだってある。

あとクラシックの場合スタジオでの編集は主に生の音に近づけるためにする。
まぁＤＱは普通のクラシックの録音とは状況とは違うと思うけど。

0055名無しの笛の踊り

2005/08/20(土) 02:01:27ID:+Vr7bpru

>>53
かぶってスマソ

てか最後の二文意味わかりづらいし日本語不自由になってるな…
回線切って(ry

005652

2005/08/21(日) 02:59:55ID:U+3YlZBq

>>53-55
レスありがトン。
オーケストラの場合、編集するにしても録り直しするにしても、大変だろうね。
金管楽器みたいな目立つ楽器を演奏する人は(((( ；ﾟДﾟ)))だな。

0057名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 15:16:05ID:+QxoydZA

>>1
DQ音楽ってなあに？
DQNが好んで聴く音楽のこと？

0058名無しの笛の踊り

2005/08/23(火) 09:11:05ID:5sRJrbPx

>>57
Ｄ級音楽

0059名無しの笛の踊り

2005/08/25(木) 00:25:52ID:KEXCzCEq

Delicious Quality音楽

0060名無しの笛の踊り

2005/08/29(月) 00:52:11ID:HUV4xtjH

>>57
ドラゴンクエスト　略してDQ
作曲すぎやまこういち

ドラクエのCDのLPOははずれること多すぎ。
もちろん全部悪いわけじゃないけど、ここはこれじゃなきゃ駄目！
って時にしっかりずらしてくる。ｗ
すぎやま氏がきちんと伝えられ無いんだろか？

ドラクエのCD聞くならN響が一番好き。

0061名無しの笛の踊り

2005/08/29(月) 01:17:21ID:nK3Umg1J

何というか、LPOは、まるで芸人がボケるかのごとく、ずれたり落ちたりするもんな。
かっこ悪すぎ。

0062名無しの笛の踊り

2005/08/29(月) 01:44:47ID:5Nxg2Wyl

>>60
ネタレスに何を…。というか>>1見てみ。

0063名無しの笛の踊り

2005/08/29(月) 03:34:18ID:qcjexjAg

確かに感性とかの問題になっちゃうんだろうけど、
クラ板の人たちの意見をみるとある程度一致する所があるから、
最低限のボーダーみたいなのはありそうだよね。

0064名無しの笛の踊り

2005/09/01(木) 02:40:51ID:WxSA3igk

悪魔でボーダー。

0065名無しの笛の踊り

2005/09/10(土) 16:27:19ID:GSX74KG6

>>63
縦の線とピッチは合うにこしたことないだろう。

0066名無しの笛の踊り

2005/09/15(木) 04:53:12ID:hj4zdXHf

基準はスコアを見て形成する脳内完璧演奏だろう。

0067名無しの笛の踊り

2005/09/15(木) 19:48:16ID:ZhcbsoeE

よく曲の構造が手に取るようにわかる名演
とかいう奴いるけど、自分が曲の構造に
詳しいとひけらかしたいだけとちゃうのか？
そんなもん名演の条件ではないだろう？

0068名無しの笛の踊り

2005/09/18(日) 09:05:28ID:82+jxYHd

条件の一つだとは思うが？
ロマン派なんて縦方向がよくわからない名演はありえない

0069ぬこ

2005/09/24(土) 01:12:11ID:UZ7MnQ3K

にゃー

0070名無しの笛の踊り

2005/09/24(土) 22:25:40ID:Oj8t3tOV

ムラヴィンスキーとレニングラードの縦の線が完璧に揃った演奏とか背筋が凍るけどなあ。
あの北朝鮮の軍隊の行進かマスゲームを思い起こさせる一糸乱れぬ驚異的アンサンブルは
機械で完璧に縦をあわせた演奏では再現できないだろう。

0071名無しの笛の踊り

2005/10/06(木) 16:06:57ID:bSKuPYBu

軍楽隊が一番、と

0072名無しの笛の踊り

2005/10/06(木) 16:57:35ID:kHHLGKcZ

マーチの演奏なら軍楽隊に勝るものはないだろ

0073名無しの笛の踊り

2005/10/08(土) 21:57:55ID:sXYOg7h4

>1
聴いた人100人の内何人泣かしたかで決まる。
クラシック理解している奴なら、ビートービンの運命聞けば、相当数が涙する。
しかし、クラシック知らん奴聞かせても涙するような演奏が要求される。

Ｎ強は、テレビ桶だからね。教育テレビみて、髭のビヨリン引きが強はどの席だとか
チューバが禿だから古い録画だとか、楽しむものであって、曲自体は詰まらん。
なのに、糞つまらない某フリばっかりだから尚つまらん。

0074名無しの笛の踊り

2005/10/17(月) 23:43:09ID:shBUaqqP

名盤ガイドでも読んでろタコ。

0075名無しの笛の踊り

2005/11/01(火) 22:04:47ID:hAQmZyWX

>>1
答えは出たか？

0076えろ魔王

2005/11/12(土) 11:38:02ID:T0o4193n

結論その1

やっぱりジョージ・セル/クリーブランドの演奏が最高や。

0077名無しの笛の踊り

2005/11/12(土) 12:02:41ID:SI6FqlRp

結論その２
えろ魔王は糞コテ

0078名無しの笛の踊り

2005/11/24(木) 09:20:02ID:Y+P13lDX

0079名無しの笛の踊り

2005/11/24(木) 10:30:39ID:ZP/yKfRf

アウフタクトの意味わかってる？

0080名無しの笛の踊り

2005/11/24(木) 12:58:00ID:2YEXnW7v

映画で言えば、役者が台詞を噛んだり、壮大なシーンでミニチュアセットバレバレ
だったら肝心のストーリーに入り込めず興ざめでしょ。オケの演奏も、曲を聴くこと
が目的の人にとっては管のソロがとちったり弦の音程が悪いと、そっちばかり気に
なるってこと。もっと別の聞き方を否定するわけではないが。（指揮者のオーラを
感じ取り幻の世界に入り込むとか。）

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