フランツ・リスト総合スレ3
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0001名無しの笛の踊り
2005/07/19(火) 23:38:52ID:ydN2iZwtリストのピアノ曲ＣＤ全集紹介の部屋
ttp://www1.odn.ne.jp/~cem76800/liszt/liszt.htm
弟子たちのdiscographies
ttp://home.earthlink.net/~marnest/discliszt.html
ジョルジュ・シフラの世界
ttp://www1.kcn.ne.jp/~flower/music/cziffra/cziffra.htm
過去スレ
フランツ・リスト総合スレ ２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095254051/
【Ferenc】フランツ・リスト総合スレ【Liszt】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059239402/
Ｆ．リスト
http://music.2ch.net/classical/kako/1037/10374/1037452607.html
【最強】リストVSラフマニノフ【決定戦】
http://music.2ch.net/classical/kako/1032/10325/1032593381.html
■■フランツ・リスト統合スレ■■
http://music.2ch.net/classical/kako/996/996604696.html
フランツ・リスト統合スレッド★其の２
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10233/1023361936.html
0412名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 00:43:49ID:bxcbuDnIまたオススメの演奏とか挙げてくださいませ。
0413名無しの笛の踊り
2005/11/18(金) 06:34:17ID:Xa8WEtsmこれぐらいしか思い浮かばないｽﾏｿ
0414名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 11:28:32ID:iVwBrmmt0415名無しの笛の踊り
2005/11/19(土) 23:16:54ID:T2ZT95V2ギレリスを試聴してみよう
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000I942/
0416名無しの笛の踊り
2005/11/20(日) 10:41:46ID:3BsXHjqmこれってうまくないよね？
0417NINI
2005/11/21(月) 19:50:03ID:+JgXwHf0うまくないのではなく、気に入らないといいましょう。
人の演奏をうまくないという人は人からうまい演奏とは言われませんよ。
0418名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 20:18:40ID:v/VBbpDn中村ぴろこや宮沢みぇえこは、うまいでつか？
0419名無しの笛の踊り
2005/11/21(月) 23:31:44ID:DArAwV+Qハワードに関しては古典・バロック系の楽曲は聞けない。
しかし、そこに固執すると正しい評価から遥かに遠ざかる。
そのように認識していれば間違いない。
0420名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 01:59:18ID:oKtBn8as第１７回サンシティ市民合唱団定期演奏会
２０世紀音楽の先駆者フランツ・リストの宗教音楽
第一部 サルヴェ・レジナ アヴェ・ヴェルム・コルプス アヴェ・マリア ロザリオ 他
第二部 ミサ・コラリス
指揮：西川竜太
2005、12、4 （日） 2：00開演
サンシティホール （ＪＲ武蔵野線南越谷駅下車徒歩三分）
指定券２５００円 自由券１５００円 学生１０００円
詳しくは
http://homepage1.nifty.com/nhp/sun/
0421404
2005/11/22(火) 06:09:34ID:i27SFp/yそういうことでしたか。わざわざありがとうございます。
あなたは私が知りたかったことをたくさん知っていてすごいです。
オグドンもペトリの弟子だったんですよね。
レーヴェンタールの後光というのはうまい表現ですね。
アドノスは一般的には
名盤：シロタ
定盤：モギレフスキー
のようですが、
裏名盤：ヨハンセン
を加えたいですね。
ちなみにブゾーニの弟子ザドラのピアノロールもあるそうです。未ＣＤ化ですが。
0422404
2005/11/22(火) 06:15:33ID:i27SFp/yベルッチ、ミルネ、オールドハムもなかなかです。
0423名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 19:26:45ID:3KFzWT3F0424名無しの笛の踊り
2005/11/22(火) 20:02:58ID:eEwByTtt0425名無しの笛の踊り
2005/11/23(水) 05:12:58ID:fzjc+5uJオグドンが一曲
大井が数曲
それと名前忘れたが、日本の女性ピアニストのプライベート盤全曲がある。
0427名無しの笛の踊り
2005/11/24(木) 14:34:26ID:mFtVC/1/0428名無しの笛の踊り
2005/11/24(木) 23:51:08ID:fg3uzzUC0429名無しの笛の踊り
2005/11/26(土) 11:54:55ID:8gaDr3ZU0430名無しの笛の踊り
2005/11/26(土) 12:53:17ID:hLohtZ1q0431名無しの笛の踊り
2005/11/27(日) 23:11:30ID:oxEWHD0J0432名無しの笛の踊り
2005/11/28(月) 00:09:33ID:XggW4byK0433名無しの笛の踊り
2005/11/28(月) 00:15:56ID:DRRu1+US注文の大間違いｗ
0434名無しの笛の踊り
2005/11/28(月) 00:31:24ID:qkjFRTHf0435名無しの笛の踊り
2005/11/28(月) 19:58:56ID:KJv+9EZT0436名無しの笛の踊り
2005/11/28(月) 22:18:32ID:iW1Itrvpルバートをかけずに突っ走ってる録音てありますか？
アムランも微妙にテンポが落ちるので、少しガッカリしまして。
よろしくおながいします。
0438名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 01:07:46ID:vgLQZBnOラコッツィー行進曲聞いてぶったまげた。
0439名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 13:55:34ID:iUxt0Hjc0440名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 21:49:39ID:/1T5nRpT0441名無しの笛の踊り
2005/11/29(火) 22:15:23ID:iUxt0Hjcほら、ショパンのエチュードとゴドフスキーの編曲版と並べて演奏したCDが最近出たじゃん。
あれみたいなのが出たらなーって思っただけ。
リストが使ってない調性を網羅するように作ってあるわけだし。
0442名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 21:29:20ID:01tzU1F5響きの豊かさとフレーズの持続力が異常。
これを凌ぐ演奏など考えられない。
0443名無しの笛の踊り
2005/12/04(日) 21:44:37ID:pdxGxcT0速さが異常。
これを凌ぐ演奏など考えられない。
0444名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 02:31:48ID:o7+ooqOt全てが異常。
これを凌ぐ演奏など考えられない。
0445名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 03:20:21ID:REERme6y0446名無しの笛の踊り
2005/12/05(月) 05:57:43ID:63kshqOkつhttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1123775012/
0447名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 00:13:06ID:dJXVwiax22 ：名無しの笛の踊り ：2005/10/30(日) 23:17:44 ID:2QwNgoPk
＞＞１９さん
ハワードのリストピアノ曲全集は５０巻ほどになりますが、半分ほど所有しています。
殆ど編曲集ばかりですが。それ以上は集める気にもなれませんでした。
私にとってリストの大半の自作ピアノ曲は、聴き通すのに苦痛を覚えるものでしかありません。
そこにはただ筋肉の露骨な動きがあるばかりで、なんら共感を覚えることがなく、
粗雑でこれ見よがしで空虚な響きだけの拙劣な印象を受けます。ピアノソナタにおいてすら同様で、
私にはあの曲を高く評価する人の考えがさっぱり理解できません。
私はピアノ・トランスクリプションの愛好家ですが、彼の他作曲家のオペラトランスクリプションを
聴いても同様の印象を受けます。旋律とそれにからむ装飾音を美しく響かせることにかけては、
彼の最大のライバルであったタールベルクに躊躇なく軍配を上げます。
リストのおどろおどろしさ、旋律のつまらなさは私にとって殆ど呪いの対象ですらあります。
尤も、｢ノルマの回想｣と｢ドン・ジョバンニ幻想曲｣はスケール、曲想が大きく豊かな
幻想性に満ち溢れた佳作とは思いますが。
リスト嫌いの繰言になりましたね、失礼しました。
0448名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 00:33:27ID:p6tap73Zリスト好きがこれを読んだら気分が悪いと思うがね。釣りか？
0449名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 06:36:55ID:TueeBJLIhttp://classique.abeillemusique.com/produit.php?cle=9351
http://classique.abeillemusique.com/produit.php?cle=7175
http://classique.abeillemusique.com/produit.php?cle=7097
http://classique.abeillemusique.com/produit.php?cle=8459
この人うまいよ。
0450名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 06:48:22ID:BeMlFnebブゾーニも始めはこう思ってたんだらうかと思ふ、今日この頃。
0451名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 13:10:10ID:tILxsx/Z0452名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 18:43:11ID:GEgCEKyDきっちりとバランス取れていて、文法も正しくて、
装飾的単語もちりばめられていて、
かっちりしている。
けど、内容的に空疎
やっぱ音楽の好みってこういうところにも反映するな。
0453名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 19:02:13ID:gmQc+9tA0454名無しの笛の踊り
2005/12/06(火) 21:06:13ID:smb0ACWW0455名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 12:17:54ID:pQXzCs+6あ、こんな音符もあったんだと気付かされます。
0456名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 16:54:32ID:eJEZQUqA0457名無しの笛の踊り
2005/12/07(水) 23:32:21ID:sU4s2r95聴いた中ではアルゲリッチ、エコノムがすげぇと思いました。
0459名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 01:29:36ID:4H5i2xkHというよりも、ソナタを貶めている時点で幼稚なリスナーだということは一目瞭然。
>>457
とりあえずツィマーマンは聞いたか？
0460名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 05:04:25ID:fhce4eLAしかし編曲作品は素晴らしいとは思えず、上で批判している人の気持ちも理解できます。
オペラファンタジーなどは芸術作品ではなく単なる娯楽作品であり、
トランスクリプションでも例えばベートーヴェンの交響曲をピアノ一台で聴く意義がわかりません。
アメリカの研究家たちに話しを聞いても、後期作品の評価が上がっていると同時に編曲の評価が下がっているというのは一致した見解のようです。
0462名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 09:24:50ID:R3NsZLcl録音も放送もなかった当時、ベートーヴェンの交響曲全部を生で聴くのは
容易でなかったことも考慮すべきかと。
0463名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 10:13:15ID:uw/08ryN0465名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 20:52:43ID:Bpc8sdplマジレスすると、それはまったく間違っている。
事実誤認です。
パラフレーズは近年、リバイバルも著しく、
ホルヘ・ボレットが晩年に「ノルマの回想」を弾いたあたりから、
再研究も鋭意されております。
リストの研究団体の第一人であるアメリカ・カナダ・リスト協会では、
ベートーヴェン〜リストの交響曲の全曲演奏会も開きましたし、彼のパラフレーズに潜む芸術性がなぜ抹消されてきたか、についても
熱心な研究が行われています。
例えばあなたは、バッハの多くの作品が、先の多くの作品の
パロディであることをご存知ですか？
ヘンデルの大量の作品がパラフレーズであることを
知っていますか？
反リスト勢力によって固定化された、間違った音楽史に操作された
色眼鏡を通してリストの作品をみるのは、
もうそろそろやめにしませんか？
0466名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 21:34:45ID:XRkoT1Xw今は時代がぐるっと一回りして、リストは後期の無調的作風のものよりも
パラフレーズのほうが再注目されている。
単なるしったかか、自分の都合のいいように脳内完結してるのか知らんが
0468名無しの笛の踊り
2005/12/08(木) 23:22:34ID:SvvsYWVV＞トランスクリプションでも例えばベートーヴェンの交響曲をピアノ一台で聴く意義がわかりません。
いかにも「私は高額オーディオでいつでも交響曲を自宅で再現できます」的な要素が感じ取れるｗ
相当の身分でなければ身近に交響曲なんて聴く機会がなかった時代、ピアノ一台で弾くことができる
意義は、現代でしか音楽を想像できない人にはサッパリわからないだろうな。ベト＝リストの交響
曲その他、トランスクリプションの類いを実演でを聞いたことがない人が真っ先に叫ぶのが「なぜ
ピアノ一台？」という問いかけ。音楽を傍観している人、特にピアノを実演しない人は永遠にリストの
偉大さはわからんだろう。それだけのことだ。
0469名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 00:15:44ID:rkWrU1wh0470名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 00:25:52ID:aH9TtcMF彼は、ドンジョバンニの回想などの途方もない創造力を指摘している。
もちろん、ソナタとかよりもパラフレーズというローゼンの論には、ブレンデルなどの反対の意見が多かったのも確か。
また、実はかなり早くから、アラウ、ブレンデル、ボレットなどは早くからパラフレーズを弾いていた。
リストのパラフレーズは、リスト自身がリサイタルを開くための多様性の実現・オーケストラ作品を身近にするの他にも、
ピアノの表現の可能性を広げたということ、そしてリスト自身の他の作曲家の研究という要素があった。
そして編曲を通してのk研究の成果は、リストの様々な傑作に反映されていると見るべきであると思う。
0471460
2005/12/09(金) 00:26:07ID:36WK5NCgそれからたった数人から意見を聞いただけでそれを結論としてしまった事を反省しています。
もしよければ上で述べられている研究のことを教えていただけないでしょうか？
研究があったのなら結果があるはずですよね。
論文などがあるなら是非拝見したいです。
例えばウォーカー氏も“リスト研究において後期作品の評価が上がり、編曲の評価が下がっている”という
客観的事実は認めています。ご本人は両方とも高く評価していますが。
それからそれほど素晴らしくない曲が多いからといって、バッハのロ短調ミサやマタイ受難曲
リストのファウスト交響曲などの価値が下がるとは思っていません。
彼らが素晴らしい作曲家だという事は覆しようのない事実だと思います。
ベートーヴェンの交響曲の編曲がどのような理由で書かれたかは知っています。
現在では録音、放送、（ベートーヴェンの交響曲に限れば）演奏会も頻繁にあります。
私はリストの編曲が原曲を上回っているとは思えないといいたいのです。
現在でもなお聴く価値がありますか？
0472名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 00:33:36ID:rkWrU1whリストは当時の聴衆が聴きやすくするため編曲したんだよ、わかってる？
だから原曲より上とか下とか言うのはお門違い。
レトルトカレーはレストランのカレーを上回ってないから売る価値が無い、って言ってるようなものだ
0473名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 00:58:25ID:cA5kegC60474名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 02:44:00ID:DkiURy6dリストのピアノ編曲術によるもののほうがすぐれた表現が可能。
とくに全員であわせなければならないオーケストラが、
メトロノミカルになりやすいのに対して、
独奏のピアノのほうがテンポやアゴーギク、
デュナーミクなどの自在度がはるかに高く、深い表現が出来うる。
楽器が多くて音色が多けりゃ表現が豊富、と考えるのは、
オケ厨、しかも楽器に触らない人間に多くありがちな勘違いだ。
0475名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 02:46:00ID:DkiURy6d俺は彼と個人的に親交があるが、
そんなことは一度も言っていないぞ。
パラフレーズを含めた編曲物も、
独立した傑作として再評価されているものが増えた、
とは言っている。
0476名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 11:07:56ID:ZmZ6tfJM無駄な議論のような気がする。
0477名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 14:17:47ID:E8f0bq3T0478名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 14:55:58ID:rkWrU1whそれに研究者の評価なんて時代でかなり変化するからそれほど気にする事も無い。
0479名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 16:20:05ID:E8f0bq3T0480名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 17:40:46ID:I0Et9OBlまずはこの演奏会を教えてくれた>>420さんに感謝ですね。
チラシによると「リストの宗教と音楽」と題されたレクチャーも10月に催されたようで、その講師をして「日本でこのような演奏会を目にすることができるとは、つゆとも思わなかった」と言わしめたプログラムである旨謳われてます。
オルガンがホール備えつけのパイプオルガンでないのがちょっと残念でしたが、編成が女声14（Ｓ8、Ａ6）、男声10（Ｔ4、Ｂ6）とこじんまりしてたからなのか、アマチュア合唱団の声量からくるバランスなのか、かえってよかったのかもと好意的に解釈しました。
ということで反響板代わりに屏風を立てていたのは、舞台美術の点からいえば疑問が残るビジュアルですが、サウンド効果の点では作戦勝ちであったといえるのかもしれません。大ホールでなく室内楽専用ホールであれば、また違った響きがしたかもしれないですけどね。
プログラムを全てソリスト指定のない合唱曲で構成したのは、演奏上の難易度の問題かもしれませんが、やはりアマチュアということもあってかソリスト志向のある合唱団ではないのでしょう。ただし一部にソロのパートが出現する曲はありましたが。
前半を宗教的合唱曲から小品15曲でアカペラ混声、男声、女声、オルガン付、連弾付と編成の変化を付けつつも作曲様式の変遷も意識してほぼ作曲年代順に、最後は金管とドラム付の曲目で締めるというプログラムビルディングは、明晰な見識に基づく見事な構成と言えるでしょう。
後半の「ミサ・コラリス」は、ロマン派合唱曲としてのある意味ハッタリを効かせたような起伏を感じさせることが、合唱ばかりでなくオルガンからも感じられなかったのは不満が残りますが、そこはまあ実演を目にすることができた幸運で佳しとすべきでしょう。
いずれにしろチャレンジ精神旺盛な合唱団には、賛辞を惜しまずに素直にエールを賛えたいと思います。今回はアンコールも含めてリストの宗教的合唱曲で固められてたので、次の機会には是非とも世俗的合唱曲で演奏会を構成してもらえないものかと。
0481名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 18:17:00ID:DkiURy6d良い＆羨ましい経験をなされましたな。
草津で「ミサ・ソレムニス」を演奏したのに匹敵する快挙といえましょう。
ただし、
＞ロマン派合唱曲としてのある意味ハッタリを効かせたような起伏を感じさせることが、合唱ばかりでなくオルガンからも感じられなかったのは不満が残ります
の点ですが、ミサ・コラリスは曲自体がそのような性格を持つものだと、個人的にはとらえております。
いわゆるチェリリア運動にのっとってものですね。
0482460
2005/12/09(金) 20:32:03ID:OYhiSKCV７０年代の後半は後期作品の評価もまだ高まりきってない時でした。
ローゼン氏はロ短調ソナタよりもハンガリアン狂詩曲を高く評価しているようですが、
まったく理解できません。
アラウ、ブレンデル、ボレットも晩年になるにつれて編曲作品がレパートリーから
外れていったという事実もあります。ブレンデルは意識的に外していたようです。
これはテクニカルな問題ではないでしょう。なぜならボレットのレパートリーに
ドン・ジョヴァンニ、ノルマなどの難曲が最後まで残っていますから。
＞上か下かを言うのはお門違い。
というのは事実かもしれません。
オリジナル作品と編曲作品でレストランのカレーとレトルトカレーほどの差がある
ことがわかっていただけているなら他に言うことはありません。
＞ベートーヴェン程度のオーケストレーション
というのは本心で言ってますか？実演を聴かれてそう思われたのでしょうか。
アゴーギクは確かにそうかもしれませんが、普通に考えて
デュナーミクや表現の深さがピアノ一台でオーケストラに匹敵するとは思いません。
Arrangementsがsecond-class musicと見なされるに至る。
というウォーカー氏の文を過去に読んだことがあります。
0483名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 21:40:52ID:EJOo5tdX>私の認識が７０年代後半のものというのはおかしいと思います。
>７０年代の後半は後期作品の評価もまだ高まりきってない時でした。
中河原理、吉田秀和みたいなアカデミズムの権化みたいな人間が
リスト後期を評価していたが？
出典はFMファン別冊「ピアノの本」
0484名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 23:12:00ID:rkWrU1wh上の『レトルトカレー』という喩えは『一般庶民が気軽に聴ける様にした』という意味なんだけど。
オリジナルと編曲ではレトルトとレストランくらい差がある、なんて言ってない。
君は編曲された意図を考慮せず曲の中身しか見てないよ。
ピアノ用編曲は原曲とは異なる価値があるって事を理解してくれ。
0485名無しの笛の踊り
2005/12/09(金) 23:30:11ID:DkiURy6d遠く隔たった精神構造の香具師だと言うことだけは十分にわかる。
0486レ・プレリュード
2005/12/10(土) 01:00:43ID:LJk5bWWL１位になれなかったからって、なんにも気にすることなんかないんだよ。
１位も２位も３位も大差なし。入選だって同じようなものだ。
コンクール入賞・入選から３年後、５年後、１０年後、１５年後、２０年後にどうなっているかが肝心なのさ。
甲子園で優勝とか準優勝とかして、プロに入って５年後、１０年後、１５年後に
どんな成績を残しているかが大事なのと同じかもだね。
山本貴志３位、漆原朝子２位、津田真理３位、原田茂生３位、前橋汀子２位、
大島洋子３位、倉田優２位、小山実稚恵３位、玉井菜採入選、迫昭嘉２位、
植田克己入選、佐竹由美２位、小林美恵２位、金木博幸２位、森麻季２位、
久保陽子２位、清水和音３位、堀米ゆず子２位、大島幾雄入選、漆原啓子３位、
長谷川陽子２位、山路芳久３位、三木香代入選、工藤すみれ２位、田崎悦子３位、
原田幸一郎２位、ジョナサン・ハミル２位、横山奈加子３位、古川展生２位、
奥村愛２位、店村眞積３位、須川展也２位、徳永二男３位、今井信子入選、
館野泉３位、藤川真弓２位、遠藤郁子２位、神代修２位、矢部達哉入選、
望月哲也２位、佐藤美香２位、山口裕之２位、岩井理花２位、大林修子３位、
植木昭雄入選、岡村喬生入選、フジ子・ヘミング２位、豊田耕児３位、平野忠彦入選、
田中希代子２位、岡崎耕治２位、林康子３位、景山誠治３位、真田伊都子２位、
堀内康雄入選、川畑成道３位、白尾彰３位、永田峰雄入選、若林顕２位、、、
0487420
2005/12/10(土) 02:35:01ID:yufR4eYz僕はリストは”カトリック”を体現した作曲家として”プロテスタント”を体現した作曲家、バッハ、あるいはシュッツあたりと同じぐらい重要な宗教曲作曲家だと個人的に思っています。
リストはこと宗教曲に関しては、ロマン主義の範疇の外にいる人ではないかと思いますが。
0488名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 13:26:56ID:2Qv9VjwL外れていったという事実もあります。ブレンデルは意識的に外していたようです。
これはテクニカルな問題ではないでしょう。なぜならボレットのレパートリーに
ドン・ジョヴァンニ、ノルマなどの難曲が最後まで残っていますから。
過去のリスト弾きと言われた人たちがオリジナル曲の方にばかり向かったのは、
その頃からリストのオリジナル曲の再評価が始まり、評価が高まったからに過ぎないと思う。
その一方で、80年代は、ボレットがシューベルトのトランスクリプションでドイツでグラモフォン賞をとっていたり、
カツァリスがベートーヴェン=リストの全集を出して評価を上げていたという事実がある。
最も当時の日本では、特にシューベルトのトランスクリプションは邪道、聴いてられないという批評が出ていた。
＞デュナーミクや表現の深さがピアノ一台でオーケストラに匹敵するとは思いません。
それは演奏内容による。そこら辺の凡庸な演奏よりは、非凡な演奏家によるトランスクリプションの方が良い。
またリスト自身の演奏はオーケストラにも勝ると言われていたし、彼自身ピアノの表現力はオーケストラに匹敵すると考えていたのだから。
それに、例えばボレットのタンホイザー序曲のライブ録音は、そこら辺のオーケストラの録音よりもすぐれていないだろうか？
編曲モノが敬遠されたのは、実はその真価を示せる演奏家が少なくなってきていたということもあるのでは？
ブレンデルが演奏をやめていったのも実はそういう理由では？
0489名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 14:29:34ID:1nTH3HeFラフマニノフ、モイセイヴィッチ、ホロヴィッツの演奏で聴くと
いかにピアノを歌わせることを本質的に熟知していたか解るわな。
何も原典第一主義や再現性だけが編曲の妙でもないし。
0490名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 19:31:40ID:6xXrqzuR多少は一九世紀風の耳にして聴かないといけないこともあるんじゃないの。
0491名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 22:10:23ID:TDvua+hI俺の個人的な感覚としては、音が無駄って言うのは
モーツァルトの駄作の伴奏部や、タールベルクみたいのを指すのね。
だからロ短調ってものすごくそぎ落とした音楽だという希ガス。
友達の前で１回試してみたんだけどさ、
ロ短調を過剰装飾で弾いてみるバヤイって。
0492４９０
2005/12/10(土) 22:20:09ID:6xXrqzuR宗教曲とか前衛曲になってからじゃないかな、そういうのが情緒を殺がなくなるのは。
でも文句無く名曲だと思うけどね。画期的な曲だと思う。
ところでおれ「第一楽章」とか書いてるな。まいいのか。
0493名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 22:46:28ID:dF4qpZ5R> それからウォーカーの意見だが、
> 俺は彼と個人的に親交があるが、
> そんなことは一度も言っていないぞ。
> パラフレーズを含めた編曲物も、
> 独立した傑作として再評価されているものが増えた、
> とは言っている。
スゲー！
ネタじゃなかったら他に有益な話も聴きたい
0494名無しの笛の踊り
2005/12/10(土) 23:10:52ID:pMZOMH980495475 491
2005/12/10(土) 23:39:58ID:TDvua+hIなるほど、そこまでいってそぎ落とす、と定義されているのだな。
多少厳しい気がするぞ。
だとしたら、ショパンの幻想曲やスケ３も危うい。
>>493>>494
色々あるが、たとえばオラトリオ「キリスト」の中の
「東方三博士の行進」(ニレジハージがピアノ編曲しているやつ)のテーマが、
トルコの有名な軍楽隊のそれに似ていると俺が指摘したことがある。
それに対してウォーカーは、リストのイスタンブール探訪の時期が短かったこととその時期的な点から、関係は薄いのではと。
俺はリストの耳の良さから、テーマが残っていて、それが東方＝トルコの連想になったのではないかと。
共に調べたが、解凍は残念ながらでていない。あくまでも想像の範疇に終わった。
0496４９０
2005/12/11(日) 03:31:43ID:wcjSTFMUうん、後者は危ないね。ファンタジーもすこしそうかな。
でもリスト「ドン･ファン」も好きだけどね（笑）。
0497460
2005/12/11(日) 23:44:37ID:puAC0BhW評価されるには段階があり、例えば、ある曲を一部の研究家や批評家が注目し、
一部のピアニストが弾き始める。そして徐々に多くのピアニストが取り上げるようになり
多くの聴衆がその作品に触れることができる。という段階があります。
７０年代に現在のように多くのピアニストが演奏、録音し、
多くの聴衆がその作品に触れることができたでしょうか。
ブレンデルやケントナーは昔から注目していたようですが。
474の方と488の方は同一の方でしょうか？
もしそうだとするなら、あなたは議論をすり替えようとしています。
私が“編曲よりも原曲の方が素晴らしい”と主張しているのに対し、あなたは
＞ベートーヴェン程度のオーケストレーションなら、
＞リストのピアノ編曲術によるもののほうがすぐれた表現が可能。
と474で原曲よりも編曲の方が素晴らしいと主張されているのに、
なぜ凡庸な演奏と非凡な演奏家を比べるのですか？
曲の内容を素晴らしいと感じられているなら、
ボレットと“そこら辺のオーケストラ”を比べるのではなく
ボレットという一流の演奏家と一流のオーケストラを比べられるはずです。
それよりなによりもあなたは実演でベートーヴェンの交響曲を聴いたことがありますか？
そして他のみなさんも“原曲より編曲の方が素晴らしい”という意見に同意されてますか？
ただしボレットのカーネギーライヴのタンホイザーは確かに素晴らしい。
アラウ、ボレット、ブレンデルは独自の確固とした音楽観を持っているので、
「オリジナルの再評価」という理由が「編曲がレパートリーから消えていった」
理由にはならないと思います。彼らが編曲を素晴らしい作品だと思っていたなら
風潮に流されず多くをレパートリーに残したでしょう。
0498名無しの笛の踊り
2005/12/12(月) 01:10:40ID:k0CMRpoU0499名無しの笛の踊り
2005/12/12(月) 03:08:28ID:E95Craxlだから言ってんじゃん。
ベト〜リストは、全曲４種類の演奏を聴いてるの。
おまいと俺とでは頭に詰め込まれてるディスコグラフィーの量と質と、
音楽的能力と才能が、天と地ほども違うんだよ。
あと人間的な成熟度もな。
顔洗って出直してこい。
理屈先ばかりで、人の書いたモンの受け売りしかできねえような、
おまえみたいな馬鹿は、
1000人以上みて来てんだよ。
まともな研究してるとこだけでなく、２ｃｈでもつまはじきだぞ。
0501488
2005/12/12(月) 04:01:25ID:HEefQanL474を書いたのは自分ではないとした上で･･･。
凡庸な演奏家と非凡な演奏家を比較したのは、19世紀をも想定しての事。
リストの時代、オーケストラ、指揮者の平均的な能力は現在と比べると遥かに低い。
そういった時代において、リストのピアノ演奏はオーケストラよりもはるかに優れていただろう。
そして、それはロマン派のヴィルトゥオーソたちの編曲モノの演奏によって想像できる。
編曲モノの価値や功績とオリジナルの価値・功績は全く異なるもの。
編曲の価値は、ほとんどピアノという楽器の可能性を追求し、広げたという点だろう。
偉大な演奏を聞いても、代替品以上の価値がリストの編曲に対してあなたには感じられないのだろうか？
オリジナルを超えていなければ、編曲モノには価値がないと決めつけていいものなのだろうか？
>彼らが編曲を素晴らしい作品だと思っていたなら、風潮に流されず多くをレパートリーに残したでしょう。
この認識は違う。偉大な演奏家でさえも、時代の流れというものには逆らえない事もあるということ。
聴衆に理解されない、自分自身の持ち味を出せていない、そして年齢的な嗜好の変化などによって、
レパートリーを変更する事はよくあること。それに録音と演奏会のレパートリーは随分違うのも普通だし。
0502名無しの笛の踊り
2005/12/12(月) 09:31:04ID:k0CMRpoU0503名無しの笛の踊り
2005/12/12(月) 23:15:24ID:dKUM7kJxまともに反論している人たちの足を引っ張ってるだけだ。
それこそ相手の思うつぼだ。
466や499のような感情でしか語ってないやつは問題外。
0504名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 02:02:55ID:ab75smDfピアノ一台の方が優れてきこえる程の楽曲に仕上げたリストは素晴らしい」
という単純な論法にこれだけ無理解を示す奴がいるとは。
しかしそれも終わりだ。単なる主観の混じった一言でおまえの馬鹿さ加減はよくわかる。
＞ただしボレットのカーネギーライヴのタンホイザーは確かに素晴らしい。
はああ？
なんというか。。。頭の中でどんな整理してるんだろうか。
いかにも大学受験で失敗してそうだな。
こんな世の中だからひねくれたんだろうね。
0505名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 03:24:17ID:7aWAt15U支離滅裂で独善的なこと書き散らしてる、斗真ってやつだよ。
前にも同じような稚拙なネタで論破されたら、
コテハンを「ダヴィッド同盟」とかにして、
他の香具師等に
「僕ってまだ若くてかわいいのに、どうしてこんなひどいことを言う人がいるんでしょう？言い方にも程度があるんじゃないですか？」
って戦法に変えてたｗｗｗｗ。
0506460
2005/12/13(火) 08:49:17ID:5e6rXH+w娯楽作品としての価値は認めています。
ベートーヴェンの原曲よりもリストの編曲の方が優れていると言っている方がいたので
“それはおかしい”と指摘したまでです。
それから上で“現在でも”と条件を限定しています。
ですから19世紀の想定やリストの意図など少なくとも私は最初から話題にしてません。
あなた方の言っていることをまったく理解していないわけではありません。
私の提示した条件で比べても同じ結論に至りますか？と伺ったまでです。
「上か下かを言うのはお門違い、というのは確かだ」と認めたのはそういうことです。
「オーケストレーションとピアノ一台の演奏を比較して、場合によっては
ピアノ一台の方が優れてきこえる程の楽曲に仕上げたリストは素晴らしい」
というあなた方の認識は理解しました。
しかし主観と言うならそれはお互い様では？私の認識はこうです。
「ピアノ一台の割には優れてきこえる程の楽曲に仕上げたリストは素晴らしい」
１流だけでなく仮に著名でないオーケストラと比較するとしても
リストのベートーヴェン編曲をプロの実演で聴いて、それらを上回る演奏に出会ったことはないです。
これは私の感覚による主観だと言うことは認めます。
しかし「時にはオーケストラより優れてきこえる」というのもあなた方の主観です。
0507名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 09:32:43ID:u+/3ILF2同じ結論には至らないという意見を「それはおかしい」としか受け取らないのはどうかと思う。
0508名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 13:06:08ID:Fjk2B0bQ結局、主観の問題といってしまうなら、最初から議論をしてこなければ良いのに。
そもそもは、編曲モノの意義を議論していたはずなのに。
＞現在でもなお聴く価値がありますか？
と、あなたは前に聞いているのです。ピアノ対オーケストラという話ではなく。
それに対して多くの人が聴く価値があると考えているのです。
そして現在では、編曲も評価が上がってきていると。
主観ではなく、今の多くの演奏家が取り上げるようになったのが証拠では？
おそらくあなたはピアノという楽器に対する愛着がないのだろうと察します。
また、音楽というものに対して、狭い視野しか持ってない事も。
自分の、他人の主観とか言う前に、音楽に対してもっと広く勉強すべきでは？
そうすれば、リストのベートーヴェンの交響曲の編曲に対して、
「娯楽作品としての価値は認めています」という恥ずかしい言葉は言えなくなるでしょう。
0509名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 17:02:46ID:9ID2yQQi> １流だけでなく仮に著名でないオーケストラと比較するとしても
> リストのベートーヴェン編曲をプロの実演で聴いて、それらを上回る演奏に出会ったことはないです。
この手の輩って、なんでこう主張が支離滅裂なんだろうなー。
原曲の楽曲構造はリスト編でも忠実に再現されているんだから、
管弦楽による演奏を上回る良い演奏が出来る可能性は当然あるわけで、
将来的にそのようなレベルに達した演奏がなされ得る可能性は十分にあるし、
だからこそ、「現在でもなお聴く価値が"ある"」。
今現在の時点における演奏のレベルなんて、全く意味のない議論でしょ？
0510名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 19:53:46ID:wPzT57Pkピアノよりオケの方が優れているから原曲はいらないと言うのか、
編曲は原曲を超えることはないから編曲はいらないと言うのか。
俺は演奏形態が違う以上、別個の作品として評価するけど。
つまり、ピアノ編曲はピアノ曲として評価するし、
交響曲への編曲は交響曲として評価したい。
リストの編曲物はピアノ曲として芸術作品と呼びうるものだから
やっぱり価値があるわけで、それを充分に表現できる演奏家がいれば
聞いていた方がいいと思うんだけど。
0511名無しの笛の踊り
2005/12/13(火) 21:27:58ID:ab75smDfピアノ熟達者じゃないと思うよ。察するに聴き専門のクラシック愛好家だろうね。
極端に言うと、ピアノを弾くものにしかリストの凄みはわからないからね。
そりゃー単なるリスナーは原曲と編曲の出来の違いに目がいくだろうが、
やっぱりピアノ弾きとしては実際自分一人でも第九が弾けるかもと思える
ことが既に喜びなわけで。
オケの人数動員しないでもあれだけの作品を擬似再現できるんだぜ？
マジでゾクゾク。趣味も目標ができて充実ってなわけですよ。
楽曲そのものの価値ってのはね、万年評価人には一生わからんのよ>>460
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