アシュケナージがダメな理由
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 13:36:17ID:zWc5JpxCあまり評価は高くない模様。
その理由を語れ。
0002名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 13:45:35ID:l7G/uANQつまり指揮者としてのダメさ。
でもって指揮活動を続けることでピアノの腕も落ちた。
そういう先入見が理由で評価が高くない模様。
別なことをやることで新たな発見というのはあると思うが、そのせいでピアノをあまり弾かなくなったのがねえ。
0003名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 13:52:28ID:vPru4IFc0004名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 14:28:29ID:kpqQcxb/0005名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 14:41:19ID:UwfPsGfk指揮は、ほかに音楽監督がいたり、常に高レベルを維持できるとこでないと無理
Ｎ響みたいな、以下略すわよ(=ﾟωﾟ)ﾉ
0006名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 14:45:45ID:vIy6SLpi指揮をしてる姿がカッコ悪すぎるから
0007名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 14:46:20ID:vPru4IFcかわいそう！」とか感じたほど完璧なピアニストとして聴いていた。
しかしなぜかいわゆる音楽の専門家には不思議に評価低いんだよな。
0008名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 15:04:21ID:XztsdHPJ0009ヽ［'A`]ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26
2005/06/17(金) 18:04:16ID:ppjxdhF0･･･まあ、よくいる微妙指揮者だな。
0010名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 18:19:54ID:kpqQcxb/渋い当たり←大ざっぱすぎ
せっかく打率のたとえを出したのに無駄になってる
0011ヽ［'A`]ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26
2005/06/17(金) 18:24:13ID:ppjxdhF00012ヽ［'A`]ノ ｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26
2005/06/17(金) 18:32:43ID:ppjxdhF0渋い当たりの具体例を挙げろってこと？
とりあえず、個人的に好きなやつで
・シェエラザード
・春の祭典
・新世界
・ドヴォルザーク：交響詩集
・タコ5(EXTON)
今、ぱっと思いつくのはこれぐらいかな？
どれもベストってわけではないけど、独特の味があって良い。
ピアノに関してはいわずもがな。
0013名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 19:45:50ID:DnX9+roM0014名無しの笛の踊り
2005/06/17(金) 22:30:38ID:G6AXBoB/少なくとも若い頃の演奏は好き
0015名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 02:12:09ID:ax1w28ZW指揮=四流(素人
0016名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 02:15:41ID:2Zsz3qXE「私にはバッハがわからない」
この一言に全てが顕れている
0018名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 03:48:52ID:a5jUAFOU繊細にやってほしいところが尖ってる、
痒いところに手が届かない、という感じなのがたまにある。
よくも悪くも平均的・模範的なんだろう。
誰にでもある「個人的な」ちょっとした好みにぴったりフィットしなくて
各人がそれぞれ不満を抱く。
0019名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 04:04:49ID:A5sNaKdcスヴェトラやフェドセーエフとは全然違うよねー
0020名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 07:53:23ID:WP7qf3Ab0021名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 08:10:28ID:wnM+OWYLてかこの人のピアノ演奏って独特のこの人にしか出せない音あるよね。
ショパンの練習曲はこの人の弾き方で弾くと骨折するｗ
0022名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 10:51:36ID:99bDuGXahttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101831849/
0023名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 17:45:28ID:99bDuGXahttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118555129/8
アシュケナージがダメな理由
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118981569/
もろとも削除依頼が出されたが、>>22が本スレだと言うのだろうか？
0024名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 17:53:26ID:A8XedHi1指揮者っていたってどっかで聞いたが・・・・
それって、アシュケナジー氏のこと？
0025名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 19:33:12ID:lZbGKE6b0026名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 19:36:19ID:wnM+OWYL0027名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 22:39:24ID:2Zsz3qXE0028名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 22:47:23ID:l30xmCEwどしーんって・・どういう弾き方してるんだろう
録音の関係もあるんだろうけど
0029名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 23:47:56ID:6yWxsc5Rおまえが練習曲を弾いてるのは分かったらからどっか逝けｼｯｼｯ
おまえのことなんてみんなどうでもいい
0030名無しの笛の踊り
2005/06/18(土) 23:57:46ID:JS6N2hLUＣＤつくりはデッカ時代から上手なようですが、チェコフィルで酷評を
受け（チェコではまだＮＫから馬鹿にされている客演のＫＢＫＥＮ氏の
ほうが評価されていた）、棒の基本論で不安になる彼に大枚はたくのなら
先日のノセダなんかよかったなあ。
0031名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 11:40:36ID:fzQFNiIt0032名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 17:46:46ID:ve5iIWBpどうもこれ見よがしに鳴らしているように聞こえてしまう
0033名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 18:06:22ID:Ao6sYY9Jシベ2やベト5は酷かったけど。
0034名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 18:25:24ID:0bkdjdDSブーニンは独特な弾き方で、ポリーニはあんまり特徴がない希ガス。
0035名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 18:43:45ID:FApbJex4ずっと前、ある公開レッスンで、日本人ピアニストが、彼のことを頭空の助と言ったのは忘れられない。
変に納得したし。
0036名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 18:46:14ID:0bkdjdDS0038名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 19:02:26ID:0bkdjdDS嫌いな人は徹底して嫌いだし、好きな人はこの人しか聴かない。なんでだろ
0039名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 22:54:08ID:SFGt+ga2ﾍﾟﾗｲｱ聞け
0041名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 23:14:52ID:NhSDW1c7○ 好きな人はこの人しか知らない。
0043名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 23:28:12ID:rolc4NnU0044名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 23:47:37ID:IQ/RbLLYカンタビーレが皆無
0045名無しの笛の踊り
2005/06/19(日) 23:56:44ID:uTLUh1a20047名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 00:28:53ID:JRehTKqYありだと思った。
まあ、アシュケナージ万世っと思っていたのは、
若気の至りですが・・。
0048名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 06:12:48ID:JTArXlq/0049名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 06:39:31ID:bXA9f7vkそうです。昨年１０月のN響定期公演での出来事。
>>33
あまり話題にならんが、メンデルスゾーンは素晴らしいと思う。
彼の、「透明感があって、テンポがセカセカしている」音楽に、
実は最もはまるのがメンデルスゾーンではないかと思う。
交響曲第１番をあんなにカッコよく聴かせた演奏はないし、
スコットランド２楽章などのスピード感も快感。
0050名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 07:49:45ID:B36SAuw90051名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 08:01:48ID:ByNpwpvKほぼ純然たるロシア人でしょ。ほかのユダヤ人もそうだが、ユダヤ教を伝承している家でも、肉体的には現地の人とほとんど同じだよ。
古代ユダヤ民族の血なんて１％残っているかどうか。
0052名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 08:15:35ID:YUKqPIDpでもこの人のショパン練習曲のＣＤでいったら７番目は最強じゃん。この人しか
まともに弾けてないじゃん。
0053名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 13:54:42ID:ihqTqwW60054名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 15:08:15ID:YUKqPIDp練習曲は牧童もすごいなと。あんなにゆっくり引くのは逆に難しいと思う。
0055名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 15:11:11ID:YUKqPIDp整然とした強弱の美しさ。多分、ここにいるような音楽専門の耳を
もった方なんかだと「おもしろみがない」とか「無機質」という風に感じるのだろうけど。
0056名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 15:11:28ID:cV0hoPNB0057名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 15:13:17ID:HBeq46LRロシア人とユダヤ人の混血とかクオーターなんて言い方しないでしょ。
１００％のロシア人であり、１００％のユダヤ人である、ということでいいと思う。
0058名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 15:15:58ID:YUKqPIDpユダヤ人ってのはユダヤ教徒のことなのよ（正確にはユダヤ教徒じゃない人も
含むらしいけど）。
0059名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 15:35:48ID:HBeq46LRサラリーマン族とかいうのとそんなに変わりはない。
これを、ヘブライ人の子孫で、というふうに勘違いする人がいるから話がややこしくなっている。
（そんなんとっくに混血でどっかいってるって）
ユダヤ人の肉体的特徴なんてのも差別者のデマ。ユダヤ鼻について統計を取って実証した人がいる。
0060名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 16:17:24ID:NKEUsFfsとにかくメジャーもの弾いてりゃ安泰というわけ。性格悪い。
そのくせ味があるとはいえないから笑える。
完璧な職業ピアニスト。こだわりのないピアニストはつまらない。
0061名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 16:38:57ID:25mQYZevいまでいうとアムラン。
こいつも味わい皆無の演奏マシーン。
0062名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 16:51:00ID:++0eBNz/0063名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:27:41ID:3loVaI4Cソロのバリトンも良かったが何といってもピアノが凄かった。
伴奏というレベルでない圧倒的な粒の揃った音の美しさにうっとり。
後でマティアス・ゲルネとアシュケナージと知って驚いた。
リートの伴奏でもこれほどいいとは思わなかったよ。
0064名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:33:53ID:nJjcTD1tこだわりがないと言うがこだわりなんて本人しかわかんないことをないと断定できる神経には恐れ入る。
無味乾燥とか味わいとか言うが、自分の味覚異常の可能性はないのか？
だれの耳にもわかる違いしか聴き取れない人だったらしょうがないことかもしれないが。
指揮者としては別にして、少なくともそんな言葉で全否定されるようなピアニストではない。
たいてい高水準だが抜群の演奏は少ない。
そういう意味では物足りないかもしれないが。
0065名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:41:25ID:YUKqPIDpアシュケナージにしか弾けてない。ブーニンやポリーニなど聴いてみましたが、
アルミやトタンで出来た粗大ごみがうるさく転がっているようにしか聞こえません。
0066名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:41:31ID:++0eBNz/むろん、自分の味覚が水準だとは思っていないが、面白くないから
面白くないと、率直に乾燥をカキコしただけ。
0067名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:46:04ID:25mQYZev演奏マシーンを求めるならmidiをどうぞ
0068名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:54:01ID:YUKqPIDpそれが新しい感性だとか、いい演奏に聞こえるだけなのでは？
目新しさという点でアシュケナージは欠けるかもしれないが、
それで全否定に繋がる理由にはならんでしょ。それならそもそも
楽譜なんて必要ないし。もっと即興で思いのままにパンクロックの
ように弾いたらいい。
0069名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 17:59:53ID:25mQYZev＞もっと即興で思いのままにパンクロックのように弾いたらいい。
↑
こういう極論にすぐ走る奴っているよなｗ
0070名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 18:03:50ID:phoTN0ORどうでもいいおまえの意見はチラシの裏に（ｒｙ
0071名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 18:07:17ID:YUKqPIDpこれは？
0072名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 18:09:08ID:YUKqPIDp楽譜もリズムもすべて自由に即興でピアノを弾くのは演奏にならない。
0073名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 19:09:13ID:siy3sbq1少し落ち着け。この手のスレで全否定やら極論やら出てくるのは分かってるだろうに
アンタもエスカレートしすぎでないかい。
0074名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 19:10:02ID:nJjcTD1t極論だねｗ
0075名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 19:57:24ID:YUKqPIDp0076名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 20:49:07ID:EOTl0InP0077名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 20:51:30ID:YUKqPIDp0078名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 21:10:36ID:z+vq1mC1「こだわり」が客観的にわからないわけがないだろう。
それこそ大勢とか一般とかに類する演奏を数多く聴けばこだわり無さはすぐにわかる。
＞たいてい高水準だが抜群の演奏は少ない。
＞そういう意味では物足りないかもしれないが。
それをこだわりがないと表現するのは間違っているのか？おたくは言葉の問題を言いたいのか？
というよりも、文脈から「選曲に関してのこだわりがない」ということを強調したいのはわかる
と思うが。
>>65
大洋がアシュケナージしか弾けてない？？
具体的にどこの部分が弾けない要素なのだ？そうではなく聞き取れないだけだろ。
粒が全部聴こえなきゃだめって口か？そういう考え方が国内のアーティストの堕演につながる。
粒は音楽の構成要素でしかない。譜面ありきの考え方だからそういった些細な違いが気になるんだよ。
0079名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 21:14:02ID:25mQYZev日本のピアニストの大半はアシュケが目標ってことになるのか
0080名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 21:40:10ID:nJjcTD1tおまいがアシュケナージのレパートリーに対してこだわりがないと言ってるのはもちろん読み取れるが、
俺の高水準だが抜群の演奏は少ないという文を、まさかおまいはレパートリーの話だと思ったのか？
あとアシュケナージのこだわりのなさが“大勢とか一般とかに類する演奏を数多く聴けばすぐにわかる”っていうのはよくわからん。
っていうかそもそも日本語として“大勢とか一般とかに類する演奏”ってのが。
それはともかくこだわりってレパートリーが広いか狭いかとか関係なくね？
レパートリーは狭くないけどラフマニノフは絶対弾かないっていうポリーニの主義はこだわりじゃないのか？
それとも演奏を聴けばわかるって考え？
それなら全然客観的じゃないな。
それはおまいの主観だ。
0081名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 21:44:14ID:YUKqPIDp和音の集合体が風に吹かれてガチャガチャ転がってる感じ。まとまってない。
ポリーニのだとどれが主旋律なのか和音なのかがまったく分からん。
ポリーニが嫌いとかそういうのではもちろんなく、ただ漏れにはそう聴こえるってだけ。
0083名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:09:19ID:tKIWZCKWｆｆｆの快楽的響きは認めるけれど
本当に深い音楽をやっていない。
一時ベートーヴェンやモーツァルトでも
ほめられ過ぎたがデッカの真珠のような
音色に惑わされた。
でも指揮よりはずっとよい
間違いない。
0084名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:19:21ID:YUKqPIDpこの人の特徴として、全体の流れを鈍くして輝くところを自分なりに見出し、そこを強調するって
感じがします。だからそのリスナーに響かせたい部分が外れると、全体的にぼやけた整然とした
こぎれいな感じのいやみな演奏になってしまう。
だけどアシュケナージが解釈した部分にヒットした人は必ずこのピアニストが好きになる。
0085名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:35:02ID:2Tw+WvdOつけるサービス精神だと思うな。確かに80年代前半までは技巧面でも優秀
だったし、音色も誰もが美しいと思うような色彩感のあるものだった。
でも、八方美人に陥りやすく、悪くはないけど物足りない、もっと言うと
どうにも感性が鈍いと感じられる演奏になりがちなんだよね。
0086名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:39:27ID:wrekAeF8それなのに指揮者を始めたのはどうかと思う。
ある音楽教師によるとピアノがあれば一つ一つの音の強さ弱さ
を指示できて良いと言うけど本当はどうなのか？
0087名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:41:47ID:ddguEHNVなんか、みそこなったなあ。
0088名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:44:31ID:z47Cezld確かにうまい。けれど何が言いたいの？って感じ。
0089名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:50:02ID:nJjcTD1tアシュケナージのソロ録音はいわゆる“デッカの音”とは違うよね？
妙に渇いた音というか。
むしろ録音はあまりよくないと思うけど。
>>88
おまいこそ何が言いたいの？って感じ。
何が言いたいのかわかんないのはおまいのせいじゃないかい？
0090名無しの笛の踊り
2005/06/20(月) 23:54:23ID:2Tw+WvdOところが、ポリーニに2年送れて録音したものは、いかにもロマン派人気曲という
表情たっぷりの軟投派に完全に方向転換している。
あれは絶対にポリーニを聞いてスタイルを変えたのだという声すらあったほどだ。
思えば、この頃からアシュケナージは良くも悪くも挑戦的、刺激的といった姿勢が
失せて、万人が安心して聞けるような円満な方向性に変わっていったんじゃないかな。
>>81
>ポリーニのだとどれが主旋律なのか和音なのかがまったく分からん。
もし本気でそう聞こえるのなら、それはそれで個性的な耳だね。
0091名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:06:28ID:gh69miDG吉田秀和は一貫してピアニストの趣味が悪い
最近吉田が誉めたピアニスト
アムラン、ヒューイット、オズボーンなどのhyperion組
とくにヒューイットには異常な賛辞
趣味の悪さが露呈している
0092名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:06:37ID:YQplVndC総じてポリーニやアルゲリッチの方を高く評価しているんじゃないかな。
あ、もちろんピアニストとしての話。指揮者としてはアウトオブ眼中。
0093名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:07:48ID:EJWsJ5q90095名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:14:24ID:YQplVndCベートーヴェンの悲愴ソナタの第2楽章。
アシュケナージ、ボロクソに書かれています。
0096名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:19:03ID:73q6W7va悲愴、３楽章だけまあいいかと自分は思ったことがある。
ヒューイットはいいぞ。
0098名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:26:12ID:EJWsJ5q90099名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:37:11ID:uDjrx096江夏豊●阪神に入団。本格派のエース→南海にトレード。野村監督にストッ
パー転向を勧められる→広島にトレード。「江夏の21球」→日ハムにトレー
ド。「優勝請負人」と期待されるも大沢親分と一緒にクビに→西武入団。
広岡監督に煙たがられ人生初の２軍を経験。退団→米ブリュワースのキャ
ンプに参加するも、メジャー昇格ならず。引退。
アシュケナージ●国際コンクール優勝。本格派ピアニスト→レイ･ミンシャ
ルに指揮者転向を勧められる→つづく
0100名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:39:20ID:yUngCH6A0101名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:45:53ID:dYqRz4ai凄い笑える。。。
0102名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 00:49:54ID:uDjrx096の音楽監督に。「 ※ 」と期待されるもプレヴィンと一緒にクビに→
チェコ・フィルハーモニーの主席指揮者に。コバケンに煙たがられ(嘘)
人生初の二度寝を経験(∮)退任→ＮＨＫ交響楽団の音楽顧問ー監督に就
任するも、オケの国際メジャー昇格ならず。引退(嘘)。
※･･･誰か考えて呉。
∮･･･マイスキーとライヴ録音した『ドン･キホーテ』が、数年後に別の会社、
桶、指揮者との新譜が出てしまいますたとさ(´・ω･ ｀)ショボーン
も、
010378
2005/06/21(火) 03:26:09ID:iZB56Bblおまえ俺に反論したのに自分の論理に摩り替えるなよ。
そもそもポリーニがラフマニ弾かないなんて些細なことだ。
ポリーニがどれだけの作曲家無視してると思ってるんだ？
演奏上のこだわりについてだとしても、そんな消極的な発題じゃ議論にならんな。
そもそもレパートリー広い狭いとか関係ないの。わかる？
アシュケナージの「おまえらこれで喜ぶんだろ？」という職業的な印象が嫌なんだって
言ってるだろが。演奏が多少高水準なら人格とわないのか？ユダヤ人がなぜ嫌われるのか知ってるのか？
ナチスの大量虐殺以前の歴史とかしらんだろ？
金儲けの演奏なんてイラネーの。フジコと逆の意味で虫唾が走る。
これからはな、ピアニスト飽和の時代なんだよ。
アシュケナージくらいの演奏なんて最近の若手ならいくらでもできる。機会に恵まれないだけ。
または単純にレコーディングに積極的であるか否かだ。
0104名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 12:56:50ID:EJWsJ5q9物理的にもうそ臭いし、なんかドイツをいつまでもぐだぐだいぢめてるのもイヤ。
だけどそれとアシュケナージは関係なかろう。
0105名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 13:12:56ID:v0TgZl12おいおい、演奏の話がいつの間にかこだわりとやらに直接関係のない話になってるぞｗ
話をすり替えてるのはどっちだか。
結局ただのネオナチかよｗ
＞演奏がある程度高水準なら人格は問わないのか？
もちろん問わない。
愚問だな。
結果がすべて。
お前みたいなヤツは一歩間違えたらフジ子マンセーになってたかもなｗ
0106名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 13:20:13ID:v0TgZl12＞特定の力試しの曲だけ弾いて
その後
＞選曲のこだわりのなさについて言ってるんだ
そして
＞レパートリーは関係ない
何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ
つまり“俺は気に食わん”だろ？
功呆と同じレベル
いや、言うことが比較的一貫してる分功呆のほうがましか
0107名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 14:43:01ID:dUv26XVK「人格を否定するような発言」ですか。
音楽性うんぬんについて語れないから、ヒューマニズムに訴えようと。
まあここは「アシュケナージがダメな理由」ってスレタイだから別にいいけど。
>「おまえらこれで喜ぶんだろ？」
人を喜ばせる努力って相当なもんだと思うよ。
人を怒らせるのは簡単だけど。
0108名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 15:03:10ID:VZgdzdxXこれは意図的な誤読なのかどうか知らんが論点がズレてるよ。
まあユダヤ人云々とか見てると真剣に論じるまでもないが一応。
0109名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 15:16:21ID:e0o4B2n3あれで萎えた。
本当は他の作曲家など、いい演奏しているのかもしれない。でも手がのびない。
第一印象は重要だよ。
0110名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 21:05:23ID:Rdf4nYSb次にスクリャービンの全集を買った。アシュケはもう信用しないぞと思った。
プロコのソナタ練習してレッスンに持ってったら先生がアシュケのＣＤ用意してくださってた。
内心えーっとおもったが聴いてみたら普通に良かった。次にスクリャービンのソナタ持ってったら
またアシュケのＣＤなのでこの時はさすがに遠まわしに抵抗した。アシュケの弾き振りのベトとモツの
コンサートにも行った事あるが正直つまらなかった。８８と同じ感想。
アシュケさんは人間的にいい人そうだけどもっと悪い子になってもいいんじゃない？
そういうのを聴いてみたい。
011178
2005/06/21(火) 22:42:21ID:iZB56Bbl抽出がダメダメ。人の話を理解できない典型だな。
特定の力試し曲だけ弾く（という節操のなさ）というこだわりのなさ
と
レパートリーが広いか狭いかは関係ないということ
この二つは対立しないだろ？
おたく論理を勝手にぶつ切りにしないでちゃんと読めよ？
レパートリーは関係ない… 引用間違えるのは最低だよ。
それから他のバカども。
商業主義の演奏がいかに芸術を堕落させるか理解してない輩はネオナチとか
口にする以前だね。人格ってのは演奏そのものだよ。それを理解できないよ
うだとそれこそＭＩＤＩへどうぞ。という話。決して極論ではないね。
多様な演奏はその人がいかにピアノに接しているかと切っては切り離せない。
人間が演奏するという意味がわかるか？
「買ってください」という演奏をするのは駄目だという意味が。
0112名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 22:56:21ID:yUngCH6Aアシュケナージはハラシェヴィッチに負けた悲運のショパン２位で
話題性もあり、勉強熱心で全集魔でもあったので彼にピアノの
社運をかけたんだね。そして見事に成功した。確かに初期の
ハンマークラヴィーアソナタやショパンのエチュードはインパクト
あった（ただし吉田秀和が、あとからでてきたポリーニのエチュードを
２０世紀最高の演奏といったからかすんじゃった
（「これ以上、何をお望みですか？」こんなｺﾋﾟｰ今する？
でもみんなポリーニのすごさに興奮しちゃったんだよね）
0113名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 23:03:13ID:EJWsJ5q9でもアシュケナージの練習曲を聴いたときのショックはすごかった。
楽曲が生きているようだった。
0114名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 23:18:48ID:v0TgZl12結局何が言いたいのかはっきりわからんし、
言いたそうなことは何かピントがずれてるし…
要するにおまいがダメな人間だってことはわかった。
人間性と音楽は関係なし。
弟子の妻を寝取ったワーグナーや、ナチに協力したＲ．シュトラウスの音楽をおまいは聴かないのか？
そんなくだらない子供じみた理由で。
かわいそうに。
0115名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 23:23:05ID:v0TgZl12人間性はどうでもいいから。
少なくともネオナチのお前よりはよさそうだが。
それが仮に演奏に反映されてるならどう反映されてるか具体的に頼むわ。
0116名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 23:42:17ID:Rmw3PKen曲の救いがたい暗さと、要求される高度な技巧がアシュケナージとピッタリ合ってる。
他はあまり好きじゃないな。
ショパン全集にはお世話になったけど、全体的に音が硬すぎるし音楽に遊びがない。
0117名無しの笛の踊り
2005/06/21(火) 23:42:36ID:gh69miDGhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FL24/250-9635458-1189027
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000041LG/250-9635458-1189027
一人を除いて大絶賛だな･･･
011878
2005/06/22(水) 01:58:54ID:4qs1weM8ワーグナーがビューローから奪ったコージマの話を例に挙げるのは100年早い。
どれだけ彼らの事情知ってるんだ？
ナチに協力する気はなくともそれに使われた作曲家の作品も数知れないぞ？
それらをいまさら正確に分別できるのか？ナチが当時いかなる理念のもとに
成り立ったのか知らないままやりあう気か？お互いそんなに知識ないだろｗ
断片的な知識を持ち出して議論をずらしているのはどちらさまで？
そういうレベルではない。演奏をどのような姿勢でこなしているかという限定的な意味での
「人格」だ。シンプルに理解できないのか？よく意味をかみ締めないから軽薄に別のテクスト
を持ち出すことになる。
そろそろ「ネオナチのお前」のように煽情的になるのはやめてくれるかな？
アシュケナージが駄目な点を挙げよう
（１）難曲好きだが、肝心な部分で滑らかさ、しなやかさに欠ける。
手が小さいことを理由にするにしても、瞬間的な跳躍は苦手（リストは特に苦手）
（２）粒にこだわりすぎるためか、ダイナミックな視点では曲想を伝えきれない
ショパンのマズルカ、スクリャービンのソナタは特にひどい
（３）リズム感のセンスがない。縦には優れているが、横の動きが不器用
音楽は時系列の芸術。即ち横の流れこそ命。サロンでは無視される類の音楽だ
そもそも「アシュケナージの演奏は高水準」としか言及してないくせに
他人には欠点を挙げろとかよく言えるなｗ 具体性が必要なのは藻前ね
0119名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 03:16:21ID:yCwKXSPQ0120名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 07:54:06ID:426Kmh+Q聴いてきた人に思えるよ。
0121名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 07:57:20ID:Ws84Ajspってなんで君はアシュケナージの好みがわかるの？
２，３以下は単なる個人の好みだろｗショパンのマズルカなんてたいしたものだと
思うよこの人の演奏。
0122名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 07:58:09ID:NxIi1w370123名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 08:11:26ID:DiTzAbsM―――糸冬 了―――
0124名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 09:39:40ID:426Kmh+Qどうしてくれるの？
0125名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 09:57:27ID:e/qvsLj9言い直すと、ある言葉の意味をどんどんずらしていく。
定義が独善的すぎる。
読み手にはそう取られているよ。
>演奏をどのような姿勢でこなしているかという限定的な意味での「人格」
普通の人は最初っからそういう意味の人格だとは思わない。
誤解のないように判断して文章を構成する力が欠落している。
0127名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 10:28:36ID:BCkqZdIy0128名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 10:37:16ID:M/8qAU8U･激論！ピアニストアシュケナージはいい/ダメ、好き/嫌い
･指揮者アシュケナージは基本的にダメなので話題にならない
･ピアノで弾くレパートリーが狭い(バッハ、リスト、現音など)
･なんで愛川キンキンが吹き替えだったんだろう･･･
0129名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 11:00:29ID:94ktYHTl＞お互い知識ないだろｗ
お前と一緒にするな。
そもそもユダヤ人云々の話を出したのはお前だろ。
史実を疑うくせにアシュケナージの好みは勝手に決め付けて疑わないとは思い込みの激しい奴だな。
（１）～（３）はお前の好みに合わないだけ。
俺はそうは思わない。
それだけの話。
それからお前の言うアシュケナージの「人格」なんてどうでもいい。
＞どれだけ彼らの事情知ってるんだ？
＞ナチが当時いかなる理念のもとに成り立ったか知らないままやりあう気か？
お前はどれだけアシュケナージとデッカの事情知ってるんだ？
アシュケナージの録音が当時いかなる理念のもとに成り立ったか知らないくせにアシュケナージのこだわりのなさとかとんちんかんな視点で物言ってんじゃねえよ
ついでに…
お前の使ってる言葉（時系列、煽情的など）のレベルと、内容というか文章構成力のそれに開きがあって、
何か違和感があるというか…気持ち悪い
0130名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 11:02:19ID:426Kmh+Qもお渡ししたら、そっちはさりげなく門前払いでアシュケだよ？どぉー思う？
0132名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 11:24:25ID:426Kmh+Q大切な譜読み段階ではかなり役にたったし、グレムザーはホロビッツのような狂気は感じられないが、
私のようなピアノ学習者にはバランスのとれた一般的演奏だと思うよ。
でもアシュケから何学ぶの？こっちが教えてほしい。全集まで買ってるんだから好きになりたいよ。
013378
2005/06/22(水) 11:47:02ID:4qs1weM8おまえに非あり。ほんと口数だけ多い中学生みたいだな
自分はちゃんと欠点あげただろ？個人的主観だろうがそんな感想はいらないよ。
おまえの疑問にはこたえた。
で？おまえは何した？具体的に演奏についてどうなんだ？
「 俺 は そ う は 思 わ な い 」 ？ そ れ だ け？
文章が気持ち悪いとか言う前に自分の内容をよく吟味しろよ？
>>120氏が言うようにもともとアシュケナージを毛嫌いしてるわけじゃない。
好みでしゃべってるのはお前。必要なことを言え。具体的に反論しろ。
まずは人格がどうでもいいという根拠から丁寧に述べてくれ。
議論できないでケチばかりつけるなら去れ。
013478
2005/06/22(水) 11:52:49ID:4qs1weM8容易にわかるはずだ。それこそアシュケナージの良き批評しか目にしていない
からそういった反応になるのでは？
>>122も言っているように、ショパンのワルツも一流と呼ぶにはほど遠い。
デッカその他レコード会社の事情が気になるお前は、基本的に演奏そのものには
音痴なのでは？
0135名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 12:01:55ID:AuZkUjPGいつだったか教育テレビでやってたショスタコのラヨークは面白かった。
いっそのこと、アシュケナージに題名のない音楽会を任せたらどうか、くらい。
0136名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 12:23:57ID:426Kmh+Qこの点は私の努力不足。もともとアシュケだって、グールドだって、ポリーニだって、ブレンデルだって
ピアニストと呼ばれる人はわたしにはヒーローなんだから・・新しいピアニストだって。
彼らが何をやらかすか！ほんとうに楽しみにしてる。アシュケにももっとわくわくさせてほしい。
0137名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 12:48:15ID:94ktYHTl俺がいつアシュケナージを“いい”と言った？
お前の>>60のレスに対して、その批判の仕方はおかしいと言っただけだが？
そりゃ一定レベル以上のピアニストだったらどんなピアニストだって多かれ少なかれ賛否両論あるさ。
ただ>>60や>>118の（１）のような難癖としか言い様のない批判をしたり、
>>118の（２）（３）のような個人の好みを一般論にすり替えたりするのは頭が悪いと言ってるんだよ。
お前ごときに叩かれるほど全般的に悪い演奏はしてねえよ。
一部の欠点をそれがすべてであるかのように言って否定するのが間違ってると言ってるんだ。
＞デッカその他のレコード会社の事情が気になるお前は…
そういう演奏と直接関係ないことを最初に言い出したのはお前だろうが(呆)
再び訊く。
何でお前はアシュケナージの好みがわかるんだ？
何でこだわりがないと断定できるんだ？
0138名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 12:52:30ID:c/mNnGXM技術は最悪、人格は最高の医者。
さあ、どっち？
勿論、技術も人格も最高の医者がいいのは当たり前。
0139名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 13:02:35ID:94ktYHTl0140名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 13:29:54ID:G8P0nvalアシュケナージは人間的には出来た人だし、
ピアノを正確に弾くという点では最高の技術を持ってたぞ。今は知らんけど。
問題はなぜあれだけ弾けるのに音楽がつまらないのか、だ。
多分頭が良すぎて音楽を論理的に解釈して構築しようとしてるからだと思うが。
例えばオペラやりたがらない理由として「『ドアを開けました、さあどうぞ』
という台詞に音楽をつけるのはバカバカしい」と言ってた人が、
音楽における遊びを理解して実行するとは思えない。
0141名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 13:39:42ID:426Kmh+Q0142名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 13:46:03ID:FYDGHOJL0143名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 13:57:39ID:kh2sWcia0144名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 13:59:05ID:426Kmh+Q0145名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 14:00:15ID:Xhd/7XWG0146144
2005/06/22(水) 14:03:26ID:426Kmh+Q0147名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 14:15:12ID:YuxuuzCIアシュケはポリフォニーが根本的に苦手だから。
スクリャービンも楽譜見ながら聴くとわかる。ひとつの声部以外イイカゲン
0148名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 14:21:15ID:+j9v+O6x0149名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 14:28:57ID:426Kmh+Qうつくしいよ。ぜひ後で聴いてみて。
0150名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 17:57:13ID:Ws84Ajsp印象に残らないように弾いているんだよ。だからそのアシュケが解釈した聴かせたい
箇所にその聞き手が？？だとこの人の演奏は最悪なワケ。わかる？
0151名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 21:29:20ID:YuxuuzCI本当にやってるとしたらマジで最低のピアニストだな
0152名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 22:00:42ID:Ws84Ajsp弾いてる。
0154名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 22:42:18ID:0mE/lU7G「モーツァルトのニ短調の協奏曲だったが、とにかくゴツゴツとリズムを固めに
演奏するように注文をつけ、実際そのようにピアノを弾くので、不本意だったが
ロシアの熊がモーツァルトを弾くのだとあきらめて本番も荒々しく前奏を進めると、
リハーサルとはうって変わって柔らかな美しい音で弾き始めた。
やられた！と思った時にはもう遅い。こういうのをユダヤ的演奏という。」
アシュケナージはそういう演奏家。
015578
2005/06/22(水) 23:07:12ID:4qs1weM8＞お前ごときに叩かれるほど全般的に悪い演奏はしてねえよ。
＞一部の欠点をそれがすべてであるかのように言って否定するのが間違ってると言ってるんだ。
こういった激しく個人的な意見を述べる人に「個人的な意見」がどうのと言われてたくないね。
相変わらず具体的に演奏についての反論を放棄していることには変わりない。
アシュケナージのダメな点、私が挙げた3つの事項がいかに個人的で一般性を持たないものなの
かをわかりやすく説明できるようになってからまた来てね。
繰り返すよ。
（１）難曲好きだが、肝心な部分で滑らかさ、しなやかさに欠ける。
手が小さいことを理由にするにしても、瞬間的な跳躍は苦手（リストは特に苦手）
（２）粒にこだわりすぎるためか、ダイナミックな視点では曲想を伝えきれない
ショパンのマズルカ、スクリャービンのソナタは特にひどい
（３）リズム感のセンスがない。縦には優れているが、横の動きが不器用
音楽は時系列の芸術。即ち横の流れこそ命。サロンでは無視される類の音楽だ
誰も２ちゃんのような雑多な掲示板で一般性など証明できん。
いかに人を納得させるかだけ。ロジック命。
それを理解しないで「お前は個人的すぎる」という反論の仕方しかしない137の
ような人は議論に値しない。
結局アシュケナージがいいとは言っていないだと？どうせ批評のイロハも知らない
丸腰リスナーなんだろ。「ダメな点を挙げるスレ」で虚勢はるのはやめてほしいね。
0156名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 23:07:35ID:9gi0wruI0157名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 23:09:34ID:O3CZ1EmX/ ~ ノツ ~ ヽ
ミ ミ
| | ＿ ＿ |
| | ´ -・ ・- |
(6 ＼ ） アシュケ～
| ／ ＿>ヽ |
ヽ （ ー― /
＼ /
￣
015878
2005/06/22(水) 23:15:55ID:4qs1weM8（３）リズム感のセンスがない。縦には優れているが、横の動きが不器用
この点だが、日本人には理解されにくい点であることは私もよく知っている。
ただ、だからこそお手本の演奏に満ち溢れている国なんだな。
なぜつまらない？と感じたとき、大抵の場合、横の流れに関する過度の律儀
さが原因にある。
幾何学的な、あるいはメトロノーム化している日本人の演奏家に慣れ親しんでいるもの
はアシュケナージが素晴らしいと思うのだろう。
逆に言えば、アシュケナージのつまらなさに気づかない人は、恐らく国内の演奏家に関
してもさほど問題意識が高くないだろう、というのが私の推測だ。
0159名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 23:18:13ID:jCI16bvb偽種族が偉そうにヘブライ語なんか使っていい気になってんじゃねえよ。
そんなんだからナチスからあんなことされたんじゃねえか（プ！！
0160名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 23:44:13ID:94ktYHTl何度でも訊く。
お 前 が ア シ ュ ケ ナ ー ジ の 好 み が わ か る と い う 根 拠 は 何 だ？
都合の悪いことは見ぬふりか？
御託を並べる前に根拠を明らかにしろ。
0161名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 23:49:58ID:mAAtkWiW他スレでのID:94ktYHTlの動きを見ていたら、あまりに低レベルなんで相手にしない方がいいと思った。
今まで78の論理が見えなかったが、158の補足でかなりすっきりしたよ。
言いたいことはわかった。
とりあえず、後はID:94ktYHTlを相手にしないことだ。
0162名無しの笛の踊り
2005/06/22(水) 23:54:37ID:94ktYHTl23時過ぎから回線変えてマルチご苦労なこって
016378
2005/06/23(木) 01:08:44ID:tkGhXahkフォローサンクス。（無論、161は自分ではない）
そうだと思った。自分もID:94ktYHTlの低脳に気づくのに遅れた。
自分のいいたいことはその辺の書物にも結構かかれてること。それに気づかない
ID:94ktYHTlは力量不足。一般性以前に、ちょっと真剣に耳をそばだてて
聴き比べしてればその辺の小学生でもわかるようなことだと思うよ。
語気や度合いについて了解するか否かは自由だが、それが全く個人的な意見だとい
うID:94ktYHTlに語りかける言葉はもはやない。
いつまでも「こだわりのない」という意味に粘着するのは常軌を逸している。
多くのクラシック曲を知ろうと努力し、いかなる曲に人気が集中しているかを
知れば「アシュケの凡庸レパートリー」という意味はすぐに理解できるはず。
演奏に関しても同じ。聞き比べなどに興味のない、とりあえずはアシュケナージに
好意的なリスナーの幼稚な反骨なのだろう。
0164名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 02:44:33ID:/5Mc9/J0レパートリーが人気曲と重なっただけで凡庸と言われちゃかなわんわな。
>>60を書かなかったことにしたいのか名前欄には78とか書いてるし。
お前がアシュケナージをけなす理由として真っ先に挙げたのは>>60だぞ？
いつまで逃げるつもりだ？
＞自分のいいたいことはその辺の書物にも結構かかれてること
お前こそ人の意見に影響されてんじゃねえか、アホ。
0165名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 03:26:13ID:ptd5p3GJ0166名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 03:47:52ID:9s7wjUNa音楽 [クラシック] 【大好評】みーしゃ☆ﾌﾟﾚﾄﾆｮﾌ・３貫目【廃盤中】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1087381097/893
音楽 [クラシック] 【ﾒﾋﾞｳｽ】最強のベートーヴェン交響曲全集5【の帯】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118285797/36,39,41,44,49,52,55,61
音楽 [クラシック] アシュケナージがダメな理由
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118982977/129,137,139,160-163
音楽 [クラシック] シャルル・デュトワ再び
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099614145/701
音楽 [クラシック] 【オペラ通】小泉純一郎【首相】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119193510/45
音楽 [クラシック] 【買うの】レコード藝術【やめますた】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119427650/20,28
音楽 [クラシック] ★クラシック初心者質問スレッド PART 26★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1115527596/644
音楽 [クラシック] 各「指揮者」のナンバー１を決めよう
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1114311784/565,567
音楽 [クラシック] 「小澤征爾」さんについて語りましょう。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116309270/344
音楽 [クラシック] ２ちゃんねらーズ・チョイス ２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112623044/467,469
音楽 [クラシック] フレデリック・フランソワ・ショパン 5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109128848/614
音楽 [クラシック] 物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 18
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1115199356/793
音楽 [クラシック] ワルター・ギーゼキングのモーツァルトピアノ曲全集
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1115160870/33,36
音楽 [クラシック] グレングールドは神！！ Part６
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116686255/181
【14 件見つかりました】(検索時間:2秒)
0167161
2005/06/23(木) 09:05:38ID:jFRJODhf伸縮自在なテンポを作らないぎこちなさが、音楽らしからぬという考え方だからだ。
しかしピアノ学習者にとっては、まず最初に大事なのは横ではなく縦。
それがピアノの先生がアシュケを勧める理由なんだな。
日本人初心者がピアノを弾くと演歌っぽくなるので、縦をきっちり教える。
>>124の「でぇもぉ・・ピアノのセンセが揃いもそろってアシュケナージ薦めることについては
どうしてくれるの？」の答はこれか。
0168名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 09:21:48ID:KjTuXX/Lバーンスタインやマーラーやツィマーマンやメンデルスゾーンや
ルービンシュタインやスターンやパールマンやホロヴィッツやメニューインや
シェーンベルクやガーシュインやワルターも嫌いなの？
0169名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 10:13:06ID:HdWo0c1Wこいつ、社会に出て何かやるのは難しいかもな。
一日中部屋にこもって２ｃｈで他人を馬鹿・アホ呼ばわりする以外にすること無くなったんだろ。
0170名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 10:38:49ID:73cpDOOw0171124
2005/06/23(木) 10:38:50ID:NLDIYQeXところで私の疑問、ちゃんと覚えていてくれたのね。
が、しかし、今日は人の意見をじっくり聞く日と決めて、これから外出しますよ。
私の場合はアシュケさんへの疑問は二つだけ、
「でぇもぉ・・ピアノのセンセが揃いもそろってアシュケナージ薦めることについては
どうしてくれるの？」
「バッハは？どうして避けるの？」
デス。
0172名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 10:45:57ID:R9jMEMIUそういうことになろう。
つまりクラシックの楽しみの大半を知らないという、可哀想な人だ。
そういう人がユダヤ人を理由にアシュケナージを非難したからって、何になろう。
むしろ自分がダメな理由を言ってしまうことになりかねない。
0173名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 11:23:13ID:dgoF009c大町の「ユダヤ的演奏」って何だ。
昔見たにっかつロマンポルノに、顔がそっくりな俳優がいたのだが。
0174もいっちょ
2005/06/23(木) 11:36:39ID:KjTuXX/Lバレンボイムやクレンペラ－やモントゥーやショルティやセルやドラティや
バルシャイやベルティーニやスラットキンやマゼールやレヴァインや
ブロンフマンやギレリスやグードやハスキルやキーシンやルプーやシフやゼルキンや
ペライアやシュナーベルやプレヴィンやハイフェッツやクライスラーやミルシテインや
オイストラフやシェリングやシゲティやクレーメルやマイスキーも嫌いなの？
0175名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 11:43:37ID:3bfJsu92ていうか非ユダヤって逆に誰よって話になってくる……。
0176名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 11:47:38ID:husejHSa背が低いのが最大の要因といえよう
0177名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 12:20:26ID:m7VYfdHwﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0178名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 12:32:11ID:L3XRmBx90179名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 12:35:23ID:WpcV4sIg一度イスラエルに行って、イスラエル人やユダヤ人の
アラブ人差別を見てきてごらん。
完全なる二級市民扱いだよ。
この中ではスターンとシェーンベルク嫌いだな。
好きなのはワルターやバーンスタイン。
パールマンはどーでもよい。
「嫌い」という感情は興味があるから発生するもの。
韓国人嫌いだけどチョン・キョンファは好きだし、
日本人好きだけど、嫌いな演奏家も興味の無い演奏家もいるけど？
0180名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 12:53:28ID:/5Mc9/J0悔しくて自演、検索する粘着うざい
アシュケナージのこだわりのなさを批判したくせにいつのまにか問題をすり替えようとしてみっともない
0181名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 13:13:08ID:HdWo0c1W「個性をつかみ取ることは目的じゃない。
それを通して曲を楽しむための手段にすぎない。」（ベームスレID:nJjcTD1t）
とか文学青年みたい（？）なことを真面目な顔で（ﾌﾟ）言ってたわけよ。
そんなこんなをからかわれてｲｯちゃったのかなあ？
お互い２ｃｈのやりすぎには気をつけようね。
0183名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 15:23:30ID:/5Mc9/J0アシュケナージのこだわりのなさと性格の悪さ←これを最初の理由として挙げてたくせにに見ぬふりして逃げ回るとは。
だいたいアシュケナージは難曲や人気曲ばかり取り上げてこだわりがないとか言ってるけど、
モーツァルトのピアノ協奏曲は難曲じゃないし、後期を除くと特に人気曲でもないのに全集を残してる。
スクリャービンのピアノソナタもとても一般的には人気曲とは言えない。
ショパンでも人気のピアノ協奏曲はめったに取り上げない。
どこが人気曲、難曲ばかりなのかわからない。
0184名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 15:24:00ID:/5Mc9/J00185名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 15:45:36ID:BCL3xG6W当人が認めてるから。
「 ぼ く バ ッ ハ わ か ん な い 」
これがすべてだ。終了。
0186名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 15:59:34ID:KjTuXX/Lhttp://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//4736012.htm
0187161
2005/06/23(木) 16:15:55ID:0szeJIOUそれを「こだわりのラーメン」などと言ったプラスのイメージに使うようになった歴史がある。
したがって、「こだわり」とは実ははっきりしない批評用語。
本当なら、例えば「精神性が欠落している」とかいうようにより具体的に言えばわかりやすい。
これを言うことで、同時に音楽に精神性が必要だという表明にもなる。
ところが、その「こだわり」という曖昧な幽霊のようなものに向かって依然吠え続ける人が１人。
根拠のない的はずれな意見だと思うのなら、放置すればいいのに。
0188名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:18:48ID:KjTuXX/Lこれはある意味当然かもよ。
ユダヤ教の家庭で育った人間が、ルター派のバッハを心底理解するなんて無理なんじゃない？
それを素直にそう言ったのならアシュケナージはとても正直な人間だと思える。
0189名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:36:40ID:BCL3xG6W正直だろうがなんだろうが、音楽家としては失格。
以上。
0191名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:42:51ID:Px5v+j+00192181
2005/06/23(木) 16:46:15ID:HdWo0c1W>>183はｶﾝﾍﾟｷにｲｯちゃったね。
「平日のまっ昼間から･･････ご苦労様です」の一言が効いちゃったかな？
0193名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:46:42ID:BCL3xG6Wルター派とユダヤ教の問題にすりかえてるのはおまえ。
0194名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:48:37ID:KjTuXX/L僕はすりかえてないよ。
きみが音楽家の価値判断にバッハを持ち出したから、それに真正面から答えてるだけさ。
0195名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:49:59ID:/5Mc9/J0釣りか？
「精神性が欠落している」←これのどこが具体的なんだよｗ
笑わせないでくれ。
そういう一見いかにももっともらしいあいまいな表現で難癖つけられた演奏家がどれだけいることか。
逆に精神性とやらで救われた奴もいるがｗ
＞的はずれと思うなら放置すればいい
それを>>60＝>>78＝>>161が認めればな。
>>189
バッハが理解できないと失格ならどれだけ多くのピアニストが失格となるだろうなｗ
0196名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:53:52ID:BCL3xG6Wユダヤ教といいつつソビエト時代のことは無視か？
このすりかえ野郎
0198名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 16:57:11ID:/5Mc9/J0だれもお前と>>60が同一人物だとか言ってねえし。
アホか。
部外者が検索して粘着、キモいんだよ。
0199名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:02:46ID:BCL3xG6W0200161
2005/06/23(木) 17:04:34ID:BZ6UDDMKまあいい。オレはオレの答えるものだけを相手にすれば。
>「精神性が欠落している」←これのどこが具体的なんだよｗ
あーあ、文章の読み方が荒いね。オレは「より具体的」と書いている。
「こだわり」って、どこをこだわってるのか具体的に言わないと何も言ってないのと変わらないんだよ。
「精神性」って言えば精神性について追及できる。
「テクニック」って言えばテクニックについて追及できる。
「こだわり」じゃあなんにもわからん。それよりは具体的なだけマシって話。
>それを>>60＝>>78＝>>161が認めればな。
残念ながらオレは>>60でも>>78でもない。
自作自演妄想にはかかわらない方がよさそうだ。
オレは今後は>>124=>>171さんの疑問に答えるべく考えることに専念するよ。
0201名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:08:18ID:KjTuXX/Lえーっと、答えてください。ソビエトに行くとバッハが分かるんでしょうか？
もうひとつ答えてください。あんたの話の本筋ってなに？
わすれちゃった。一言で説明して。
0202名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:12:29ID:BCL3xG6W↑
キチガイだなこりゃ
0203名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:13:38ID:/0/QW4NU「コンクールで優勝しないとどうなるか分かってるだろうね」みたいなこと言われながら、
ピアノ弾いてたんでしょ。想像を絶するプレッシャーだったと思う。
そのせいかどうか、この人のピアノ弾いてる姿には今でも神経質なものを感じる。
ところが一転して、指揮する姿はひたすら音楽を楽しむことを第一に考えているように見える。
そのギャップの大きさが、評価が分かれる理由の一つかもね。
わたしゃピアノには暗い人間なので、
若い頃の神経質なショパンのバラ４は好きであります。
ラフマニノフのＰコンの二番、最初の和音をジャランとグリッサンド気味に鳴らすのも新鮮だったし、
ロシヤ里帰り公演で、そのＰコンを今度は指揮してみせたのも、いい出来だと思う。
アイスランド響を指揮したカリンニコフの一番は、オケの力不足もあろうが、
がっかりだったけどね。
0204名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:19:47ID:Px5v+j+0本人が楽しんでも、こっちが楽しめないんじゃ、、、
0206名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:31:36ID:BCL3xG6Wおまえ、義務教育は受けたか？
ソビエトに信教の自由はあったか？
これでわからなきゃ言っても無駄だな
020778
2005/06/23(木) 17:44:12ID:tkGhXahkなんども言うが、念のため私は161ではない。78で通している。ID:/5Mc9/J0のために
通す必要もないとは思うが。そんなに不安がらなくても既に他のスレでも人気みたい
じゃないかｗ 全く興味ないが。
で？アシュケナージが「つまらなくない」と反論する具体的な演奏についての根拠はどう
なった？ レパートリーについては私が言い出したことだが、ID:/5Mc9/J0が私に求めた演奏
上の問題についてはやはり未だ無回答だ。その調子じゃこれからも素直な回答は期待できなそうだね。
ま、とりあえず続けさせてもらおう。
情熱のなさが滲み出る無味乾燥な音楽、「とりあえずは少しだけ長けたメカニックを駆使して
全集でも出すか」、そういったまさに「ユダヤ」的な音楽に「きこえる」、と私は言ってる。
どのような性格なのか、人格なのか、もちろん話したことはないので実際はわからない。
当然ユダヤ人を責めているわけでもない。一般的に「金に汚いことで嫌われる人種」
といわれる要素が皮肉にもかぶってしまっているのではないかと言ってる。
どんな理由でデッカに録音したかはID:/5Mc9/J0が勿体をつけている程度に聞く価値があるかも
しれんが、あくまで演奏を聴くかぎり（リスナーにとってはそれが全て）何も心に伝わってこな
いのがまずい。あれだけのメカニックを持ちながら、ということ。
それから、
バッハを理解できないと公言するのは失格とは言わなくともかなりマイナス。
そういう尊大な態度が気になる、と私は主張するね。
指揮者を兼ねるピアニストはロクでもない。当たり前だ。ピアノが片手間に出来るわけ
ないのだから。しかし全集をポンポン出し始めてからはまさに「片手間的な演奏」を続けて
いる。若い頃の方がよっぽど誠実で肉薄した好演を残している。
最低限ショパン全集は他も聞いたか？そもそもクラシックの耳はできてるか？クラシック歴2年くらい
の厨房じゃあるまいなｗｗ
フランソワ、ペルルミュテール、ルービンシュタイン、マガロフ、シフラ、このあたりもしっかり
おさえておけば、少なくともID:/5Mc9/J0のような反応はありえない、と思うね。
0208名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 17:44:55ID:KjTuXX/Lふぅん。きみはユダヤのユの字もソビエトのソの字も理解してないね。
まあいいや。めんどくさいからきみに合わせてこうしましょ。
信教の自由がないとすると、やはりルター派であるバッハは理解できないので、
ソビエト時代の音楽家はすべて失格なんですね。了解しました。
0209名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 18:04:21ID:BCL3xG6W＞ソビエト時代の音楽家はすべて失格なんですね。了解しました。
このように変換されるKjTuXX/Lの脳って･･･
0211名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 19:20:29ID:m7VYfdHw共産主義国家は無宗教だからユダヤ教徒のアシュケは迫害でもされたのかね？
そういえばアメリカの資産家はロシア系ユダヤ人が多いんだって。ビルゲイツとか。
どうなんだろ。
てかアシュケナージてユダヤ教徒なの？
0212名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 19:49:04ID:4QSBQPuaちまたで無味乾燥だと言われているが、自分はむしろ表情が過剰で厚化粧に感じるな。
要するに着飾りすぎて凡庸に映る。
少なくともこの人は縦の流れに無関心なのでは。
ポリフォニーになると途端に演奏が幼稚になるのもそのせい？
その代わり強靭な打鍵（指の屈筋の支えが物凄い）は唯一無比だね。
リズム感にぎこちなさを感じるのは手首を有効に利用してないから。
この人はテクに関しては手首の使い方が完全に現代ピアニズムに反しているからつらい。
細かく言うなら和音連打のときも肩から弾くんで遅い。
0214名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 19:52:57ID:rCFhjWbT×ユダヤ人ではない
○ユダヤ教徒ではない
0215名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 19:58:13ID:4QSBQPuaレコード全盛期常に一線を走り、時代を華やかにした大ピアニストってのは言い過ぎか。。
今だからこそ凡庸なレパも当時の業界を考えたらたいしたものだ。
CDが溢れかえり何でも揃う現代だからオーソドックスに映るんだろうね。
0216糞ﾘﾃ
2005/06/23(木) 20:06:29ID:/YHsBmJJ0217名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:08:55ID:4QSBQPuaアシュケは被害者。
0218名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:27:48ID:m7VYfdHw0219名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:29:16ID:BCL3xG6W0220名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:37:10ID:KjTuXX/Lきみの定義はルター派以外全員に当てはまるのであって、
その他の宗教に所属しているかいないかは関係ないことをお忘れなく。
0221名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:39:36ID:BCL3xG6Wルター派を持ち出して議論をそらしたのもお前ですから
0223名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:42:51ID:BCL3xG6Wア シ ュ ケ ナ ー ジ 本 人 で す か ら 。
はい、あんたの負け。
0224名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:43:22ID:KjTuXX/Lだいたいさっきから言ってるだろう。あんたの話の本筋ってなに？
わすれちゃった。一言で説明して。 そしたら本筋を会話できるだろ。
それとも一言でいえないくらい複雑怪奇な本筋なのかw
0225名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:44:41ID:KjTuXX/Lバッハを心底理解するためには、ルター派である必要があるだろう。
バッハとルター派は不可分だ。
それとも違うのか。違うのならその理由を述べよ。
0226名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:47:03ID:BCL3xG6Wこれをまず証明してごらん。
0227名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:51:58ID:KjTuXX/Lバッハはルター派の本拠アイゼナハでルター派の音楽家一家に生まれ、
生涯ルター派の信条に基づき作曲活動を行なった。
残された楽曲の大半はルター派の教会で演奏するための作品であり、
その楽曲の歌詞テクストも厳密にルター派の教義にのっとって依頼・作成・校訂した。
また、楽譜の最後には必ず「SDG」（Soli Deo Gloria＝主にのみ栄光あれ）と記した。
0228名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:54:34ID:BCL3xG6W言ってる意味わかるよね？
0229名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 20:58:34ID:rCFhjWbTこの粘着ID:KjTuXX/L
0230名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:12:58ID:KjTuXX/Lもちろん、ルター派の人間がなぜあのようなものを作ろうと考えたかを本当に理解するには、
やはりルター派である必要がある。あきれたな。そんなことも分からないのか。
バッハと音楽家の資質は関係ない。いいかげん認めろ。
それとも別の話してんのか？早く本筋とやらを言えよ。
はっきり言わないからこんなことになってんだろーが。
>>229
こら粘着はID:BCL3xG6Wだろが。
0231名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:14:30ID:m7VYfdHw0232名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:15:32ID:fYC8m7nf漏れはアンチの立場だけどそこまで言われるとさすがに
ちょっと違うんじゃないかと思う
>バッハがわからない
尊大というのは、バッハがわからないのにわかったようなふりして
演奏することをいうんで、アシュケの発言はむしろ誠実な態度の現れだよ。
無知の知というやつ。漏れは少しアシュケを見直したくらい。
>クラシックの耳はできてるか
いくら他人が弾いたもの聴き比べてもクラの耳なんてできないよ
自分で譜面にあたり表現しようとするなかで色々気付くことが
耳を育てるんで他人の演奏きくのはそれこそわかったような気にしかさせない
自分でバッハの曲をひとつ仕上げることが百人の他人のバッハの演奏を
聴くより価値がある。
あと前半のくだりはあなたが「ユダヤ」的なものが嫌いなのは
なんとなくわかるのだがそれでアシュケを非難してるとしたら
ちょっとアシュケがかわいそうだな。
アシュケはただ等身大の音楽をつむいでいるだけで、たしかに
そこに人間くささをかぎとることはできるけど
そんなのもひっくるめて少なくとも真摯に音楽に向かい合っている
姿勢には頭が下がるアーティストではあるとおもうんだ。
0233名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:23:58ID:BCL3xG6W＞やはりルター派である必要がある
さてはおまえクレドの歌詞知らないんじゃないの？
ハンパな知識で偉そぶって二度目の自爆だなｗ（>>188が一度目ね）
0234名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:29:08ID:KjTuXX/Lなにわけのわからんことを言ってる。
クレドがどうした？なにを言いたいんだ？お前の欠点ははっきりものを言わない事だ。
家族にもそう言われてるだろ。
0235名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:32:02ID:BCL3xG6W＞やはりルター派である必要がある。
まず自分からはっきりいってみたらｗ
ここ論旨不明だよ
0236名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:40:00ID:KjTuXX/Lまあお前の頭では無理だろうね。
例えば、きみが日本人というイエローモンキーなのになぜ無関係な西洋音楽を夢中になって聴いているのか。
西洋人と全く同じ理由からではあるまい。
人に聞く前に答えろ。何回聞かせるんだ。本筋とやらを言え。言わないならこれきりだ。
0237名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:44:14ID:BCL3xG6Wクレドを知らんらしいから書いてやろう。
＞その楽曲の歌詞テクストも厳密にルター派の教義にのっとって依頼・作成・校訂した。
もし厳密にルター派の教義にのっとったならば
"Et unam sanctam catholicam"
このフレーズはどうなるのってことよ。説明してみな。
0238名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:48:21ID:KjTuXX/Lブブー！
本筋とやらが言えませんでしたね。じゃあこれきりだ。
アホが。
> 残された楽曲の大半はルター派の教会で演奏するための作品であり、
> その楽曲の歌詞テクストも厳密にルター派の教義にのっとって依頼・作成・校訂した。
「大半は」とあるだろう「全部」ではない。
BWV232は例外だ。「例外」って言葉わかるよな？
0239名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:52:08ID:BCL3xG6W俺のヒントから言い訳こしらえてんのｗｗｗ
バカはとっとと消えな
0240名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:53:21ID:+kzP9ylJ0242161
2005/06/23(木) 21:54:55ID:RVXx/yk0にしても今のID:BCL3xG6W対ID:KjTuXX/L、どちらかと言えばＢ管クラの方に理があるように思われるな。
「ルター派じゃないとバッハはわからん」と言われると、
「西洋人じゃないオレたちにクラシックなどわからん」も通用する。
ID:KjTuXX/Lさんは西洋人なのかな？
にしても、「西洋人の人に日本語などわかるはずない」が通用するはず。
0243161
2005/06/23(木) 21:55:56ID:RVXx/yk00244名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:56:07ID:v64SsjlG0245161
2005/06/23(木) 21:58:44ID:RVXx/yk0どうでもいいと思われることがダメ、ってところでFA？
0246名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 21:58:44ID:KjTuXX/Lあなたは別の人だからお答えしよう。
あなたの言う事はその通り。
本当に心底理解できるはずが無い。
例えば、日本人であるあなたが英語を心底理解できると思いますか？ありえないでしょう。
それをアシュケナージは正直に表明したのではないかなぁというのがわたしの見解。
0247161
2005/06/23(木) 22:05:21ID:RVXx/yk0理屈はわかる。
でもそれなら、アシュケナージは、バッハに限ることはなかったんじゃないの？
なぜバッハだけがわからないと言いえたのか。
宗教の問題、ということだけなのかなぁ、という気がするよ。
それと、例の理論は突き詰めると危険だよ。
「オレの言っていることなど、オレじゃない誰が理解できるか」って話になる。
独善に陥りやすいんだよね。
多くのバッハ奏者は、「私の感じたバッハ」を演奏していると思う。
そういう意味で、アシュケナージにはバッハに共感できるものが少ないのかもしれない。
なんか上では録音してるとかいう話も出てたけど。
0248名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 22:12:21ID:KjTuXX/Lそれまたその通り。誰しも完全な理解などしえない。
しかし、理解にも様々なレベルがある。
自分の国のものなら他の国のものより分かりやすい。
自分と似た信条のものなら他の考え方のものより分かりやすい。
などなど。
バッハは自分の国のものでもないし、自分と似た信条でもなかったし云々で
彼にとってより分かりにくかったのではないかというのがわたしの見解。
バッハだけが出てきたのは、インタビュアーにバッハについて聞かれたからだろう。
武満について聞かれても同じ答えをしたかもしれない。
0249名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 22:23:30ID:AA2Odtlm0250名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 22:24:52ID:BCL3xG6Wフランス組曲なんか聞くに堪えないかも
025178
2005/06/23(木) 22:29:12ID:tkGhXahkおお、なんともまともなレス。
バッハについての尊大な態度というか、つまり、メジャーな路線を歩みつつ、
しかしバッハは、という特別視が気になるわけ。
ショパンはどうなの？ベートーヴェンは？？バッハだけ特別って？と。
ピアノを真面目にやるものにとって、どの作曲家にしても同様に神経使うと思うよ。
ただ、ディレッタントほどバロックありがたがる傾向は今尚続いててさ、そう
いった伝統に影響されているだけじゃないかと思われもするのね。なんとなく。
自分がある程度名の知れたアーティストとして自覚しているなら、なおさら録音
に踏み出さなくては。バッハに特別のオマージュを注ぐような発言も見当たらな
いし、やはり単純に「バッハは弾く気にならない」のでは？それなのにまるで深く
かみ締めて「十分に鍛錬したが、結局演奏できる代物ではなかった」かのように
振舞うのがなんとなくね… そういうアピールの上手さが嫌味に見えるというか。
クラシックの耳って言う言葉が理解できない？それはちょっと悲しいかもしれない。
独特の歌い口、単なるワルツにしてもたとえばウィーンの気質というか、音楽が生き
ているものだと実感できるためにはやっぱり音楽をよく聞くのが一番てっとりばやいと
思うよ。楽譜にある「ドルチェ」だけ眺めててもそれは言語でいう文法やってるだけ。
所詮自分らも日本人。「わかったような気にさせる」、と言い出すと切りがないのでは？
アシュケージに関しては、演奏はともかくもピアニストとしての使命はよく果たしてると
考えるなら、それについては反対はしないよ。
0252名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 22:53:07ID:m7VYfdHw0253名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 22:56:49ID:BCL3xG6W患者が多すぎて困ってます
0254名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:04:49ID:uvvlQVId楽しいんでつか？こういうの。
ID:/5Mc9/J0はどうなったのかね？
0255名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:05:07ID:Uvp0VMd8メンヘルというほどでもないよ。
どの人の話もじっくり耳を傾ければそれなりの主張が読める。
大抵最初にわけのわからないことを言う人も、うまく意見を聴き出せば、
万人にわかりやすい陳腐な主張にまとまってくれる。
ただ、個人的に、
ID: 94ktYHTl（昨日）=/5Mc9/J0（今日）
だけは手に負えなかった。
自分の主張というのが最後まで見えなかった。
まあ検索する人がいたことが却って態度を硬化させてしまった面はあると思う。
0257161
2005/06/23(木) 23:15:03ID:Uvp0VMd8>>248
>自分の国のものなら他の国のものより分かりやすい。
>自分と似た信条のものなら他の考え方のものより分かりやすい。
これにはオレはあんまり賛同できない。
というより、そう思い込みやすいのはわかる。
ただ、例えば自分の体内を血液が循環しているのを、常に感じているか、と言われると否だろう。
常に自分にはべったりだから、かえって見落している点もある。
だから第三者の観点って重要だと思う。
連投を詫びて、寝る。
0258名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:36:20ID:/mt6Ej8uショパンやベートーヴェンのように、
ピアノのために書かれた音楽じゃないので、
それをどうやってピアノで表現していいかわからない、
っていう意味じゃないのかなぁ。
0259名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:39:00ID:BCL3xG6Wリヒテル、ユージナ、ヴェデルニコフはピアノで自分なりの表現を見つけた
アシュケは敗北宣言、もしくは本当にバッハというものがわからない
0260名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:42:55ID:/mt6Ej8uアシュケナージだって自分なりの表現は出来たと思うよ。
でもそれが様式的に正しいと確信できなきゃ嫌だったんじゃ
ないのかな？ リヒテルらの演奏は素晴らしいけど、
様式的な問題は残るでしょ。
0261名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:44:57ID:fHR3M/kQ何がいいのかわからない、というだけのことをよくもまぁこうも長々書くもんだ。
>あくまで演奏を聴くかぎり（リスナーにとってはそれが全て）
>何も心に伝わってこないのがまずい。
CDがとても売れて（デッカの大黒柱）、世界中でコンサートを開いてきちんとお客が入る。
なのになぜ＞何も心に伝わってこない、と言い切れるのか訳解らん。
あなたのレスを読んでいてラフマニノフを思い出したよ。
ラフマニノフの曲は理論家、もしくはプロの音楽家にはあまり高く評価されてないみたいだ、というのを聞いたよ。
でもラフマニノフは何時までもずうーっとコンサートでは人気演奏曲。
一方理論家達に評価されているシェーンベルクは何時までたっても人々(一般音楽愛好家）になじまれない。
作曲家ならば評論家に褒められなくても常に人々から愛される曲を作るほうのが重要なのではないか？
理論的にすごい、といっても人々に愛されなければ音楽は価値が無いのではないの？
(シェーンベルクは単純な例えとして持ち出しただけで貶めるつもりは無い）
あなたは＞何も心に伝わってこない、というけれど心に伝わらなければなぜ人々がアシュケの演奏を買い、コンサートに行くの？
全員アシュケにだまされている馬鹿？
自分は理論は解らないけれど演奏を聞くときは心で聴いている。おそらく多くの人達もそうだと思う。
あなたが長々と書いた理屈なぞ知らず心で音楽を聴いている。
アシュケの演奏にお金を払っている人達は皆そうだと思う。その結果がCDセールスでありコンサート活動だと思う。
それらはアシュケは心に届く、という事を間接に現しているのではない？
CDを沢山売り、常に世界中でコンサートを開ける。ここまでして＞何も心に伝わってこない、といわれるなら演奏家は何をすればいいのよ？
アシュケはあなたの趣味ではない、それだけでしょ？なに長々書いてるの？
0262名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:50:42ID:BCL3xG6Wアシュケってそこまで音楽に潔癖な奴だったの？ｗｗｗ
じゃなぜブルックナーをボロクソに叩いた後に録音したりした？
せいぜいお前なりの説明（こじつけ）を考えてくれｗ
0263名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:53:24ID:/mt6Ej8uアシュケナージが音楽に潔癖じゃない奴だったって、
どうしてあなたにわかるのかな？
要するにあなたが嫌いなだけでしょ。
せいぜいあなたなりの説明（こじつけ）を考えてくださいね（笑
0264263
2005/06/23(木) 23:55:01ID:/mt6Ej8u263は261じゃなくて262への返信でした。
261さん、すみません。
0265名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:57:46ID:l7AhnhpD0266名無しの笛の踊り
2005/06/23(木) 23:58:49ID:BCL3xG6Wアシュケは嫌いというか、根本的に信用してないね
というかあの音楽を聴いてよく好きになれるな、と思う
0267名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 00:05:48ID:fgGrrdVD念のために言っておくけど、
俺はアシュケナージのファンじゃないよ。
ただ、アシュケナージがバッハがわからないと言ったのは、
違う意味じゃないのって聞いただけ。
ブルックナーの件があったから、
論理必然的にバッハで潔癖じゃないということにはならないので、
ブルックナーの件について説明する必要はないと思う。
ま、勝手に得意になってれば？www
0268名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 01:57:56ID:PWLQMiLx初めのレスは>>60だろう？
それからそんなに嫌いなら何でアシュケナージの録音をそんなに聴いてんの？
そんなに毛嫌いするくらいなら途中で気付くんじゃないか？
それにユダヤの話とか持ち出してもはや中傷になってきてるし。
言ってることも二転三転してる。
もしかして私怨...？
さらに>>161は検索結果貼って荒らしといて偉そうにくだらないこと書いてるけど、何も目新しいこと書いてないね。
>>60=>>78の応援だけ。
反論できずに相手の人格攻撃に走るのは負けを認めたようなものだね。
026978
2005/06/24(金) 02:42:05ID:Yo/SMbuX60でも78でもいいだろう？流れってもんがあるんだよ世の中には。
ID: 94ktYHTl（昨日）=/5Mc9/J0（今日）が60と常につなげるからだろ。
番号でとやかくいわれる必要ないの。
>>261
泥試合はいいんだよ。アシュケナージの演奏、どこが優れてるんだ？
逆に説明してから批判願うね。78から読み返したんだったらそのくらい誠意見せろ。
特に>>158を見ろ。
そもそもラフマニノフの例を挙げてアシュケの演奏良し悪しを判断する根拠にする
なんて、それこそID: 94ktYHTl（昨日）=/5Mc9/J0（今日）級じゃないか。同一人物か？
そんな方法じゃフジコも容易に持ち上げることができそうだな？
「コンサートに足を運ぶ人が大勢いる」こういった商業的観点では芸術は語れ
ないと最初から言ってるだろう？それは単なる大衆性、機会の問題なんだよ。
261、268に言っとくよ。人格攻撃がどうのという前に、まず明確に主張しろ。
独創的でいい。持論がなければ議論にならん。
そしてその際には是非コテハンを名乗るように。自分の意見を幅広く理解して
もらうためにはこんな糞サイトだと余計に注意しなきゃならんの。
だから161を責める資格さえないの。そのくらい気づこうな？
027078
2005/06/24(金) 02:50:26ID:Yo/SMbuX日本人が議論下手な理由がよくわかるんだよな。261、268みてると。
おまえらの問題挙げとくよ
（１）出方が目茶目茶。そのくせ口調だけ高圧的。
（２）自分は発言に責任をもたないが、そのくせコテハンを名乗るものへの敬意はゼロ
（３）抽出能力も低いのにコテハンの主張をきちんと流れを追って読み込んでいない
（４）発言者、たとえ、その他周辺的な言及への批判ばかりなので、本論に対する議論に結びつかない
0271名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 08:18:28ID:z9vitqKvまーたなんか長々言い始めたよ。
>泥試合はいいんだよ。アシュケナージの演奏、どこが優れてるんだ？
泥仕合にしているのはまさしくあなたでしょ？
>アシュケナージの演奏、アシュケナージの演奏、どこが優れてるんだ？
アシュケの演奏を納得してないから長々書いているんでしょ？
でも演奏にこうしなければならない、というのなんてある？
そんなのがあったら素晴らしい演奏をコンピューターとロボットで大量生産できるよ。
もともと音楽自体が人間ののみに訴える特殊な現象のようなもの。
たとえればトリック絵のようなものだ。あれは脳の錯覚だろ？音楽もそんなもんだろ。
だから音楽に絶対、というのは無い(物理の法則とは違って）
どのように理論堅固に見えるものがって突き詰めれば、それを聴く者の感覚が受け入れられるか否か、に尽きてしまう。
だから１２音楽は行き詰っているのだろう。
だからあなたがあなたがなんか長々書いても音楽自体に絶対正しい、というのが無い限りただの泥仕合になる。
あなたはアシュケを気に入らない。ただそれだけ、突き詰めればそれだけ。
そこからあなたは出発している。そして音楽自体が絶対、というのが無い。
とこうなったらただの泥仕合になるのは当たり前じゃないか？
あなたはアシュケを気に入らない、でも音楽に絶対の正しさは無く、正しさを証明するべく理論的構築は無理。
そうなるとただぎゃあぎゃ感情的になって言い合う以外ないではないか？
>アシュケナージの演奏、どこが優れてるんだ？
あなたはアシュケを感覚的に受け入れられないだけ。でもアシュケが大好きな人は世界中にいーっぱいいる。
だからアシュケはあなたの趣味ではない。
ただそれだけだろ。
それと話の流れ、相手の主張が自分の思うように流れないからといってファビョるなよ。
とりあえず今はここで話を区切るわ。なんか質問状見たいのも出しているし。
0272名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 08:42:30ID:s5Rtwlfb0273名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 09:00:55ID:s5Rtwlfb0274161
2005/06/24(金) 09:42:18ID:/ln3V1kc>さらに>>161は検索結果貼って荒らしといて偉そうにくだらないこと書いてるけど、何も目新しいこと書いてないね。
>>60=>>78の応援だけ。
>反論できずに相手の人格攻撃に走るのは負けを認めたようなものだね。
オレは検索結果など貼っていない。
誰かが検索したものを追っていろいろ読んだだけだ。
あなたは78氏の考えを理解しようとする努力が欠けているだけ。
もっとも78氏の論旨も最初ははっきりしていなかった。
今オレは商業主義的＝ユダヤらしいという件を除くと概ね同意できる。
目新しいことを書いてほしいのか？
叩くには格好の材料だからな、目新しいことを言えば。
目新しいことは161になる前にほとんど言ってしまった。
だから今は完全に聴き手だ。
今から何か新しいことを言ったところであなたに理解力がない。ただそれだけだ。
>>271
趣味……ねぇ。
趣味って、なんでしょう。説明求ム。
0275名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 09:47:58ID:u4b8okWUその人の好みの傾向。（新明解国語辞典）
0276名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 10:17:14ID:s5Rtwlfb私は朝から悪魔になりかけたぞ。
0277161
2005/06/24(金) 10:20:02ID:/CWWuDkE【趣味】
（１）物事の味わい。情趣。おもむき。
（２）物事の味わいを感じとる能力。また、それによる好み。
（３）専門としてでなく、楽しみとして愛好するもの。
（現代国語例解辞典）
こっちには「傾向」なんて書いていない。
どの辞典が正しいかということが言いたいのではなくて、辞典というものは言葉を観察したものだ、ということ。
辞典編纂者の観点が違うから、辞典によって（定義？）がまちまちになる。
ばっさり「趣味」という言葉で片付けるのは構わない。
でも、その趣味というものがなんなのか、実ははっきりしない。
趣味という言葉の地盤がぐらついているのに、それでいいのかという話。
0279名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 11:30:33ID:CXGvEuBn別にぐらついてないでしょ。大体同じ意味だし。
>それでいいのかという話。
いいんじゃないの？
0280名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 12:01:41ID:fUwPa1km根本的にキャパシティが違うんだよ。
0281名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 12:24:24ID:alXYaLSw0282名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 12:46:22ID:PWLQMiLxなんだ、図星だったのか。
>>60をなかったことにしたいならそう言えばいいのに。
それはともかく俺の投稿は>>268しか読んでないのにそんな問題点なんか挙げられるもんだね。
誰かも言ってたけどあんたかなり思い込みが激しい人みたいだな。
でもそれらと同じが自分にも言えるってこと気付いてるか？
＞流れってもんがあるんだよ世の中には
詭弁だね。
>>274
言葉の意味のとり方でさえが人によって違うと言うなら、アシュケナージを聴いてどう思うかはもっと個人差があってもおかしくないんじゃないの？
このスレのアンチと非アンチ(ファンとは限らない)の大きな違いは、アンチが自分の好みでしかないものを人に押しつけて一般化しようとしているところ。
スレタイが「アシュケナージがダメな理由」だからかもしれないが、実際は「僕がアシュケナージを嫌う理由」になってるな。
＞検索結果など貼っていない
>>255-256は？
0283名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 12:54:59ID:PWLQMiLx参考までに。
>>60=>>78へ
まさかさっき名前挙げてたルービンシュタインは違うよね？
ホロヴィッツも。
0284名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 13:12:55ID:qY58IrBp検索結果なんか貼られてもヘイチャラだよな？
0285名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 15:31:57ID:g6TKDYtD0286161
2005/06/24(金) 15:45:41ID:8/3k5qbD確かに78の言い逃れには苦しい部分がある。
しかし、それを黙って見過ごすやさしさも時には必要だ。
ようやくあなたもオレのわかりやすい語り方をしてくれるようになった。
その通り、人の好みはそれぞれ。
アシュケナージがダメな理由を言えるのは、アシュケナージがダメだと思う人のみ。
ダメじゃないと思う人は、ダメな理由のひとつも挙げられない。
ということで、ここは基本的にアンチの巣窟なのだ。
だから、必然的に「僕がアシュケナージを嫌う理由」にすりかわりうる。
適確な洞察をしているね。
ただし、オレはアシュケナージに対して好意的であるという立場を表明しておく。
来日した時のモーツァルトの協奏曲を聴いて、音の官能的な美しさを感じた。
ここに参加している理由は、誰がどういう理由でダメだと言っているか知りたいからだ。
検索結果の件だが、オレはここだけしか見ていない人ではないんでね。
先に検索した人がいて、それを写しただけだ。
その際、（おととい）のIDはさすがに省略した。
好きなピアニストか。
いろいろ聴いたわけではないけれども、とりあえずＣＤで感動できたのはグールド、リヒテル、ミケランジェリ。
好みに合うという意味ではギーゼキングもよかった。
これからもいろいろなピアニストを聴いて感動していきたいと思っているよ。
人に尋ねた以上、当然あなたにも好きなピアニストを挙げてもらいたい。
「これ聴いてみたら」というお勧めなどもらえたら、それこそ有意義だと思う。
0287名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 18:53:55ID:s5Rtwlfb0288名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 19:09:48ID:PWLQMiLxようやくも何もあんたに絡んだのはまだ２回目だと思うが。
それから検索結果貼ってないって嘘じゃん。
何でそんなすぐばれるような嘘を吐くかなあ。
＞好きなピアニスト
カツァリス、ポリーニ、ヴェデルニコフなど
0289161
2005/06/24(金) 19:54:01ID:V0NeId0R>ようやくも何もあんたに絡んだのはまだ２回目だと思うが。
他の人に絡んでいても、誰もがわかるように語らなくてはならない。
そもそも、あなたの主張も78氏以上に見えにくい。
ただ78氏に噛みついているだけにしか見えなかったよ。
>それから検索結果貼ってないって嘘じゃん。
>何でそんなすぐばれるような嘘を吐くかなあ。
これに関してはどうやら「検索結果」という言葉の認識の違いがあるようだ。
オレの認識が間違っている可能性が高いね。
>>255を「検索結果」というのなら、それは否定しない。
好きなピアニストは、技巧派っぽいね。
そういう趣味ととって構わないかな？
で、あなたはアシュケナージをどう思っているのかも知りたい。
0290名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 19:59:10ID:uLdwcAWg0291名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 22:11:55ID:BaReGnuB0292名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 22:33:10ID:VHfgzQQt0293名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 22:40:13ID:1zGM6DdmXXアジケナシ
◎◎シェバノワ
0294名無しの笛の踊り
2005/06/24(金) 23:24:48ID:SzCYi3fzボレット
ルービンシュタイン
フランス人
0295名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 00:13:37ID:OQTRP2uAオレはあんたの言いたいことこそここまで読み進めるまでずっとわからなかったよ。
＞技巧派ととっていいか
そういう先入観を持たせるような括り方はやめてほしい。
まるでテクニックを見せびらかしてるだけのように思い込んで叩きたがるやつが出てくるから。
＞アシュケナージをどう思ってるか
ピアニストとしては間違いなく一流。
味気無ーしとか言われてるけど、それは和食は薄味で嫌いだと言ってるハンバーガー大好きアメリカ人みたいなもので、ある意味そういう人はしょうがないと思うけど。
指揮者としては興味なし。
ついでにいうと器用さや二束の草鞋は日本では受け入れられにくいみたいだね。
武骨なスペシャリストが好まれるようだ。
例えばバレンボイムだって少なくとも同年代の演奏家の中では抜群の才能なのになぜか叩かれるし。
029678
2005/06/25(土) 00:29:07ID:BDhmYnWq（詭弁なんて曖昧なセリフはここでは不適切。スレを読みこまない自分の怠惰を正当化するつもりか？）
>>271よ、お前はもっとまずいな。
「長々と」と強調するなら、私も271の長々とした主張をまとめよう。
つまり、主観は主観にすぎないってこと。
そんなことは当然だ。私が強調したいのは私の望む話の流れがどうの、ではなく
私がアシュケナージのどの部分がまずいかを挙げて根拠として述べている以上、
それについて吟味して反論するのが筋ではないか？という常識的な見解だ。
誰がいかなる論理や根拠をもって何かを主張しようとも、それは最終的には主観に
過ぎないという極論はここで重要なことか？誰しもがかかえるジレンマをくどくどと…。
何度も言うが、>>158を見てくれ。そして、少しは演奏について具体的に言及しな
いのか？主観ＶＳ主観じゃあ普遍的境地にたどり着けないと永遠に豪語してどうする？
２ちゃんねるだぞ？何か勘違いしてないか？
あたりさわりのない相対的な言語で身を固めるのではなく、もっとリスクを犯せ。
私の論調が2転3転していると思うのは結構だが、271は転調のしようもない
ほど論が薄い。
アシュケナージの具体的な演奏についての言及に興味がないなら私＝78に噛み付くのは
お門違いってことだ。
029778
2005/06/25(土) 00:49:11ID:BDhmYnWq残念だが、また今日も同じことを繰り返させてもらう。
そもそも人間は主観で物を語ることしかできない。それは皆了解済みの真理だ。
よって議論において重要なのは、相手の意見におけるどの部分に対して発言するかを
明確にすることだ。
単純にある一人の論調が自分の主観と一致せず、しかも自分に明確な論拠がない
場合に現れる反応は「単なるヤジ」や「中傷」。
アシュケナージの演奏が、3つの事項で特にまずく、特に3つ目の点でまずいと明確
に示しているにも関わらず、それに対する正面からの「言葉」を持ち得ないので「
なんとなく」反抗してしまう。
その人の意見が威圧的である、または独善的である、というように感じるのは、基本的に
手段を持っていないものがあやふやに思い描く「反抗」に過ぎない。
主観ＶＳ主観の議論の中では、自分も明確に根拠に対する根拠を持ち得ないと円滑には進まない
のは当然理解していただきたいね。
君らの中にいるだろう。ＣＤのレビューを見てその執筆者に苛立つ人種が。
やり場がなく、単純にそのアーティストが批判されていると直感してしまう場合の
多くは、実は批判する側の勉強不足なのだ。力があれば、その執筆者がいかなる
音源に多く耳を傾けているかなど、その執筆者の音楽の聞き方＝特徴までわかると
いうものだ。そして決して怒りという形には向かわない。
不用意な怒りとは己の無力を示すのだ。
0298名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 00:50:54ID:OQTRP2uA>>60(=>>78)は放置推奨。
独り善がりな意見に根拠のない自信。
自分のことは棚に上げて人格批判。
これを放置するとスムーズな意見交換ができそうだ。
好きなピアニストすら批判が怖くて答えられないみたいだから。
0300名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 00:55:18ID:jtSuCqrtカラヤンを叩けば通だと思っている基地外アンチと
同列なのだそうです。
ちなみにバレンボイム叩きも同じだそうです。
このスレで大活躍くんが別スレでもそうでないなら理由を言えと
おっしゃっています。
030178
2005/06/25(土) 01:23:01ID:BDhmYnWq議論すり替えはなはだしいID:OQTRP2uA
好きなピアニストはいくらでもいる。怖いのはどちらさまで？
演奏に関する表現が上手くできないんでしょ？
自分が好きなピアニストを根拠挙げても独断とか言うだけなんじゃないの？
好きなピアニストを羅列するのはいとも簡単。
しかし、演奏のどの部分が、となると途端に黙り込む連中に語る言葉はない。
030278
2005/06/25(土) 01:28:48ID:BDhmYnWqというかさ、仮にも297を一通り読んで「中傷」だけとりだし、さらに>>60とつなげる。
よっぽど何か不満あるのはどの言葉？
「性格悪い」って言葉か？
人格＝性格と読んでいるのか？凄い言語能力だな。
0303名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 01:37:45ID:7kZqlfRbライブしかないと思ったら一応スタジオ録音だった。
解説は全部ハングルだったけど……。
0304303
2005/06/25(土) 01:38:14ID:7kZqlfRb0307名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 08:29:17ID:wVRQOCss> >>60(=>>78)は放置推奨。
> 独り善がりな意見に根拠のない自信。
> 自分のことは棚に上げて人格批判。
> これを放置するとスムーズな意見交換ができそうだ。
の>>60(=>>78)の部分ををID:OQTRP2uAと入れ替えると実にしっくりくるな。
特に
> 自分のことは棚に上げて人格批判。
のところ。
0308名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 09:00:49ID:McRUBAaV>オレはあんたの言いたいことこそここまで読み進めるまでずっとわからなかったよ。
当然だ。何も言うつもりなどなかったからね。
それ以前に言ったことはほとんど全部スルーされているから。
となれば、後は人の話を聞くだけだ。
俗に「話し上手は聞き上手」という。
うまく質問することで相手の本音が読めるものだ。
言ってしまえば「＞技巧派ととっていいか」も本音を引き出すための誘導尋問。
俗な誤用での「確信犯」というやつ。
この類のことはプラトンの対話編などを読んで学んだつもりだ。
当然と言えば当然なのだが、２ｃｈの多くの人はそういう質問力に欠けているね。
>器用さや二束の草鞋は日本では受け入れられにくい
確かに、ピアニスト出の指揮者は叩かれやすいね。
エッシェンバッハがどの程度叩かれているか知らないけど。
後はサヴァリッシュとか（まあキャリアが違いすぎるけど）。
>>60がまた叩かれているけど、これだけを単独で読むと論旨不明確。
最初に毒舌で不明瞭なことを言ったせいで、変な先入観が植え付けられてしまったのだろう。
>>60のその後の78氏の書き込みを読んで、全体像をつかめばよい。
ところで、いつまでも161を名乗るのは、どうだろうと思った。
そろそろ、引き際かな。
0309261.271
2005/06/25(土) 09:37:05ID:mlKVyqpsあんなに威勢がよかったのに昨日は一切出てこなかったものだからどうしたのかとおもってましたよ。
昨日一日、どうすればよいのかわからず考えていたのですか？
>そんなことは当然だ。私が強調したいのは私の望む話の流れがどうの、ではなく
>私がアシュケナージのどの部分がまずいかを挙げて根拠として述べている以上、
>それについて吟味して反論するのが筋ではないか？という常識的な見解だ。
私があなたに噛み付いていたのはあなたの姿勢です。
どのような姿勢か、というと幸いな事に>>282の人が的確な表現をしてくださったのでそこを無断引用させてもらいます。
「このスレのアンチと非アンチ(ファンとは限らない)の大きな違いは、
アンチが自分の好みでしかないものを人に押しつけて一般化しようとしているところ。」
私が言いたかったのはまさしくこれだったのです。
あなたは>>158での主張を「だからアシュケは駄目」との結論に結び付けています。
ですが、聞き手はそれらも含めて総合で演奏を聴き評価を下しています。
あなたのように気にする人もいれば気にしない人も大勢います。(自分もその一人）
つまり>>158のような主張をもって｢アシュケは駄目｣とは結論づけられないのです。
アシュケ好きは>>158のような部分的なことも含めて最終的にアシュケはいいな、と結論付けるのですから
>>158のような部分的なことを重視するかしないかは人それぞれです。
人それぞれである以上>>158＝アシュケは駄目、とはならないでしょう。
このように>>158＝アシュケは駄目、と話を持っていこうとするところが
「アンチが自分の好みでしかないものを人に押しつけて一般化しようとしているところ。」
であり自分が噛み付く理由です。
0310261.271
2005/06/25(土) 09:39:54ID:mlKVyqps聞いてどうするんです？あなたはもう既にアシュケの演奏を十分に聴いているようですね。
聴いて気に入らなかったらもうどうしようもないでしょ？
あなたは音楽を聴くとき誰かが言っていた 「瞬間的な跳躍がよく、粒にこだわり、縦には優れている」
とかいう様な事をいちいち確認しながら音楽を聴くのですか？
いちいち和声教科書のようなもので確認しながら音楽を聴いているのですか？
百聞は一聴にしかず、ではありませんがどのような言葉も実際の演奏には及びません。
あなたはもう実際にアシュケを聴いている。そして受け入れられなかった。
もう他人にはどうしようもありません。
>少しは演奏について具体的に言及しないのか？
残念ながら私は技術的なことは解りません。ただの一般音楽愛好家ですから。
ですがそんなに演奏技術について持論を述べたいのであれば鍵盤楽器版へ行く事を強くお奨めします。
ここは演奏する人だろうとしない人だろうと集まる所です。
ここで演奏技術についてレスして欲しいのにレスがこないからと行って騒ぐのはただのわがままです。
それとあなたを表す最適な言葉があります
それはあなたは
ク ラ オ タ
というひとです。
しかも分類すると
嫌われる ク ラ オ タ
になります。
031378
2005/06/25(土) 11:19:57ID:BDhmYnWq素直に自分の力量不足も認めたようだ。やっとだね。
＞私があなたに噛み付いていたのはあなたの姿勢です。
＞あなたは>>158での主張を「だからアシュケは駄目」との結論に結び付けています。
結びつける、のではなく、だからアシュケは全面的にダメと言っているのでもない。
もう一度まとめる。
>>158のような演奏法をしているから、「つまらない、儲け主義、心に演奏が迫ってこない」と
よく言われるアシュケナージ批判は賛同できるし、私も進んで主張しようと言っているのだ。
無理やりな「結びつき」ではなく、そう聴こえる部分がダメだと論拠にしているの。論拠という意味は
わかるかな？相手の主張に反論するためには結論ではなく論拠を責めなくては有効な議論にならない。
もちろんそういった論拠（＝具体的な演奏法）だけがクラシック通の注視するところではないが、君らが
好むと好まざるとに拘らず演奏法はそのまま演奏の良し悪しについての論拠になるのは仕方ない。
（それ以外に方法があるのなら示していただきたい）
アシュケがいかなる善良なる人間で、私がいかに「下卑た」クラヲタであろうと、 一個人の一つ
の論拠ある演奏についての見解として認めようとはしないのか？総合的に「姿勢」が 気に入らない
と一蹴するあなた方にはあまりに力がなさ過ぎる。
031478
2005/06/25(土) 11:20:18ID:BDhmYnWq＞ですがそんなに演奏技術について持論を述べたいのであれば鍵盤楽器版へ行く事を強くお奨めします。
＞ここは演奏する人だろうとしない人だろうと集まる所です。
＞ここで演奏技術についてレスして欲しいのにレスがこないからと行って騒ぐのはただのわがままです。
結局161くらいだったね。私の実際の言葉（縦とか横の流れなど）を引用して言葉を発したのは。
それがつまらないと思うならそれも構わない。しかしそれにしてはそちら様の出方も少々図々しい
ものではなかったか？あなたが認めていることが致命的な論者としての失格を意味するのはわかるか？
演奏について具体的な分析もできないと、それ相応の音楽の聞き方になる。
それこそ巷の評論雑誌はなんら助言にならず、ただただ２ちゃんねるでの「あれはいい、
これは嫌い」と言った様な極めて感性的で不安的な困惑に身をおくことになる。
だが、明確に言葉にする努力に価値が見出せないものにとってはそういった手法も楽しかろう。
だから最低でも私に噛み付くのはやめろと言う。それだけでいい
031578
2005/06/25(土) 11:31:57ID:BDhmYnWqしかし、大事なことはそれをいかにして言葉に置き換え、人に伝えるか。
そして演奏の機会に多くの人を誘いこみ、共感しあえるか、だ。これぞ叡智だ。
他の動物にできるか？
だから、演奏法には興味がないとか、そういった力がないということを平然と言ってのける
というのは、即ち、こういった場で発言すると混乱をきたす部類の人間なのだ。
それはどの業界でも同じ。あらゆる「ヲタク」の世界で、「原理的な仕組みそのものには
一切興味ない、しかしあんたのようなヲタクのその重苦しい批判はどっから生まれてくるの？」
といった態度がまことに救いようがない。逆にきこう。「学ぶ姿勢はあるのか？」
これからは個人が専門化に走る時代。自分が好みで入った世界で十分な力をつけようと思って
いるなら、少なくとも309＝310のような物言いは有り得ない。
クラシックヲタク、といわれればそうかも知れないが、私はまだ20代前半のファンだ。
「正当な手段」と「ヲタク」を馬鹿にしているならとっとと消えてくれ。
0316名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 11:53:35ID:OQTRP2uA0317名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 11:57:03ID:AjLqdqkL0318名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 12:05:30ID:jtSuCqrt>>78もちょっと言い過ぎ。いろいろな価値観がある中で声の大きい者が正しいと
勘違いしてないかい？（2chはディベートの場ではないぜよ）
アシュケナージは私にとっても実につまらんピアニストだ。
しかし、ピアニストとして（少なくとも80年代までは）非常に優秀であったこと、
そして多くのファンが彼の演奏を好んでいるということは、紛れもない事実。
彼の演奏を高く評価する人たちに「オマエら反論してみろ」などとけしかけて
バカにしちゃあいかんぜよ。
0320名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 14:09:19ID:H96ii0Dyこれこれ、まさにこれ。コンサート行ってもろ感じた。
それと＞２１２さんの言葉を拝借して、ポリフォニーがダメ＝近代ピアニズムに反している。
0321320
2005/06/25(土) 14:14:06ID:H96ii0Dy0322161（便宜上）
2005/06/25(土) 14:29:10ID:kMrrPJ2K>>158を読むと発見がある。今は考えたことを述べる。
>なぜつまらない？と感じたとき、大抵の場合、横の流れに関する過度の律儀
さが原因にある。
ではなぜ横の流れに遊び心がないか、という問題。
オレの考えでは、これは西洋文化の受容の仕方の問題ではないか、と思う。
とりあえず形式を模倣することに必死だった「和魂洋才」の時代。
理論や形式にかかずらわうことで、内容とかは和風でよいという考え方。
そこで四角四面に真似することがよしとされた。
これはある種の劣等感かもしれない。
その価値観が、縦が合っていて横の流れに遊び心がないアシュケナージを持ち上げた。
こう考えることもできる。
アシュケナージは形式がきっちりして模倣しやすい。
ゆえにピアノ教師が持ち上げる。
この解釈どうよ。
しかし、四角四面の窮屈さがつまらないというのは、元来から日本人が持っていた美意識だ。
アシンメトリーがよしとされ、直線より曲線に美を感じていたはずだ。
（細かい美学史の問題は今は省略するが）
模倣することにとらわれて、内容を忘れてしまったのではないか。
「仏作って魂入れず」ってやつ。
でも、この「魂」というやつ、論理的に説明できるものではない。
いずれわかるか一生わからないものでしかないから、ねえ。
ここでの問題は価値観の変遷による論争ではないか、と思えた。
しかし、ここで美しくない応酬が交わされているのは、皆四角四面な意見を持っているからかなと思う。
もう少し丸くなれば、美しいんだけどねえ。
0323名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 15:25:05ID:OQTRP2uA横の流れに遊びがないっていうけど、そもそもそれは必要か、を考えないと。
そして何を遊びと考えるか、も。
俺にはちっともつまらないとは思わない。
ましてやだれかみたいにつまらないとわかってるピアニストのＣＤをたくさん聴いたりはしない。
結局わからない人にはわからない。
それでいいんじゃないの？
どうもクラヲタは自分の好み＝普遍的に優れたものとしてそれを押しつけたがる傾向があるみたいだが。
032478
2005/06/25(土) 15:29:05ID:BDhmYnWqアシュケナージの演奏を細かくみていくと、やはり西洋文化の吸収に関する議論になる
と思う。「価値観の変遷」というよりも、古いタイプの日本人は既に161の言う「四角四面さ」
を良しとしていた感覚を読み取れる。だから、国内演奏家もたとえの著名な流派をくんでいよ
うと、よっぽど留学期間が長くない限り演奏にさほど違いは見られない。
161の言う「魂」というのは、まさにクラシックで最も大切にされるべき「個性」ではな
いだろうか? 楽譜をそのとおり弾くのはプロとして最低限。そしてその行間に何を読み取り、
どうやって自分だけの演奏にしていくか、ということにたどり着いてこそ、ではないだろうか？
アシュケナージの演奏がのっぺらぼうとまでは言わないが、歴代の巨匠と比べると薄味すぎて奏者
の意図をわざわざ問いたくなる。たまに躍動的になったり、必要以上に沈み込むから人間味が出
るのでは？同じ曲を多くの人が弾いて歴史を作っているというのがクラシック世界の既成事実ならば、
やはり魂＝個性こそが最重要なポイントになるだろう。
アシュケナージ的な演奏が巷に溢れると、誰もクラシックの醍醐味に気づかなく
なる恐れがある。
音楽[クラシック] 【同じ曲を何度も演奏し重ねてきて・・・】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119614746/l50
こんなスレを立てる住人に、あなたならなんと答える？
しかし、クラシックの楽しみを知るには、それなりに聞き比べして普通の演奏に飽き飽き
としていることが前提になる。誰もが新しい演奏に出会うときに付加価値を求めるからだ。
てっとりばやく購入できるアシュケナージを擁護するのは比較的初心者が多いように思う
のも強ち間違いでもなかろう。アシュケナージに満足している人に多く語りかけるのは
基本的に不毛とは思わない。
0325ベン議長
2005/06/25(土) 15:54:07ID:GI/5VaA0わからない人にはわからない。
確かにそうなんだけどね。
だから「わかろうとするな」ということにはならない、というのがオレの考え。
何をもってつまらないとするか、について考えるのも決して無駄じゃない。
縦が合っていないのは理屈として気持ち悪いと思う。
「ジャン」って一発鳴らすオーケストラがバラバラだと理屈として気持ち悪い。
これは合っていないよりは合っていた方がいい。
（もっとも合っていないことにも味があるどうのこうの……あるけど）
それに対して、横に流れがないことは何を意味するのか。
機械的な窮屈さ、堅苦しさが出てしまうのではないかと想像できるわけだ。
だから、音楽を聴いてくつろぎたい、という価値観の人にはつまらないのだろう。
そのクラヲタと呼ばれる人にも価値観があるはず。
どういう価値観なのかを分析するのがオレには面白いのでね。
で、323に質問してみたい。
アシュケナージをつまらないとは思わない。それはわかった。
では、面白いとかよいとか思うところは、どこ？
それを言ってもらわないと、多分、「可もなく不可もない」→「凡庸」→「つまらない」って判断される。
よいところがあるなら積極的に言ってくれないと。
自分の好みなど他人に共感されるはずもない、という立場を取るなら、別な派閥のクラヲタとして認識されるよ。
どうせ好みなんて自分だけでもころころ変わりうるんだから、よいところを言ってもらえると勉強になる。
そもそもアシュケナージが完全に良かったり完全に悪かったりということはないんだからさ。
0326ベン議長
2005/06/25(土) 16:08:55ID:GI/5VaA0今の意見を聞いて俄然アシュケナージが面白そうになってきた。
なぜ78がアシュケナージに「魂」がないと感じるのか。
どこかで「魂」を抜かれたからではないか。
「個性」と考えてもよいだろうが、何の個性なのかをここではっきりさせておいた方がいいと思う。
オレは、その個性を「エモーションの個性」だと思う。
さあ、となればアシュケナージからエモーションを奪ったのはなんなのか。
俄然興味が湧いてきました。
むしろ、そうすると、歴史的に貴重なピアニストだと言える。
うーむ、だとすればですよ。
モーツァルトとかベートーヴェンとかショパンとか、そんなの彼の本領じゃない。
こんな一人納得。
>音楽[クラシック] 【同じ曲を何度も演奏し重ねてきて・・・】
いや、誰もが最初はマンネリだと思うのは当然。
「何度も聴けばわかる」って答え方すると思うな。
0327名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 16:58:32ID:OQTRP2uAアシュケナージは「全般的に」素材のよさを生かすのがうまい。
余計なことをして素材のよさを殺したりはしない。
濃い味付けに慣らされて味覚が鈍くなった人には物足りなく感じられるだろう。
しかし曲をあまり知らない初心者にとっては曲そのものが新鮮だからそんな気にならないし、
またいろいろ聴き込んで舌が肥えた人には演奏を味わうことができる。
要するにアシュケナージがつまらないという人は中途半端、というと語弊があるがつまりそのようなこと。
一度は叩きたくなる時期が来るんだろうけど、そこから抜け出せるか、舌が麻痺したまま治らないかはその後の聴き方による。
0329名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 17:48:37ID:OQTRP2uA↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
0330名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 18:08:30ID:1NbACULk0331名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 18:36:57ID:x5Wcj2Bv>演奏法はそのまま演奏の良し悪しについての論拠になる
そうかなぁ。アシュケなんかよりリズム感も縦も横も
なってない演奏に感銘をうけることなんていくらでもあるし
逆にリズムセンス抜群で淀みのない流れの演奏に
なんの面白みを感じないことも数えきれない。
漏れはあえて良質な演奏とリズム縦横にはほとんど相関
はないといいたいね。
確かに誰にでも比較的わかり易いリズム等を演奏の優劣の
条件にするのは形から入る日本の文化でにもなじんで
よさげだけど、アートに関してはそれはものの価値を見誤ること大だ
とおもうよ。
どうもあなたの書いたもの読んでるとクラの好事家が
嵌る独善という王道を突き進んでるようにみえるんだ。
前にも書いたけどいくら他人が演奏したものを聞き比べて
相対化してもそれでは音楽の核心に触れたことにはならないんだよ。
例えば富士山の絵葉書をたくさん集めてつき合わせ
これはだめあれはいいと言ってるようなもの。
自分で行って自分の目で見なければ本当の富士山は理解できないし
そうすることで初めてどの絵葉書が偽物かわかるんでね。
譜面を前にして実際に音に音を出した時感じたもの
こそ絶対の座標軸になるんで借り物でみてちゃだめだ。
あと細かいことだけど
>楽譜をそのとおり弾くのはプロとして最低限。
漏れはそう思わない。何をやってもいいんじゃないの?
0332名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 18:38:38ID:x5Wcj2Bv033378
2005/06/25(土) 20:26:59ID:BDhmYnWqそういった面はあると思う。濃い味つけ、薄い味付け。そのあたりはもっと
語っても面白いかもしれない。
>>331
＞逆にリズムセンス抜群で淀みのない流れの演奏に
＞なんの面白みを感じないことも数えきれない。
＞漏れはあえて良質な演奏とリズム縦横にはほとんど相関
＞はないといいたいね。
これぞ重大発言。音楽にリズムの要素が重要でないとするのは331が音楽
音痴ということだろうか？一度も聞いたことのない意見だ。
331の言うリズム感抜群というのはたとえば誰を指しているのが明確にして
ほしいが、いかがかな？
すまんが私はリスナーオンリーじゃない。別に上手くもないが。
通り一遍の演奏をするとき、まずアシュケナージを参考にしてきた
ような時期も経験してる。
しかし今自分がピアノを前にして音出しているときに考えることは一つ。
あーやっぱり国内演奏家は土俵のレベルが低いのだな～。と。
お手本の演奏は模倣するに足りない、本当にくだらないものだと。
アシュケナージから一刻も早く脱却せねばと。
で、色々聞き始めたらパラダイムシフトが起こったってわけ。
蛇足だけど、聞き比べしろとは言ってないからね？
金銭的問題もあるだろうから。
そして最後の3行ももう少し説明がいると思うよ。
0334名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 20:50:14ID:H96ii0Dyそして関わりあっている事。わかってる？わかってたらごめん。
0335名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 20:54:35ID:H96ii0Dy0336名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 21:19:28ID:H96ii0Dyつじつまがあえば。なぜか？リズムがあるから。
0337名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 21:29:31ID:mrPtmHGi確かにそのようなニュアンスのことを言っているが、「わからない」と引用すると意味が
歪むんだが。それくらい分かってるだろうに、なんでそんな書き方するんだ？
アシュケナージは、バッハを理想的に表現するのが難しい」と言ったのだ。
バッハを「理解できない」とか、バッハを「評価しない」と言ったのではない。
彼は、バッハは頭の中でなるのが一番よい音楽だとも言っている。
また、自分は、バッハを理想的に表現できないが、だからといって、他の人の演奏に
満足したこともないと言っている。唯一、晩年のグールドの演奏に、おおむね満足した
そうだ（グールドの若い頃の演奏も楽しんではいたが、納得はいかなかったとのこと）。
批判するのはいいが、真っ赤な嘘を書くな。
0338名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 21:34:22ID:mrPtmHGiなんでお前らはそんなに偉そうに演奏家を否定できるんだ。
お前らに批評される側のほうが、明らかにお前らよりも
対象とするジャンルについて、よく知っているし、
批評家としても優れてると思うんだが。
何がしたいんだかさっぱりわからん。憂さ晴らしがしたいのなら
他のネタでやったらどうだ？？
0339名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 21:36:36ID:x5Wcj2Bv例えば演奏の優劣のふるいわけにまずリズム縦横を最重要視したら
多分、カザルスもフランソワもセゴビアも確実に落選してヤマハのグレード一級の生徒さん
が合格という妙なことになりかねないんだよ。
無論上記の演奏家は彼らの中では彼らなりのリズムは生命力を持ち
だからこそ価値があるんだけど、あなたがアシュケにはリズム感がない
といった時の文脈で語られたレベルのリズムの捕らえ方では(漏れの早とちり
だったかねぇ)音楽はとてもかたりきれないということなんだ。
言ってる事つたわったかなぁ。
ちなみに漏れはアシュケは別にリズム感ないとはおもわん。
彼の音楽をつむぐのにちょうどいいものをもってると思うよ。
リズム感抜群といえばビルスマかな、彼ならヤマハの特待生になれるよw
ピアノをたしなむ、すばらしいことだよ。
漏れも他楽器の演奏家の端くれだけど、欲を言わせてもらえば
ピアノを奏でるときほかの演奏家のレベルを憂えたりアシュケの模倣を止めよう
とか考えず、その音をあなたがどう感じたかだけに集中してほしいんだ。
そうすれば、あまり他の演奏家のことも多分気にならなくなるし
本当に大切なことが何かわかってくると思う。
えらそうだけどさ。
聞き比べに関しては207の最後の段を誤解して受け取ったようだ。
あと
>何をやってもいいんじゃないの?
についてはまたあとでね。
0341ベン議長
2005/06/25(土) 22:33:48ID:A9q4pqSO心配してくれてありがとう。
このところのオレの活動は「こういう見方もできるよね」という提案なんだ。
見方は多い方がいいからね。偏っているのは承知の上。
で、返事をしてくれた327に。流れから遅れてるけど。
>>327
アシュケナージのよさを説明してくれてありがとう。
常套句で言えば「曲そのものに語らせる」ということになるだろう。
それも音楽を楽しむための一つの要素だね。
そのためには個性的な、恣意的な解釈を排する努力をしなければならない。
それを「作曲家と曲に対する謙虚な姿勢」と受け止めれば、なるほどそうだ。
要するに、演奏家の個性を楽しむのか、作曲家の個性を楽しむのか、という齟齬だ。
演奏家の個性がしみついたものは、毎日聴くには苦痛だ。
自分にそこまでの技巧があるなら、自分で毎日作品を弾いた方がよっぽどいいにはいい。
しかし、そうも行かない。
個性しみ付きなよそ行き音楽に飽きた時に、曲そのものに語らせるような音楽が心にしみじみと響くことがあるのも事実だと思う。
その楽しみを知っているあなたは素晴らしい感性の持ち主だと思う。
だけれども、個性のある演奏がそれゆえに否定されるわけではないことも事実。
楽しみ方はひとつではない。
ある切り口でみたらつまらないものが、別な切り口でみると面白いものになる。
>>338
ひとつの演奏というのはどうしてもひとつの切り口しかできない。
しかしその演奏や演奏家に多くの切り口が存在する。
これが批評、評論の醍醐味ではないかと思う。
演奏者が必ずしも優れた批評家であるとは言えないと、オレは思うよ。
0342名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 22:40:14ID:H96ii0Dyとまでいいきってる。
0343名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 22:41:17ID:kVZqeYtW当事者以外は誰も興味が無いことだから、お互いにメルアド交換してやればいいじゃん。
0344名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 22:42:06ID:Pypi9Qkvそういう俺は5行以上のレスは読まないが。
0345名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 22:51:18ID:AjLqdqkL0346名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 23:09:39ID:mrPtmHGi対等なんじゃなくて、演奏家より偉そうな立場から口聞いてるのはなんなんだと書いてるんだよ。
批判はいいと書いてるだろ。それに、立場的に対等であることと、優劣は別だろう。
お前、単に馬鹿なだけだろう・・・。
>>343
当事者以外誰も興味がないなら、他の人間がスレを見ないだけの話で、特にメルアド交換を
要求する理由はないんじゃないか。演奏家叩きも馬鹿だが、お前もかなり馬鹿だな。
034778
2005/06/25(土) 23:17:44ID:BDhmYnWq「お前、単に馬鹿なだけだろう・・・。」
こういう物言いなんじゃないの？
それこそ346は342より偉いの？これぞ泥試合。
0348名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 23:18:00ID:mrPtmHGi協奏曲の23・27がかなり良い。20などもいいけど、他にもっといいのがある。
協奏曲録音では全般的にはゲザ・アンダのがいいと思う。
アシュケナージは、旋律を自然に鳴らすことに長けてるので、モーツァルトは
向いてると思う。ショパンのノクターンなどはうまいよな。
0349名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 23:21:25ID:mrPtmHGi俺はお前らが馬鹿だから馬鹿だと書いただけだが？
それに、俺は342より偉いという前提で口を利いてない。
単にお前らが馬鹿だから、馬鹿よりはマシだというだけ。
相対的には「偉い」といえるのかもな。
お前のレスは典型的な馬鹿がする反論だな。
なんで馬鹿ってことごとく似てるんだかな。
0350名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 23:24:48ID:mrPtmHGiアシュケナージのような、どう見ても常人以上に秀でた人物を、人にはわからんように
堂々と馬鹿にするから憂さが晴れるんだろ。
あえていえば、馬鹿が堂々と馬鹿やってるのを見ると腐したくなるというのはあるがな。
それは、憂さ晴らしなんじゃなくて、馬鹿が嫌いなだけだな。
0351ベン議長
2005/06/25(土) 23:25:56ID:5gg4YgE8口の利き方の問題は確かにある。
他人の書き込みが偉そうだという感じはする。
だが表現形式を指摘したところで、そこは野蛮な２ｃｈ、うまくいかんと思う。
あんまり馬鹿馬鹿言わない方が賢明かもしれない。
「馬鹿って言ったやつが馬鹿なんだぞ」理論が生じるから。
大事なのは表現内容の吟味になる。
しかし、このスレに、オレを含めてそれがきちんとできている人がいるだろうか。
自戒をこめつつ、寝る。
ところで、流れで議長名乗ってるけど、偉そうなら改名した方がいいかなｗ
0352名無しの笛の踊り
2005/06/25(土) 23:35:35ID:mrPtmHGi＞「馬鹿って言ったやつが馬鹿なんだぞ理論」
ああ、あの馬鹿がとる理論か？その手のやつには
「馬鹿って言ったやつが馬鹿なんだぞ理論」をとる奴だけが馬鹿だとでも言っておけ。
君が言っているとおり、大事なのは表現内容の吟味だ。しかし、表現内容の吟味においては
形式も大事だぞ。俺がいま使ってる文体は、アシュケナージをいい気になって叩いてるような
連中を腐すのにちょうどいいんだよ。なぜかは、俺の文章を丁寧な文体にかえたときの連中の
反応を想像すれば分かるだろ。馬鹿に対しては、より過激な「馬鹿」として対応すれば馬鹿は
素に返って巣に帰るという寸法だよ。
0353ベン議長
2005/06/25(土) 23:43:52ID:K5q8WiR+>素に返って巣に帰るという寸法だよ。
うーん。なんか、馬鹿が増えるだけって感じしかしないんですが。
確かにあなたの文体が目的にかなうことは否定しないけど。
0354名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 00:28:57ID:sYv1DxM+言わないよう気をつけます。
035578
2005/06/26(日) 00:54:04ID:fGPnx5Qcアシュケナージをスタンダード中のスタンダードのようにとらえ。。
根拠を語らず、まるで小学生の喧嘩をみているようだ。
ID:mrPtmHGiの意見＝
「いいものは認められているからいいに決まっている。おまえらはどうせマイノリティ」
「２ちゃんねるなんかで偉そうに語るしかないのだろう。そんな奴らに口調を正す必要はない」
まさに破壊者。最低だね。
そもそもアシュケマンセーなんて言ってるのは少なくとも自分以下の世代ではマイノリティ。
上の世代に強く支持されているのはよく理解しているが、アシュケマンセーの時代もすぐ終わる。
＞形式も大事だぞ。俺がいま使ってる文体は、アシュケナージをいい気になって叩いてるような
＞連中を腐すのにちょうどいいんだよ。
いい気になっているというのはどこで判断しているのだろうか？
むしろ反対派が賛成派の他愛のない発言に業を煮やしている印象だと思うが。
>>354
まずピアノの先生＝ピンキリ。地方にはアマチュアに毛の生えたような程度の
「先生」がウヨウヨ。ヤマハグレード？笑わせる。
そしてなによりピアニストの演奏にはそれほど興味を示さない「先生」も多い。
私の知る教師にアシュケナージ至上の人はいないね。ポリーニなら存命だがｗ
0356名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 00:56:49ID:Wb0baqdVウラデミール。
0357名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 01:16:45ID:VpDI893G0358335
2005/06/26(日) 08:21:52ID:sYv1DxM+ごめんね、ぺん議長さん。今朝読み返してみたら別に心配でもなんでもないよ。
それにあなたはとてもオトナ。ペン議長さんでいて時々舵を取ってくださいね。
それとピアノの先生だからアシュケマンセーとは限らないよね。（３５５，３５７）
それが普通だもんね。ちょっとほっとした。
0359名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 13:51:17ID:ejlGqVqG0360名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 14:00:15ID:Xr5DO3Jiアシュケで喜んでる時点で耳おかしいから
0362名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 16:05:52ID:sYv1DxM+あなたは誰とでも（１６６のような人とでも）真剣に向き合える人だと思ったから。
きっと音楽聴く時もそうなんだろうな。
それに７８といつもきちんと番号いれて正々堂々としているしね。
わたしが始めてこのスレに書き込んだのは１１０です。７９に刺激されたから。
で、アシュケさんへの私の疑問はふたつ、１７１。バッハについてはまあ何となく解ったし、
ピアノの先生のこともまあこれでいいや。私は沖縄のテーゲー主義って言葉好きだから。
それではね。
言葉は吟味しなければいけないけど思ったことは自由に書いていいと思うけどな。
ファンの人のサイトであばれるのはいやだけどね。誰かさんみたいに・・
0363名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 16:18:22ID:BRNnNa3rアシュケでラベルのト長調のコンチェルトをきいてみたいな
0364362
2005/06/26(日) 16:20:35ID:sYv1DxM+0365名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 18:39:07ID:phRfqBEz036678
2005/06/26(日) 19:00:23ID:CDz7aqIDサンクス! ２ちゃんねるも結局は集まる人次第だからね。
有効な情報交流の場にするためには少しずつ我慢しないと。
それから、以前にショパンの大洋がアシュケ以外は旋律が聞こえないと
言っていた人がいたと思うが、アレグロにしてはテンポ遅すぎで、しか
もフリオーソの曲想とは言えないアシュケ（75年録音）の他に旋律がよ
く響くピアニストを何人か挙げておくよ。現在購入可能なものでね。
（恐らく問題は16小節目だと思われる）
スタニスラフ・ブーニン【TOCE-55380-81】
アレクセイ・スルタノフ【EPCS-10107】
ゲザ・アンダ【SBT 1066】
ジョン・ブラウニング【RCA 60131-2-RV】
アンドレイ・ガブリロフ【EMI 5 69799 2】
0367名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 21:14:09ID:kmkynngw0368名無しの笛の踊り
2005/06/26(日) 21:17:07ID:kmkynngw牧童なんかも他のピアニストに比べてかなりゆっくり弾いてるし。
そういうとこは教科書的ではないよね。
0369ベン議長
2005/06/26(日) 22:37:01ID:uKTvSv7c読み間違いは誰でもあること。
オレはそれを馬鹿にすることはしない。
どうして読み間違いをしたかを考える。
そちら様に問題があったとしても、オレの伝え方にも問題がなかったかも反省しなくてはね。
「アシュケナージのエモーションを歪めたものは何なのか」という観点。
人格（精神）を傷つけた社会、という見方ができるのに気付いたのは面白かった。
きっとこの発見をしてハイになって狂わんばかりに「俄然面白くなってきましたよ」と妄想モードに入ってたから、心配されたんだと解釈してたよ。
社会に形づくられた個人の精神。
それで歪むようでは大した精神ではないという批判もあるけどね。
でももしこの推測が合っているとするならアシュケナージは時代の子かもしれない。
しかし、アシュケナージの伝記的な知識素材に欠けるオレは、もう少し知識を増やす必要がありそうだ。
それなしに断じるのは危険だね。
0370名無しの笛の踊り
2005/06/27(月) 14:52:42ID:ROUisrv2レスアンカーをちゃんと付けないことによって、ちゃんと付けてる>>78＝>>60と別人であると思わせたいのだ。
自演と感づかれたくないのだといえよう。
知らなかったとは言ってほしくない。
0371362
2005/06/28(火) 08:34:04ID:RwKEAM4Dペン議長さんのおっしゃりたいことは）それはわたしはずっとこのスレ追ってて気がついた。
前にリヒテルの翻訳本読んでいて彼のしゃべり方が何となくぎこちなくて、
言葉に異常に気を使っているように思えた事がある。いつでもいいのがれできるようなしゃべり方というか、
ソビエト時代の言論弾圧の後遺症かなと感じました。
アシュケナージのコンサート行っておどろいたのは
公演後になんと当日ＣＤ購入した人全員に握手とサインをしていた事。１００人くらい並んでた。
手は大丈夫？と心配してしまった。そこまでしなければいけないの？と思った。誰のため？もう自由になったのに。
音楽についても私はいつも彼が何がいいたいのかわからないんだよね。
私のアシュケナージへの考え方は憶測多すぎですか？
まあとにかく２ちゃんねるみたいに自由に語り合える世界、ありがたいと思うよ。
７８と６０は別人でしょ？ＩＤ違うし・・
0372ベン議長
2005/06/28(火) 08:58:01ID:wQOHXRfW>>370の読み方がオレと違うようですね。
あなた、つまり362さんが>>60=>>78と同一人物だ、と言いたいのだとオレは読みましたよ。
はっきりと宣言しているわけではないけれども、>>60=>>78だと考えるにふさわしい資料はあります。
ただ、それを362さんも同じだ、と読むのはいささかいただけませんね。
なにせ、78さんと362さんでは文体が違いすぎます。
およそ乖離性同一性障害でもないことには。
もし仮に別人格だったとしたら、別な意見だってありうるわけなので、問題はないと思われます。
まあそこまでいくと深読みですが。
あれ、今日のオレ、丁寧語で喋ってるｗ
0373362
2005/06/28(火) 09:28:06ID:RwKEAM4Dわたしはあそこまで悪意でかかれるともう何も言いたくなくなっちゃうんだよね。
７８さんは何でも徹底抗戦しちゃうけど。
でもここまでスレ帯に持続性が出てきた以上確かにちゃんと説明するべきだった。
あなたはいつも敬語だろうがタメ語だろうが他人に丁寧ですよ。
ところですいません。これから外出です。
037578
2005/06/28(火) 10:26:17ID:BJi9Ow3Zいえいえ、私は確かに60も発言しましたよ。そのせいで随分嫌われたみたいですけど。
だけど362と同一と言われるとね…362＝373氏が可哀相だ。
私を弁護すると容赦なく叩かれる＝やっぱりアシュケには特別な感情を持っている人も
多いみたいだね。60、78以下これだけ主張を噛み砕いているのにいまさら自演？
そしてそんなに皆さん「自演」やってるんですか？コテハン使って２ちゃんで下らない
厨房までお相手しなきゃならない心労といったら…。普通は373のような反応になる。
自演するとかしないとかより遥か以前の問題ですよ。
「コテハンを通すに値する人が果たしてこのスレにやってくるのか」。自問するのはこのことだけ。
スレ名からしてアシュケに挑戦的だから仕方ないけど。
みなさんコテハン使ったら？自演とかしてまで自分を正当化しようと思うから全てが中途半端
なんじゃないの？IDに頼りすぎて「コテハン」が珍しくなるっていうのは恐ろしいことだ。
0376名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 10:31:45ID:C0RXwMzU78←これがコテハンかよｗ
0377名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 13:01:51ID:unoGttK4＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！ ＞
⌒ v'⌒ヽr -､＿ ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ //
///// /:::: （y○'）｀ヽ) ( ´（y○'） ;;| /
// //,|::: （ ( / ヽ) ）+ ;| /
/ // |::: + ) ）|~￣￣~.|（ ( ;;;|// ////
/// :|:: （ (||||! i: |||! !| |) ） ;;;|// ///
////|:::: + U | |||| !! !!||| :U ;;; ;;;| ///
////|::::: | |!!||l ll|| !! !!| | ;;;;;;| ////
// / ヽ::::: | ! || | ||!!| ;;;;;;/// //
// // ゝ:::::::: : | ｀ー----－' |＿_／///
0378名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 13:14:05ID:HsCEgyZE037978
2005/06/28(火) 13:37:05ID:BJi9Ow3Z＞ﾌﾟｯ
＞78←これがコテハンかよｗ
「名無しの笛の踊り」の面々はこういうあげ足取りしか興味ないのか？
固定ハンドルネームというのは数字でも全く支障がない。むしろ実利的で
役割を大いに果たすものだ。
釣りにしても実に下らない。厨房であることを願うよ。
0380名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 17:41:41ID:C0RXwMzU0382ベン議長
2005/06/28(火) 20:43:14ID:wNKin1qr>>80が>>78にした反論に対する返事だから、「78と名乗る」でいいんだよ。
ここで60と名乗ったら「？」だよ。
0383名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 21:09:46ID:C0RXwMzUそれじゃその後>>60が最初のレスだから60と名乗れと言われても拒否するのは何でだろうな？
どうやら>>60だけは都合が悪いらしいｗ
0384名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 21:18:15ID:Fis62Ja1「アシュケナージを語る香具師がダメな理由」スレになってきとるな
0385ベン議長
2005/06/28(火) 21:20:39ID:uvaoFMxK161で通すべきか迷った結果、オレは途中で改名したわけだけれども、番号78を60に途中から変えるというのは、不自然だし不便でしょうに。
エネルギー保存の法則（自然の摂理）に反すると言える。
というより、もう変えるまでもなく、あなたがしつこく主張しつづけているわけだけど。
で、エネルギー保存の法則ゆえ、あなたもしつこく>>78は>>60だろ、と言い続けるわけだ。
最初のレス番を名乗れって無理矢理言ったら、オレなんか2ですよ。
雰囲気的に適当に発言した>>2ですよ。
0386名無しの笛の踊り
2005/06/28(火) 21:54:06ID:C0RXwMzU知らない言葉をむやみに使うと恥かくよｗ
0387ベン議長
2005/06/28(火) 21:58:17ID:Om/F2aIO慣性の法則だったなｗ
0388ベン議長
2005/06/28(火) 22:00:00ID:Om/F2aIOジェネレーションギャップを感じるねぇ。
038978
2005/06/28(火) 22:20:20ID:BJi9Ow3Z別に60でも構わない。一部の粘着以外、特に初見の人にわかりにくいのは議長さん
の言うとおり。流れを理解しているならむしろ>>383はなぜそこに固執する？
それにしても相変わらずその日限りの批判屋は楽そうでいいな。
一つ言わせてもらうが、、>>376から>>381の推移はどう考えても無理がある。
苦しい、、頭悪くてかなわん。どれだけの人がそう感じているかしらないけど。
とにかくだ、60の発言が気に入らないと思っているからいつまでも粘着するのだろう？
その理由で私に60と名乗れというのは我侭もいいところだ。おまえがコテハンならまだしも。
私は60において、言いたいことをごく簡単に述べたつもりだ。
少し煽り気味なのは認めるが、非常にわかりやすいと思うが？
未だに60について疑問があるならその意図を聞こう。
ID:C0RXwMzUがID:94ktYHTlと同一でないならな。
039078
2005/06/28(火) 22:40:17ID:BJi9Ow3Z2年前に初めてクラ板にきたときよりも遥かに。
ここには知識人はくるのか？音大生は？普通の社会人は？物を知ってる高校、大学生は？
なぜオシメ臭い小学生や中学生と同一の発言だらけなのか？
実際は消防、厨房でないとすればさらに深刻だ。
まともに議論することのできない（ここは議論する場ではないとかほざいた奴もいたが）
くせにここに来るんだ？これでは便所の落書きといわれても仕方あるまい。
いや、ﾁｬﾝﾈﾗｰは議論になったとき責任逃れするための複線張るから便所の落書き以下の悪質さ。
ちょっとした知識屋はここに来る無能な一般人によって吹き飛んでいったんじゃないのか？
顔が見えないからと調子に乗っていい加減なことを書いてばかり、よく飽きないな？
よく物を知り、きくということは、それだけ相手が読めるってことなんだよ。
クラシック経験も少なければ勉強欲もゼロ。議論もできずにアシュケマンセーの大合唱。
そんな無能な奴らがこんな贅沢な掲示板使っているのか？
おまえらには高速回線が勿体無い。ネット使っても馬鹿な奴は馬鹿なまま。
なに勘違いしてるんだ？回線つなぐ前に学校の予習復習でもしててくれ。
ID:C0RXwMzUみたいなのを実社会で相手にしている人がいると思うと、、ご愁傷さま。
0391ベン議長
2005/06/28(火) 22:48:11ID:Om/F2aIO知識偏重の今の社会、自分で考えるという「知恵」の欠落した人が多いんだ。
どうも煽りとか叩きというやつは、考えるよりも人をバカにする方が楽しい。
マニュアル通り快感原則に従って煽り、叩く。
こうなると快楽を機械的に貪っている感じがするよ。
欲望する機械、って感じ。
あ、オレ知的ですか？ ドゥルーズ＝ガタリなんか持ち出して、知識人ですか？
でも、エネルギー保存の法則とか言っちゃってましたから！！ 切腹！！
（いや、知恵人として生き残ります、すいません）
0392名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 10:44:56ID:njPYItqeおいおい、普通に物理を学んだものならそれがジェネレーションギャップだとは思わないぞ？
普通に両方使うから。
ってか保存の法則とか言ってるのは普通中学までだけど。
恥の上塗り乙。
>>390
それは全部お前のことだ。
お前のあまりに独り善がりな意見と言葉の使い方を見て、だれがまともに議論しようと思う？
お前はあまりに思い込みが激しすぎる。
実生活でも距離置かれてるだろうな。
さわらぬ神にたたりなしってな。
0393ベン議長
2005/06/29(水) 18:56:23ID:ezrYsOq7２点言っておくべきことがある。
（１）引用符の妥当性の問題
引用符（＞）を利用している以上、オレの書いたように「保存の法則」と書くべき。
「保存則」と書き換えてしまうのは、引用符としての機能として許される範囲を逸脱している。
大体同じことを言っているからいいじゃん、という考えもあろうが、引用というものは全く改変しないことを前提とする。
そうした教育をあなたは受けていないというだけの話。
ジェネレーションギャップというか、学歴のギャップだね。
（２）普通という用語の問題
あなたは３度も普通という用語を使っている。
辞書は「一般的にそう思われているもの」といった意味合いのことを載せてある。
しかし、考えなくてはいけない。あなたは自分の受けた教育を一般的なものだと思っているのではないかということだ。
「普通」を強調することで、自分は普通なのだと訴えたいという、あなたの心理が見える。
自分があたかも全体の中でニュートラルな位置にある（ありたい）という価値観。
そういう人は、普通をよいものと見なし、みんながいいと言うから、いいと言う。
オレは「普通」を水戸黄門の印籠のように振りかざす人を、可哀想だと思う。
王様を裸と言えない可哀想な人。
可哀想という感情を交えず評するならば、出る杭を打つ肉体労働者。しかしなんのために出る杭を打っているのか、全く考えていない。
ということで、あなたに「普通じゃない」と言われたところで、なんら困らない。
あなたが普通であるという証明ができないのだから。そして、普通がよいものであるという証明もできない。
どうやら、あなたの価値観ではアシュケナージは「普通」らしいね。
「普通」だから素晴らしい、みたいな。
「ベン議長ってどんな奴？」「ああ、普通」
こんな風には言われたくない。まるでつまらない人間みたいじゃないか。
自分を普通だと言い張る人は、つまらない人間のような気がするけどねえ。
そして、自分が普通であるという立場表明は、独善なのではないか。
0394ベン議長
2005/06/29(水) 19:18:38ID:ezrYsOq7普通教信者が「普通」というものを信奉するのは、自己の正当化のため。
そうした人は権威にしがみつく。
ブランドとか、特にそう。
これは知名度の高い演奏家は優れている、という偏見にもつながる。
まあ、実力があるから名が知られるようにはなるのだけれど、自分の耳でちゃんと判断しているのかは疑問。
何か世間の評判からずれたことを言うことで、「お前耳おかしいんじゃないの？」と言われるのを恐れて、みんなと同じ評価をさぐる。
ということで、もしそうでないならあなた自身のアシュケナージ論を聞きたい。
あなた自身の感じたアシュケナージについて語ってもらいたい。
できれば、コテハンをつけてもらった方がありがたい。
持論がない無個性を普通とするならば、それは本当に可哀想なことだ。
0395名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 19:50:33ID:L3jPgrUJそこらへんにいっぱいあるけど、どこがいいのか分からないし、持ってる人の気持ちも分からない。
でも、ピアノを弾く人間として、尊敬はするよ。あんなには弾けないもの。
0396名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 19:57:35ID:njPYItqe何を必死になってんだ、この低学歴は。
～保存の法則なんて言うのは普通は中学まで。
嘘だと思うなら全社の教科書、参考書、見て統計とってみたら？
まあ慣性の法則をエネルギー保存則と間違えたお前がまともな物理の教育を受けたとは思えないがね。
しかしどうでもいいことにこだわってひっかき回す奴が議長とはｗｗ
保存則も保存の法則も意味は全く同じで内容変えたわけじゃないのに何とんちんかんなこと言ってんの？
しかも自己弁護を無理やりアシュケナージの話に持ってってるしｗ
その内容も実に的はずれ。
じゃあお前ら自称通の間ではアシュケナージを叩くのが普通だから叩いてんだろ？ってのと一緒だな。
っていうか議長ならくだらんこと言ってないで黙っとけ。
0397名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 20:21:37ID:njPYItqe没個性と言わないところからも学歴がわかるねｗ
0398ベン議長
2005/06/29(水) 20:51:56ID:T+dR6zwM最初ある個性を没してしまうのが没個性。
最初っから個性がないのが無個性。
普段耳なれない言葉を聞くと、普通じゃないことについて攻撃するあなたが可哀想だ。
それこそ的外れ。
新しく言葉を創造する力もない、旧習や伝統にとらわれたあなたが可哀想。
それに、ベン議長を名乗っていることについては、「便宜上」からの洒落であることくらいわかるだろう。
その洒落を楽しむ力もない。
無感性。
そう批判されるのが否なら、あなたがアシュケナージについてどう思うか、書いて実証してみるとよいです。
話はそれを聞いてから。
後は一切構わぬので、そのつもりで。
0399ベン議長
2005/06/29(水) 20:59:30ID:T+dR6zwM>じゃあお前ら自称通の間ではアシュケナージを叩くのが普通だから叩いてんだろ？ってのと一緒だな。
オレはアシュケナージを叩いた覚えなどない。
アシュケナージをダメだという人、いいという人の意見を咀嚼しただけだ。
オレの書き込みを全てちゃんと読んでいれば、オレの立場くらいわかるだろうに。
それに通を自称した書き込みがどこにあるというのだろう。
勝手に色をつけて判断してしまうあなたを、オレは憐れむことしかできない。
オレの立場と78氏の立場の違いも読めていないのでは、これはどうしようもない。
よく読んで、というしかないね。
ともかく、あなたはアシュケナージをどう思っているのか。
0400名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 21:09:23ID:njPYItqeはい、勝手な解釈をしないことー
個性が初めからないなんて何おバカなこと言っちゃってんのｗ
それじゃその個性があるかないかは何で判断してんのかな～
普通が何かを決めないと始まらないね
矛盾だらけｗ
>>399
人の意見の受け売りばかりウザいよ
もうちょっと自分の言葉でまともに反論したら？
とんちんかんすぎて笑えるｗ
ああいえばこういうとはまさにこのこと。
0401ベン議長
2005/06/29(水) 21:14:25ID:T+dR6zwMあなたは自分にない価値観を認めていないだけ。
ということで、オレは対話を打ち切る。
あとは78氏がかまってくれるか、かまってくれないか、だね。
0402名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 21:24:36ID:AwLj1up7････････便ギ腸･･･････
0403ベン議長
2005/06/29(水) 21:26:42ID:T+dR6zwMだけど、間の「ギ」はなんだろうね。
そういうきっちりしないの、あんまり好きじゃない。
0404楽しいかい？
2005/06/29(水) 21:45:04ID:aCSRlsQe他のスレでも大活躍のようだが、キミこそこのスレの象徴的存在だ。
キミのようなヲタがいるからこそアシュケナージはダメだという印象をますます
周囲に振りまいていくのだ。アシュケナージはつまらんが、ダメと言われるまで
落ちぶれたのは、キミのような熱心な信者の活動成果だ。
0405ベン議長
2005/06/29(水) 22:19:42ID:jcXX2tT/後はしっかり読んだ人の客観的な判断に任せるべきだと思うので、あまり波風を立てないようにお願いします。
多分このくだりをちゃんと読んだ人は、今までのオレにはなかった冷静さの欠如を認めることでしょう。
78氏もきっとこのような心境だったのかもしれないな、と感じた。
しかし、差異は差異であって、それを優劣という価値観に置き換える誤謬、どうにかならんもんかね。
いいとかダメとかについて、ある基準から語ることはできないんだけどな、本当は。
あ、今言っちゃいけないこと言いました？
このスレの存在意義を最初から否定してるということを表明しちゃった？
0406腸
2005/06/29(水) 22:26:29ID:AC1/4ue3ベン議長と便宜上ってあんまり似てない
そういう中途半端なのってあんまし好きじゃない･････
0407腸
2005/06/29(水) 22:27:28ID:AC1/4ue3結局、こいつもただの仕切りたがりのナルシスト
0408腸
2005/06/29(水) 22:28:35ID:AC1/4ue3･･･････うざい･･････
0409名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 22:43:37ID:tQ+vMoz30410ベン議長
2005/06/29(水) 22:53:00ID:jcXX2tT/ちょっとだけ気が立って不機嫌だったもので。
八つ当たりはするべきではありませんでしたね。
申し訳ありませんでした。
謝ることすらうざいと言われたらかないませんが。
とりあえずアシュケナージについて考えていることはもう言い尽くしたので、また新たな考えが生まれた時や適当なお呼びがかかった時に現れることにします。
ご批判にお応えして。
0411名無しの笛の踊り
2005/06/29(水) 23:04:51ID:aCSRlsQeアシュケナージスレ 昔も今もヲタがうざい
041278
2005/06/29(水) 23:23:57ID:JEUA3dzh特に>>396と>>397にはﾜﾗﾀ。
議長さんはさすが「議長」を名乗るだけあって的確だね。
人が注視してるとこがわからないのを見ると、やはり
（無能君）ID:C0RXwMzU＝ID:94ktYHTl＝ID:njPYItqeってとこだろう。
私は意見された部分についてだけ言及しよう。
>>392
＞お前のあまりに独り善がりな意見と言葉の使い方を見て、だれがまともに議論しようと思う？
「独り善がり」、あまりにマイナスイメージだな。君にとって「個性的」な意見は一切認めないってのか？
そもそも私の意見を「独り善がり」とするに十分なだけの知識や論理を持ち得ないのが本当だろう。
自分の意見をいい、反駁されたので相手に意見を聞き続けた自分 と
相手の主張は独断が過ぎると決めたきり、自分の意見は求められてもいわない君
どちらが了見狭いと思うよ？
そして初っ端から「お前」と呼ぶ君は、言葉の使い方に問題はなかったのか？
学歴とか言う言葉を出すまでもなく、やぶ蛇だらけの言及が幼稚過ぎるんだよね。
学歴ない人に失礼だよ。
0413名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 00:57:08ID:lB/DKhtY「ひとこと」･･･①1つのことば。②わずかのことば。いちごん。
文が立つ＆理論だってるなあベン議長は。感心する。故名古屋
章でも噛むぞ、こんな長台詞。いかりや
長介でも噛む。
杉良太郎も噛むな間違いなく。悪役の丹古母鬼
馬二なら絶対だ。
鹿せんべいだいすき
041478
2005/06/30(木) 01:17:03ID:ikUXgHSn最近辞書持ち出すのが流行なのか？
そして辞書持ち出してもその程度か？
ひとこと…①一つのことば ②ちょっとした発言 （福武）
この二つ目の「ちょっと」だが、これには「甚だしくないが、ある程度まで」
という意味がある。
英語のsomeなどにも「大した、凄い」という意味があるが、それと同様、「ひとこと」
というのはここでは明らかに逆説強調の意味だ。
そもそも「ひとこと言わせてもらう」、というような前おきと同じ役割であることは
文脈から推測すべき。なんという語感のなさ、あきれ果てる低レベル。
これだからあげ足取りにもならないと言うんだよ。
貴方は最後の一行だけを述べていれば十分。
0415名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 02:06:50ID:lB/DKhtYあした会社でイバレるw
一応解説すると
①393で「辞書は･･･載せてある」と用いておいて、実は自分が出来ていない
ベン議長へのあてつけ
②文が長杉。
ここは２ちゃんであって、「議論」する場じゃないの。便所の
ラクガキなの。もうね、みんな学校やら会社やら役所で議論してるの。ね？
議論なんてしたくないの。澱やら膿を垂れ流す場所なの。どろどろ。
みんな「名無しさん」なの。
議論てのは、名を持った個人たちが意見(異見)を交わす場所でしょ？
名前のない「名無しさん」たちが集う場所で、「議論」求めてるての
は「八百屋で肉」じゃない？
あと、どうでもいいけど、自演する時は一･二人称だけ変えるんじゃなくて、
文体とか行間の空け方も変えた方がいいと思います。
これでいいか？黒ちゃん(業務連絡)
0416名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 07:43:32ID:cf1ojV2g0417名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 09:43:29ID:yHrQysBk掲示板の目的は意見交換。
そんなことをどこか他スレでベン議長が言ってたな。
「議論」と「意見交換」の違いがわからない>>415。
そして、「議論」と「意見交換」の違いはわかってるのに実践できてない>>78とベン議長。
ひとこと。ひとつのことば。
《ことば》を辞書で引いてやれ。
・社会ごとに決まっていて、人々が感情、意志、考えなどを伝え合うために用いる音声。
・また、それを文字に表したもの。
・また、それらの表現行為。
ひとことって、ひとまとまりのことばじゃないの？
表現行為ひとつ分だから、ひとことでいいじゃん。
長いからひとつじゃないなんてこと自体、頭弱いだろ。
0418名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 09:51:32ID:yHrQysBk0419名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 18:40:49ID:lB/DKhtY>そんなことをどこか他スレでベン議長が言ってたな。
>「議論」と「意見交換」の違いがわからない>>415。
>そして、「議論」と「意見交換」の違いはわかってるのに実践できてない>>78とベン議長。
いや掲示板である前にここは「２ちゃんねる」 だっての。
匿名でID変えればいくらでも他人になりすませる場所で「意見交換」
ですか。そうですか。
「議論」と「意見交換」を混同してんのは、417、喪前だよ。
議論てのは、あくまで「小林さん」と「佐藤さん」とか、個人同士の
「意見交換」のコトだよ。
「名無しさん」同士(しかもジサクジエーン同士www)の罵りあいを
「議論」なんて言わないの。
つうかさあ、78よ、文体と行間の空け方変えろってのwwwwwww
でアシュケナージのバルトークってどうなのよ
0420名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 19:59:50ID:UG6QKhcRﾌﾟｯ
それじゃ「うる覚え」検索してみ。
「知らなさそう」検索してみ。
0421名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 20:00:37ID:UG6QKhcR042278
2005/06/30(木) 21:29:14ID:ikUXgHSn＞つうかさあ、78よ、文体と行間の空け方変えろってのwwwwwww
こういう唐突な名指しをするなら、その前で一生懸命言っていることとの兼ね合いも考えよう。
貴方の言い方じゃ、このスレはジサクジエンだらけなんだろ？意見交換は不可能
なんだろ？だったら貴方は78が78だというのは誰のおかげで認識してるんだ？
紛れもない。私が文体を変えずに、しかも78と名乗り続けているからだろう。
私の「無駄な努力」を買わずに、しかし意見を言うときにはまさに「無駄な努力」に
拠っているのだ。自分のふがいなさを反省するのが先だね。
自分が何に反論しているのかがわかるというのは、他でもない私が私だと言ってるからだ。
自分の狡猾さに気づいているか？
042378
2005/06/30(木) 21:34:48ID:ikUXgHSn>>415
お疲れ。
ずばり、どこかの店舗勤務でもまれているのだろう。
業務が終わってもその後の店舗会議でさらにもまれているのだろう。
不毛な会議、会議、会議で思うのは、「本社の屑人間を店舗によこすな」。
人生への諦めが見えるよ。間接的に会社の愚痴語るにはここでなくていいはず。他行ってくれ。
会社でイバレるとか業務連絡とかの端々、社会人だとほのめかす割りに品位を下げててみっともない。
単なるアルバイトだったらゴメンよｗ
>>418
＞そして、「議論」と「意見交換」の違いはわかってるのに実践できてない>>78とベン議長
確かに理想のやり取りとはかけ離れているが、それは私や議長の責任ではない。
みてのとおり、貴方のようにアシュケナージについて何も語ろうとしないまま他人を
批判する人が来るからだ。
切り口は鋭く。出方がボケてミイラ取りがミイラになるのだけはやめてくだされ。
042478
2005/06/30(木) 21:44:25ID:ikUXgHSn＞でアシュケナージのバルトークってどうなのよ
といった疑問を投げかけることで自分らの無知をカモフラージュしているのさ。
「アシュケのメジャーなのはとりあえず好きなんだが、他にも音源を買うかどうか
迷っててここにきてるが、なんだか無下に批判されてムカツク」
その程度だろ？意見なんてあったものじゃない。結局議論するとかしないとかのレベル
じゃなく、まだまだアシュケを語るに足りないクレクレ厨なんだよ。
日本語について辞書持ち出して熱心にやりあうのは好きなのにアシュケの話になると
ここは「議論する場じゃない」などとまるで2チャンネルを知り尽くしているような口調だｗ
貴様らにはアシュケについて具体的には何も語りかける気ないよ。見返りがなさ過ぎ。
0425名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 22:28:01ID:lB/DKhtY>ここは「議論する場じゃない」などとまるで2チャンネルを知り尽くしているような口調だｗ
喪前が「78としてのアイデンティティーを継続してる同一人物かどうか」、
なんてのはどうでもいいの。412で「今日の能無し君」と言い、424で「貴様ら」とかね、もう
ね、呼びかけてレスポンスをひたすら待ち続ける喪前は誰なんだよ？自我ぷん
ぷんで他人のアイデンティティーに侵食する、ぬるーい、にがーい日本語を垂れ流す
喪前とは誰。
「見返りがなさ過ぎ」
「アシュケナージについて何も語ろうとしないまま他人を批判する人が来るからだ」
語るに落ちたな。
それは喪前だよ。自我自我くん。
このスレをROMしてるみんな、スマソ。長文で他レス批判する78やらベンやら
に我慢できなくてな、荒らしてしまった。
[アシュケナージがダメな理由]に書き込むみんな、もう一度よく考えてから
「書き込む」ボタンを押したほうがいい。シニフィエを提供できないと、シ
ニフィアンの海で溺れるぞ。でないと↓
といった疑問を投げかけることで自分らの無知をカモフラージュしているのさ。
(by424)
0426名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 22:35:50ID:PkONjXXj0427名無しの笛の踊り
2005/06/30(木) 22:54:01ID:vs3kLHABフシもあるし、いろいろと見苦しい。しかしコテハンナンバーで潔く通している
上に、アシュケナージに対するひとつの見方をきちんと提示している点はエラい。
>>78に粘着している一名の方がはるかに悪質だと思うね。他のスレも荒らして
いるようだし、何より他人を納得させるだけのアシュケナージ論をさっぱり
示せない。ファンもアンチも「ああ、なるほど」と思うような意見がなければ
誰も味方にはつかないよ。
ところで、アシュケナージのバルトークだが、ショルティとの協奏曲では、
技巧的にも優れている上、非常に色彩的かつ詩情豊かで、ポリーニとは全く
違った意味で現代曲（なんてもう言えないが）を実に分かりやすく聞かせて
くれていると思う。
ショパンなどよりこういう曲の方がはるかに適しているのではないだろうか。
（といっても、もうバルトークは弾けんだろう）
0428名無しの笛の踊り
2005/07/01(金) 00:14:10ID:Vazol5i+0430ベン議長
2005/07/01(金) 09:29:16ID:H3n6hbOAああ、それオレじゃない。
文章の組み方も全く違うだろに。
まずもってアシュケナージのバルトークはまだ聴いてない。
それと、このスレでは常にsageてる。
あと、登場する時はちゃんとコテハンを使うから。
そうか、あてつけだったか。なら本当に実がないから付き合うに足らないね。
「あてつける」を辞書(笑)で引くと、「他の事にかこつけて不満、非難、恨みなどを遠回しに表現する」とある。
他の事にかこつけて。正面切って非難することができないから、本題じゃないところで攻撃する。
つまりこうしたあてつけをするには理由があって、それはつまり自分の書き込みが非難されたことではないか。
「ここが不満だ」ということを直接言ってもらわないことには、理解することができない。
たとえば腸さんのようにわかりやすく（>>406＝あてつけ、>>407＝本音）表明してくれれば、誠意をもって対処するつもりだけれどもね。
78氏による能無し呼ばわりは確かに辛辣だと思う。人格攻撃であり、不満も鬱積するだろう。
78氏を攻撃する根本の原因はそこにある。
>>425でついに本音が出た、とオレは分析するが、どうだろう。
78氏はそれを感情論として切って捨てるかもしれないが、それが本音ならば理解できる。
冷静に分析すれば、オレを攻撃目標にしたのも、オレに非難されたのが不満だったのだろう。
だが、オレが78氏叩きを非難したのは、本音を隠して文句を言ったから。
まずそのことをご理解いただこう。
043178
2005/07/01(金) 11:04:51ID:rdYebwqU冒頭で引用している2行とその下の感情的な論が全くつながっていない。見直そう。
せっかく部分引用するならたとえ感情論でもその根拠にしてくれ。
＞喪前が「78としてのアイデンティティーを継続してる同一人物かどうか」、
＞なんてのはどうでもいいの。
どうでもよくないと考える根拠を419に対して>>422で話しているのだ。読んでいない
だけだねえ。それでは何も言っていないに等しい。
＞412で「今日の能無し君」と言い、424で「貴様ら」とかね、もう
＞ね、呼びかけてレスポンスをひたすら待ち続ける喪前は誰なんだよ？
という前に私が「能無し」と言っている人たちの文章ともいえない煽りの数々をよく見てきて
ほしいね。私の発言だけではなく私がどんな人を相手に対峙しているのか、そのバランスの悪さ、
不安定さを嗅ぎ取れないんだねえ。私が「能無し」というの「日本語能力の低い」という意味だ。
「自我自我くん」みたいな煽りもいかにも厨房チックだと思うけどね……。
長文だから悪い？ｺﾃﾊﾝだから粘着質？そういった２ちゃんねる特有の偏見に溢れた自分を
考えなおそう。自分にとって好都合な文章は長文でも読むだろう？自分と同じ立場の人が述べて
いればｺﾃﾊﾝ粘着も構わないだろう？つまりは私を叩く意味はそこにない。
じっとROMしている方々も、論点をずらすために多くの人がいかにご都合主義に奔走しているかは、このスレでより
明確に見えただろう。そういう輩を叩く、締め出すときは私のように自己矛盾点を洗い出す他ない。
>>430
議長に謝っておく。「ここにいる連中」とは議長やその他適切に「能無し」に対処している人
まで包括的に指すつもりはもちろんなかった。あくまで私が「能無し」とののしった
、もしくは直近でアンカーをつけた人物への表現と捉えてもらえるとありがたいのだが、
いずれにせよ言葉が雑になってきたようだ。誤解されでも仕方ない。すまなかった。
最後の3行だが、本音が出たというより実情を確信するに至ったというべきか。
あまりに予想が的中したので日替わりIDくんたちと無駄にやりあった初期の頃に苛立ってね。
ただ、私が去れば>>427のような人物も多く現れるというのも現実味がある、というわけで身を引きます。
0432ベン議長
2005/07/01(金) 12:49:44ID:qBR9FKfa決して「あてつけ」が悪いわけではないので、そのことは付け足しておきます。
「荒らし」も、場合によっては人を和ませる一服の清涼剤たりうるので。
さて、>>410で述べた通り、後は別に出しゃばる必要などないので、ROMに回りましょう。
時には一服の清涼剤として活躍するかもしれませんが(笑)
0435名無しの笛の踊り
2005/07/02(土) 14:30:52ID:E4DAHdjQ0436名無しの笛の踊り
2005/07/03(日) 18:09:13ID:cH8ANdNjタコ１４なんてほとんどやらんからね。
0437名無しの笛の踊り
2005/07/03(日) 18:48:25ID:f7nkB+U7アシュケナージ指揮のメンデルスゾーン、買って聴いてます。
スコットランドの第3楽章聞いてるけど、音にすごい透明感があるよね！
軽快なテンポが、躍動的な印象を受けるし。
かといって、荒さは微塵も感じられない。美麗な演奏に圧倒されましたよ。
正直いうと当初は、アシュケナージの指揮はどうだろう？と思っていたのです。
（NPOとのシベ2や、N響とのベト5などが私には合わなかったので…）
>>49さんのカキコやHMVのレビューを見て購入してよかったと思っています。
本当に良い演奏にめぐり合えました。
0438名無しの笛の踊り
2005/07/03(日) 19:31:16ID:km93Uk/Dおれは、悪くないと思う。
ピアニストとしては、聴く気がしないが。
0439腸
2005/07/07(木) 21:03:49ID:Z4ebEGuQ0440名無しの笛の踊り
2005/07/08(金) 23:00:33ID:jpCJRiY5私のレスを参考にしていただいたようで、大変に嬉しいです。
彼がチェコフィルの音楽監督になるきっかけになった、
チェコフィルに客演したときの演奏会のメインプログラムが、
「スコットランド」だったということです。
ベルリンドイツ響とは他に「真夏の夜の夢」全曲も入れています。
こちらはちょっと粗さが目立つ部分もあるけど、やはり同系統の瑞々しい演奏。
0441名無しの笛の踊り
2005/07/09(土) 14:03:12ID:ffGqSu9G0442名無しの笛の踊り
2005/07/10(日) 20:04:46ID:eK8e0EvW0443名無しの笛の踊り
2005/07/10(日) 20:48:11ID:CZ/yM7en多分エッシェンバッハみたいな奇妙きてれつなことをやらない、っていう意味合いじゃない？
0444名無しの笛の踊り
2005/07/10(日) 21:12:19ID:MgaUDAvC0445名無しの笛の踊り
2005/07/10(日) 21:14:20ID:CPbGq+8Z指揮棒がタートルネックにひっかかって、
抜こうと必死で引っ張ったらスッポ抜けて
堀の鼻の穴に突き刺さってしまい
アシュケナージはそれに気付かず指揮を続けてしまうだろう。
0447名無しの笛の踊り
2005/07/11(月) 09:17:15ID:pBSoZmjfアンコールをやらないそぶりで指揮棒を隠していたものの、
舞台に出る途中で指揮棒を落とすという、人間味のあるミスをしていた。
0448名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 01:07:43ID:g8ejjCwMクラシック界に友達もいなさそう
0449名無しの笛の踊り
2005/07/12(火) 03:59:24ID:B8nvB6bGやっちゃったね、さ入れ言葉
0450名無しの笛の踊り
2005/07/14(木) 12:44:28ID:6NamzOltマルチプレーヤー（↓）があればLPもカセットもCDも聴くことができます。
http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?afid=4857694&pid=124939&hid=75796&oid=241
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています