移調の是非を問いたい

0001伴奏者

2005/06/14(火) 17:55:09ID:/VMnPmxz

声楽に多いと思いますが、原曲が歌いにくいから
移調をする人はどうなんでしょうか？
元の調性を全く無視しているし伴奏者としては運指的にも不自然になる、
歌えないなら歌えるようにすればいいし、無理なら歌わなければいい。
移調した楽譜を持ってくるならまだしも譜面まで伴奏者まかせだと
なんて自己中な人だと思う。
みなさんの意見を聞かせて下さい。

0002名無しの笛の踊り

2005/06/14(火) 17:58:02ID:v5xO0Ghc

だからといってこんなスレ立てるあなたも自己中
２げと

0003名無しの笛の踊り

2005/06/14(火) 18:14:07ID:udEfDhpO

>>1
確かに移調した楽譜を作るくらいはやってもらわないとね。

0004名無しの笛の踊り

2005/06/14(火) 18:38:28ID:teZHAmaC

俺は声が出にくい日は全体を半音低くして演奏してもらってるぞ。
マラ４とか。

0005名無しの笛の踊り

2005/06/14(火) 19:40:57ID:rhAYkicj

ハープはそういうの、いきなり言われると困ります。

0006名無しの笛の踊り

2005/06/14(火) 21:28:20ID:iCIVKr9Z

でもプロの伴奏者なら楽譜くらい自分で用意するでしょ？

運指が難しくなるからって弾かない、なんていって伴奏者として食っていけるの？
よっぽどギャラが高いんだね～

0007名無しの笛の踊り

2005/06/15(水) 09:05:30ID:yA7iZ7a/

弥七。

0008名無しの笛の踊り

2005/06/17(金) 17:49:13ID:YGYo6s58

伴奏者って下僕だからね、立場上。

0009名無しの笛の踊り

2005/06/19(日) 12:05:35ID:Qgzt5VLE

初見で移調して弾けるほどの能力があれば、悩まないよねえ。。。

0010名無しの笛の踊り

2005/06/20(月) 20:08:48ID:aSyNzcFY

移調を迫られて胃腸が衰弱すた　

0011名無しの笛の踊り

2005/06/20(月) 22:58:56ID:nwScKiFV

漏れは曲の中で転調のある曲も否定する

0012名無しの笛の踊り

2005/06/20(月) 23:24:04ID:whg+V2u+

前もって言われれば準備出きるけど
その場でいきなりってのは無理がある。

0013名無しの笛の踊り

2005/06/25(土) 05:14:29ID:zeg0zuKu

是非ったって出ないものは出ない　

0014名無しの笛の踊り

2005/06/27(月) 22:24:55ID:8PNbHVA6

中田喜直「さくら横ちょう」も原調の変ロ短調よりも嬰ハ短調で
歌うほうが情感が増すね。

0015名無しの笛の踊り

2005/06/29(水) 14:36:13ID:lTkdDcal

無難なイチョウは？

0016名無しの笛の踊り

2005/06/29(水) 14:45:05ID:0zwSNMRR

原調でちゃんと弾けていれば、その場で移調できるよね、普通。
・・・と言いつつシューマンくらいが限度だったりするw

0017名無しの笛の踊り

2005/06/29(水) 15:32:19ID:qVHXvMmS

楽譜どおり弾ければ良いというものではない

0018名無しの笛の踊り

2005/06/29(水) 19:55:50ID:0zwSNMRR

>>14
ホントだー。今ちょっと弾いてみたけど、cis-mollいいねー。
b-mollの方がこもって陰湿な感じだ。
基本的に「原調主義」の私も納得した。

「さくら横ちょう」って誰かの為に作ったんだっけ？
どうしてb-mollなのー？ナカダセンセー・・・

0019名無しの笛の踊り

2005/07/02(土) 17:35:58ID:kGpRYHzr

やはり作曲者の意図をくんでここは「原調」で。
声が出ないなら、その曲とはご縁がなかった、ということで。

0020名無しの笛の踊り

2005/07/02(土) 17:46:53ID:AnRIkub1

「この曲はこの高音のところとか聴かせどころだろ」て感じな曲で、
原調で歌ってないと、なんかつまんない。

0021名無しの笛の踊り

2005/07/02(土) 19:06:07ID:mUBAXCui

作曲家の意図をくんでいても転調する曲は
ご縁がありません。

0022名無しの笛の踊り

2005/07/02(土) 20:32:32ID:dS2y88M9

移調楽器のスレかとおもったけど違うのね

0023名無しの笛の踊り

2005/07/03(日) 14:35:31ID:ihAO4KL9

移調楽器は、絶対音高ではなく、基音から何番目の音か、を意識した方が演奏し易いからですか？

0024名無しの笛の踊り

2005/07/06(水) 23:04:40ID:sElwMWSU

>>23
質問の意味がわからん

0025名無しの笛の踊り

2005/07/08(金) 23:13:25ID:hjOeFlPA

漏れはクラ世界の人間だが、付き合いカラオケはやる。その時は原調以外では
歌わん。よくオヤヂが得意になって「音程（この言い方あまり正確ではない）
上げろ下げろ」などと言うとるが、藻前ナ、機械だから文句も言わずに変えられる
が人間の伴奏だったらどんなに大変かワカットルンカネと言いたいが黙っている。

0026名無しの笛の踊り

2005/07/08(金) 23:19:15ID:LzVXa+rU

君の完全５度音程のイントネーションが悪いと
注意する意味で「音程が悪い」と言ったんだよ。

「キーを変えてくれ」という意味に取ったのなら
誤解。

0027２５

2005/07/08(金) 23:42:40ID:hjOeFlPA

>>26
？？　>>25へのレスですか？
漏れは、オヤヂが自分で歌う前の機械操作のことを言っているのですが…。

0028名無しの笛の踊り

2005/07/08(金) 23:47:10ID:LzVXa+rU

違うって。自分が歌う時にキーを変える操作を
しつつ、君の音程の欠点を指摘したんだって。
そのおやじさんに今一度確認してみろって。

002925

2005/07/10(日) 12:49:15ID:kqUdlGGB

もう喪前疲れた…。

0030名無しの笛の踊り

2005/07/10(日) 13:04:19ID:w2Sz6CQv

そうそうバリトンが歌う水車小屋は気持ち悪くてどうしようもない。
いくらフィッシャーディースカウ様の声でもあの調性感の違いってのは
致命的。平均律になっても調特性ってのは無視できない。

0031名無しの笛の踊り

2005/07/10(日) 14:53:58ID:yza4NbIr

「ロ短調は寂しい」とか？

平均律クラヴィーアと未完成と悲愴に影響されすぎか

0032名無しの笛の踊り

2005/07/11(月) 08:51:50ID:5zHfyG+X

>>30>平均律になっても調特性ってのは無視できない。
それを言ったら、モダンピッチA440が決まる前は基本音高はいろいろだったんだから、作曲家
がどの演奏を念頭に置いて作曲したかを考えに入れて、場合によっては(A440のもとで)移調して
演奏しなければならなくなるのではないかな。

0033名無しの笛の踊り

2005/07/18(月) 21:50:18ID:/0uhtv3a

移調だってイイチョウ　

0034名無しの笛の踊り

2005/07/23(土) 15:12:31ID:O5/3drm5

移調と言えば、吹奏楽にも多いね。
ハ短調の「未完成」とか、変ホ長調の「ラデツキー行進曲」「美しく青きドナウ」とか…

0035名無しの笛の踊り

2005/07/26(火) 23:37:20ID:C+4ZVhif

aa

0036名無しの笛の踊り

2005/07/27(水) 17:33:47ID:B+bn6HSD

テス

0037名無しの笛の踊り

2005/07/30(土) 18:26:34ID:gq2GAUHh

何の

0038名無しの笛の踊り

2005/07/31(日) 03:55:43ID:/HSKp7tE

その

0039名無しの笛の踊り

2005/08/15(月) 09:43:52ID:xmOq8gtm

是非移調しよう　

0040名無しの笛の踊り

2005/08/15(月) 23:21:28ID:kZDBy+29

調は何処へ行った

0041名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 17:59:06ID:nuy6+XG4

シューベルトの「冬の旅」は、原調より低く演奏される場合があるけど、
それがかえって良いほうに働くケースもあるんじゃないかな？

0042名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 22:35:37ID:MF/kjn5V

>>34
楽器の移調と声楽の移調とでは事情が違うのだが。

0043名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 22:48:21ID:u0IBfZ8K

移調するくらいならオクターブ下げる

0044名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 23:04:57ID:ToS3ukhm

>>30 そうそうバリトンが歌う水車小屋は気持ち悪くてどうしようもない。
いくらフィッシャーディースカウ様の声でもあの調性感の違いってのは
致命的。平均律になっても調特性ってのは無視できない

例えば「冬の旅」などはシューベルト自身が同じ曲でも稿のよって違った調性にしています。
勿論ツィクルスの場合は調性の繋がりも考えなければいけないけど、
シャープ系かフラット系かを考慮に入れれば絶対原調でないといけないこともないと思います。

0045名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 23:48:17ID:EDFj1IsM

>>44
調性感、調特性、調性と使い分けているが、
全部音域にかえてみて。

それで感想を聞きたい。

0046名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 19:50:50ID:qcFjWZFs

感想を　聞・き・た・い！

0047名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 20:13:10ID:Pru4QXw/

常に、胃腸の調子が悪くなる。>>移調を頻繁に行うな！

0048名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 22:31:22ID:6OYhwAUA

>>45
意味が分からん

004945

2005/08/18(木) 23:03:22ID:SYb98Url

>>44
> シャープ系かフラット系かを考慮に入れれば絶対原調でないといけないこともないと思います。

この辺もな～
思い込みで、実は経験なしに、書いてるとしか思えない。

たとえばG major（#1）の曲を
（1）D major（#2）
（2）F major（b1）
にそれぞれ移調したとき、どちらがオリジナルの印象に近い？

0050名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 23:39:15ID:Q6xSYbwy

ていうか絶対音感無いから何調でもいっしょ

005145

2005/08/19(金) 00:04:59ID:KGpeaxeX

今気がついた。
>>44の前半は引用だったのね。
ちゃんと確認しなかった俺も悪いけど、
様式に従ってもらわんと、面倒よ。

改めて
>>45は>>30への、
>>49は>>44へのレスということで。

>>50あなたはだあれ？

0052名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 01:01:30ID:l+ZVttdj

名乗るほどの者ではない

005345

2005/08/19(金) 01:36:23ID:KGpeaxeX

感想を聞・き・た・い・の

ど・ち・ら・が・近・い　？

名・を・名・の・れ　！

0054名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 01:48:56ID:dxf0Eab7

シャープ系とフラット系の調性感の違いというのも、何だか当然の常識のように言われているけれど、
思うにあれは特に管楽器や弦楽器の指使いや音程のとりやすさの都合などから言われ始めたもので、声楽や鍵盤楽器の場合にはそれほど関係ないんじゃないかな。
私は管楽器を少しいじったくらいしか演奏経験がないので、実際に声楽をやった経験のある人の意見をきいてみたいです。

0055名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 01:51:53ID:uszCMHg1

鍵盤楽器の場合は調律（不等分平均律の場合）も関わってくると思うが。

0056名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 14:34:39ID:a7cxHx9h

>>49

D major（#2）のほうが近い。

005745

2005/08/20(土) 13:47:07ID:eydDGADR

な？
調性感とか調特性とかは思い込みなの。
移調をして何が変わるかといえば、音域。
物理的な特性が変わるだけで、作品の意味に変わりはないの。

0058名無しの笛の踊り

2005/08/20(土) 15:53:16ID:5UiwsawH

G.ムーア氏の発言

シューベルトは事情が許す時にはC-Durで重苦しい気分を引き出す事ができた。
しかし、バリトン歌手ならば「海辺にて」の原調の音域ではうまく歌えないことに気が付くであろう。
従って、彼らが1音低く移調しても、それはほとんど非難する筋合いの事ではない。
ところで、遺憾ながらB-Durに移調すると、この曲が理想的過ぎるほどに暖かくて気の休まる感じになることが分かる。

005945

2005/08/22(月) 15:53:48ID:Rl/yoVEs

>>58

だれ？
ゲイリームーア？っっｗ

0060名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 15:58:23ID:fgnj6XjG

他楽器のために編曲したりする場合、移調は避けて通れない。
この場合、原調にこだわる方が却って悪いこともある。

0061名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 16:00:16ID:lB/mrF2p

>>57
何でDmajorのほうが原調に近かったら思い込みなの？

006245

2005/08/22(月) 16:02:35ID:Rl/yoVEs

>>61
アンカーつけてないだろ？
それは全員へ向けてのレスだよ。

0063名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 19:58:59ID:u6NWWXiW

私は転調も認めません。臨時記号も認めません。

世界で一番美しい音楽はカエルの歌です。

006445

2005/08/22(月) 20:36:30ID:GaY20XlT

>>61
アンカーつけたろ？
あなたに対するレスだよ。

>>63
転調　modulation
移調　transposition

0065名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 22:02:36ID:u6NWWXiW

だから移調も転調も駄目て話ししてんの。

いや、世の音楽全てハ長調で書かれるべきだ。

0066名無しの笛の踊り

2005/08/23(火) 11:16:04ID:1ajRcRrl

えっ、それで転調もダメなの？特にクラシックの場合、そうするといったいどういう音楽が残るのか…。

0067名無しの笛の踊り

2005/08/23(火) 13:08:36ID:JjDRn95T

カエルの歌がニ長調である件について。

0068名無しの笛の踊り

2005/08/24(水) 17:21:48ID:yiBDQyTX

>>67
嬰ハだ、ば～か。

0069名無しの笛の踊り

2005/08/24(水) 22:28:12ID:IGCeDTkK

店長の胃腸の具合はよいですか？

0070名無しの笛の踊り

2005/08/31(水) 14:29:39ID:bF1447R2

ピッチが上がって大変ですって　

0071名無しの笛の踊り

2005/09/04(日) 12:39:44ID:ZXuAk9it

では、18世紀オーケストラの演奏とかは移調ではないんですか？
あまりにもピッチが違うともはや別の調ですよね。
自分はそれはそれとして聴くのですが、ここで粘着してる人とかってどうなのかな？と。

エグモントの最初にEのユニゾンがドゥワーンと始まるのに最初はびびったけどｗ

0072名無しの笛の踊り

2005/09/07(水) 00:15:21ID:0QdDRePr

>>71
それは移調ではなくて基準ピッチが違ってる
古楽器だとA=415とかでやってることが多い

0073名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 10:34:19ID:4/qHO34O

65さんがもし本気で言ってるんだとしたら、当然71さんの指摘しているような
ピッチの違いもダメということになるでしょう。

0074名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 10:41:59ID:O2XgPqYM

1よ、こんなところでむなしい議論をもちかける前に、「譜面まで伴奏者任せにすんじゃねえボケ」と一言、本人に言え。こんなところで時間つぶす暇があったら自分の練習汁。

0075名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 11:44:04ID:ZRFrGHdT

学生時代に頼んだ伴奏の子、頼みもしないのに独奏パートの練習をしていました。
移調譜で書かれていたのに。偉いなと感心しました。
まあ、移調は必要悪みたいなものですね。

0076名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 12:33:47ID:eNWSkIDt

>>72
いやそれはわかってるんだけど、古楽器演奏と、現代の442～444くらいのヤツの違いは気にならないのか？
ということです。

0077名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 12:34:19ID:eNWSkIDt

気にならないならつまり、移調という概念を嫌ってるに過ぎないってことじゃないですか？

0078名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 12:42:00ID:eRzA/mFe

こころをひろくもて

0079名無しの笛の踊り

2005/09/13(火) 21:02:30ID:Rkrwafel

移調は胃腸に良い。

0080名無しの笛の踊り

2005/09/21(水) 00:51:48ID:sLgdnXs1

銀杏の季節ですね。

0081名無しの笛の踊り

2005/09/22(木) 19:00:36ID:9+k5dVfD

絶対音感がない限り、半音のピッチの相違があったとしても、調整感に変わりはないと僕は思う。
調性感はオケの場合、調弦や管長などから来る総合的な感覚であって、ピアノの場合は白鍵、黒鍵の微妙なタッチの差から来るものと思われ。
巨大軍艦が指定航路を走ったとしても、またそれから１００ｍ右にずれて進んだとしても、戦艦自体は変わりはないのと同じことだと思う。

0082名無しの笛の踊り

2005/09/22(木) 20:06:51ID:+Hyc91oU

ビゼーの闘牛士の歌を一音上で歌ってもそう感じますか？