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そろそろ真に偉大な作曲家５人を決めようぜ2

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0001名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 00:20:11ID:KaxK0HF9

宇野功芳
ブルックナー
ドビッシュー
ベートーヴェン
クセナキス


前スレ
そろそろ真に偉大な作曲家５人を決めようぜ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108388172/l50
0002宇野珍ポーコー2005/06/14(火) 00:25:00ID:SAOJggzZ
　　　　　　　 　 　 ﾉ
　　　　　　 /⌒ ヽ　　　/
　　　 　 ω□-□ω 　／　　　　　 ／
　　　 　 （；皿 ）'ﾞヽ.　　　　_／
.　　　　／iｰ-‐'"i　 　 ,;　　 ／
　 i !　（　ヽ.　 　 ）　 ﾉ/ .:／
　　　 （＼.ﾞヽ＿（_／,ｲ／
　 i !　（＼＼＿,＿）' ﾉ
　　　 （＼＼＿,＿,）'
　 i !　 l　,i＼ ヽ､ !　　シュッ！ シュッ！ シュッ！ 　　　　
　　 　 し'
0003名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 00:30:25ID:v5xO0Ghc
前スレでワーグナー嫌いのバッハ厨がわめいてたみたいですね
0004名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 00:48:14ID:2+y4aeSF
バッハ
モーツァルト
ベートーヴェン
ドビュッシー
ワーグナー
0005名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 09:19:42ID:VeqIOBU7
まあ、
めんどうだからバッハはいずれにしても確定として扱うけど。

残りが問題。

古典 モーツァルト、ベートーヴェン、ハイドン、
ロマン前 シューベルト、シューマン、メンデルスゾーン
ロマン後 ワーグナー、ブラームス、Rシュトラウス
近代・印象 ドビュッシー、ラヴェル、フォーレ
現代 シェーンベルク、ストラヴィンスキー、ウェーベルン、メシアン

視点を明らかにしなければ全く無意味な話になる。
理論的な面なのか形式論なのかとか、視点を明らかにしないのに「ワグ厨、バッハ厨」とかいってるやつはまさに厨そのものになる。

視点を明示しないやつは厨ということで。
0006名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 10:33:09ID:v5xO0Ghc
イタリアオペラを無視してるオマエモナー
0007名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 10:38:07ID:MCWp97+3
イタリアオペラ自体が偉大というか、メロドラマ並の価値しかないから
除外で良いんじゃない？
0008名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 11:36:45ID:G6M1VcfI
ドイツオペラという視点から見ても
ウェーバーやＲ・シュトラウスでは物足りない。
まあ、なんせ５人だから　
オペラ代表ならワーグナー一人で十分。
0009名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 11:37:57ID:D/wNJck+
ワーグナーはオペラではありません。楽劇です。オペラ代表にはなれません。
0010名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 11:42:20ID:MCWp97+3
ローエングリンはオペラですが？
0011名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 11:43:50ID:v5xO0Ghc
>>7
ストーリーのこと言ってるなら的はずれ。
音楽のこと言ってるにしても、それなら他の作曲家のほうが純音楽なのに…ってことが


>>8
Ｒ．シュトラウスのオペラ聴いたことあるの？
0012名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 11:52:58ID:D/wNJck+
多数決で決めればいいんだよ。
0013名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:14:51ID:nw29KdW2
シュトラウスは個性が出た
まともな作品はエレクトラくらいなもんだろ？　他はかろうじてサロメあたりぐらい。
0014名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:16:59ID:ObcHymN8
>>9 あれ？　
ローエングリンまでは
歌劇じゃなかったっけ？
0015名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:18:23ID:HrbyhLUS
エレクトラこそワーグナーの真似でしかない
0016名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:21:05ID:SELYTBiZ
どうも痛オペ坊主がロッシーニとヴェルディ、
プッチーニ３人を５人の中にぜひ入れて欲しいようです。
0017名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:24:32ID:D/wNJck+
>>10
>>14
ワーグナーは代表的なオペラ作曲家ではありません。
彼は自身の才能をオペラにとどまる事のないものと考え、新たな形式「楽劇」を創始しました。
ですから、オペラ代表ととらえてはワーグナーの意思を尊重していない事になります。
0018名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:55:47ID:v5xO0Ghc
>>16
それしか知らないの？ｗ
0019名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 12:57:41ID:v5xO0Ghc
>>17
その才能ってヤツは文学の、だよね
0020名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 13:02:06ID:D/wNJck+
>>19
さあ。ワーグナーの頭の中の詳細なぞ分かりません。
0021名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 13:13:54ID:Tjz5WZZ5
まあ、要は

既存の枠でしか生み出し、継続できなかったイタリアオペラより
もっと次元の違うことを実践して見せたのがワーグナー

と言いたいわけね。
0022名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 13:19:57ID:bag2F7CH
モンテヴェルディは、少なくとも候補にはしてください。
0023名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 13:23:35ID:D/wNJck+
>>21
なんか微妙に違うけどいちいち対応するのめんどくさくなった。
002452005/06/14(火) 14:36:54ID:VeqIOBU7
いろいろ意見があるようなんで修正

バロック バッハ、ヴィヴァルディ、ヘンデル
古典 モーツァルト、ベートーヴェン、ハイドン、
ロマン前 シューベルト、シューマン、メンデルスゾーン
ロマン後 ワーグナー、ブラームス、Rシュトラウス、マーラー
オペラ ヴェルディ、プッチーニ
国民楽派 ドヴォルザーク、チャイコフスキー、ショパン、シベリウス
近代・印象 ドビュッシー、ラヴェル、フォーレ
現代 シェーンベルク、ストラヴィンスキー、ウェーベルン、メシアン、武満徹

こんなところでどーよ
0025名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 15:29:09ID:7u4AX76p
中世　ペロタン、マショー
ルネサンス　デュファイ、オケゲム、ジョスカン、ヴィクトリア
前期バロック　モンテヴェルディ、シュッツ

位は入れないとバランス取れないよ
0026名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 16:52:43ID:llqTL4Hm
２スレ目に入ってまだ25程度しかいってないのに
もう、スレタイにあるような５人に絞れなくなってるなｗ
0027名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 17:10:10ID:en3WxXsz
↑偉大な作曲家を誤認するスレだもの

( φωφ)っ バッハを上流とした独墺作曲家の大河の流れ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワーグナー−マーラー
バッハ−モーツァルト−ベートーヴェン＜　　　　　　　 ‖　　　　　＞海
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブラームス−シェーンベルク

だな。「海」はドビュッシーの暗喩です。
0028名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 20:56:48ID:yjZce+hp
このスレ笑えるから好きだ
0029名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 23:00:30ID:xe8mfKZh
モンテヴェルディ、デュファイ、ジョスカンをはずすのは、偉大な画家5人を選ぶのに、
ミケランジェロ、ダヴィンチ、ラファエロをはずすようなものだ。
0030名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 00:00:31ID:GEUqZs4B
>>24
バルトークは？

それから、
シェーンベルクが「十二音を発見」したのは重要ではあるけれど、この人の場合、作品としては
それ以前のものの方が出来がよい（と思える）のが問題。作品23−5や25はまだ実験的なレベル
を脱していないように感じるし、それ以降は一部調性回帰してみたり…まあ、十二音技法はあく
で手段に過ぎなかったのだろうけど、それが作品にどこまで結実しているかというとけっこう微
妙（例外は木管五重奏曲）。
シェーンベルクの凄いところはむしろ、1907年に例の室内交響曲を書いたことだと思う（「マラ
9」にも影響を与えた？）。ただ、それをもって5人の中に入れるのはちょっとシンドイか。
0031名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 14:31:33ID:6L2PeVRs
そんだったらドビュッシーまでだろうな

現代の作曲家が現代的な技法でバッハやモーツァルト並に成功してない
一般にまで「音楽が変わった！」と思わせ、一般のレベルまで「音楽ってこういうかんじでしょ」みたいに受容できるようなものは無い。
0032名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 14:59:23ID:LVYOE64B
変える必要というのも微妙だな
ベートーヴェン以降は該当者無しじゃないのかな
珍奇なモノを作っても偉大という訳でも無し。
0033名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 14:46:30ID:gLhDkExx
個人的にベートーヴェン以後はラヴェルが楽理としても作品そのものとしても成功していると思う。

と、いうとワグ信奉者が怒りそうだけど。
0034名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 17:52:21ID:KAAOf6U9
＞一般にまで「音楽が変わった！」と思わせ
ドビュッシーは成功しているように思う。

あと、
シェーンベルクよりはヴェーベルンのほうがはるかに重要だろう。
シェーンベルクの「十二音技法の発見」はベルク、ヴェーベルンらを世に送り出したことに
むしろ意義があると考えたい。
やはり、ヴェーベルンの「（極限までの）音組織の抽象化」こそが肝だと思う。この抽象化なる
ものはその後の音楽そのものだけでなく、「”音楽というもの”に対する思考」を変えてしまった。
「音楽への思考」までも変革した作曲家が過去にどれだけいたか。それを考えるとヴェーベルンは
候補のひとりに挙げてよいと思う。
0035名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 18:23:42ID:anxNHh5H
アルベニス、ショパン、ラモー、Ｄスカルラッティ、ドビュッシー

メシアンが偉大なピアニスト＝作曲家としてあげている５人。

ところで、偉大な作曲家の偉大な作品など聴きたいと思わないのが普段着のオレ。
グリーグ、メンデルスゾーン、ヤナーチェク、ニールセンほか、音楽史上に大した位置も占めない、”偉大”とは無縁な人達の音楽が楽しいな。
0036名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 21:52:12ID:gLhDkExx
音楽史っていうのも視点の据え方しだいでいかようにも焦点が変わるからなあ。

俺はリストとか好きだよ。なんか馬鹿っぽくて親しみを感じる。ラフマニノフも好きだ。
バッハはつまらん。聴きたくもない。ベトベンやワグはグロテスクでｷﾓｽｷﾞ。
0037名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 23:14:04ID:HbezyZsL
ドビュッシーは文句なし。モダンジャズの４ボイス、５ボイスコードは
ドビュッシーが確立した和声法を発展させたものと言われてるし、独創性
が際立っている。

ショパンは、最もピアノの機能が発揮できるのは変イ長調や変二長調など、
古典派までの音楽ではほとんど使われなかった調性であることを、独創的な
運指法で証明してみせ、音楽の可能性を広げた。

モーツアルトはとにかく名曲を数多く作った。

この３人は間違いなく偉大。

0038名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 00:15:50ID:w50bgN1M
才能だけならモーツァルトにすごさを感じるね

バッハは辛気臭くてやだ。加齢臭漂う歳までやりたくない。
0039名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 03:50:07ID:KWFGi4La
>>37
ジャズのコード理論はスクリャービンの弟子のシリンガーの理論を元に
発展させたものといわれる（シリンガーシステム）。

ドビュッシーよりはスクリャービンの影響の方が濃い。
0040名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 19:47:00ID:Sd7ejuDH
へえ
0041名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 01:11:06ID:tRN8iIqW
ジャズはもう十分に衰退期

音楽史的に「そういうものもありました」ってエピソード的に語られておしまい
0042名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 10:31:42ID:RIIjzNDM
クラシックは？
0043名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 15:54:26ID:QPThPBDw
バルトーク、シェーンベルクは、後世になって「こういう試みも行われました」
と言われそう。あるいは、グラズノフ状態かも。ストラビンスキーは「春の祭典」
が残りそうだが。
逆にジャズやロックは「これこそが２０世紀音楽」と評価されるだろう。
玉１％石９９％だろうがｗ
0044名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 23:08:11ID:1FRr0OpU
後世の人々が皆43レベルだったらそういうことになるんだろう。
0045名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 23:12:53ID:59qMVw/O
偉大な作曲家達の「売れ線な小品」が好きだったりする。
0046名無しの笛の踊り2005/06/24(金) 13:57:17ID:RP/p7Ya9
Claude Achille Debussy
Franz Joseph Haydn
Koichi Sugiyama
Nobuo Uematsu
Wolfgang Amadeus Mozart
0047名無しの笛の踊り2005/06/28(火) 00:30:13ID:qpf6UwsL
趣旨が変わってきとる
0048名無しの笛の踊り 2005/07/02(土) 00:45:54ID:oSgYx0Kq
ルイ１４世
0049名無しの笛の踊り2005/07/02(土) 23:21:01ID:e7JQn6OF
後期ロマン派の３大作曲家（ワグナー、ブルックナー、マーラー）は、
やはりい偉大だよね。映画音楽や、大河ドラマの音楽なんか、明らかに
後期ロマン派の影響大だし。ただ、この３人の中で１人を選ぶのが
難しいような。独創性ではワグナーだろうけど、作品としては、
ブルックナーやマーラーの方が好き。
0050名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 17:09:47ID:cfQaFb8w
hage
0051名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 04:52:12ID:Xzj8GKfb
はげ
0052名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 04:53:56ID:B/xtqa4G
>>49
ブルが浮いてるな
0053名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 12:58:48ID:Gj+icKko
純粋に
ハイドン
バッハ
モーツァルト
ベートーヴェン
あと一人誰か。ってとこじゃねーの？
0054名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 15:41:50ID:B/xtqa4G
サリエリ
0055名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 16:38:19ID:EcZepf5h
シチェドリン
ティシチェンコ
ボリス・チャイコフスキー
エシュパイ
スヴィリドフ
0056名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 17:02:37ID:V+EAVaou
ジョスカン
モンテヴェルディ
シュッツ
バッハ

ここまでは確定。
あと一人はお前らの好きに選んでいいぞ。
0057名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 19:46:28ID:gK4pTsqX
クープラン
ラフマニノフ
シューマン
ッェムリンスキー
クセナキス
0058名無しの笛の踊り2005/07/18(月) 22:55:08ID:o0MBbI7J
>>56
デュファイを入れておしまい。
0059名無しの笛の踊り2005/07/27(水) 23:42:36ID:aVF+eCzB
昔エイジアってプログレグループあったよね
何かそれ思い出しちゃったぞ>>57
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