【1905年】ショスタコーヴィチ【永遠の追憶】
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0001名無しの笛の踊り
2005/04/25(月) 18:39:05ID:szRzrZ+m〜過去スレ〜
【ﾂｨｶﾞｰﾇｨ】ショスタコーヴィチ【黒衣の僧】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099751556/ （前スレ）
【政治と】_ショスタコーヴィチ_【芸術の間】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081166191/
★精神性★ショスタコーヴィチ★おまいら考え過ぎ★
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068580425/
踊るショスタコーヴィチ〜レニングラードを封鎖せよ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059314749/
ショスタコーヴィチを語れ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056391441/
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【２曲ずつ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050197208/
【ｽｹﾙﾂｫ】ショスタコーヴィチ【ｳﾞｨｵﾗｿﾅﾀ】
http://music2.2ch.net/classical/kako/1049/10492/1049269871.html
【乳瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042978828/
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/
【天才】ショスタコーヴィチ
http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10226/1022601712.html
☆★ショスタコーヴィチ★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10041/1004110000.html
☆★ショスタコーヴィチ Vol.2★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10155/1015511586.html
ショスタコの交響曲第2番って
http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10080/1008014145.html
0153名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 12:22:16ID:2o7DtcBi1楽章の恐ろしく冷徹な迫力がたまらない
0154名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 13:31:25ID:pgu1TdRG0155名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 15:47:19ID:FQ48UDkI0156名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 18:26:45ID:2o7DtcBi0157名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 22:40:03ID:XK9u5vGx最速なんは誰？
0158名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 23:32:18ID:gS9UQagf0159名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 00:17:49ID:81Hu8+LD>>151
ありがとうございます。
ユージンはユージナの親戚でしたか。
やはりショスタコとは親交があった人なのですね。
>>152
両者をうっかり忘れてました。。。
ザンデルは特にドイツというイメージがあって、ソ連に
逃げていた時期があったのをつい忘れてました。
いずれにしろここしばらくの疑問の一つが解けました。
ありがとうございました。
0160名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 01:13:07ID:RIklPuqTバルシャイやロストロなんかも80前後だけど元気だよね。
もう10、20年もしたら、ショスタコと親交のあった人は
ほとんどいなくなっちゃうのかな。
0161名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 18:57:17ID:9YruB6XF吉田 秀和
− ショスタコーヴィチ・その音楽と生涯 −（４５）
「弦楽四重奏曲 第１２番 変ニ長調 作品１３３」
ショスタコーヴィチ作曲
（２７分２８秒）
「弦楽四重奏曲 第１３番 変ロ短調 作品１３８」
ショスタコーヴィチ作曲
（１９分５７秒）
（演奏）ボロディン弦楽四重奏団
＜ＢＭＧ（メロディア）ＢＶＣＸ−８００４〜０６＞
「弦楽四重奏のためのアダージョ（エレジー）」
ショスタコーヴィチ作曲
（４分３４秒）
（演奏）エマーソン弦楽四重奏団
＜グラモフォン ＰＯＣＧ−１０２８０〜４＞
0163名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 19:16:26ID:9YruB6XFhttp://www3.nhk.or.jp/hensei/fm/20050507/frame_18-24.html
何となく嬉しいものですよ
0164名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 23:01:54ID:aV6c+aa40165名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 00:40:14ID:KDUzqIP7今日も、スレ粛清の嵐を生き延びた
DSCH
0166名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 07:55:52ID:yqpk4m730167名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 08:26:51ID:58qmpu2g0168名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 08:28:16ID:HjVzVIUh0169名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 10:05:38ID:TKZGnaOj0170名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 10:06:07ID:TKZGnaOj0171名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 18:41:39ID:yqpk4m73やっぱりその２曲ってことに成るのかなあ。
印象に残る順位としてはsym.10、S.Q.８、vn協１？
ところでvn協１番だけど、タコ主題を比較的早い時期に用いているし、
晩年の12音作品群に20年先立って音列的な書法をみせるなど、
戦後間もなく書かれた作品としてはなかなか前衛的で謎めいた作品ですね。
今まであまり聴き込んでなかったので少し勉強してみようかな。
0172名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 21:48:29ID:zmnfL/co0173名無しの笛の踊り
2005/05/08(日) 22:12:24ID:/hk5rN0h0174名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 04:11:38ID:Iw9x6B0k0175名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 13:53:33ID:ZSJ4bzZ80176名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 21:53:12ID:BhYklGrSどちらかというと軽く見られがちなタコの協奏曲群だが、
２つのヴァイオリン協奏曲はもっと注目されるべき。
１番は雪解け以降バビヤール前後の作品の先駆ともいえるし
２番は最晩年の12音技法を用いた作品の先触れともいえる。
0177名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 23:01:12ID:n3gmFayh0178名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 23:45:52ID:GBgFX2D70179名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 02:44:10ID:p6iHx3xl0180名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 04:12:22ID:WChO1U6eだと考えてる漏れはデムパですか？
0181名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 04:29:56ID:WChO1U6e頭でっかちかなやっぱり･･･orz
0182名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 06:19:30ID:0ia5kuLT>12音技法を用いた作品てどれ？
交響曲14、15番
弦楽四重奏曲12、13、15番（14番はどうでしたっけ？）
0183名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 11:58:33ID:KkLqQIqn交響曲１５番は、「ウィリアム・テル」や「ジークフリート」の引用ばかりが耳に
残って、何回も聴いたんだがどうしても印象が薄い。１２音階的な曲には全く
きこえなかったけど？？
ただ、ムラヴィンスキーの１５番だけは別格だった。あれは凄い。
0184名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 12:26:56ID:+nhIvC/Zそれはどこかに12半音を重複なく含む旋律が出てくる程度のものじゃないのか？
（ＳＱ12番の冒頭がそうだというのは聞いたことある）
そういうのは12音技法とは言わないだろう。
0185名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 20:59:57ID:cuqie62Y交響曲第15番の第３楽章の主題は12音ですね
第14番の第５楽章冒頭の旋律もそう
ただし、これは同じ音を複数回鳴らしていますが
第８楽章の冒頭は、12音の不完全体と言えるかな
弦楽四重奏第12番は、あちこちに12音の変形が
もちろん、いずれも厳密な技法という意味での12音ではなく
184さんの指摘のとおり
12音を重複なしに並べたものです
0186名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 21:22:36ID:oao9H1cqまだあまり知られていないんだなあ。
>>183
交響曲15番の第４楽章中間部辺りを聴いてみましょう。
もっともタコの音列作品の中ではあまり手は込んでいない方だけど。
>>184
>それはどこかに12半音を重複なく含む旋律が出てくる程度のものじゃないのか？
SQ12番の中心主題となる冒頭のチェロは確かにそんな感じだが、
第２楽章中盤での激しい変奏は12音技法を駆使したもの。
この作品はタコの12音技法処女作だが、最初からこのレヴェルとは流石はタコ。
0188名無しの笛の踊り
2005/05/10(火) 23:22:49ID:sUIv78Qihttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569637760/qid=1115734527/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-2017744-0087453
『証言』の盲信っぷりがたまらなく香ばしいな
今でもこんなに素朴な人がいるんだね・・・
唖然
0189169‐170
2005/05/10(火) 23:37:03ID:7rgvkc6n0190名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 00:20:53ID:K5YsOChX0191名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 01:01:34ID:5XwH9VUI情報ｔｈｘ
SQ12番は古いLP持ってるんだがもう何年も聴いてないので
詳細は忘れてしまった。聴き直してみよう。
まあ12音技法を使ってるかどうかは、少なくともリスナーの立場からすれば
比較的どうでもいいことだけどね。
0192191
2005/05/11(水) 01:03:04ID:5XwH9VUI曲を聴けば12音かどうか分かると思っているわけではない。念のため。
0193名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 07:08:57ID:mo4HlEQq12音技法は当時のソビエトにおいてはタブーであった事を考えると
ショスタコは12音技法をどのように考えていたのか興味深い。
あえてタブーを犯すからには肯定的だったのか・・・
使用している作品は少なくしかも局所的にしか使っていないので否定的だったのか・・・
その辺りを考えるとこの件はリスナーにとっても重大事だと思う。
0194名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 09:29:35ID:DSu41jI8発表してたはずだから、タブーっていうほどだったのかな？
1970年代に入ると、雪解けへの反動として締め付けが厳しくなるにしても。
ショスタコは12音技法を前面的に使うことに自信がなかったんだと思うな。
西欧やソ連の若手がもっと進んだ前衛的手法を使う中で、
自分の音楽が遅れをとっているという焦りを感じてたんじゃないかな。
否定的なら、はじめから使わないわけで。
0195名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 10:10:26ID:5XwH9VUI思えば使うのは自由だ」といった趣旨のことを、どこかで読んだ記憶がある。
当たり前のようだが、一方ではソ連という環境でのことでもあり、他方西側では
単なる流行現象としての12音ということもあって、いずれにせよイデオロギー
的に利用されやすい状況があったから、当たり前のことを言うのにもそれなりの
意義はあったかもしれない。
ショスタコ級の作曲家が50代60代になって「自分の音楽が遅れをとっていると
思って焦る」なんてことはないと思うけど。
ストラヴィンスキーも年とってから音列技法を使い始めたが、別に焦っては
いなかったと思うぞ。
0196名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 11:43:33ID:jqFaVCvkビシュコフとベルリンフィルは、おれの中で５番のベストのひとつ。
だから他の曲も期待していたんだが・・・
0197名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 15:25:49ID:IBXKrKSHでも難解だね。生じゃなかったら聴く集中力がもたないかも。
10番の2楽章は好きだな。あと12番の終楽章。
11番はよくわからない。
0198名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 15:46:42ID:Cl1AsR9Oおれ、クラ聴き始めてから一年くらいの初心者で
ショスタコーヴィチはピアノ三重奏と四重奏曲全集で一気にはまって
ノリノリな曲ばっかりだと思ってた。
タコの交響曲に比べるとキャッチーなメロディが目立つから馴染みやすいような気がしてたよ。
このスレの雰囲気は難解だけどさ。
ソビエトの政治状況とか十二音ﾅﾝﾄｶとか解釈するなんておまいら宇宙人のようです。
0200名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 20:41:50ID:mo4HlEQq>否定的なら、はじめから使わないわけで。
そこはひねくれ者のショスタコな訳で。
12音技法、或は西側の作曲家を揶揄する為であるとか・・・
死とか非人間的なイメージを12音技法で表現する為であるとか・・・
0201名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 20:53:18ID:Q5iotHCV技法に惹かれるのは至極当然の成り行きではなかろうか。
0202名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 21:15:21ID:i4CyzuNh十二音 知らなくても音楽は理解出来るさ、俺も言われてみれば
そうだねって感じ。はまったら抜けられんわな、
ベトベンのあれより好きだな。。。
0203名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 21:41:02ID:mo4HlEQq>対位法の精華ともいえる12音技法に惹かれるのは至極当然の成り行き
惹かれているのならば全編12音技法の大作を早い時期に大量に作曲していても不思議ではない。
しかし実情はそうではない。
0204名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 21:47:29ID:A2txXa6O＞しかし実情はそうではない。
いやだから若い頃には西側の急進的な作曲技法に傾倒していたわけよ。
当時流行っていた新古典主義とかヒンデミットの音楽とか。Sym1なんかそうだしね。
もしソ連の締めつけがなければ新ウィーン楽派の流れにも飛びついていたんじゃないかな？
0205名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 22:04:51ID:Y3CBbJSI俺もそういうの何も気にしないでいつも聴いてるけど
このスレとかでそういうことがわかってへーって感じで
また聴き直してみるのも楽しいね
0206名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 22:17:16ID:mo4HlEQq>もしソ連の締めつけがなければ新ウィーン楽派の流れにも飛びついていたんじゃないかな？
必ずしもそうではない。
194のレスによれば、雪解け以降シュニトケは12音に飛びついている。
それに対してショスタコが12音を用いたのは雪解けから10年以上経過した最晩年。
この差はソ連の締め付け云々によるものとは考えにくい。
0207名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 22:19:52ID:A2txXa6O己の作風が確立されきっている後年になっていきなり自分の作風を変えるというのは難しいよ。
0208名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 22:20:10ID:v6CjTtnb0209180
2005/05/11(水) 22:27:51ID:bikWZTiT0210名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 22:28:14ID:70Z1OYhJ以前アリナミンVのCMで使っていたっけ。
0213名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 23:38:00ID:PTb9mi0c俺も>>206と同意見。
最初の批判前に、チェロソナタみたいな叙情的な音楽に戻りつつあるような曲も書いていた。
ショスタコの中に、革新的なものと回帰的なものとが元々混ざり合っていたんじゃないかな。
でなきゃ、いくら批判されたって第５交響曲みたいなのは書けなかったと思う。
0214名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 00:21:14ID:e063oJk8ベルクだって抒情組曲で12音の楽章とそうでない楽章を混在させてる
くらいだから、全編12音の作品の有無をあげつらっても仕方ないと思う。
ダラピッコラやマルタンの作品もシェーンベルク流に厳格ではない12音
を使っているそうだが（楽譜見たこともないので受け売りだが）
別にシェーンベルクを揶揄したわけでもない。
0215名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 01:50:51ID:rhMqXKd0向学心のない私にはとてもとても
ついていける話題ではありません
0216名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 04:25:13ID:Pw3v2A1kベルクも結局、ロマン派の影響を色濃く引きずってたんだし。
あと、他の作曲家から引用したり、音名をつかって謎かけしたり。
ショスタコがベルクを尊敬してたって聞いたことがあるけど、
分かる気がするな。
0217名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 06:11:21ID:1J4YYQd40218名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 07:06:45ID:Z9fk5g2+ベルクと12音技法を作品のごく一部で使ったショスタコを単純には比較できない。
＞別にシェーンベルクを揶揄したわけでもない。
ショスタコが西側を揶揄していないという論拠にはならないですわな。
0219214
2005/05/12(木) 10:47:56ID:TVGsYchPベルクとショスタコを比較してる訳ではないよ。「12音技法に肯定的」→「全曲12音で
作曲する筈」という議論は無理、という例にベルクを挙げただけだ。
＞ショスタコが西側を揶揄していないという論拠にはならないですわな。
そのとおり。ショスタコが12音使ったからといって西側を揶揄しているという論拠に
ならないのと同じ。
12音技法というのは全くテクニカルな問題で、技術を技術として議論するのでない限り
音楽表現と切り離して論じてもあまり意味がないと思う。
0220名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 18:21:59ID:wSRlisokショスタコ並に好き
もっと長生きしてたらどんな作品を書いてたのかなー
0222名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 21:57:09ID:Z9fk5g2+確かに204が言ってる事は間違いではないが、それは誰でも知っている事だし、
しかも今話題としているのは晩年の事であって、プラウダ批判前の事ではない。
0223名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 22:22:57ID:xDD+e0L8それについてなら、12音技法なんてもう時代遅れだったでしょ。
すでにショスタコ（＆当時の作曲家）にとっては、技法上意味の無いもの。
12音技法用いてたのは、基本的にパロってだろう。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
2005/05/12(木) 22:27:46ID:Y2K8HxC6ショスタコの場合、音列をちょっと入れただけで、技法を使ったとはいえない。
それから１２音技法は、いまでもブーレーズをはじめ、大勢使っている。
0225名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 22:31:17ID:Z9fk5g2+＞ショスタコの場合、音列をちょっと入れただけで、技法を使ったとはいえない
ショスタコは12音技法使ってるよ。
>>186参照
0226名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 22:35:03ID:xDD+e0L8なんかうえで議論されているのと噛み合わないようだが、、、
>>いまでもブーレーズをはじめ、大勢使っている。
間違ってないか？歴史上６０年代でもう終わっているでしょう。
ブーちゃんその他は、Serialだろうし。ペンデレとかは、１２音じゃないでしょう。
0227名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 22:50:45ID:Z9fk5g2+＊ショスタコーヴィチは12音技法を晩年の作品において局所的に使用
・12音を駆使した作品：交響曲14番、SQ12番、13番
・12音っぽい書法を用いた作品：交響曲15番、SQ15番
・12音作品の萌芽：ヴァイオリン協奏曲１、２番
＊ショスタコが12音技法をあのように変則的に用いた理由は不明
以下その理由に対する憶測（いずれも残念ながら根拠は無い）
・政治的理由で大々的には使えない状況だった
・興味があったのでちょっと使ってみた
・パロディとして否定的に用いた
・非人間的なニュアンスを込めるため12音を利用した
などなど・・・
0229名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 22:06:33ID:ylMd+o/s衒学的話題しか最早通用しないのか・・・
0230名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 22:17:22ID:BxU/8+G80231名無しの笛の踊り
2005/05/14(土) 22:52:06ID:VLFqvKd60232名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 01:17:19ID:gG/UhVyq｢これは読んどけ｣的なものを教えてほしい、真面目な物･電波な物どちらでも
0233名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 01:45:56ID:yyqXqQEVほのぼの系
0234名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 01:53:48ID:PzoiMPbRファーイ『ショスタコーヴィチある生涯』はとりあえず基本だと思う。
あと，まだ邦訳がないけど Wilson の Shostakovich A Life Remembered
それからHulmeのカタログはまだ売ってるかどうかわからんけど
手に入るなら買っておいたほうがいいと思う。
0235名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 02:31:36ID:K07LCbojもう少し手軽なものを、という向きには
千葉潤『ショスタコーヴィチ』（音楽之友社）がいいと思う
その上で、ヴォルコフ『ショスタコーヴィチの証言』（中公文庫）
を読んでみては
一方洋書では、>>234の挙げている２冊のうちの
「Hulme（ヒューム）のカタログ」が
リファレンス的な書物としては定番中の定番ですな
0236名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 11:45:46ID:XD6xdHY/「ショスタコーヴィチ大研究」（春秋社）
基礎資料として、
「ショスタコーヴィチ自伝」（ナウカ）
「驚くべきショスタコーヴィチ」（筑摩書房）
「ショスタコーヴィチの生涯」（新時代社）
あたりを基礎資料として追加。手に入れにくいのが難点だが。
0237名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 13:20:08ID:31cmMRP40238名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 14:08:40ID:Uqouuqkh0239名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 15:31:57ID:NqIBYv74タコの人脈の広さと関わりあいについてよく書かれている。
0240名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 16:37:13ID:PzoiMPbRFilmmaker's Companions) は，ショスタコの映画音楽に関心のある
人は必携。あとは Fay編の Shostakovich and His World ぐらいかな。
Casebook とか Reconsidered は『証言』の真偽の話が多くてつまんない。
0241名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 18:49:45ID:tqDqprtC100周年ってことで改訂・再販されればいいんだけどね
最近改訂版が出た『ある生涯』みたいに
あとは、ロシア近現代史の本も一冊あると
より楽しめるんではないか
山川から出てるやつとかね
0243名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 23:09:07ID:O0O4pLoi最新の研究の成果だよね。「ムラヴィンスキーと私」
（草思社、河島みどり）もおすすめです。タコとムラヴィン
のエピソードがいろいろでてきます。パルチザンの回想は感
動的です。確かに「証言」はトンでも本だな。あの作者は
まだ生きてるんですかね？あと「大研究」よんだ方、感想教えてください。
0244名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 00:11:46ID:0W2Fw85tヴォルコフは生きてるよ。最近 Shostakovich and Stalin とかいう
本を出した。大研究はいろんな人が書いてるので玉石混交だな。
文献紹介のページは今でも有用だと思う。
0245名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 14:44:44ID:BukaIpnnはなにか言ってるんですか？
0246名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 17:12:56ID:F0I51cxk0247名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 01:28:35ID:/9yP4Wt4結構写真も豊富でいいんじゃないかい
しっかし結構皆さん洋書まで目を通してますネ
俺はせいぜいヒュームのカタログを眺める程度だな
ロシア語は一時期凝って独学したけど
今年こそはノヴォデヴィッチ修道院に行ってみたいものだ・・・
0248名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 16:46:37ID:hu0KXZnp冒頭のClのメロディとタコ3二楽章の中間部のヴァイオリンから始まるメロディがまったく一緒でした。
やられちゃいましたね、タコさん。
0249名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 18:24:00ID:3OvQNfoP0250名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 21:55:26ID:0TUdo6UH0251名無しの笛の踊り
2005/05/18(水) 02:40:13ID:xGPKaPNh■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています