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モーツァルトのピアノ協奏曲part2

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0001名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 20:08:28ID:OTTG9RIg
まったりと、そしてあっけらかんと続けましょう。
0159さきの福将軍2005/05/02(月) 22:32:05ID:PzzhUHdF
K333ってどんな曲だったけ?
0160名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 22:37:02ID:sQWePABz
それはソナタ13番だな。「おしゃべりクラシック」のテーマ曲でもあった。
0161名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 13:29:33ID:6RDwf4oS
>>158
それでいいんだよ。
だからと言って君のモーツァルトに対する価値が薄れたわけではないだろう?
モツにはモツの、チャイコにはチャイコのそれぞれ違った素晴らしい世界があるのだから。
何が一番なんて決めちゃうことで、そのうち良いものも良いと感じられなくなってきちゃうよ。
あれもこれも自分の気持ちに素直に全部楽しめればそれでいいじゃん。
0162名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 15:30:56ID:im6sIwkz
チャイ子>>>>>>>>>>>>>>>>ケツ穴
FA
0163名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 23:31:00ID:Ce4oIMNo
ラン・ランて鴻上尚史 に似てるよな?
0164名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 23:37:25ID:nmO3GPaK
>>163

いやホリエモンだろ
0165名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 08:27:11ID:N5BrqFng
1度、ピアノ協奏曲全集を買ってみたいのですが、
だれのがお勧めですか?
アシュケナージ、バレンボイム、ブレンデル、ペライア、内田など
いろいろあるようですが…
カサドシュのようなスタイルがぼくの趣味です。
0166名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 08:43:24ID:Y5BfemkC
>>165

カザドシュはよう知らんが…

内田さん いいが聴いていて疲れる  
ブレンデル 内田ほどでないが理屈ぽく聴いてて疲れる
アシュケナージ 聴いてて悪くないと思うのに、何か出汁とった後の鶏食ってるみたい
ツァハリアス アシュケナージほどではないがややそういう傾向あり
シュミット いいがモツというよりはべト的かつ女性らしく線細い
ヤンドー 前期は意外と弾力があっていいが後期は… それに他が安いのでナクソスも高く感じる

バレンボイム新盤 おまけのDVDは圧倒的に面白いが、本編はちょっとはね過ぎ
エンゲル 最近通販で特売してるみたいだが、高かったから買ってない

ということで、お金があればぺライア。ワゴン等で安ければバレン旧盤あたりかな
バレン新盤も今の値段なら買ってもいいかも
安いのでもクソではないからとりあえず最初はあまりお金かけないほう(5000円以下)がいいのかも

バレン旧盤一部は本屋でクラシック・イン第一巻を買うと試聴できる
0167名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 09:18:06ID:y+dLkT/C
>>165
166さんの評論一覧に概ね同意。
小生、ピアノの弾き方のスタイルみたいなことについてはかなり鈍感なので、あくまで演奏全体のイメージでいうなら、
カサドシュ盤に近いイメージがあるのはツァハリスかバレンボイムあたりではないだろうか。
CDショップでの手にはいりやすさ、価格の安さなども考慮して、とりあえずバレンボイム旧盤を奨めしておく。
0168名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 09:23:21ID:ySD66TtB
全集ならオケのがさつさに目をつぶってアンダ盤を薦める。それほどアンダのピアノはいい。
0169名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:09:22ID:fQNFiSPD
ブレンデルが理屈っぽいねぇ…イメージで聴いてんじゃないの?
0170名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:21:43ID:Y9EN4Oxd
ブレンデルはモーツアルトにはあわない。
感性のきらめきに乏しい。愚鈍すぎる。
 ある比較的無名の日本人女性ピアニストの
演奏を聴いて衝撃をうけ、ブレンデルを捨てた。
0171名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:28:34ID:R9LirSbn
俺はハネたの好きだからバレンボイム結構好き。

で、こないだ全集手に入れて、一日一曲ずつ初めから聴いてみた(だぁっと聴きたいのを堪えて)。
20番より前は初めて聞くものばかりだったんだけど、こうして順番に聴いていくと面白かった。

20番以降を知っている身としては前半はちと物足りなさを感じる。
オケとピアノの一体感とか、楽章のつながりとか。
8番とかハッとするものもあったけど。

初めてビビっと来たのが15番の3楽章。
そして17番…これは抜群に素晴らしかった。

んで、こうして順番に聴いてみると20番以降はなんか別次元に突入したような印象だったよ。
初全集だが、とても楽しかった。
0172名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:34:12ID:m+wThBAf
おれは全集を持っているが、十分理屈っぽいと思う。
15年にも渡っているから、初期はそうでもないけど。

初めてなら、あるいは一点だけ持つなら、アシュケナージか
ツァハリアスがいい。「普通の人の」モーツァルト像だね。
おれはファンだからいいんだが、他人様にブレンデルは…
0173名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:10:52ID:fQNFiSPD
あの程度を理屈っぽいと感じるのは音楽の“理屈”についてあまり知らないからじゃないのかね
0174名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:26:15ID:yMqZo6Rg
「音楽の“理屈”」というより語り口が理屈っぽい
理屈っぽさでいえば、
インマゼール>>>>ブレンデル
でもインマゼール良し
0175名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:28:07ID:hA6uaoAD
>>165
私もカサドシュのモーツアルトを高く評価
しています(ただし20番は除く)が、彼と同等
あるいは超える演奏はリパッティ、ギーゼキング
のいくつか、ハスキル、フィッシャーのいくつかそれと
バックハウスの27番ぐらいぐらいではないでしょうかね・・・
他で聞けば、こうではなかったのにと消化不良を起こされる
かもしれませんね。
0176名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:36:02ID:ObIETpAC
>>175
あなた死ぬまでその意見変えなさそうですね
0177名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 13:42:37ID:DOjbrVW9

      /:::::::::::::::::::::\
      /::/'' ̄^~''ゞ、ヘ
      |:/ ,--、 _, -、ミ:::! 
      l:i ,ro、  ィo,、 |:|  
      l:{  ~ ノ 、~  ri  
      ゙l:.ヽ `゚__゚ ヽ  ソ
     ,r''ト、  〈 ̄ )' / バレンボは旧録音が忘れられないーー!!
   ,/  ヽ\ `ニ'  / `ヽ
  /     ゙ヽ `ー- '、::::  ゙l, 

0178名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 14:01:35ID:y+dLkT/C
内田やブレンデルが理屈っぽいって、なんとなくわかるような気はするけど、シフみたいに
理屈がなさすぎるのよりはましだろう。シフの全集は、オケの鮮やかさで何とか救われているが。
0179名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:23:15ID:XeDv8cxG
ブレンデルが理屈っぽい???70年代の全集が??
ブレンデルの他の演奏のことならわかるけど、70年代の全集に限っては
マリナーともどもこれ以上清廉なアプローチはないっていう感じの演奏
だと思うけど、、、。
録音ともども自然で愉悦にみちた名演だと思う。
0180名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:44:41ID:fQNFiSPD
>>179
先入観を持たずに聴くことができないかわいそうな人達が決まり文句で貶すのはよくあること
0181名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:49:03ID:83s4lUd7
ブレンデルは理屈っぽいとは思わないが、音楽の流れが悪いのが気になる。レガートがゴツゴツしてる。
0182名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:54:33ID:TGUo78BV
>>179>>180
とりあえず定評に逆らってみる、ってカッコいいね。
0183名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 22:44:13ID:QrVtM0MJ
>>166
初めて買う全集としてシュミット盤は激安なので
悪くないのなら試しに買ってみようかなと思っているところだけど
自分のイメージしている「ベートーヴェン的」というものと
「女性らしく線が細い」ということが相反するので
『べト的かつ女性らしく線細い』というのがどうしてもイメージしにくい。。
もうちょっと具体的に解説を。。
0184名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 23:06:05ID:JeDHIxAx
>>183

シュミットたんって音が重いというよりは硬くて澄んでいるという感じ。

モツに限らずかなりゴツゴツしている所があるので、歌いまわしがべトっぽくても
重みはそんなにないなという感じでは。

一番顕著な例はデンオンから1000円で再発されていたブラームスのP協2番。
いかにもシュミット節で指は結構回っているが、重厚さを求めたらブーだ。
0185名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 23:11:44ID:JeDHIxAx
>>183

シュミットは結構流通しているし、バックのマズアもこの場合振るとまずいという
程ではなく悪くはないと思うが、ツァハリアスが安く手に入れば、お初にはいいかもね。
ただ流通状態はシュミットよりは悪いと思うが。
0186名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 23:21:22ID:j43igCWp
>>165
カザドシュが好みだったら、迷わず、シフ盤にするべし。
クリアーでありながら、冷たさを感じさせないタッチで、作為が表に出ず、
押し付けがましくない演奏だよ。
0187名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 00:09:24ID:eqVmlCQT
芸術・宗教では議論しても仕方がない。異なる立場や感覚があってそれでよい。
いちいち読み手を不快にする議論をしないでいただきたい。
0188名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 01:12:37ID:R9jDI+zm
>異なる立場や感覚があってそれでよい。
ならば、議論を好み人がいてもいいんじゃないの?
0189名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 01:57:44ID:oYzFwlT8
>>182
哀れだな、お前
定評というのは一部の意見に多数のアホが追随してできるもの
まああの程度で理屈っぽいというなら、それはお前がアホだと自己紹介してるようなもんだ
0190名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 02:04:24ID:2/3l3UW0
↑とはいえ、こういうのもいるから…
0191名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 07:53:30ID:j6dnK+xL
>>183
シュミットの技巧は非常に安定しておりタッチも力強い、が、
明らかに場違いと思われる強烈なf(あるいはff)で興醒めすることもないわけではない。
その反面、いかにも女性的で繊細なp(あるいはpp)による表情付けも忘れてはいない。

シュミットの二面性を>>166氏は一行で表現しようとしたのではないだろうか。

マズアの指揮はシュミットとは対照的に、当たらず触らず中立的なものに留まっている印象を受けた。
むしろ、シュミットにお付き合いしてドラスティックな演奏を指向した方が効果的だったかも知れない。

0192名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 13:46:35ID:VqQ7l9C/
シュミット盤は買って損はないと思うよ。
0193名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 06:25:54ID:7mkR/ffN
>>192
確かに
オケがドレスデンフィルという付加価値もあるし
0194名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 08:23:34ID:k2M7qk0M
165です。
>>166さんをはじめ、皆さんいろいろご意見有難うございました。
アシュケナージ、ブレンデル、内田は止め、
バレンボイム、ペライア、シフ、ツァハリアスの中から
探してみます。
また遅レス申し訳ありませんでした。
0195名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 08:46:36ID:0i+CcpBV
>>147 あれは内田オリジナル

ペライアはなぜ高いの?

0196名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 11:16:44ID:QCchAHcx
>>166は素人
でないとあんな間違いしないはず
0197名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 18:10:39ID:w+7Y+W74
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000029R6/002-7733176-9487239?v=glance

クラヲタには見向きもされないCDかも知れないが、
実は、このCDが最高
0198名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 00:31:26ID:KvT66tlg
>>194
初めて全集を買う場合、バレンボイムの新盤は避けたほうがいいと思う。
(旧盤は聞いた事がない)
聞きやすくて面白くてバレンボイムの才能を存分に堪能できるけれど、
モーツァルトピアノ協奏曲=バレンボイムとなったら危険だと思うから。
バレンボイムは楽しく聴きすすめられるけれど、きわもの的な物じゃないかな?
>>166の
>本編はちょっとはね過ぎ、にうんそうだよね、と思う
0199名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 02:02:56ID:wHiaq+li
映画アマデウスのラスト、あの曲が神の音楽に聞こえる
0200名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 10:22:48ID:cFByCvaz
>>196
素人って…、ここに書き込んでる人にプロはまずいないでしょうよw
0201名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 10:56:15ID:rPSTJzFF
↑
今さらだれもしないような揚げ足取り乙w
0202名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 14:53:38ID:edgIGL+u
全般的にカサドシュ、ペライアが好きだな。
グルダもいいのはとてもいい。
21番はリパッティの、意外にも燃焼度の高い演奏が良かった。
最近、リストでの演奏を聴いて以来カーゾンが好きになったんだが
カーゾンのモーツァルトは今はセット売りしかないのか。
0203名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 15:25:40ID:oMxjIGEI
>>202 カーゾンのモーツァルトは今はセット売りしかないのか。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=344628&GOODS_SORT_CD=102
02042032005/05/07(土) 15:34:42ID:oMxjIGEI
↑セット売りの方 orz

>>202
20,27番の方は国内盤で1000円程度で出ていて,
店頭でちらほらと見かけます.
23,24番の方はあまり見かけず.
0205名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 16:04:00ID:edgIGL+u
>>203>>204
御親切に、ありがとうございます。
よしまた探してみよう。
0206名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 16:10:37ID:O99dzYq6
>>202
ほぼ同じ趣味だが、ハスキルやラローチャは聴かないの?
0207名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 17:22:34ID:p440oS2J
9番、ハスキルがベストと言われていますが、
ハスキル以外でいいと言われているのは誰のですか?
できるだけ新しい録音で・・・
0208名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 18:08:26ID:UsjHLGf+
7番
0209名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 21:52:49ID:H+lKGQJr
何聴いてもつまんなくて、なんかやる気もないなーてゆう時、
なぜかモツのピアノ協奏曲だけは聴ける。普通の状態のときより、ずっとよく感じる。
皆さんはどうですか?
0210名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 22:34:12ID:2MbM+an/
朝のいまいち調子出ないな、ってときは23番を聞いている。
冒頭部分がやわらかく体に染み込んで自然と気分を盛り上げてくれる感じがよい。
季節的にもちょうどいい感じがするのだが。
ちなみにノリントン&タンの演奏ね。
0211名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 00:40:22ID:zL+tl+mW
でも2楽章まで聴くとメロメロになっちゃうだろーに
0212名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 00:42:14ID:t0LYbzSt
>>211
そこで第17番ですよ
0213名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 03:14:41ID:4iqwyK+q
>>207
ORFEOグルダ(ベーム指揮バイエルン放送響)のライブがいいよ.
0214名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 07:52:55ID:HQI01hwU
>>213
どうもです。そういえば、ヤフオクに出品されているなあ。
内田の9番はどうよ?
0215名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 08:20:46ID:lNT+m8Di
第17番は全季節対応ですね。
0216名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:23:35ID:EaznV/3n
>>212
17番良いね。3楽章が二部に分かれてるのも面白い。
0217名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:29:41ID:EaznV/3n


   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< モーツァルトとヤキューウをしたら、もうツーアウト♪
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
0218名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:53:20ID:5EeHlMd5
で、17番のオススメは?
なるべくステレオ以降の録音状態のの良いもので。
0219名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:56:20ID:t0LYbzSt
アンダの弾き振り。
全集はオケが雑なのが多いがこの曲は例外的にすごくいい。
0220名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 20:15:35ID:89Ez5OZ2
ペライヤが神
0221名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 21:07:49ID:5EeHlMd5
今、N響アワーでプレヴィンが24番の弾き振りやってるね
0222名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 21:30:12ID:5EeHlMd5
218です。
レスども!
ふむふむ、アンダにペライアね。
メモっときます。
0223名無しの笛の踊り2005/05/09(月) 15:21:28ID:slzLViSo
>>147カデンツァ集を買え
0224名無しの笛の踊り2005/05/10(火) 05:59:47ID:PAUwayTv
で、9番のオススメは?
なるべく録音の新しいもので。
0225名無しの笛の踊り2005/05/10(火) 17:03:37ID:r+/qXTPA
>>224
72年録音だが俺はピリス・グシュルバウアーを
薦める。
0226名無しの笛の踊り2005/05/10(火) 18:31:12ID:Z3W+BXIM
>>203
ケルテスとの27番が抜けている・・・・・。中途半端だ・・・。
0227名無しの笛の踊り2005/05/11(水) 00:03:44ID:n2DhNGvK
>>226
3枚セットにして27番を2種入れた方がよかったとか W
0228名無しの笛の踊り2005/05/11(水) 09:31:24ID:XWd3Q56J
17番の第二楽章って、何度聴いても本当に名曲だ、冒頭の木管楽器を主体にしたオケの部分など、
ああ、もし天国というものが本当にあるなら、きっとこういう音楽がいつも流れているところに違いない、
などと思ってしまう。
0229名無しの笛の踊り2005/05/11(水) 17:20:19ID:ITMp00WZ
>224
これも78年あたりの録音だけど、ハフがトムソンと組んで録れたのが面白い(EMI)
フンメルであれだけ楽しい演奏をする人だけに、モーツァルトが不味いわけない。
装飾音たっぷりだけど、センスのいい好演。
0230名無しの笛の踊り2005/05/14(土) 12:19:56ID:LT9qKsku
割と新しいところでは、アンスネスやルイサダあたりが録れてるね。
結構、いろんな人が単品で出してますね。
インマゼールを聴いてみたけど、この人CDだと全然良さが伝わらない…。
>第9番「ジュノーム」
0231名無しの笛の踊り2005/05/19(木) 01:44:33ID:o0omAo3n
タン&ノリントンの20/23/24/25が2枚組みで1800円で売られていたので買ってきたんだけど
凄くいいよ、これ。端正じゃないけど、cozyで暖かみのある演奏。
ビルソンのように素っ気なくないし、インマゼールのようにpfの音が小さ過ぎることもない。
みんなも聴いてみて!
0232名無しの笛の踊り2005/05/19(木) 23:28:10ID:m7j++Ak8
>タン&ノリントン
惜しむらくは 録音
EMI時代のタンは録音で損している
0233名無しの笛の踊り2005/05/20(金) 16:01:00ID:gdguZZS0
>>231
20.23は聴いたことあります。っていうかお気に入り。24.25はどんな感じですか?速度や強め、弱めなど教えてください。
0234名無しの笛の踊り2005/05/22(日) 11:53:12ID:3c4jr1HM
>>217

なぞなぞ
Q「この人と野球すると、必ずツーアウトになってしまう人は誰?」
A「モーツァルト」
0235名無しの笛の踊り2005/05/22(日) 21:28:36ID:lAvV8fo+
「必ず」が意味不明
0236名無しの笛の踊り2005/05/23(月) 06:07:28ID:s3X55E+r
モーツァルト総合スレの次スレ、誰か立ててほしいな
0237名無しの笛の踊り2005/05/23(月) 22:11:06ID:ZT7BA6el
ベートーヴェンは弁当が便。
モツ「ウソコキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!」
0238名無しの笛の踊り2005/05/29(日) 10:03:50ID:K5qDoZPt
あげ
0239名無しの笛の踊り2005/05/29(日) 10:10:07ID:by2p/Rxx
ディヌ・リパッティ(P)
グィド・カンテルリ(指揮)
フィルハーモニア管弦楽団

モーツアルト ピアノ協奏曲全集 絶賛発売中!!





     てな ことあるわけないよな
0240名無しの笛の踊り2005/05/29(日) 10:24:09ID:txZYtO2H
ディヌ・リパッティは白血病で早世
グィド・カンテルリはコメットさんで空の藻屑じゃなかったっけ?

>モーツアルト ピアノ協奏曲全集 絶賛発売中!!

あの世でもやってるわけないと思う、そんな下品なこと。

じゃあ、亜種や馬簾や師父は下品なのかって?

0241名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 07:23:24ID:rHtpVcta
保守
0242名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 12:09:40ID:D65Udfk9
最優秀 9 17 19 27
良作  12 20 21 23 24
0243名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 12:23:23ID:WEbOCv6u
なんで18番変ロ長調を無視するかな〜
0244名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 12:42:10ID:D65Udfk9
最優秀 9 17 19 27
良作  12 20 21 23 24
佳作  13 18 22 25 26
0245名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 13:59:12ID:P1Kakg9v
神様22 23 17
悪魔20 24
優秀21 25 19
0246名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 14:34:31ID:oCGXWRYa
9 22
11 12 19 27
14 24
13 15 18 23
20
16 21 25

感覚でグループ分けしてみた。
0247名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 14:47:48ID:P1Kakg9v
なぜ20番が孤独なんだ。
0248名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 16:36:37ID:P0e23WnT
どいつもこいつも5番6番はスルーかよ!
0249名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 17:27:38ID:D65Udfk9
>>246
13と25が違うグループというのは同意できない

>>248
5と6もいちおう聴いたことあるけど、印象に残らんかった
0250名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 17:35:52ID:qVBTWUXk
何でロンドを無視するかな〜
0251名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 18:34:21ID:s1fRJWmR
そうでもあり、そうでもない気もするが、とりあえず未出の部分を中心に

08 26
06 16
05 K.382
11 K.386
01 02 03 04 K.107-01, 02, 03
0252名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:12:13ID:oCGXWRYa
9 22
K.386 12 19 27
14 24
K.382 15 18 23
20
05 13 16 21 25
08 11
17
こんな感じで。6番と26番はほとんど聴いてないので。
17番と20番はほかに似た曲がないと思う。というかどれもバラエティーに富んでるけども。

0253名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:24:24ID:+TzY+cgv
この手の話題って結構食いつきいいよな
0254名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:30:05ID:nCDzweCU
>>252
9と22は第1〜3楽章すべて同じ調性の割には
あまり似ていないような気もするけど、まあいいか
0255名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:42:35ID:t3HbI99H
K.242
K.365
0256名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:06:52ID:wql09uYJ
バレンボイムは買いですか。
0257名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:09:45ID:AdVdb9WW
キライ
2021222324
0258名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:20:59ID:CGHconoA
>>256
売り
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