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モーツァルトのピアノ協奏曲part2

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 20:08:28ID:OTTG9RIg
まったりと、そしてあっけらかんと続けましょう。
0002名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 20:09:01ID:KDvP4yR7
2geto
0003名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 20:34:53ID:vnEBAVko
>>1
スレ立てるの下手ですね
0004名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 20:59:24ID:OTTG9RIg
>>3
始めて立ててみましたけど、こんなもんでしょう。お気に入らなかったら、
消して頂いて、新たに立て直してください。
0005名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 21:03:07ID:KDvP4yR7
>>4
削除依頼は自分で出そう。
0006名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 21:36:53ID:SLierhst
>>1は問題ない。
でも、自分で「まったり」と言っておいての>>4は･･･ｗ
0007名無しの笛の踊り2005/03/31(木) 22:19:11ID:B6S7v4O+
とりあえず、前スレくらいは貼っておこう

モーツァルトのピアノ協奏曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078750837/
0008名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 01:25:28ID:0/VOhpbG
>>7
どうもありがとう
0009名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 02:45:05ID:Zz4amBsy
>>1
乙
ひきつづき人類の至宝について語りあおう
0010名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 05:42:25ID:0/VOhpbG
>>9

なんかちっとキザ！
0011名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 05:48:39ID:VjxR3hk5
バレンボイム/BPO発売されたね。
聴いた人いる？
0012名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 05:53:01ID:VjxR3hk5
エッ？　発売延期？
何があったんだー？
0013名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 08:41:05ID:134MpZIj
あっ、続きのスレできたんですね。やっぱりモーツァルトのＰ協は人気があるなあ。
0014名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 12:00:21ID:IvSkEvpe
２０番以降と１９番以前の評価・知名度が全く違うってのが納得できない。
６番、９番、１７番、１９番なんかスゲー良い曲だろ。
0015名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 12:11:38ID:X9K6vUqS
そういう藻前も有名曲しか挙げてないな。
漏れは変ロ長調Ｋ456が好きだ。
0016名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 12:16:14ID:fSKZMsJH
19番以前の曲は、全体として類型的な印象を持たせる事も
一因、かと。ヴィヴァルディの協奏曲と類似した感じ。
0017名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 13:39:42ID:eOynAjxO
メルヴィン・タンって地味で、録音もまばらだけど
指揮者はノリントン、マギーガン、そして弾き振り（？）の
New Mozart Ensemble と色んなバックでやってるね。
個人的にはマギーガンとの録音がキビキビしてて好き。
ホルン協奏曲もよかった。もっとモーツァルト録音してほしい。
0018名無しの笛の踊り皇紀2665/04/01(金) 15:20:15ID:0/VOhpbG
>>14
14番もいい曲ですよ。ぜんぜん録音されてないけど。
ノリがよくて、優美、それでいて、なんか哀しい。
0019名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 19:07:19ID:xTWOZiOT
モーツァルトに多大な影響を及ぼした事件としては、
･母との別れ
･バッハの残した楽譜との出会い
だろうか。
母が逝く前は、あっけらかんとして能天気なだけの曲だったのが、逝ったとたんに
悲観的な感情や哀愁が随所に見られるようになった。つまり、モーツァルト特有の
”泣き笑い”とも言われる感じが見られるようになる。（K.310以降）
さらに、バッハの残した楽譜に出会ってからは、対位法が充実してくる。そして、
更に、表現力が豊かになってくる。（K.394以降）
0020名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 19:18:33ID:gqpQPe4a
モーツァルトのピアノ協奏曲第24番はまさに
「管弦楽とピアノのためのレクイエム」といった趣である。

宇野功芳
0021名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 19:31:42ID:sNICKzT2
地味だがひそかに難易度高めの15番。
おまいらのおすすめの演奏は？
0022名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 19:32:28ID:xTWOZiOT
ピアノ協奏曲第24番について。
1786年３月24日 ウィーンにて作曲。（モーツァルト30歳）
自筆譜の全体は横長の16段の五線紙37葉から成る。
彼は12段の五線紙を使うことが多いが、この曲はピアノ協奏曲の中では
最大の構成で16段を使った。
0023名無しの笛の踊り音盤暦128/04/01(金) 19:35:17ID:xTWOZiOT
ピアノ協奏曲 第15番について。
84年３月15日 ウィーン にて作曲（28歳）
自分自身の演奏会（３月24日）のために書かれた大編成のシンフォニックな曲で、
技巧的にも難しい。次の第16番K.451とともに「汗をかかせられる協奏曲だと思います」
と父への手紙（1784年５月26日）に書いている。
0024名無しの笛の踊り音盤暦128/04/02(土) 09:34:16ID:ad/N+vmb
>>14
9番は、前後何番かの曲より評価・知名度は格上だと思うけど。
例えば、8番とか11番より9番の方がずっと上ではないかと。
でも、やっぱり21番とか23番あたりと比べると低い扱い？

私は、26番が「第一戴冠式」で19番が「第二戴冠式」扱いというのが
納得できない。逆でもよいと思うのだが。

>>21
15番は最初はとっつきにくい曲だけど、なかなか良い曲だと思う。
0025名無しの笛の踊り音盤暦128年,2005/04/02(土) 15:55:29ID:tSV0nFgd
>>24
19番は、「多分戴冠式で演奏されたもう一曲は19番だったのだろう」
という程度にしかわかっていないから、「第二」なんじゃやないの。
0026名無しの笛の踊り2005/04/02(土) 16:48:11ID:5h1RYuFE
知っているひとも多々いることと思われますが、とりあえず
モーツァルトについて詳しく解説しているサイトを紹介します。
これ以上に詳しくかつ客観的にモーツァルトの生活に触れたサイトはないと思います。
↓
http://www.marimo.or.jp/~chezy/mozart/hs/index.html
0027名無しの笛の踊り2005/04/03(日) 15:03:11ID:ceeAHF6f
ﾋﾟｱﾉ協奏曲の室内楽版（フンメル編）っていいね。めちゃくちゃきれいなアンサンブルで、楽曲が良い感じで生かされてる。
フルートが活躍するってのもおもしろいし、可憐。
0028名無しの笛の踊り2005/04/03(日) 17:02:13ID:CtzseSaT
１３番なんかは管楽器なしでピアノ六重奏みたいにして演奏するほうが好きだ
0029名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 23:41:42ID:0kqmHJmO
>>27
どっからCDでてる？

バレンボイムの旧盤「戴冠式」を聴いたが意外とｲｲﾖ！
0030名無しの笛の踊り2005/04/05(火) 23:56:29ID:72FGBy1q
ｳｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹｹ
0031名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 20:41:51ID:2Xch0iwa
>>29
http://www.7andy.jp/cd/detail?accd=C0977067
漏れが聴いたのはこれ。試聴もできるよん。
0032名無しの笛の踊り2005/04/06(水) 21:46:40ID:9Bm0M6X1
>>21
第2楽章のヴァリエーションの処理など、ブレンデルはさすがだと思っていたが、
ペライアの弾き振りを聴いてブレンデルでは透明感や軽やかさに欠けると思い、
ミケランジェリの70年代のライヴを聴いて引っくり返った。

つまり、純粋にピアニズムの問題として、ミケ＞ペライア＞ブレンデル、というレ
ベルの違いが露骨に出ちゃう曲だと思う。要するに上手くないといけない、という
曲らしいから、あとは未聴だけどカサドゥシュあたりなら期待できるかなあ。
0033名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 06:26:51ID:Y+pcvemC
>>25
うーん、個人的には、やっぱり26番の曲想は「戴冠式」というタイトルに
ふさわしくないと思う。ところどころに出てくる死を予感するような曲想は、
まるで「短命の国王」を連想させるような・・・？！

>>19
> （K.310以降）
K.271（9番）は決して「あっけらかんとして能天気なだけの曲」ではない
と思うのだが。
0034名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 10:52:28ID:CvysMZER
モーツァルトの全作品中で、｢あっけらかんとして能天気｣などと表現できるものは、
ほとんど一曲もないといえよう。特に当時の聴衆にとっては、たとえば第５番なども、
当時の他の作曲家の作品と比べたら激しい嵐のような曲に感じたはずだ。
0035名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 12:57:25ID:c26zVZXo
馬簾のBPO版全集は出たのかい？
0036名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 13:28:01ID:wOrVO8Yc
心の奥底から湧き上がる激しい慟哭、生きることに対する苦悩に心を痛めながらも、
その苦しみや悲しみは音楽という手段を用いてしか乗り越えることができない、
そんな自分の能力に気づき、この世で味わう悲しみや苦しみの全てを音楽に
昇華してしまおうという決意が、母の死により あらわになったような気がする。
それからは、単に聴衆受けをねらっただけの音楽から、自己の表現媒体としての音楽に
変わっていったように思われる。そのため、母が亡くなった後に作られた曲は
明と暗、楽と悲、喜と怒といった二つの相反するテーマを同じ曲に同居させながらも
なんらかの解決を図ろうと努力するような雰囲気が強く感じられる。このような
曲風は、母の死以前に作った曲にもわずかに感じ取ることができるのだが、
母の死以降には、それが顕著になり、明、楽、喜がとてつもなく軽く、そして
暗、悲、怒が異常なまでに重く、しかも、それらを巧妙に一つの曲に中で
融和させようとしている。しかし、それを和声法だけで完全に成功させることは
難しかったようだ。
その後、J. S. バッハの楽譜と出会い、対位法技法に 解決ための糸口を見出した。
そして、何年もかけてその技法を習得し、使いこなせるようになってからの曲は
見事なまでに 相反する2つのテーマが融和しており、完成の域に達している。


ということが言いたかったのですよ。
0037↑2005/04/07(木) 13:28:50ID:wOrVO8Yc
>>34
0038名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 14:51:06ID:BcMuvmwD
誰か前スレのログ持ってませんか？
0039名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 15:22:35ID:z42j7dXq
一見、あっけらかんと能天気、しかしその背後にあるのは？？
0040名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 15:50:31ID:/UnpCMeH
いわゆる“通”に共通しているのは、一般人にモーツァルトらしい
という印象を与える作品の評価が低い事だ。解るような気もするが…
0041292005/04/07(木) 16:35:10ID:aINuKMV5
>>31
サンクス。

バレンボイムの戴冠式聴き返してみたが少しオケに不満あり。
ちょっとうるさ杉かなぁ。雑だし。
0042名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 17:37:22ID:WZJ6W4py
>>35
HMVには昨日から並んでる。おまけのDVD（2p協＆3p協）がｲｲ。

ショルティが必死に弾き振りをしている横で、先輩の指揮に注目するでもなく、
他人事のようにふてぶてしくリラックスしきってるバレンボイムの姿が笑える。

ピアノのフレーズの終わりでは、ショルティを差し置いて
思わずオケに指示を出しそうになったり。
0043名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 17:38:23ID:X1hmBVTI
K310は、K309、K311と同じシリーズの曲と捉えるべきである。
要するに、派手で大規模で技巧を見せびらかす曲である。
モーツァルトは自分の才能を活かしたカッコいい曲が書きたかったのであって、
母の死は関係ないといえよう。

>>36は音楽をやたらと文学的に解釈しようとする19世紀のノリであって
ダサすぎといえよう。
0044& ◆cIYxGPRRGA 2005/04/07(木) 18:19:57ID:wOrVO8Yc
>>43
あなたが持っているモーツァルトのCDの中から1枚選んで
1万回ぐらい繰り返して聞きなさい。
そうすれば、分かるはずです。
0045名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 18:26:54ID:wOrVO8Yc
音楽を聴くときに大切なことは、数をこなすことではなく、深く聞き込むことだと
私は考えています。
そうすれば、その音楽は自分の心の糧となり、精神的な成長を促進するはずです。
特に、モーツァルトの音楽を、趣味や娯楽として扱うのは非常にもったいないことです。
だから、一枚選んで、心に刻み付けるつもりで聞いてみてください。1万回です。
0046名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 18:28:49ID:wOrVO8Yc
モーツァルトの音楽は、命をかけて聞かないと、本当の理解を得るのは難しい･･･
0047名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 18:52:13ID:X1hmBVTI
すべての音楽は「趣味や娯楽」であり、
モーツァルトの音楽も、もちろん娯楽音楽である。
200年以上通用する娯楽音楽を書いたモーツァルトは天才といえよう。
0048名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 19:17:43ID:fJ4zoA1Y
重ねた時の重み、正にそれこそ古典音楽と称される所以であろう。
光彩陸離たるｳﾝｺ遊びの果てに普遍性を備えるに至った娯楽音楽。
一曲々々に色褪せる事のない生命の鼓動が息づいているのだ
神童モォツァルト一世一代の命を賭けた遊びの結晶といえよう。いえよう！
0049名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 20:41:52ID:ljc/FpNa
「聞く」ことは物理的振動を捉える生理現象であるが
「聴く」ことは君の意思によってその事象を理解することである
ヨゼフ・ホフマン
0050名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 21:29:51ID:z42j7dXq
>>41
私も今、それ聞き？ながらカキコしてますが、確かに、全体的に一本やりって
感じがしますねえ。ピアノよりやっぱりオケが目立つ。

そういえば、この前、モーツアルトのクラリネットコンチェルトでさああ、
クラリネットよりバイオリンが目立ってる演奏、始めて生で聞いたけど、
こんなにバイオリンのパートも綺麗だったのねって返って感心できてよかったわ。
0051名無しの笛の踊り2005/04/07(木) 22:29:27ID:wOrVO8Yc
>>49
文字変換をするときに、なんども変換キーを押すのが面倒な人がいて
一回目に”聞く”がでて、まぁいいやって思う人もいるかもよ。
0052名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 00:50:44ID:0v9usm0G
>>47
モーツァルトには先見性があったということかな？
0053名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 01:01:01ID:f5Jo4BZv
>>52
1756年にものすごい天才が偶然生まれた、ってだけのことじゃね
0054名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 21:47:40ID:3tCF/2pN
俺モーツァルトの生まれ変わりかも♪
0055名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 22:27:54ID:1pBbjjyr
俺も俺も
0056名無しの笛の踊り2005/04/08(金) 22:40:58ID:xAnP04qE
>>54
>>55
はい面白かった～。さいなら
0057名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 00:04:37ID:P+z1P9Kf
前スレ992：
> はっきり言おう。
>
> ピアノ協奏曲第27番はつまらない曲だと。

私もしばらくこの曲はつまらないと思っていたけど、
さっきハスキル盤を聴いて、この曲を見直してしまった。
0058名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 01:54:09ID:mGH7J106
>>49
ホフマンが漢字を知ってたとは思えん。
0059名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 05:59:48ID:oztBVwf9
>>57
それなら、グルダ／ウィーンフィル盤聴くと、もっと見直すかも。
0060名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 09:28:05ID:P+z1P9Kf
>>59
情報ありが㌧
残念ながら、グルダ盤は1枚も持ってないんです。
グルダ盤は他におすすめはありますか？

>>57のハスキル盤は19番とのカップリングで、
そもそも19番目当てで昨年買ったんです。
最近まで19番ばっかり聴いていて、もったいない
ことをしてしまった。
0061名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 09:42:09ID:P+z1P9Kf
>>60 自己レス
http://www.hikoboshi.com/eba/ongakuryouhou.htm
によると、グルダ盤のおすすめは21・23・25・26番らしい。

>>14
上記のホームページでは、代表的名曲は9番と17～27番となっている。
>>26のホームページでも、9番の扱いは結構大きい。
0062　2005/04/09(土) 16:42:00ID:jZGsfFh3
　高校時代、ＦＭでザルツブルク音楽祭で、ポリーニ、ベームのモーツアルト
２３か２４の協奏曲を演奏したものを放送したけど、あれは良かった。
0063名無しの笛の踊り2005/04/09(土) 18:53:52ID:ukUr5xnz
>>60
グルダが弾いたモーツァルトのピアの協奏曲で、現在最も手にはいりやすいのは、
61に挙げられている、アバド指揮ウィーンフィルの20／21番と25／27番(グラモフォン)、それからアーノンクール指揮の23／26番(テルデック)ですね。
いずれも、何度も廉価盤シリーズの一枚として再発されています。前者ふたつは、もしかすすると今二枚組みで出てるかも。いずれも、グルダの特徴、
特に弱音の美しさがよく生かされた名演ですが、私は25／27番の一枚が特にお奨めです。とりわけ25番は、この曲のダントツトップの代表的名演と思います。
0064名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 15:29:31ID:R/vzVs4B
初めてラローチャを聴いてみたけど
聴いていて幸せな気持ちになれるという自分にとって非常に稀有な体験をした。
要因のひとつはモーツァルトの音楽そのものにもあると思うけど
柔らかくて暖かく包み込んでくれるようなピアノ演奏というのは
まさに彼女のような演奏のことなのだなあと初めて知った。
ちなみに自分が聴いたのはRCAから出ているC.デイヴィスとの23番。
0065名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 19:33:59ID:0pIK8T9N
>それなら、グルダ／ウィーンフィル盤聴くと、もっと見直すかも。
･･･というものでもないでしょ、やっぱり。
0066572005/04/10(日) 20:16:21ID:HssVcmWW
>>63
ありが㌧です。
20番以降ばかりですね、と思って、試しに9番はないかなとAmazonを見てみました。
国内盤は見つかりませんでしたが、海外盤には1つ見つかりました。

>>65
個人的な好みの問題もあるので、確かに一概には言えないかも。
0067名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 21:22:38ID:INZEEtQY
64
>聴いていて幸せな気持ちになれるという

いい演奏（音楽）かどうかの判断基準はこれですよね。
ラローチャ、好きなピアニストなので（ショパンやグラナードスで）、
一度聴いてみたいと思ってましたが、上の方に微妙なコメントがあったので
迷ってました。

>柔らかくて暖かく包み込んでくれるような
ますます聴いてみたくなりました。
0068名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 21:48:02ID:G7xtxFOf
２３＞＞２１＞＞２０


２３番はポリーニ
0069名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 22:18:37ID:w0ZO9yPu
ピアノ協奏曲第１５番ってトランペット入ってますけ？
0070名無しの笛の踊り2005/04/10(日) 23:23:19ID:hZakuYal
>>69
はいってません。
もっとも、モーツァルトの時代は、必要とあらば特にトランペットとティンパニはかなり気楽に付け足したりしていたようです。
このスレの少し前のほうで話題になっていた第19番なども、戴冠式で演奏された際には、きっとトランペットとティンパニが付け加えられたのだろうといわれています。
でも、第15番の場合は、もともと木管合奏の魅力とピアノ協奏曲の魅力を合わせてみたような作風の曲だから、トランペットの補充はちょっと難しいかも。
0071名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 00:26:21ID:jrHAHmQW
トランペットやティンパニが入った9番なんて想像できない・・・
0072名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 02:26:13ID:1L+YoaXR
>>71
いや、そこはモーツァルトのことだから、必要とあらば9番にだって入れたかもしれない。
0073名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 06:03:32ID:jrHAHmQW
5番にはトランペットもティンパニも入っているんだなあ。
0074名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 09:41:32ID:mdsC11qW
>>46

そういう面もあるかも。

モーツァルトは、BGMとして聴くとすると聴けてしまう。
あくまでも娯楽音楽として、決して押しつけてこない。

でも、「50％」の集中力で聴くと、50％の感動を与えてくれる。
そして「100％」集中して聴くと、100％の感動を与えてくれる。

モーツァルトは受け身ではなく能動的に聴くことで本当の良さと多様性がわかる。
そして、それは底なしに深い。

そんな感じがしている。

バッハとベートーヴェンの「高さ」に対して、モーツァルトの魅力は「深さ」かな。
0075名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 16:11:25ID:aCMQglKm
>>74
だからよく、「モーツァルトに始まりモーツァルトに終わる｣とか言われるんだよね。
もっともモーツァルトの音楽のそういう性質は、ちょうど古典派とロマン派の境目くらいに位置していたという
音楽史の流れの影響も無視できないな。
0076名無しの笛の踊り2005/04/11(月) 16:22:01ID:1A68nHAX
>>70
サンクス。トランペットが入ってるのは１６番の方だったかな？　１９番の虎＆ティンパニのパートは失われてるのでしょうかね。
曲調から言ってかなりマッチすると思うのですが・・・。残念。
0077名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 06:49:57ID:g+BTIE9G
>>76
失われています
現存するのは２台ピアノ用１０番の改訂稿（Cl.Trp.Tim.追加）ですが、これを採用する指揮者は稀です。残念
0078名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 08:27:29ID:lbMpeTfI
確か14番から19番までの６曲は、一年間の間に立て続けに書かれたんだよね。
しかもその合間に他のジャンルの曲も沢山作ってるわけで、いくら天才とはいえ、すごすぎる…。
0079名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 08:35:54ID:fH3Vt8TZ
ヴァイオリン協奏曲は５曲まとめて書いた。

晩年は三ヶ月間の間に皇帝ティートの慈悲やレクイエムを仕上げた
0080名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 12:22:32ID:kV14BB6h
ピアノ協奏曲第27番を「真面目に」聴こうとすると、
結構気合いが要るよね。

単に聞き流すだけだと美しくはあるけどそれほどの曲とも思えないが、
気合い入れて聴くと史上最高のピアノ協奏曲はこれしかないという気がしてくる。

そんな不思議な世界を醸し出す曲だね。
カーゾンのピアノ、ブリテンの指揮のやつが最高かな。
0081名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 14:46:00ID:lbMpeTfI
>>79
けちをつけるわけじゃないけど、ヴァイオリン協奏曲の第一番は、最近の研究では残りの四曲よりも
少し前にかかれたことになってるらしいよ。
0082名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 21:29:15ID:3hvSb4HE
>>77改訂はモーツァルト本人？それともフンメルあたりがやってのけたのかな？
0083名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 21:48:49ID:4hvf26SH
バレンボイム全集がやっとこさ届いた。
既にバラで持っていた国内版と聴き比べしてみたんだけど音が全然違うよ。
これは国内と輸入の差なのか、新たにマスタリング(？)したのかどちらなんでしょう？
0084名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 21:57:33ID:ru5i6rZE
ピアノ協奏曲第27番はサバリッシュ指揮ポリーニが
0085名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 22:09:09ID:3hvSb4HE
ピアノ協奏曲に至っては、交響曲と違って完成には至ってないね。２７番とか２５番とか聴いても、「まだまだイケそう」
な感じがする。「ジュピター」やベトの「皇帝」、ハイドンの「ロンドン」なんかはすでに完成されてるなーって感じがするけど。
0086名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 22:19:21ID:PbHOhIU5
ミケランジェリ＆ジュリーニの１３、２０、２３ってライブなんですか？
0087名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 22:58:08ID:LTywRl5f
>>83
で、どっちの音が良いわけ？
0088名無しの笛の踊り2005/04/12(火) 23:29:54ID:cEW20PAU
>>77>>82
確か本人の編曲
十年くらい前
渡邊順生＋崎川晶子、ザ・バロックバンドの演奏会で聴いたことある
0089名無しの笛の踊り2005/04/13(水) 06:47:44ID:ne/z7yoz
>>79
>レクイエムを仕上げた

これが、もしあれば１００万円を出してもいいな・・・
0090名無しの笛の踊り2005/04/13(水) 19:52:59ID:blWTGLU+
>>87
新しいの
0091名無しの笛の踊り2005/04/13(水) 22:22:37ID:KnUSicLa
>>88
すごいね。モーツァルトは相当お気に入りだったのかなあ。あのサロン風の楽しい曲が、どのように力強く変化するのか
是非聴いてみたいね。なんでＣＤでないんだろ。、
0092名無しの笛の踊り2005/04/14(木) 08:11:13ID:Tunf3bse
>>86チュトラのライブでしょ。音は何だか紙袋に包んだラジオでＡＭ放送を
聴いているみたいだ。当然音色なんかまったく分からないが不思議とミケの透明な
ピアノはＤＧ盤より冴えている気がする。ジュリーニに指揮というのは知らずに
買ったが「随分丁寧なフレージングだな。」と思ってジャケ見たらジュリーニだった。
そんな演奏。難曲と思われる２３番が特に良い。２０番は意外につまらない。
0093名無しの笛の踊り2005/04/15(金) 01:02:51ID:Oyo3e02K
21番の1楽章が大好きなんだけど、おすすめある？
リパッティしか持ってない。これ大好きだけどね。
0094名無しの笛の踊り2005/04/15(金) 08:11:11ID:11E44b3g
ルプーとシーガル（セガル？）のデッカ盤が裏の１２番と込みで
良い演奏だと思う。あとカサドシュ　セルもアップテンポで颯爽と
しているが録音が悪くｆｆで音が割れる。
0095名無しの笛の踊り2005/04/15(金) 13:56:13ID:eKRx48mT
>>93
リパッティは、ショパンの演奏しか聴いたことがないけど
とっても軽やかで快活に満ちた演奏をする。
暗さを感じさせないのがイイ！
0096名無しの笛の踊り2005/04/15(金) 21:00:05ID:Kth6+Y0T
ファジル・サイのＣＤが出るみたいね。
12、21，23番らしい。
0097名無しの笛の踊り2005/04/15(金) 23:25:24ID:VaqnAh85
>21番の1楽章

1楽章なら、ブレンデル、マリナー版。
0098名無しの笛の踊り2005/04/16(土) 12:58:16ID:JdVhNDah
バレンボイムの全集、音質とかはともかくとして、全体的に言えば、旧盤のEMIのセットのほうがよかったような気がするなあ。
遅めのテンポとか、やわらかめのタッチとか…。
0099名無しの笛の踊り2005/04/16(土) 13:19:18ID:EH8EeaVa
↑推定50歳
0100982005/04/16(土) 14:02:55ID:JdVhNDah
>>99
近いけどはずれ！40代前半ですｗ
0101名無しの笛の踊り2005/04/16(土) 20:57:50ID:Pq0PvITs
>>92
ああ、そう。

やっぱ２３番は技術だけで言えば、ポリーニを超えるものは
ないだな。
0102名無しの笛の踊り2005/04/16(土) 22:01:09ID:g3PYc7eK
>>93
ビルソン/ガーディナー盤
0103名無しの笛の踊り2005/04/17(日) 08:35:26ID:s96AlRxX
24番第三楽章は絶対ヤバイ
何度死にそうになった事か
0104名無しの笛の踊り2005/04/17(日) 16:13:05ID:0hIE5tg2
>>71-72
ちょっと考え直してみたら、9番にはトランペット＆ティンパニって結構似合うかも？！
23番や27番には似合わないと思うけど
0105名無しの笛の踊り2005/04/17(日) 17:48:47ID:vqNwwlCz
>>104
激しいところとおだやかなところのコントラストがもっとはっきりして、結構すごい曲になるかもね。
0106名無しの笛の踊り2005/04/17(日) 18:46:12ID:0hIE5tg2
>>105
うん、ベートーヴェンっぽい曲になるかも・・・？！
K.271、エロイカ、エンペラーは同じ変ホ長調だし
0107名無しの笛の踊り2005/04/17(日) 19:48:35ID:TII4mwue
>>103ドスンドスンくるよね
0108名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 22:31:37ID:6AJfHLnd
ブフビンダーのは今でも手に入る？
0109名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 22:38:06ID:Cn0Cm9lz
ちょっとひねくれてる俺は１３番と１９番がお気に入り。
0110名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 22:54:24ID:7U6TIkBA
>>104-106
9番のオケ編成を全体的に大規模にしたものを想像すると、楽しい♪
第2楽章なんて、荘厳な葬送行進曲になりそう
0111名無しの笛の踊り2005/04/18(月) 23:18:44ID:RXdWFKSm
>>110
他のティンパニやトランペットを使った曲（24番とか）でも、第2楽章はお休みだから、
結局のところ2楽章は何も変わらないはず。
0112名無しの笛の踊り2005/04/19(火) 05:25:36ID:Rm+zxEAv
>>109
いや、ひねくれてるどころか、実にいいとこついてると思うがなあ。
両方とも、確かにやや地味だが、いかにもモーツァルトじゃなきゃ書けなかった曲だよね。
0113名無しの笛の踊り2005/04/19(火) 21:44:13ID:g2WIAZef
カーゾン買ったがペライヤの方がイイと思た
ミケを聴いてみたいが音質が悪いと聞いて
手を出しかねている。誰か背中押して
0114名無しの笛の踊り2005/04/19(火) 23:18:43ID:SlvOW5AF
>>113
あいよっ！！

── =γ∞γ~　　＼
── =　|　 /　从从) ）
── = ヽ　| |　ｌ　 ｌ |〃　=
──　= ｀从ﾊ~ ワノ　 ≡　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ ← >>113
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､　　ﾉ
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
.　　　　　　　　　　　　.│
.　　　　　　　　　　　　.│
.　　　　　　　　　　　　.│～～～～～～～～～～～～～～～～
.　　　　　　　　　　　　.│　　　　　東　　京　　湾
0115名無しの笛の踊り2005/04/19(火) 23:23:06ID:5jiE0+xl
>>113
ミケのモーツァルトで素晴らしいのは、15枚組みBOXに収録されている15番
だけだと思われる。あれは、70年代前半のライヴとしては音質も悪くない。
0116名無しの笛の踊り2005/04/20(水) 09:26:05ID:76oG6mUq
>>114
まるで113が「ぬるぽ」と言ったような扱いだなｗ
01171132005/04/20(水) 22:53:49ID:07Y9yds5
>>114 けっ、けったな
おかげで、ミケとグルダとヘブラーじゃないほうの
おばちゃんの各１枚づつ買った。4,000円也
１週間は納豆とゴハンですごすかな。


0118名無しの笛の踊り2005/04/20(水) 22:55:05ID:P6OwFwli
さすがモツヲタ貧乏人ｗ
モツの音楽はバックミュージック止まり♪
0119名無しの笛の踊り2005/04/21(木) 22:13:35ID:02dB2tVT
アルゲリッチの２０番の演奏は最高に良いね。
0120名無しの笛の踊り2005/04/22(金) 09:07:29ID:/3M1deAz
いろんな人がいるなあ・・・
アルゲとモツって水と油だと思うんだが。漏れは耐えられなかった。
0121名無しの笛の踊り2005/04/23(土) 20:48:55ID:iVR6//6a
>>111
だからあ・・・
オケを全体的に大編成に変える、というのは第2楽章も含めて、ですよ。
その大きく変わった姿を想像してみてくださいな。
0122名無しの笛の踊り2005/04/24(日) 00:13:18ID:vQqDBjig
バレンボイム・イギリス室内管の24番は好きだなあ。ピアノもオケも。
0123名無しの笛の踊り2005/04/24(日) 00:40:38ID:MveetQjr
>>119-120
スレ違いだけど、アルゲリッチのベートーヴェン１番＆２番と、
チャイコフスキー１番はイイ！
ベートーヴェン４番も出して欲しいけど、むりぽ？
0124982005/04/24(日) 02:00:41ID:CObmiWHx
ほうら、やっぱり俺以外にも、122さんみたいに旧盤のファンいるんじゃない。
0125名無しの笛の踊り2005/04/24(日) 12:27:56ID:sdfkCfqK
ゲザ・アンダの名が出ていないわけだが
0126名無しの笛の踊り2005/04/24(日) 21:01:25ID:DpJ5D6xQ
>>117
もう一人のおばちゃんって、ハスキル？？
0127名無しの笛の踊り2005/04/25(月) 15:16:48ID:vbBAZ1DX
そうです
0128名無しの笛の踊り2005/04/26(火) 16:08:04ID:yi+rjZvP
ミケの音質、悪くないじゃん、テンポルパートが気になるけど結構イイ
ハスキルは悲惨、録音悪すぎ、ペライヤの方がいいや
グルダはグルダの演奏ですね。オケが下手かな？？
0129名無しの笛の踊り2005/04/26(火) 20:47:28ID:owrPIcFA
>>128
ミケはEMIのやつでいいのかな？
ハスキルはサッハーとの録音かな？ジュノムと23番。これは確かに観賞に支障が出るくらい音が悪い。
グルダはアバドとの録音(20&21, 25&27)では確かにオケがイマイチだな。木管の音が汚い。
0130名無しの笛の踊り2005/04/27(水) 10:50:07ID:dp+fO0CK
微妙にスレ違いになってすまんが、内田光子、協奏曲やソナタの演奏もなかなかの評判だったが、
最近Philipで出たヴァイオリンソナタ集（K377,K303,K304,K526）聴いた？
特にK304の第二楽章なんか、繊細さと大胆さがほどよく調和してて絶妙だ。
これから、全集目指して録音し続けてくれるといいなあ。
0131名無しの笛の踊り2005/04/27(水) 23:36:36ID:msiS5m7l
へブラーがN響の定期でやるらしいけど
彼女のモーツァルトは今でもやっぱり一度は聴いとくべき？
というか相当古い過去の人だと思っていたんだけどまだご健在だったんだね。
0132名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 06:05:09ID:TgDVgVXD
>>129
ハスキルの9番や27番は、録音の悪さというハンディがあっても、なお
繰り返し聴きたいと思わせる名演だと思うけれども、23番はさすがに
音が悪すぎて聴くに耐えなかった。
0133名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 12:47:18ID:gkGycPo5
内田光子のＣＤは、オケはともかくピアノの透明感が出てなくて
何番を聴いても同じように 少々くぐもって聞こえるなぁ。
それに対して、ゼルキンのはとてもいい感じなんだけど、例の
つぶやきが うざいんだよね。

通だったら、あれがいいんだよ　ってことなんだろうけど。
ブレンデルもそうだけど、偉大な演奏家はつぶやきながら
弾くものなのだろうか。
0134名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 13:11:41ID:qB2+AUgO
ビルソン/ガーディナーは退屈しないよ
0135名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 13:45:28ID:X4shXPfR
>>133
装置が悪いんじゃないかと？
何で聴いてる？
0136名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 16:39:46ID:rNZ2ecW2
>>129
特に25と27はオケがもひとつだね。
アバドも漫然と振っている感じがする。
0137名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 17:26:14ID:p059vh6a
>>136
うーん、そうかなあ。僕はグルダ＝アバド盤の特に25／27は、この二曲のベスト盤に挙げてもいいと思ってるんだけど。
確かに、録音はそれほどよくはないが、27番の場合なんか逆にそれが幸いして、たとえば同じ会社で同じオケの
ギレリス＝ベーム盤の明るく透明すぎる音色よりも好感が持てる。
0138名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 19:24:10ID:QnatNKgk
アバドとゼルキンの名前が出たけど、俺はときどきアバド・ゼルキンの21、27番のCDを聴く。
27番はオケとピアノが微妙にずれていて、それが終楽章でやっとこさぴったりになる。
だから必ずしも名演奏とは言いかねるけど、なんともいえずおもしろい。
0139名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 20:58:21ID:g0DTQQF9
22番とか聴く人いないかな？
とりあえず内田買ったんだが
バレンとブレンデルも迷ったんだが
0140名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 21:10:58ID:X4shXPfR
みっちゃんいいよ
顔がでかいけどいいよ
22もいいけど23はもっといいよ
0141名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 21:57:46ID:4azRfSqT
>>135
内田独特の艶消しの音に馴染めない、ということかと思われ。漏れもそうだけどね。
なんでスタインウェイ使うんだろ、という疑問はあるな。
プレイエルとかベヒシュタインとか、くすんだ音色の楽器の方が彼女向きだと思う。

>>137
たとえば27番1楽章のカデンツァ少し前にファゴットが３小節全音符で吹くところがあるけど、
その音色なんか愕然とするくらい汚いよ。
0142名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 22:25:40ID:HuZUtCzJ
>>139

バレンは悪くないと思うぞ。新・旧比べると、ＥＭＩの旧箱の方がまろやかでいいが。

あと、アンネローゼ・シュミット激安箱の22は結構いけたな。
線は細いがべトっぽいからかな。
0143名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 23:11:45ID:X4shXPfR
>>141
ごめん
「艶消しの音」と「くすんだ音色」ってちがうもんなの？

まあぶっちゃけ使用しているピアノより
再生装置の問題だと思うよ
0144名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 23:16:39ID:4azRfSqT
>>143
スタインウェイって張りと輝きのある音でしょ。
それをあえて殺したタッチという意味で「艶消し」と書いた。
その楽器の本質的な特徴を殺してまで使う理由は何？ってことさ。

一方でプレイエルやベヒシュタインはもともと輝かしさとは無縁の音だから、
その方が無理がなくていいんじゃないか、と思うのね。
0145名無しの笛の踊り2005/04/28(木) 23:23:21ID:X4shXPfR
なるほど、深いんだな
0146名無しの笛の踊り2005/04/30(土) 03:28:56ID:hrAz9Xbx
再生装置の問題もあるが収録装置とマスタリングエンジニアの腕も大きいね。
0147名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 01:08:38ID:wm4Hh4Cy
内田の２２番のカデンツァ変だよ
ベーレンライターで弾いてるのがいいな
0148名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 01:12:29ID:wEVpX1D8
今日はNHKでラン・ラン/bpo ラトルのチャイコンやってて
良かった。上手いね。なんと明日（5/2）はランランの弾くモーツァルト
のコンチェルトが聴けるぞ。お聴きのがしなく。
http://www3.nhk.or.jp/hensei/fm/20050502/frame_05-29.html
01491482005/05/02(月) 01:18:39ID:wEVpX1D8
そういや、今日ラローチャ／コリンデイヴィスの
21番の協奏曲を聴いたのだが、これがｲｲ！
第2楽章なんか美すぃね！
あと先日、評判のカーゾン/ブリテンの評判の高い
20/27のカップリングのCD買いました。聴くのが楽しみ♪
01501332005/05/02(月) 12:35:54ID:bPs1tqOP
>>135
一番最初は、ポータブルCDPにCD2000挿して聴いたときに思った。
その時は自分でも装置の問題だと思い、先月買ったSA15S1にK501や
DT831をつないで聴いてみたけど、印象は変わらず。
音そのものは良くなったけど、他の盤と比べると特に弱音の高音部
に不満が残るなぁ。

>>141のように、あの音に馴染めないのかな。
>>146のほうに うなづきたいけど。

ちなみに対象のCDは、20年前くらいのPhilips盤。
0151名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 13:26:15ID:fH2iskHu
バレンの２２番（ＥＭＩ）は、どこがそんなに名演か？
0152名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 15:32:06ID:66uQ4M7g
>>146
釣り？
0153名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 15:32:57ID:66uQ4M7g
>>147だった…ｽﾏｿ
0154名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 21:31:35ID:yBOM8Ze3
>>148
確かに昨日のチャイコンは良かった
聴き逃したけどモーツァルトどうだったんだろ？
昨日のチャイコの演奏からするとどんなモーツァルトを弾くのか想像できない！
レポｷﾎﾞﾝﾇ
それにしても最近のラン・ランは勢いあるね～
いろんなところで見かけるな
0155名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 21:39:27ID:9qdd0GoS
オレも昨日、ジャスコで見かけた。
0156名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 21:40:22ID:zk0Valgk
エンタの神様にも出てたな　飛ぶ鳥を落とす勢いとはこのことだ
0157名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 21:46:04ID:e6o5lCIi
>>151
宇野氏が絶賛している所。
0158名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 21:56:48ID:PWpwGMha
みんなごめん
今までモツのピアノ協奏曲が一番だと思ってたけど
チャイコの第一番第三楽章聴いてたら涙が出てきた
モツではこんなことなかったのに
0159さきの福将軍2005/05/02(月) 22:32:05ID:PzzhUHdF
K333ってどんな曲だったけ？
0160名無しの笛の踊り2005/05/02(月) 22:37:02ID:sQWePABz
それはソナタ13番だな。「おしゃべりクラシック」のテーマ曲でもあった。
0161名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 13:29:33ID:6RDwf4oS
>>158
それでいいんだよ。
だからと言って君のモーツァルトに対する価値が薄れたわけではないだろう？
モツにはモツの、チャイコにはチャイコのそれぞれ違った素晴らしい世界があるのだから。
何が一番なんて決めちゃうことで、そのうち良いものも良いと感じられなくなってきちゃうよ。
あれもこれも自分の気持ちに素直に全部楽しめればそれでいいじゃん。
0162名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 15:30:56ID:im6sIwkz
チャイ子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ケツ穴
ＦＡ
0163名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 23:31:00ID:Ce4oIMNo
ラン・ランて鴻上尚史 に似てるよな？
0164名無しの笛の踊り2005/05/03(火) 23:37:25ID:nmO3GPaK
>>163

いやホリエモンだろ
0165名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 08:27:11ID:N5BrqFng
1度、ピアノ協奏曲全集を買ってみたいのですが、
だれのがお勧めですか？
アシュケナージ、バレンボイム、ブレンデル、ペライア、内田など
いろいろあるようですが…
カサドシュのようなスタイルがぼくの趣味です。
0166名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 08:43:24ID:Y5BfemkC
>>165

カザドシュはよう知らんが…

内田さん　いいが聴いていて疲れる　　
ブレンデル　内田ほどでないが理屈ぽく聴いてて疲れる
アシュケナージ　聴いてて悪くないと思うのに、何か出汁とった後の鶏食ってるみたい
ツァハリアス　アシュケナージほどではないがややそういう傾向あり
シュミット　いいがモツというよりはべト的かつ女性らしく線細い
ヤンドー　前期は意外と弾力があっていいが後期は…　それに他が安いのでナクソスも高く感じる

バレンボイム新盤　おまけのＤＶＤは圧倒的に面白いが、本編はちょっとはね過ぎ
エンゲル　最近通販で特売してるみたいだが、高かったから買ってない

ということで、お金があればぺライア。ワゴン等で安ければバレン旧盤あたりかな
バレン新盤も今の値段なら買ってもいいかも
安いのでもクソではないからとりあえず最初はあまりお金かけないほう(5000円以下)がいいのかも

バレン旧盤一部は本屋でクラシック・イン第一巻を買うと試聴できる
0167名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 09:18:06ID:y+dLkT/C
>>165
166さんの評論一覧に概ね同意。
小生、ピアノの弾き方のスタイルみたいなことについてはかなり鈍感なので、あくまで演奏全体のイメージでいうなら、
カサドシュ盤に近いイメージがあるのはツァハリスかバレンボイムあたりではないだろうか。
CDショップでの手にはいりやすさ、価格の安さなども考慮して、とりあえずバレンボイム旧盤を奨めしておく。
0168名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 09:23:21ID:ySD66TtB
全集ならオケのがさつさに目をつぶってアンダ盤を薦める。それほどアンダのピアノはいい。
0169名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:09:22ID:fQNFiSPD
ブレンデルが理屈っぽいねぇ…イメージで聴いてんじゃないの？
0170名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:21:43ID:Y9EN4Oxd
ブレンデルはモーツアルトにはあわない。
感性のきらめきに乏しい。愚鈍すぎる。
　ある比較的無名の日本人女性ピアニストの
演奏を聴いて衝撃をうけ、ブレンデルを捨てた。
0171名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:28:34ID:R9LirSbn
俺はハネたの好きだからバレンボイム結構好き。

で、こないだ全集手に入れて、一日一曲ずつ初めから聴いてみた（だぁっと聴きたいのを堪えて）。
20番より前は初めて聞くものばかりだったんだけど、こうして順番に聴いていくと面白かった。

20番以降を知っている身としては前半はちと物足りなさを感じる。
オケとピアノの一体感とか、楽章のつながりとか。
8番とかハッとするものもあったけど。

初めてビビっと来たのが15番の3楽章。
そして17番…これは抜群に素晴らしかった。

んで、こうして順番に聴いてみると20番以降はなんか別次元に突入したような印象だったよ。
初全集だが、とても楽しかった。
0172名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 11:34:12ID:m+wThBAf
おれは全集を持っているが、十分理屈っぽいと思う。
15年にも渡っているから、初期はそうでもないけど。

初めてなら、あるいは一点だけ持つなら、アシュケナージか
ツァハリアスがいい。「普通の人の」モーツァルト像だね。
おれはファンだからいいんだが、他人様にブレンデルは…
0173名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:10:52ID:fQNFiSPD
あの程度を理屈っぽいと感じるのは音楽の“理屈”についてあまり知らないからじゃないのかね
0174名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:26:15ID:yMqZo6Rg
「音楽の“理屈”」というより語り口が理屈っぽい
理屈っぽさでいえば、
インマゼール＞＞＞＞ブレンデル
でもインマゼール良し
0175名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:28:07ID:hA6uaoAD
>>165
私もカサドシュのモーツアルトを高く評価
しています（ただし２０番は除く）が、彼と同等
あるいは超える演奏はリパッティ、ギーゼキング
のいくつか、ハスキル、フィッシャーのいくつかそれと
バックハウスの２７番ぐらいぐらいではないでしょうかね・・・
他で聞けば、こうではなかったのにと消化不良を起こされる
かもしれませんね。
0176名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 12:36:02ID:ObIETpAC
>>175
あなた死ぬまでその意見変えなさそうですね
0177名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 13:42:37ID:DOjbrVW9

　　　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　 　　　　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!　
　　　　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|　　
　　　　　 l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　
　　　　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　　　　 ,r''ﾄ､　 〈￣ ）'　/　バレンボは旧録音が忘れられないーー！！
　　 ,／　 ヽ＼　`ﾆ'　 /　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ `ー- '､::::　　ﾞl,　

0178名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 14:01:35ID:y+dLkT/C
内田やブレンデルが理屈っぽいって、なんとなくわかるような気はするけど、シフみたいに
理屈がなさすぎるのよりはましだろう。シフの全集は、オケの鮮やかさで何とか救われているが。
0179名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:23:15ID:XeDv8cxG
ブレンデルが理屈っぽい？？？７０年代の全集が？？
ブレンデルの他の演奏のことならわかるけど、７０年代の全集に限っては
マリナーともどもこれ以上清廉なアプローチはないっていう感じの演奏
だと思うけど、、、。
録音ともども自然で愉悦にみちた名演だと思う。
0180名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:44:41ID:fQNFiSPD
>>179
先入観を持たずに聴くことができないかわいそうな人達が決まり文句で貶すのはよくあること
0181名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:49:03ID:83s4lUd7
ブレンデルは理屈っぽいとは思わないが、音楽の流れが悪いのが気になる。レガートがゴツゴツしてる。
0182名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 21:54:33ID:TGUo78BV
>>179>>180
とりあえず定評に逆らってみる、ってカッコいいね。
0183名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 22:44:13ID:QrVtM0MJ
>>166
初めて買う全集としてシュミット盤は激安なので
悪くないのなら試しに買ってみようかなと思っているところだけど
自分のイメージしている「ベートーヴェン的」というものと
「女性らしく線が細い」ということが相反するので
『べト的かつ女性らしく線細い』というのがどうしてもイメージしにくい。。
もうちょっと具体的に解説を。。
0184名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 23:06:05ID:JeDHIxAx
>>183

シュミットたんって音が重いというよりは硬くて澄んでいるという感じ。

モツに限らずかなりゴツゴツしている所があるので、歌いまわしがべトっぽくても
重みはそんなにないなという感じでは。

一番顕著な例はデンオンから1000円で再発されていたブラームスのP協2番。
いかにもシュミット節で指は結構回っているが、重厚さを求めたらブーだ。
0185名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 23:11:44ID:JeDHIxAx
>>183

シュミットは結構流通しているし、バックのマズアもこの場合振るとまずいという
程ではなく悪くはないと思うが、ツァハリアスが安く手に入れば、お初にはいいかもね。
ただ流通状態はシュミットよりは悪いと思うが。
0186名無しの笛の踊り2005/05/04(水) 23:21:22ID:j43igCWp
>>165
カザドシュが好みだったら、迷わず、シフ盤にするべし。
クリアーでありながら、冷たさを感じさせないタッチで、作為が表に出ず、
押し付けがましくない演奏だよ。
0187名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 00:09:24ID:eqVmlCQT
芸術・宗教では議論しても仕方がない。異なる立場や感覚があってそれでよい。
いちいち読み手を不快にする議論をしないでいただきたい。
0188名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 01:12:37ID:R9jDI+zm
>異なる立場や感覚があってそれでよい。
ならば、議論を好み人がいてもいいんじゃないの？
0189名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 01:57:44ID:oYzFwlT8
>>182
哀れだな、お前
定評というのは一部の意見に多数のアホが追随してできるもの
まああの程度で理屈っぽいというなら、それはお前がアホだと自己紹介してるようなもんだ
0190名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 02:04:24ID:2/3l3UW0
↑とはいえ、こういうのもいるから…
0191名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 07:53:30ID:j6dnK+xL
>>183
シュミットの技巧は非常に安定しておりタッチも力強い、が、
明らかに場違いと思われる強烈なｆ（あるいはｆｆ）で興醒めすることもないわけではない。
その反面、いかにも女性的で繊細なｐ（あるいはｐｐ）による表情付けも忘れてはいない。

シュミットの二面性を>>166氏は一行で表現しようとしたのではないだろうか。

マズアの指揮はシュミットとは対照的に、当たらず触らず中立的なものに留まっている印象を受けた。
むしろ、シュミットにお付き合いしてドラスティックな演奏を指向した方が効果的だったかも知れない。

0192名無しの笛の踊り2005/05/05(木) 13:46:35ID:VqQ7l9C/
シュミット盤は買って損はないと思うよ。
0193名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 06:25:54ID:7mkR/ffN
>>192
確かに
オケがドレスデンフィルという付加価値もあるし
0194名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 08:23:34ID:k2M7qk0M
165です。
>>166さんをはじめ、皆さんいろいろご意見有難うございました。
アシュケナージ、ブレンデル、内田は止め、
バレンボイム、ペライア、シフ、ツァハリアスの中から
探してみます。
また遅レス申し訳ありませんでした。
0195名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 08:46:36ID:0i+CcpBV
>>147　あれは内田オリジナル

ペライアはなぜ高いの？

0196名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 11:16:44ID:QCchAHcx
>>166は素人
でないとあんな間違いしないはず
0197名無しの笛の踊り2005/05/06(金) 18:10:39ID:w+7Y+W74
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B0000029R6/002-7733176-9487239?v=glance

クラヲタには見向きもされないＣＤかも知れないが、
実は、このＣＤが最高
0198名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 00:31:26ID:KvT66tlg
>>194
初めて全集を買う場合、バレンボイムの新盤は避けたほうがいいと思う。
（旧盤は聞いた事がない）
聞きやすくて面白くてバレンボイムの才能を存分に堪能できるけれど、
モーツァルトピアノ協奏曲＝バレンボイムとなったら危険だと思うから。
バレンボイムは楽しく聴きすすめられるけれど、きわもの的な物じゃないかな？
>>166の
＞本編はちょっとはね過ぎ、にうんそうだよね、と思う
0199名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 02:02:56ID:wHiaq+li
映画アマデウスのラスト、あの曲が神の音楽に聞こえる
0200名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 10:22:48ID:cFByCvaz
>>196
素人って…、ここに書き込んでる人にプロはまずいないでしょうよｗ
0201名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 10:56:15ID:rPSTJzFF
↑
今さらだれもしないような揚げ足取り乙ｗ
0202名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 14:53:38ID:edgIGL+u
全般的にカサドシュ、ペライアが好きだな。
グルダもいいのはとてもいい。
２１番はリパッティの、意外にも燃焼度の高い演奏が良かった。
最近、リストでの演奏を聴いて以来カーゾンが好きになったんだが
カーゾンのモーツァルトは今はセット売りしかないのか。
0203名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 15:25:40ID:oMxjIGEI
>>202 カーゾンのモーツァルトは今はセット売りしかないのか。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=344628&GOODS_SORT_CD=102
02042032005/05/07(土) 15:34:42ID:oMxjIGEI
↑セット売りの方 orz

>>202
２０，２７番の方は国内盤で１０００円程度で出ていて，
店頭でちらほらと見かけます．
２３，２４番の方はあまり見かけず．
0205名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 16:04:00ID:edgIGL+u
>>203>>204
御親切に、ありがとうございます。
よしまた探してみよう。
0206名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 16:10:37ID:O99dzYq6
>>202
ほぼ同じ趣味だが、ハスキルやラローチャは聴かないの？
0207名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 17:22:34ID:p440oS2J
9番、ハスキルがベストと言われていますが、
ハスキル以外でいいと言われているのは誰のですか？
できるだけ新しい録音で・・・
0208名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 18:08:26ID:UsjHLGf+
7番
0209名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 21:52:49ID:H+lKGQJr
何聴いてもつまんなくて、なんかやる気もないなーてゆう時、
なぜかモツのピアノ協奏曲だけは聴ける。普通の状態のときより、ずっとよく感じる。
皆さんはどうですか？
0210名無しの笛の踊り2005/05/07(土) 22:34:12ID:2MbM+an/
朝のいまいち調子出ないな、ってときは23番を聞いている。
冒頭部分がやわらかく体に染み込んで自然と気分を盛り上げてくれる感じがよい。
季節的にもちょうどいい感じがするのだが。
ちなみにノリントン＆タンの演奏ね。
0211名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 00:40:22ID:zL+tl+mW
でも２楽章まで聴くとメロメロになっちゃうだろーに
0212名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 00:42:14ID:t0LYbzSt
>>211
そこで第17番ですよ
0213名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 03:14:41ID:4iqwyK+q
>>207
ORFEOグルダ（ベーム指揮バイエルン放送響）のライブがいいよ．
0214名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 07:52:55ID:HQI01hwU
>>213
どうもです。そういえば、ヤフオクに出品されているなあ。
内田の9番はどうよ？
0215名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 08:20:46ID:lNT+m8Di
第17番は全季節対応ですね。
0216名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:23:35ID:EaznV/3n
>>212
１７番良いね。３楽章が二部に分かれてるのも面白い。
0217名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:29:41ID:EaznV/3n


　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　モーツァルトとヤキューウをしたら、もうツーアウト♪
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
0218名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:53:20ID:5EeHlMd5
で、17番のオススメは？
なるべくステレオ以降の録音状態のの良いもので。
0219名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 12:56:20ID:t0LYbzSt
アンダの弾き振り。
全集はオケが雑なのが多いがこの曲は例外的にすごくいい。
0220名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 20:15:35ID:89Ez5OZ2
ペライヤが神
0221名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 21:07:49ID:5EeHlMd5
今、N響アワーでプレヴィンが24番の弾き振りやってるね
0222名無しの笛の踊り2005/05/08(日) 21:30:12ID:5EeHlMd5
218です。
レスども！
ふむふむ、アンダにペライアね。
メモっときます。
0223名無しの笛の踊り2005/05/09(月) 15:21:28ID:slzLViSo
>>147カデンツァ集を買え
0224名無しの笛の踊り2005/05/10(火) 05:59:47ID:PAUwayTv
で、9番のオススメは？
なるべく録音の新しいもので。
0225名無しの笛の踊り2005/05/10(火) 17:03:37ID:r+/qXTPA
>>224
72年録音だが俺はピリス・グシュルバウアーを
薦める。
0226名無しの笛の踊り2005/05/10(火) 18:31:12ID:Z3W+BXIM
>>203
ケルテスとの２７番が抜けている・・・・・。中途半端だ・・・。
0227名無しの笛の踊り2005/05/11(水) 00:03:44ID:n2DhNGvK
>>226
３枚セットにして２７番を２種入れた方がよかったとか W
0228名無しの笛の踊り2005/05/11(水) 09:31:24ID:XWd3Q56J
17番の第二楽章って、何度聴いても本当に名曲だ、冒頭の木管楽器を主体にしたオケの部分など、
ああ、もし天国というものが本当にあるなら、きっとこういう音楽がいつも流れているところに違いない、
などと思ってしまう。
0229名無しの笛の踊り2005/05/11(水) 17:20:19ID:ITMp00WZ
>224
これも78年あたりの録音だけど、ハフがトムソンと組んで録れたのが面白い(EMI)
フンメルであれだけ楽しい演奏をする人だけに、モーツァルトが不味いわけない。
装飾音たっぷりだけど、センスのいい好演。
0230名無しの笛の踊り2005/05/14(土) 12:19:56ID:LT9qKsku
割と新しいところでは、アンスネスやルイサダあたりが録れてるね。
結構、いろんな人が単品で出してますね。
インマゼールを聴いてみたけど、この人ＣＤだと全然良さが伝わらない…。
>第9番｢ジュノーム｣
0231名無しの笛の踊り2005/05/19(木) 01:44:33ID:o0omAo3n
タン＆ノリントンの20/23/24/25が2枚組みで1800円で売られていたので買ってきたんだけど
凄くいいよ、これ。端正じゃないけど、cozyで暖かみのある演奏。
ビルソンのように素っ気なくないし、インマゼールのようにpfの音が小さ過ぎることもない。
みんなも聴いてみて！
0232名無しの笛の踊り2005/05/19(木) 23:28:10ID:m7j++Ak8
>タン＆ノリントン
惜しむらくは　録音
EMI時代のタンは録音で損している
0233名無しの笛の踊り2005/05/20(金) 16:01:00ID:gdguZZS0
>>231
20.23は聴いたことあります。っていうかお気に入り。２４．２５はどんな感じですか？速度や強め、弱めなど教えてください。
0234名無しの笛の踊り2005/05/22(日) 11:53:12ID:3c4jr1HM
>>217

なぞなぞ
Q「この人と野球すると、必ずツーアウトになってしまう人は誰？」
A「モーツァルト」
0235名無しの笛の踊り2005/05/22(日) 21:28:36ID:lAvV8fo+
「必ず」が意味不明
0236名無しの笛の踊り2005/05/23(月) 06:07:28ID:s3X55E+r
モーツァルト総合スレの次スレ、誰か立ててほしいな
0237名無しの笛の踊り2005/05/23(月) 22:11:06ID:ZT7BA6el
ベートーヴェンは弁当が便。
モツ「ウソコｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!」
0238名無しの笛の踊り2005/05/29(日) 10:03:50ID:K5qDoZPt
あげ
0239名無しの笛の踊り2005/05/29(日) 10:10:07ID:by2p/Rxx
ディヌ・リパッティ（Ｐ）
グィド・カンテルリ（指揮）
フィルハーモニア管弦楽団

モーツアルト　ピアノ協奏曲全集　絶賛発売中！！





　　　　　てな　ことあるわけないよな
0240名無しの笛の踊り2005/05/29(日) 10:24:09ID:txZYtO2H
ディヌ・リパッティは白血病で早世
グィド・カンテルリはコメットさんで空の藻屑じゃなかったっけ？

＞モーツアルト　ピアノ協奏曲全集　絶賛発売中！！

あの世でもやってるわけないと思う、そんな下品なこと。

じゃあ、亜種や馬簾や師父は下品なのかって？

0241名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 07:23:24ID:rHtpVcta
保守
0242名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 12:09:40ID:D65Udfk9
最優秀　９　１７　１９　２７
良作　　１２　２０　２１　２３　２４
0243名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 12:23:23ID:WEbOCv6u
なんで18番変ロ長調を無視するかな～
0244名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 12:42:10ID:D65Udfk9
最優秀　９　１７　１９　２７
良作　　１２　２０　２１　２３　２４
佳作　　１３　１８　２２　２５　２６
0245名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 13:59:12ID:P1Kakg9v
神様２２　２３　１７
悪魔２０　２４
優秀２１　２５　１９
0246名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 14:34:31ID:oCGXWRYa
9 22
11 12 19 27
14 24
13 15 18 23
20
16 21 25

感覚でグループ分けしてみた。
0247名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 14:47:48ID:P1Kakg9v
なぜ２０番が孤独なんだ。
0248名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 16:36:37ID:P0e23WnT
どいつもこいつも5番6番はスルーかよ！
0249名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 17:27:38ID:D65Udfk9
>>246
13と25が違うグループというのは同意できない

>>248
5と6もいちおう聴いたことあるけど、印象に残らんかった
0250名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 17:35:52ID:qVBTWUXk
何でロンドを無視するかな～
0251名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 18:34:21ID:s1fRJWmR
そうでもあり、そうでもない気もするが、とりあえず未出の部分を中心に

08 26
06 16
05 K.382
11 K.386
01 02 03 04 K.107-01, 02, 03
0252名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:12:13ID:oCGXWRYa
9 22
K.386 12 19 27
14 24
K.382 15 18 23
20
05 13 16 21 25
08 11
17
こんな感じで。6番と26番はほとんど聴いてないので。
17番と20番はほかに似た曲がないと思う。というかどれもバラエティーに富んでるけども。

0253名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:24:24ID:+TzY+cgv
この手の話題って結構食いつきいいよな
0254名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:30:05ID:nCDzweCU
>>252
9と22は第1～3楽章すべて同じ調性の割には
あまり似ていないような気もするけど、まあいいか
0255名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 19:42:35ID:t3HbI99H
K.242
K.365
0256名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:06:52ID:wql09uYJ
バレンボイムは買いですか。
0257名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:09:45ID:AdVdb9WW
ｷﾗｲ
2021222324
0258名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:20:59ID:CGHconoA
>>256
売り
0259名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:33:01ID:nCDzweCU
>>257
じゃあ、お好きなのは何番？
0260名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 21:47:35ID:D+5thc9b
>>256
激安セールがまだ続いているのなら買い、だと思います。
バレンボイムが仕掛けたバレンボイムの考えるモーツァルトに酔うのもなかなかおつだと思います。
0261名無しの笛の踊り2005/06/04(土) 22:46:17ID:fuEm+uin
>>257
そのへん（２２番は除く）が嫌いだと、録音の選択肢が少なくなるのでちょっとかわいそう。ｗ
0262名無しの笛の踊り2005/06/05(日) 11:36:18ID:GP+99LkM
>>261
９番や２７番が嫌いでなければ、まだ救いようがあると思うけど
２４番は私もちょっと苦手かな
02632612005/06/05(日) 15:49:05ID:etcHWton
>>262
９番や２７番あたりだと、（ＣＤなどの）録音の選択肢がかなりありますね。
同一ピアニストの異録音を別カウントとする場合、どちらも１００種類以上は存在します。
0264名無しの笛の踊り2005/06/05(日) 23:47:45ID:EWQ/RNSL
２１番と２３番が嫌いというのは、わからなくもないような。
なぜなら、２１番と２３番はポピュラー音楽にもよく取り上げられて、
俗っぽすぎる存在になってしまっているから。２３番の第２楽章は、
昔、薬師丸ひろ子が歌にしていたし。９番や２７番だと、２１番や２３番と
比べたら、クラシック素人にまではあまり知られていないと思うのだけど。
0265名無しの笛の踊り2005/06/05(日) 23:54:46ID:no31RlhA
つぶれてしまって今はもうないのだが、近所の本屋はBGMになぜか13番の2楽章を流してたな。
0266名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 00:15:14ID:9f58WnmZ
＞ポピュラー音楽
と書くより、ムード音楽とかイージーリスニングとか書いた方がいいかな。
ポール・モーリアとかレイモン・ルフェーブルとかいった類の音楽のこと。
そういう意味では、交響曲の４０番もイージーリスニング化しているかな。
0267名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 16:28:19ID:eB4B0xa3
>>265
モーツァルトのピアノ協奏曲の中間楽章って、編曲なしで結構いいＢＧＭになるかと。
６番、１５番、２４番、２７番あたりは結構いけると思いますね。

>>266
交響曲４０番は、たしかにイージーリスニング化されてますね。
ポール・モーリアもやっていたかと。
0268名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 18:22:35ID:CvrzD2gc
>>264
薬師丸ひろ子の23番、買っちゃったよ。
0269名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 19:15:50ID:7uX5TfIC
交響曲なら２９番がＢＧＭとして(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。オサレな喫茶店とかでよく流れてる。
0270名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 20:51:07ID:eB4B0xa3
わたしは、２０番や「戴冠式」を全楽章ＢＧＭで流す喫茶店でランチを食べてます。
0271名無しの笛の踊り2005/06/06(月) 21:14:08ID:UQMO8/TU
>>269
春のドライブに最適。
もう暑くなってきたが・・・
0272名無しの笛の踊り2005/06/07(火) 16:44:09ID:GXY+Z8ci
>>257　は　>>256　の答えかと思たが、どうよ？
0273名無しの笛の踊り2005/06/10(金) 20:03:02ID:xUcv7tkb
>>270戴冠はともかく２０番は飯にはきつくないか？
02742702005/06/10(金) 23:35:05ID:E94Ruabf
>>273
わたしもはじめは「えっ？」と思ったんですけど、意外と大丈夫なものですよ。
ちなみにこの喫茶店、いわゆる「クラシック喫茶」ではないです。

で、他の人はどうなのかと思ったら、誰も聴いてなかったりして。w
いっしょに行った会社の人間にも訊いてみたけど、「なにか？」って顔をしていました。
興味のない人には、どうでもいいって感じなのかどうか…

話は変わるけど、20番と言えば、DVDですが清水和音のライヴ盤が出ましたね。
CDだと、Cascavelleからアントルモンのもの(+21番)がリリースされる（された）様です。
アントルモンの方は、昔LP(Concert Hall ?)が出ていましたけど。(+23番)
0275名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 15:35:50ID:qyiTE/Ic
>>274
そうなんだ。想像できないなあ。アンダンテやアダージョ楽章だったら食事の時間にぴったりかもね。・
0276名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 16:10:05ID:CIKjvKiF
でも、やっぱり２０番よりは１９番あたりで食事したいなあ。
0277名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 17:07:18ID:cqoiAoJJ
17番や１２番もいいね。
0278名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 17:17:26ID:9VvKwp7L
13番の１楽章のメロディが好きですね。ハスキル最高！
ミケランジェリは少し落ちるかなあ・・
0279名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 18:28:12ID:CIKjvKiF
１３番の第１楽章は、ピアノ協奏曲というより、交響曲という感じがするなあ
２５番の第１楽章もしかり
0280名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 18:46:51ID:tUfwgGD+
２４番で食事したい。
0281名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 19:16:50ID:qfAXCkh2
>>274
20番を聴きながら飯を食うのは大丈夫だけど、
清水和音のDVDを見ながら飯を食うことはできないと思う。
02822742005/06/11(土) 19:30:44ID:nG4nVWVc
>>281
そうですね。
0283名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 20:45:53ID:CDOjee90
22番がサイコーーって人いませんか？
２４番は何度聞いてもわかりませんでした
1楽章は大袈裟で同じ旋律の繰り返し
0284名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 21:03:26ID:/ShYxs49
>>283
22番が最高かどうかはわかりませんが、大好きな曲です。
モーツアルトのｐ協はそのときの気分しだいで、これが一番
というのが違うものです。２２番なら、私はいつもエドウィンフィッシャ
でききます。一つ前のモーツアルトなんでしょうが、にぎにぎしいと
いうか、心が浮きだっているというか、なにかロマンを感じます。
0285名無しの笛の踊り2005/06/11(土) 22:13:46ID:CIKjvKiF
個人的には、１５番が難解に感じる。
最も清潔感あふれると思うのは、１７番。
0286名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 00:11:34ID:Vm566Ssu
22番評価高いですね・・・殆ど聴いてない(・ω・)
第2楽章が暗くて美しい曲だったような。聴きなおしてみようかな。
0287名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 00:23:35ID:osBQbnkh
>>283
24番はピアノよりオケの方が魅力的だと思います。
細部まで聞こえてくるような演奏を聴いてみたらどうでしょうか。
0288名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 02:40:33ID:mXM0AB5s
モーツァルトの場合、ジャンルや作曲時期の違いよりも、その曲の調性によって
曲の性格が大きく影響されてるようなところがあるよね。たとえば、ハ長調は大抵
交響曲的だし、ニ長調はたいていセレナード的だし等々。
0289名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 07:09:09ID:NcTCLxrs
24番はバレンボイムの旧盤がお勧めです。第一楽章に心から惚れます。
0290名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 08:08:56ID:nCpGE1qN
24番は皮肉にも、どの他のピアノ協奏曲より長調の部分が美しい。
もう昇天寸前になります。
0291名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 09:20:44ID:0QkFaNYP
>>286
個人的には、変ホ長調の曲の評価は、
9番 > 22番 > 14番 > 10番

>>288
だから、12番と23番、13番と25番はなんとなく似ているところが
あるように思う。
0292名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 11:10:06ID:NcTCLxrs
18番が好きな人はいませんか？
0293名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 11:40:31ID:pWdti332
ﾉｼ
ト短調のとこが好き
0294名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 12:07:35ID:0QkFaNYP
昔々、「はいからさんが通る」というテレビアニメで
20番の第2楽章が使われていたような・・・？？
0295名無しの笛の踊り2005/06/12(日) 14:00:27ID:f745daA5
>>281
まあ顔が橋本真也だからな
0296名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 00:09:42ID:K4MtfZ9F
>>273-277 >>280-282
９番を聴きながらフランス料理を食べたい。
0297名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 07:15:32ID:BcBYy/Cr
17番の美しさは極楽的。
0298名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 09:36:48ID:xAQhDHgU
26番を聴きながらハイリゲンシュタットの散歩道を歩きたい。

ていかウィーンに行ってみたぃ
0299名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 10:30:33ID:buLhAKEM
>>298
行ってみたいうちが花
0300名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 15:39:21ID:hDo5ZygW
23-2
0301名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 22:07:09ID:WCjrihQK
>>291
うーん、俺の個人的「変ホ長調ランキング」は、14番＞22番＞９番＞10番だけどねえ。
10番がビリっていうとこだけ、あなたと共通だなｗ
0302名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 22:11:37ID:Go91atT1
22番＞＞14番＞９番＞10番

わたしの個人的「変ホ長調ランキング」はこうなります。
22番は別格かと・・思い入れがあるので。
03033012005/06/13(月) 23:25:27ID:7L13gb92
うん、まあ、14番はふだん変ホ長調の曲という意識があまりなく聴いているし、
モーツァルトのウイーンでの生活にかける意欲みたいなものが溢れ出てるという点で
高く評価したくなるので、実際には俺の意見も302さんに限りなく近いといってもいいかな。
0304名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 23:46:36ID:aGf6tbM8
お気に入りの9番がぼこぼこにされてしまっているので、
気分を変えて、わたしの個人的「変ロ長調ランキング」

27番 >> 18番 > 15番 > 6番 > 2番

やっぱり、27番は「別格」「示申」！！
0305名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 23:51:27ID:EbLZ9ZP3
俺は27番の終楽章が…
0306名無しの笛の踊り2005/06/13(月) 23:56:22ID:aGf6tbM8
「変ロ長調ランキング」なんて出したから、最近の話の流れから見て、
きっと「18番こそ別格だ」というカキコが登場しそうだｗ
0307名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 00:29:36ID:Wj+SRLjK
19番が好きな人はいませんか？
0308名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 01:14:45ID:42FAh9C5
>>301 >>302 >>303
はっきり言って、１４番は聴いていて退屈する。つまらない。
0309名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 01:20:04ID:42FAh9C5
>>297
禿同！
１７番は聴いていて退屈しない。
0310名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 01:30:24ID:i+okc7nx
14番は2楽章が淡い味わいで好きだな。特にヴィオラがいい味出してる。
3楽章がちょっと単調な感じするけど。
0311名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 02:07:22ID:Grr5bNn+
荒れないスレだな。

そんなおれは、１７好き。

しかし聴きすぎて、１８、２２に浮気中。

あとピアノは弾かないが、２６のテクはなんかすごそう。
0312名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 08:30:33ID:SIVxxJVA
２２はセル・カサドシュがﾏｼﾞｵｽﾇﾒ
0313名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 08:46:23ID:sMJkAIta
>>307

TAHRAのハスキル19を聴くとぞくぞくするで
0314名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 09:33:41ID:C70ulC8m
>>312
わたしは２２なら、エドウインフィッシャだな。
セル・カザドシュのコンビのモーツアルトは
２０番を抜いてすべて名演だけれどね。
0315名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 16:15:43ID:ra8XCEVY
>>311
17いいよね。本当に気持ちよくなる。２０番以降の重厚の奴よりこっちのほうがいいね。・
0316名無しの笛の踊り2005/06/14(火) 19:42:12ID:0YjUathP
・
0317名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 08:13:57ID:WaCFIT0h
17番は始めのうち両端楽章に目を奪われるのだけれど、聞き込んでいくうちに
両端楽章は意外に退屈になってきて、第二楽章がいちばんいいと思うようになってくる。
0318名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 13:45:12ID:x+yzDm52
>>312
同意。あの清冽さはたまらん。
0319名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 19:02:27ID:WaCFIT0h
盛り上がってますねー、調性別ランキングｗ
イ長調の場合は、23番＞12番でほぼ異論ないかな。変ロ長調も27番＞15番＞６番でほぼ決まりでしょう。
ハ長調はちょっと意見が分かれそうかな、21番＞25番＞13番＞８番あたりが無難か。
一位と二位は甲乙つけがたいけど。いちばんもめそうなのはニ長調ですね。
0320名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 19:39:59ID:Cs1M02Rk
13番は第3楽章のハ短調の部分のからくりに気付くと2倍楽しめるよ。
0321名無しの笛の踊り2005/06/15(水) 20:15:38ID:WaCFIT0h
>>320
あれって、一説によると、最初は第二楽章の旋律に使おうとしたんだけど、
暗すぎるって周りに反対されたんで、諦めきれずに第三楽章に忍び込ませたらしいね。
0322名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 00:19:22ID:nePRFLrv
>>319
ニ長調よりすでに変ホ長調で大モメですが・・・
「変ホ長調ランキング第1位＝9番」支持者を大募集！
0323名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 00:27:01ID:nePRFLrv
で、ヘ長調の第1位はもういわずもがなでしょうかｗ
0324名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 18:52:28ID:TtPMSl8f
22番は、コーホー先生らの熱烈な推薦もあってか、すっかり名曲として認知されているようだが、25番の人気は相変わらずいまいちぱっとしないね。
すごい名曲だと思うんだけどなあ。特に第一楽章の展開部なんか。考えてみると、ケッヘル500番代前半付近の曲って、
他のジャンルでもやや不遇な扱いを受けてる傾向があるような気がする。傑作なのは認めるけど、名曲とは言いがたい、みたいな評価を受けがちだ。
たとえば「プラハ交響曲」とか、「弦楽四重奏曲第20番」とか。そのあたり、みんなどう思う？
0325名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 22:23:12ID:5yKyD7tf
逆にジュピターは過大評価されすぎでしょう。
両端楽章は素晴しいが、あのアンダンテとメヌエットは
ちっとも心に残らないぞ。

0326名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 22:58:12ID:6Vkz/n+4
そりゃあ趣味の問題かと…。
0327名無しの笛の踊り2005/06/16(木) 23:09:33ID:CuCLzgdM
魔笛の「太陽の光が夜を追い払った」が最近好きなのですが、
同じような曲はありますか？
0328名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 00:05:09ID:gptzuZr3
>>327
『エジプト王タモス』という劇音楽が、音楽的にはかなり魔笛に近いものがあると言われているが。
Phillipsの全集の中に入ってるのと、あとアーノンクールの指揮したやつが輸入盤で手に入るはず。
0329名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 00:57:59ID:N6R4AzW1
>>328
ありがとう。さっそく聴いてみます～
0330名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 05:49:27ID:D95xZVi7
>>322
ﾉｼ
0331名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 08:22:50ID:gptzuZr3
>>324
>>325
調性との関連で言うと、ハ長調の曲って、好き嫌いがはっきり分かれる傾向が強いのかもね。
ジュピターとか弦楽五重奏曲ハ長調なんか典型的だし、ピアノ協奏曲でも25・21・13番は
人によってすごく評価が分かれてるような気がしてきた。
0332名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 11:16:19ID:tQdHX+tV
モーツァルトのピアノ協奏曲では第21番 第1楽章アレグロ マエストーソが一番好きだ。明るくて重厚で、展開部の陰りもすばらしい。
0333名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 12:11:55ID:yhZZvRw0
25番はグルダ／アバドの演奏ではピンと来なかったがペライアを聴いていい曲だと思った
演奏家を選ぶ曲かも
0334名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 13:54:38ID:6TK4q11E
>>333
25盤はなんといっても、録音さえ気にしない人なら、
エドウインフィッシャ盤を推すね。
0335名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 14:14:29ID:TgxGtDzE
オケパートの充実した25番ならば、ピアノパートには多少目を瞑っても
是非クレンペラーの指揮で聴きたい。

これを聴くと、グルダがアバドをボケ呼ばわりしたのも分かる気がする。
0336名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 14:21:01ID:K+MSvZYe
グルダってアバドをボケ呼ばわりしてたの？
0337名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 16:01:57ID:rirREbI2
くれんぺらーだけはご勘弁を。音楽が永遠に止まる。
0338名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 16:02:46ID:BnkeIAok
モーツァルトの27番の終楽章と、ブラームスの2番の終楽章って、ちょっと似てない？
0339名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 19:09:22ID:QPkhahMv
似てないよ。
あんなホームレスと一緒にしないで！
0340名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 21:44:41ID:vlr3Odf9
18番と19番ってイマイチだね。
0341名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 21:50:20ID:kpqQcxb/
釣りｷﾀｰ
0342名無しの笛の踊り2005/06/17(金) 23:32:26ID:QPkhahMv
グルダ／アバドって何で評価されてるのか分かんないなあ。

ピアノもオケも硬苦しい演奏。楽しくないモーツァルトは
モーツァルトじゃないよー。
0343名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 00:31:20ID:eIzUsOGF
>>340
11番と14番ってイマイチだね。
0344名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 00:35:21ID:PQ9biXA+
14番はええやろ～
0345名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 00:36:43ID:eIzUsOGF
14番より19番の方がずっと好き
14番は退屈だけど19番は全然退屈しない
0346名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 01:25:23ID:LyxdqOi1
まあ、個人の好みの問題だし、それですら10年もすれば一変しているかも知れない。
0347名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 01:52:17ID:A9aZ7t6p
>>346
その通り。
0348名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 09:38:04ID:d2Lvj7qA
>>346
自分もそう思う。
そもそも学生時代は退屈な音楽の筆頭だったモーツァルトだったが、
今ではモーツァルトなしでは生きていけないし。
押しつけがましさがない音楽だから、レセプターがなかなか誘導されないんじゃないかな。
一度レセプターが誘導されたら二度と減ることがないのがモーツァルトという感じがする。
ヲタっぽくなって悪いが。
0349名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 10:28:43ID:p+St8fEX
作品についてももちろんそうだけど、演奏についてもある程度同じようことは言えるんじゃないかなあ。
昔はどこがいいのかわからないと感じていた演奏が、後になって聴きなおしてみると意外なほど魅力的だったり、
その逆だったり…。
0350名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 13:21:31ID:9ClOk7pz
>>349
それも大いにあるよね。
指揮者だとブロムシュテットなんかはそんな感じだった。
ピアノのカサドシュもそうかな。
0351名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 14:12:59ID:eIzUsOGF
>>320-321
ちなみに、第2楽章が短調の曲は、4・9・18・22・23番の5曲だけ。
仮に13番の第2楽章がハ短調になっていたとしたら、9番の第2楽章
のハ短調より暗くなっていた？　ちなみに、9番の第2楽章には
どことなく光明が見いだされるような・・・

>>319
楽章単位でハ長調ランキングや変ホ長調ランキングやったら、もっと
もめそうだ・・・

楽章単位のハ長調ランキングは、17番の第2楽章と19番の第2楽章の
どちらを上にするか、非常に迷ってしまう・・・

楽章単位の変ホ長調ランキング第1位は、やはり27番の第2楽章を
イチオシ！
0352名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 15:21:35ID:p+St8fEX
>>351
そうか、17番と19番の第二楽章は、両方ともハ長調だったのか…。これは盲点だった。
そうすると、モーツァルトのハ長調って、緩徐楽章とはやい楽章とで、極端にイメージが違うということになるな。
0353名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 17:17:29ID:l30xmCEw
ハ長調ってコンサバティブ・・というか禁欲的ですらあるよな。
あんまりスキな調性じゃない。

でもモーツァルトは別。モーツァルトのハ長調のなんて愉しいことだろう！
0354名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 18:02:41ID:eIzUsOGF
>>353
ハ長調が禁欲的だとしたら、快楽的な調性はどれ？

個人的には、ハ長調って最も単純というイメージがあるけど
まあ、それはドレミファソラシドに黒鍵がないからという理由の
音楽シロウトの勝手なイメージだけど
0355名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 18:03:59ID:zmUa6YGa
27番について自由に語ってくれ。
0356名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 18:13:29ID:siDXOZBd
27番はみんなが言うほどよくない。
特に第３楽章で多少拍子抜けする。
名作であることは確かだが傑作ではない。
0357名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 18:30:52ID:cLvw4iCz
27番は傑作だと思うけどなあ。
23番と同じように、ティンパニとかトランペットがないためか内省的で、そこがまたいい。
0358名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 19:14:39ID:bm2kEVYN
ハ長調は色合いの薄い調性かな。逆に色彩豊かなのはイ長調？
変ホは温かみのある感じ。へ長調は少し内向きな感じがします。
快楽的なのはニ長調とおもう。
0359名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 19:33:09ID:eIzUsOGF
>>358
変ホ長調は力強いというイメージを勝手に持っています。
ベートーヴェンのエロイカやエンペラーのイメージが強すぎかな？

> 快楽的なのはニ長調
ヴァイオリン協奏曲にはニ長調が多いですね。
ヴァイオリンという楽器の形は人間の体の形に似ているらしい？

ト長調は上品だというイメージを勝手に持っています。
17番も上品な曲だと思ふ。
0360名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 19:45:00ID:p+St8fEX
>>356
＞名作であることは確かだが傑作ではない
この言い方は、よくわかるような気がする。
どこで読んだか忘れたが、専門家の間でも27番は、第一楽章の出来栄えに比べると、
第二・第三楽章はやや完成度が落ちる、みたいな評価も結構多いみたいだよ。
我々が聞いて美しいと思う音楽と、作曲技法などの点で完成度が高い傑作とは、
必ずしも一致しないからね。
0361名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 19:48:13ID:9ClOk7pz
＞ 我々が聞いて美しいと思う音楽と、作曲技法などの点で完成度が高い傑作とは、
＞必ずしも一致しないからね。

たしかにそうだろうね。
私は美しい方を傑作度でも上と見るけど。
0362名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 19:52:39ID:p+St8fEX
ところで、調性の話で思い出したんだけど、モーツァルトの作品って
調性の点から見るとかなり偏りがあるんだよね。調号が四つ以上の曲が少ないのは、
まあ当時の管楽器などの構造から言ってかなり演奏が困難になるだろうから納得できるけど。
まず、ト長調とヘ長調は意外に曲数が少ない。それから、短調はフラット系の調に偏っていて、
シャープ系の短調の曲は非常に少ない、等々。何か深い理由があるのかなあ。
イ長調や変ホ長調という、調号三つの調を、特にフリーメイソンと関連付けて解釈する説なんかは
聞いたことがあるけど。
0363名無しの笛の踊り2005/06/18(土) 21:44:59ID:l30xmCEw
ジュピター冒頭の三つの『ド』もフリーメイソン関係らしいね。

一番濃厚ねっとりした調性は変イ長調だと思う。
イ長調の方は色彩豊かだけど爽やかさもある。

概してシャープ系はブルー等の寒色系、
フラット系はオレンジ・ピンクなどの暖色系って感じがする。
0364名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 07:18:40ID:caxnu54Z
嬰ヘ長調に一番感じます。
0365名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 19:41:18ID:QYzylp8g
サイの２３番聴いた人、いかがですか。
0366名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 21:38:02ID:HnSZLeYA
>>365
サイって、だれですか？
0367名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 22:53:26ID:QYzylp8g
ファジル・サイ
0368名無しの笛の踊り2005/06/19(日) 23:21:00ID:W27TgHOD
>>348
自分もクラシック暦15年ほどだけど
本当の意味でモーツァルトの良さを理解し始めたのはほんの最近。
それまではレクイエムをはじめとする彼の短調系の音楽にはすぐ入り込めたのだけど
基本的に長調系の音楽（特に器楽）は自分にとってなんとも退屈なものがほとんどだった。
でも最近では以前好きだった短調系の曲より長調系の曲のほうにより魅力を感じ始めてきた。
驚くのは他の作曲家ほど曲による好き嫌いの差というものが
モーツァルトに関してはほとんどないということ。
どんな曲でも必ず耳を捉えて放さない瞬間を必ず持っている。
こういう部分はまさに彼が天才だと言われる理由のひとつでもあるのだと思う。
まだ聴いていない彼の残したの名曲の数々を
これから時間をかけてゆっくり味わっていけるかと思うと今から楽しみ。
0369名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 00:19:20ID:QOS01p29
モーツァルトてぇのはまぁなんだ落語みてぇなもんだな
0370名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 01:11:23ID:hJSASpZS
うんうん、348さんの言うことにも、368さんの言うことにも、まったく同意。
やっぱりモーツァルトに魅力を感じる人たちって、経緯も似てるんだねえ。
なんだか、嬉しくなっちゃった。
>>369
おっ、落語できましたかｗ。確かに、時代精神や様式などの点で、意外に共通性があるかもね。
0371名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 04:41:37ID:LOcH7UGI
モーツァルトの曲って曲の最初から終わりまで全部が好きです。
他の作曲家の曲は有名な部分とかその曲のメインのメロディーだけが良くて
他はなんか退屈とかつまらなく感じる部分が多い。
でもこの感想はモーツァルトが好きだから感じるのかな。

0372名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 12:17:30ID:aesf+Z7B
モーツァルトの場合、オペラなんかを聴いていると、立派な人間だけじゃなくて
ずるくてどうしようもない人間もちゃんと描かれている。つまり、特定の理念が
先にあって、その理念を証明するような音楽にはなっていないんだと思う。
そうではなくて、人間のあるがままの姿が、人間の弱さや至らなさをふくめて描き出されて
いるんだと思う。

宗教曲にしても、モーツァルトのミサ曲なんかは明るすぎて宗教心に欠けるなんて
言われることもあるけど、ちょっと違うと思う。
ローマカトリックの成立以来、「神」はずいぶん姿を変えてしまったんじゃないかな。
すごく威厳があって神々しいものになっちゃった。
でも、イエスは自分を殺しに来るものでさえも愛せよと言っている。つまり、無制限で
無限の愛。自分のことを讃えよなんて言っていない。

モーツァルトの宗教曲はその「心」にもっとも忠実なんじゃないかな。だから神を
重々しく讃えるよりも、実際にそこに生きている現実の人間に目を向けて、その心を癒して
あげる音楽を書いたんじゃないかな。

こういうことはモーツァルトの器楽曲にもそのまま当てはまるような気がする。
だから特定の価値観を押しつけてきたり、こうじゃないといけないなんて言ったり、
人間を強引に自分の曲に引きつけようなんて性質がないんじゃないかな。

最初は物足りなく感じたりするけど、ある時そのあたりのことにハッと気づいてしまうと、
その普遍性というか優しさというか心のひだに染みこんでくる人工的ではない美しさから
離れられなくなってしまう。そんな感じかな、モーツァルトって。

ピアノ協奏曲のことから離れて長々と個人的な思いを言っちゃってゴメンね。
0373名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 16:26:18ID:69sph/w9
なんか変なのが住み着いてるなこのスレ
0374名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 17:23:24ID:vck1KC24
「戴冠式」って駄作なの？
第2楽章冒頭のメロディなんてすごくいいけど。
0375名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 17:40:51ID:A5zsANlF
>>372
>特定の価値観を押しつけてきたり、こうじゃないといけないなんて言ったり、
>人間を強引に自分の曲に引きつけようなんて性質がない

全くないことはないだろうけど、他のどの作曲家より少ないよね、たぶん
0376名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 18:04:48ID:yTFRftmq
>>372
は本質的なものを突いている結構鋭い意見に俺的にはおもえた
0377名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 18:19:34ID:5++8JWcG
>>374
駄作ってことはないけど、どうせ自分が旅先で弾くんだからと急いで簡単に書き留めたため、
他の作品以上に細かい装飾音などを書かないままにしてしまった。いわば未完成に近い状態の曲ってことだ。
0378名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 19:01:24ID:XiPcLjHB
>特定の理念が先にあって、その理念を証明するような音楽にはなっていない
友愛の理念を説いた「魔笛」は？

モーツァルトは神が統治する世界で、音楽を当然のように神に捧げるものと
して書いた最後の世代、ってだけで、ベートーヴェン以降のエゴの世代の作
曲家とは違うけど、それはハイドンでも同じことでしょう。
0379名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 20:17:11ID:3kyh96Vv
たしかにフリーメイソン関係の曲はそういう面があったかもしれませんね。
0380名無しの笛の踊り2005/06/20(月) 23:52:25ID:MdWbL7HW
モーツァルトファンって、曲の好き嫌いってないの？
いくらモーツァルトファンでも、全曲好きだという人は
あまりいないような気がするけど
0381名無しの笛の踊り2005/06/21(火) 00:02:54ID:j+DMqMn/
>>380
もちろん、多少は曲やジャンルに好みはあるでしょうが、そういう個々の作品の違いを超えて、
いわゆるモーツァルトらしさみたいなものが全作品を支配しているように感じます。
まあ、バロックや古典派は、それ以降の時代の音楽に比べれば個々の作品ごとの個性というものは少ない傾向はありますが、
特にモーツァルトの場合は、多少作曲技法的に未熟な作品であろうと、未完成の作品であろうと、その背後にある、
モーツァルトらしさのほうが勝っちゃてるみたいな…。
0382名無しの笛の踊り2005/06/21(火) 04:50:39ID:TpuNzb06
「音楽の冗談」っていうのはおもしろい曲かね？
正直、つまらないとしか思えない。
0383名無しの笛の踊り2005/06/21(火) 07:29:07ID:4V0odvyo
>>382
まあ古典派は啓蒙思想、合理主義、理性の時代ですから、あまりはちゃめちゃは出来なかったのかも
しれませんね。終わり方とかはめっちゃくっちゃで面白いけど。
0384名無しの笛の踊り2005/06/21(火) 12:29:06ID:KpaHyWz8
ロマン派以降の音楽を聞き慣れちゃった耳には、たいした「冗談」とも思えないけど、
当時の音楽の常識から言えば、色々とはちゃめちゃなところが指摘できるらしいね。
主題が奇数小節でできてるとか、対位法（らしき）部分がぜんぜんまともな和声法にかなってないとか、
まあ俺もそれ以上はよくわからんｗ
0385名無しの笛の踊り2005/06/21(火) 17:10:36ID:ZYal1/C/
「冗談」というのは韜晦という気もする
0386名無しの笛の踊り2005/06/21(火) 20:07:30ID:ZsksMJoY
とうかい　たうくわい 0 【▼韜▼晦】


（名）スル
〔「韜」はつつみかくす、「晦」はくらます意〕自分の才能・地位・身分・行為などをつつみかくすこと。人の目をくらますこと。
「互に深く―して、彼豪族らに油断をなさしめ/慨世士伝（逍遥）」

またひとつお利口さんになってしまった。サンクス。
0387名無しの笛の踊り2005/06/22(水) 20:22:06ID:PNXFUQEC
>>380
初期交響曲だけは聴くに堪えなかった。
0388名無しの笛の踊り2005/06/22(水) 20:55:20ID:nFmSkpJb
387は、まさかモーツァルトファンではないんだろ？
0389名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 16:46:17ID:FwV1ImIc
>>387
聴けば聴くほど味が出ますよ。後期と比べるとまだ幼い感じがするけど、ういういしくてイイ。
0390名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 17:04:28ID:eYLfFwrH
馬鹿と言われてもいい。
モーツァルトは
やはり長調は単純すぎて聞くに堪えない時があるw
でも楽器の使い方は最高だね。
0391名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 17:21:16ID:UCI+rm8V
いつか録音のある全曲を聴いてみたいとは思うが
今のところはオペラ・ピアノ協奏曲・ピアノソナタでオナカいっぱい。
0392名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 21:30:30ID:lec0CMA3
初期のピアノの曲なんてウンコ以下だぞ。
0393名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 22:37:47ID:Z2yenLMk
このスレ的にはグールドのトルコ行進曲ってどうなの？
0394名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 22:48:17ID:lec0CMA3
　　,..､_　　　 　 _　 ＿_　 ..,,__　　　　　　 　 _,, ,,_　 _　　　　　　　　　　 __
　　l　./====／ ＼|　.l ,､|　./ , ､　　　 ＼''ﾞ <.|　i=' `l　ヽ＼　　 　 _　 7 フ,、
　 / /.l`‐- ﾞ､|　|＝|　.i- l ./＝ ,＞　　 ／,_､.ﾉ|　|.|　!∧.|　l'　　　　!､`'ﾞ　_,,,..ゝ_,、
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　　　　　　　　　　　　.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/ `'ｰ┬-.┬''"
　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　　 |:::::ｌ |
　　　　　　　　　　　　　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ヽｒ-|:「￣
　　　　　　　　　　　　　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人__(_(ﾆ､ﾉﾉ
0395名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 23:09:18ID:twB9RHtK
27番の演奏を約20購入し聴いてみました。
同じ曲なのに、なんでこんなに
演奏表現が違うのか驚いています。
それに、同じ演奏家でも、雰囲気がかなり違います。
ここまで聴くと、モーツァルト自身の演奏を
むしょうに聴きたくなってしまいます。
0396名無しの笛の踊り2005/06/23(木) 23:12:53ID:MzU58N0W
へぇ
0397名無しの笛の踊り2005/06/24(金) 00:37:40ID:5vCjCi3S
>>395
27番はさがせば盤は100以上あるから、もっと聴きくらべて楽しんで頂戴。
で、20番だとベートーヴェンやフンメル、ライネッケなどの演奏で聴いてみたいとも思う。
0398名無しの笛の踊り2005/06/24(金) 05:55:06ID:Rqg/J80f
>>397
盤の数を数えると、ランキングはどうなるだろうか？
やっぱり20番がいちばん多い？
9番は10番台より多い？
03993972005/06/25(土) 01:25:00ID:D+kb3D3U
>>398
なかなか手に入らないものもあったりするので、「全部」とはとて言えないけれど
長きにわたり、首都圏など巡回してかき集めた結果を概算集計してみます。

少々お待ちください。ｗ
04003972005/06/25(土) 02:08:41ID:D+kb3D3U
　　　 a　　　　　　　b　　　(c)
------------------------
20番 (K.466)　　　150　(190)
23番 (K.488)　　　125　(145)
21番 (K.467)　　　115　(130)
24番 (K.491)　　　100　(110)
09番 (K.271)　　　100　(110)
17番 (K.453)　　　090　(095)
12番 (K.414)　　　085　(090)
27番 (K.595)　　　080　(110)
26番 (K.537)　　　070　(075)
14番 (K.449)　　　065　(070)

説明が長くなるので、表の見方等は >>401 あたり
04013972005/06/25(土) 02:13:13ID:D+kb3D3U
>>400 の表の見方、補足説明

(a) 作品名、(b) の値で上位10位以内を示した。

(b) 同一演奏家（ソリスト）の異演奏は別カウントとしない概算集計値
　　ただし、同一演奏家が異なる楽器で演奏した場合は別カウント

(c) 同一演奏家（ソリスト）の異演奏を別カウントとする概算集計値

* 独奏楽器はピアノ、フォルテピアノ、ハープシコードが対象である。
* 全曲が録音されているものを集計した。
* 室内楽版は集計に含めない。
* LP, SP, DVD, LD 等でリリースされたものも含む。
04023982005/06/25(土) 07:14:01ID:xXOoYEWQ
>>399-401
たいへん乙彼さまでした！
興味深い統計をありがとうございました(･∀･)
統計に対する感想です。

・20番がトップはぴったり予想通り！
・23番と21番がトップ3というのもほぼ予想通り
・9番と17番のトップ10入りも予想通り
・26番のトップ10入りもまあ妥当かな
・27番が9番よりもっと上と予想していたので、ちょっと意外
・12番と14番のトップ10入りはちょっと意外？
・22番と25番がトップ5でないのは予想通りだが、どちらか
　トップ10には入っていてもよかったかな、という気もする
・19番がトップ10入りしていないのが残念
　（もしかして11位か12位だったりする？）
04033972005/06/25(土) 16:13:06ID:BEPYEXWE
>>402
十位より後は、次の様になります。

25番 (K.503)　　　060　(070)
19番 (K.459)　　　060　(070)
22番 (K.482)　　　055　(070)
13番 (K.415)　　　050　(055)
18番 (K.456)　　　050　(050)
11番 (K.413)　　　040　(040)
08番 (K.246)　　　040　(040)
15番 (K.450)　　　040　(045)
16番 (K.451)　　　030　(035)
06番 (K.238)　　　030　(035)
05番 (K.175)　　　025　(025)
0404名無しの笛の踊り2005/06/25(土) 17:26:55ID:499RdYpr
>>397

乙です。

>13番 (K.415)　　　050　(055)

50と55の差は主に三毛のせいでつか？
04053972005/06/25(土) 21:55:34ID:BEPYEXWE
>>404

はい、そうです。
0406名無しの笛の踊り2005/06/25(土) 22:39:46ID:cfX3B8qH
新宿塔でしばらく売り切れてたアンネローゼ・シュミットの全集がやっと入手できたので
まずはずっと聴いてみたかった17番から。
3楽章のさわりだけしか聴いたことなかったけど1楽章から凄くイイ！ですね。
今のところ一番好きかも（といっても聴いたことあるのはまだ14、20、23、24、25、26だけだけど）。
音質も思っていたよりはずっと柔らかい響きの良い音で録音状態も悪くないし
シュミットも以前このスレで話題になってたゴツゴツ感というのは
自分としてはそれほど強くは感じなかった。
フォルテでしっかりと弾いている時にちょっと感じたくらいで。
この人の線の細さもモーツァルトには非常に合っている気がするし
クリアでやや硬質な粒立ちの良いピアノの音がとても心地よかった。
これが10枚組で1枚あたり250円で買えたというのは、なんともお得な買い物だった。
04073982005/06/26(日) 08:55:18ID:x3oPQe5G
>>403
乙です(･∀･)
やっぱり19番は11位でしたかｗ
14・19・22・25番はあまり差がありませんね。

ベートーヴェンの4番や5番はどのあたりに来るのだろう？
個人的な予想では、ベートーヴェンの5番は20番(K.466)より上、
ベートーヴェンの4番は24番(K.491)・9番(K.271)よりちょっと上。
04083972005/06/26(日) 16:16:06ID:oSA8aUyU
>>407
> 14・19・22・25番はあまり差がありませんね。

はい。
このへんは立て続けに盤が見つかったりすると、
すぐに順位が入れ替わる激戦区だったりします。

> ベートーヴェンの4番や5番はどのあたりに来るのだろう？

今日明日中に集計しておきます。ｗ
04093982005/06/26(日) 18:03:20ID:x3oPQe5G
>>408
> 今日明日中に集計しておきます。ｗ

それはとても楽しみです(･∀･)
ゆっくりお待ちしております。ｗ
04104062005/06/26(日) 19:40:44ID:Y/HFrkHP
今日はランキング上位の21番聴いています
あ～なんてハズレ知らずなんだろ～！
またひとつ新しい名曲と出会えた至福のひと時・・
04114082005/06/27(月) 02:25:41ID:eCfIUdaM
>>409
概算集計が完了したので >>412 あたりに投稿します。
今回は、ピアノ協奏曲の上位二十位（ソリスト別ベース）となっています。

・表の見方等は >>401 に準じます。
・チャイコフスキーの第一番は、あと +10 程度はあります。中古 LP が高くて買えない。orz
04124082005/06/27(月) 02:27:42ID:eCfIUdaM
前半となります。

No.　　　　　　　a　　　　　　　　　　　b　　　　(c)
---*---------------------*------*-------
01.　 TCHAIKOVSKY 　OP.23　　　170　　(200)
02.　 MOZART　 　 　 　K.466 　 　 150　　(190)
02.　 RACHMANINOV　OP.18　　　150　　(165)
04.　 BEETHOVEN　　　OP.73　　　145　　(185)
05.　 SCHUMANN　　　 OP.54　　　135　　(160)
06.　 CHOPIN　　　　　　OP.11　　　130　　(150)
06.　 GRIEG　　 　　 　　OP.16　　　130　　(140)
08.　 BEETHOVEN　　　OP.58　　　125　　(160)
08.　 BEETHOVEN　　　OP.37　　　125　　(155)
08.　 MOZART　 　 　 　K.488 　 　 125　　(145)
08.　 CHOPIN　　　　　　OP.21　　　125　　(145)
04134082005/06/27(月) 02:29:28ID:eCfIUdaM
後半です。

No.　　　　　　　a　　　　　　　　　　　b　　　　(c)
---*---------------------*------*-------
12.　 MOZART　 　 　 　K.467 　 　 115　　(130)
13.　 BEETHOVEN　　　OP.15　　　105　　(125)
14.　 RACHMANINOV　OP.30　　　100　　(120)
14.　 MOZART　 　 　 　K.491 　 　 100　　(110)
14.　 MOZART　 　 　 　K.271 　 　 100　　(110)
17.　 BEETHOVEN　　　OP.19　　　095　　(200)
17.　 LISZT　　　　　　　S.124　　　 095　　(105)
19.　 MOZART　 　 　 　K.453 　 　 090　　(095)
20.　 BRAHMS　　　　　OP.15　　　 085　　(100)
20.　 MOZART　 　 　 　K.414 　 　 085　　(090)
04144082005/06/27(月) 02:41:44ID:eCfIUdaM
>>410
シュミットの 21 番はいいですね。26 番もかなりハマりました。
一時期、そればかり聴いていました。ｗ
0415名無しの笛の踊り2005/06/27(月) 17:19:02ID:fbT4/d8h
モツベトよりチャイコがリリース多いとはしらなんだ。
0416名無しの笛の踊り2005/06/28(火) 01:20:49ID:B+s2Bjl5
ファジル・サイの新盤、誰か聴いた人いない？

04173982005/06/28(火) 06:25:50ID:qOluzWo/
>>411-413
ありがとうございました(^^)

・やっぱりチャイコフスキーの1番は強かった
・思ったよりベートーヴェンの5番は多くなかった
　（一昔前より人気落ちたのは気のせい？）
・思ったよりベートーヴェンの3・4番、1・2番の差が少なかった
　つか、思ったよりベートーヴェンの4・5番の差が大きかったと
　言うべきか？
・で、K.271はベートーヴェンの1・2番との間で、ラフマニノフの
　3番と同位でしたか
0418名無しの笛の踊り2005/06/29(水) 08:46:59ID:oH0iQjkP
397さんの努力はすごいな。２ちゃんに書くだけじゃもったいないから、
これをきっかけに本か論文にでもしたら？いやほんと、まじめな話。
0419名無しの笛の踊り2005/06/29(水) 14:49:17ID:hSceNrlu
>>414

シュミットたんの21番はスイットナーとの共演もあってフィリップス（フォンタナ）のＬＰで出ていた。
マズア盤よりも泥臭くて（バックが田舎っぽくて）結構ハマったが、ＣＤになってからは復活せんなぁ。
0420名無しの笛の踊り2005/06/29(水) 23:21:06ID:c+b1S3NB
>>419
そうなんですか
スウィトナーというとオケはシュターツカペレですか？
0421397=4082005/06/30(木) 01:36:01ID:+lXVKIhE
>>413
訂正です。順位は変わりません。
× 17.　 BEETHOVEN　　　OP.19　　　095　　(200)
○ 17.　 BEETHOVEN　　　OP.19　　　095　　(115)

>>417
チャイコフスキーやラフマニノフがここまで多いのは、コンクール入賞ライヴ等の盤の多さが
影響しているところかと。ベートーヴェン（３、５番）もある程度、その傾向にあります。
一方、モーツァルト（全曲）やベートーヴェン（４番）はそれほどでもなかったりします。

>>418
というか、単なる協奏ヲタでして。ｗ
昔から PC に全部データが入れていて、それを処理してみました。
0422名無しの笛の踊り2005/06/30(木) 01:49:22ID:+lXVKIhE
連投になりますけど

>>420
オケは「シュターツカペレ・ドレスデン」。LP は「Ph 894 046ZKY」などとあります。
実物は持ってない（中古 LP 店等でも見かけない）ですが、手許の本で調べてみました。
0423名無しの笛の踊り2005/06/30(木) 23:03:36ID:SGTiwgyG
13番って交響曲っぽくて、14番って室内楽っぽい
0424名無しの笛の踊り2005/06/30(木) 23:16:16ID:UfL7+1Lw
>>422
やはりそうでしたか
ドレスデンのふたつのオーケストラで聴き比べ
是非してみたいものですね
ＣＤ化の可能性は限りなく薄いですが・・・
0425名無しの笛の踊り2005/07/01(金) 06:12:59ID:CdT88Men
>>343 訂正
11番、15番、16番ってイマイチだね。
0426名無しの笛の踊り2005/07/02(土) 18:09:10ID:mR6khUXs
>>423
14は管楽器無しの弦楽四重奏でもヨシ、となってるらしいから、はじめから皆が自宅で楽しめるように、
室内楽的に作ったのかもしれませんね。私は好きですが。
0427名無しの笛の踊り2005/07/02(土) 18:18:04ID:RNi3Osse
>>400の中に、ベートーヴェンのピアノ協奏曲に特に大きな影響を与えたと
思われる9・17・20・24番がランクインしているのは、当然のことだ、と
いうのは言い過ぎ？

9番(K.271) → 4番(op.58), 5番(op.73)
17番(K.453) → 4番(op.58)
20番(K.466) → 3番(op.37)
24番(K.491) → 3番(op.37)
0428名無しの笛の踊り2005/07/04(月) 18:59:10ID:ej1zaAbc
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/dgnsb101/uccg7042.htm
これ演奏良い？
0429名無しの笛の踊り2005/07/04(月) 22:21:51ID:xk8Yy96S
>>428は、ベートーヴェンを先取りした4曲(>>427)のうちの2曲ですね
0430名無しの笛の踊り2005/07/05(火) 02:48:23ID:hrwlGFjD
K.466 は、ベートーヴェンが愛した作品だってな。

ttp://www.marimo.or.jp/%7Echezy/mozart/works/pcon2.html#K466
0431名無しの笛の踊り2005/07/06(水) 07:46:52ID:Xfa0FxwK
>>430
愛したというよりも、ピアニストとして活躍していた若い頃、
いやおうなしにうんざりするほど弾かされたらしいね。
それで等々自分でカデンツァまで書いちゃったｗ
0432名無しの笛の踊り2005/07/06(水) 22:19:24ID:xfBAok6N
「ベートーヴェンを先取り」じゃなくて
ベートーヴェンが真似したんだろ？
0433名無しの笛の踊り2005/07/07(木) 22:40:59ID:aZMeqqbG
どうでもよいことだけど、平均演奏時間が最も長いのはどれだろう？
9番か20番か22番あたりかな？
0434名無しの笛の踊り2005/07/08(金) 02:24:55ID:Getx15JJ
本当にどーでもいーことだな。
0435名無しの笛の踊り2005/07/08(金) 04:43:10ID:D9YN7QlR
>>390氏の言うように「長調は単純すぎて聞くに堪えない時がある」とまでは
思わないが、日本人の習性として自分もやはり短調により惹かれる。
特に長調をもつ表題（第１楽章）の曲の、短調の第２楽章。
９番、２１番、２３番等々。正に至福の時です。
0436名無しの笛の踊り2005/07/08(金) 21:20:06ID:NeHuTB0n
グリーグのピアノ協奏曲のほうが優れていると思ふ。
0437名無しの笛の踊り2005/07/08(金) 21:40:58ID:OJokfA3h
14番は、内田の演奏より、バレンボイムの演奏（1968年のやつ）の方が
ベターだった。第2楽章を聴き比べてみると、内田の演奏には、何となく
深みが足りないように感じた。
0438名無しの笛の踊り2005/07/08(金) 21:46:24ID:Dv8KPU+T
バレンボイムは1楽章カデンツァ直前の部分が旧版準拠なのがイヤ。
全体で見ると嫌いじゃないんだけどね。
K.449ならハワード・シェリーのが意外といいぞ。
0439名無しの笛の踊り2005/07/08(金) 22:08:08ID:OJokfA3h
14番は、第2楽章がヘタレなのは聴きたくないですね～
27番も、第2楽章がヘタレなのは嫌
0440名無しの笛の踊り2005/07/09(土) 19:56:38ID:muE4QuLv
まるで15番や23番なら第2楽章がヘタレでもいいような言い方だな・・・
0441名無しの笛の踊り2005/07/09(土) 20:42:45ID:rShYP+qx
15番や23番については何も触れていないんだけどね
どうしてそういうふうに解釈するのかな？
0442名無しの笛の踊り2005/07/09(土) 20:53:03ID:cX8aCN1E
特に９・２１・２３番の第２楽章がヘタレだったら、曲全体が台無しだと思う
0443名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 00:47:14ID:dopntxyQ
オレは何番でも、どの楽章でも、ヘタレな演奏など聴きたくないけどな。
わざわざ14番とか27番とか第2楽章とか限定する気が知れん。
0444名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 08:31:05ID:SdT6ue1i
つか、曲そのものがヘタレで、誰の演奏でも聴きたくない、
という曲が1つや2つはあるでしょ？
0445名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 20:03:28ID:63gFSgjy
>>444
モーツァルトのピアノ協奏曲に限ってはそれは皆無ですね。モーツァルトとベートーヴェン、それにバッハには、
聴きたくないほどの駄曲はないとおもいます。
0446名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 20:07:39ID:EyKIbAZT
モーツァルトに限らず好みじゃない曲ってのはあるけど、曲がヘタレとか思った事はほとんど無いな。
ていうか曲がヘタレと思えるって凄いよね。きっと>>444は次元の違う御人なんだろうと思う。
0447名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 21:31:10ID:WkzuJ+AR
じゃあ、なんで演奏や録音にある程度の偏りがあるんですか。
それは演奏者か聞き手がへタレだと思っている曲があるからじゃないの？
残念なことですが・・・
0448名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 21:54:24ID:cixcOe5g
N響アワー見てますがこの人の演奏もまたいいモーツァルトですね
クーパーって人、初めて知りました
0449名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 22:11:52ID:ZoEO/ieY
>>447
27曲の中には自然と序列ができていると思うよ
ヘタレというのは言い過ぎにしても、あまり出来の良くないと思われる曲も
中にはあるでしょう
0450名無しの笛の踊り2005/07/10(日) 22:51:29ID:b5+w6gr7
>>447
なんて盲目的な・・
そりゃモーツァルトだって出来の悪い曲はあるでしょうに。
人間だもの。

君みたいな人に限って
　「ドイツグラモフォンじゃなきゃ嫌だ！」とか
　「日本人の演奏は聴かない」
とか言ってんじゃない？
0451名無しの笛の踊り2005/07/11(月) 12:58:05ID:1zLORVWO
まあ、同じモーツァルトの傑作でも、どんな演奏でもある程度許容できちゃうタイプの曲と、
演奏を選ぶタイプの曲の区別は多少あるように思うな。
オペラで言えば、後宮よりの逃走なんかはどちらかというと前者のタイプで、
ドン・ジョヴァンニなんかは明らかに後者のタイプの作品だと思う。
0452名無しの笛の踊り2005/07/11(月) 14:46:28ID:qRhW/vp3
>>448
ブレンデルの全集で共演してる


>>451
後宮はむしろ演奏を選ぶと思うが
コンスタンツェが下手だとどうしようもない
0453名無しの笛の踊り2005/07/11(月) 16:55:22ID:e0hXJEUL
クーパーのコンサートに行ったことある。
そのときもモーツァルトの協奏曲だった。
感動したよ。
この人弾き方が面白いね。
04544512005/07/12(火) 12:57:37ID:b6RAlZM+
>>452
まあ、どんな演奏でもっていう書き方はちょっと極端でしたね。
私は主に、演奏技術ではなく、指揮者やソリストの解釈の面について
言ったつもりでした。
0455名無しの笛の踊り2005/07/12(火) 22:07:09ID:/24Ws+Iz
9番は演奏を選ばない？
0456名無しの笛の踊り2005/07/12(火) 23:15:29ID:k/EGy9p8
芋ジェン・喰うパー
0457名無しの笛の踊り2005/07/13(水) 01:02:51ID:0yE+AdM7
>>455
カデンツァなど短い方で演奏されると orz になります。
0458名無しの笛の踊り2005/07/14(木) 02:20:32ID:mzrGYXr9
反応するわ。落ちてるし、ageてもおく。

>>425
K. 451 はフォルクスニー盤(Intercord)を聴けば評価が変わると思う。
ホント「汗をかく、手に汗を握る」と言った感触、迫力がよい。
店頭ではほぼ見かけないので、興味があれば Amazon 等でどうぞ。

カップリングの K. 466 もかなりいい。カーゾンあたりマンセーな人には
おすすめかと。カデンツァはベートーヴェンのもので演奏。
0459名無しの笛の踊り2005/07/14(木) 06:32:48ID:n8Jc3mRf
18番が好きなんですが、ほとんど話題に出ませんね。あの第1楽章はたまらん。
0460名無しの笛の踊り2005/07/14(木) 09:52:52ID:Ry4gDPC4
シュナーベルが途中で演奏を止めてしまったは何番でしたっけ。
0461名無しの笛の踊り2005/07/14(木) 10:08:09ID:9p+4lv46
>>459
アンスネスのが神

>>460
23番
0462名無しの笛の踊り2005/07/15(金) 00:32:49ID:jiha10qP
>>457
なるほど、9番は他のどの部分が最高でも、カデンツァが台無しだと
全体が台無しになるのか。
0463名無しの笛の踊り2005/07/15(金) 13:09:16ID:HTirX4B9
カデンツァってなんですか？
0464名無しの笛の踊り2005/07/15(金) 14:42:00ID:sPNzVePV
オーケストラが休んで独奏者による長いソロ演奏になる部分の事です。
0465名無しの笛の踊り2005/07/15(金) 20:28:57ID:jiha10qP
しかし、9番にはカデンツァ以外にもピアノがソロで活躍する場が多い。
特に第3楽章。

http://www.marimo.or.jp/~chezy/mozart/op2/k271.html
0466名無しの笛の踊り2005/07/15(金) 20:32:45ID:jiha10qP
しかし、9番は、長いこと「ジュノム」と呼ばれていたから、
「ジュナミ」というタイトルは定着するんかいな？
0467名無しの笛の踊り2005/07/16(土) 11:49:29ID:HKo9ZvDP
Ｋ４６７
0468名無しの笛の踊り2005/07/16(土) 12:07:47ID:gTMaBMOM
おめでとう↑
0469名無しの笛の踊り2005/07/16(土) 13:49:39ID:tYXJUzhm
>>271でK.466の話題になっていて、>>466でK.271の話題になっていたのかｗ
0470名無しの笛の踊り2005/07/16(土) 13:50:34ID:tYXJUzhm
まちがえた、K.466の話題になっていたのは>>270だった
0471名無しの笛の踊り2005/07/16(土) 16:26:46ID:FIUiloKs
>>466
おめ。
0472名無しの笛の踊り2005/07/16(土) 19:01:38ID:ByrwZzmZ
>>459では、19番じゃなくて18番の話題になってるし。
レス番488では、ぜひ23番の話題のカキコをキボン
0473名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 08:38:41ID:b1o6CVwc
ベスト・モーツァルト１００
http://www.toshiba-emi.co.jp/st/best100/mozart/index_j.htm

うーん････
0474名無しの笛の踊り2005/07/17(日) 14:20:29ID:GO2TmCdt
やっとバレンボイムの９枚組を聞き終えた。
0475名無しの笛の踊り2005/07/18(月) 17:53:50ID:pGpcDNfi
>>474
いかがでしたか
0476名無しの笛の踊り2005/07/18(月) 20:11:46ID:DwfSiztj
岩隈氏ね
0477名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 14:57:19ID:p3GrRMvK
>>474
どうやった？
0478名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 15:42:09ID:qXhXIksD
バレンボイム？ピアニスト？指揮者？それともただの人？
自らの才能を持て余し、自らの居場所のわからない人でしょう。
すべてが中途半端な演奏になっております。
0479名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 16:38:43ID:p3GrRMvK
>>474
どうだったのさ？
0480名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 17:17:56ID:WZUQQK+z
バレンボイムの後期協奏曲に文句をつけるとしたらちょっと重すぎるというくらいで他はない。
04814742005/07/19(火) 19:22:45ID:h81nAsBQ
とりあえず良かったです、はい。
0482名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 19:32:30ID:2Akq0ZBa
バレンボイムの新しい方は「とりあえず良い」なんてもんじゃないよ。
フレッシュなモツを加齢臭でくるんで機械油でカラッとあげてみた感じだな。
0483名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 22:50:59ID:G2uj1OFs
カラヤン全盛時もいたような

アンチを気取って
通ぶって
音楽なんて芸のうちなのに
深刻ぶって
何かが取り憑いたようなことをいって
「ここでカルロス火を噴いた」なんて帯に書いたり
オカルトや新興宗教じゃないんだから

好き嫌いは別にして
バレンボイムの演奏、いや芸は
ブレンデルやアバドなんかより
面白いから、いや話題になるから
後世に残ると思う。
0484名無しの笛の踊り2005/07/19(火) 23:30:38ID:p3GrRMvK
なんなんだよほめてんだかけなしてんだか、ちっとも参考になりゃしねー
0485名無しの笛の踊り2005/07/20(水) 03:47:42ID:rzAaqrII
>>463　元々は終止形という意味。
今は即興を入れるべき場所の意を表す事のほうが強いけど、
実際そこも終止形。一度終止して、始まるまでの間に即興をするというだけ。
短のもあるし、長いのもあるし、気分もあるし。
0486名無しの笛の踊り2005/07/20(水) 05:59:15ID:FrqFN4mF
本来、カデンツァというのは、後世に残すような性質のものではない？
0487名無しの笛の踊り2005/07/20(水) 09:32:53ID:FUJ1FvQv
ヒューイットのカデンツァ集を買ってしまった。
0488名無しの笛の踊り2005/07/20(水) 14:27:42ID:0KUTzbDM
>>487
詳しく
0489名無しの笛の踊り2005/07/21(木) 05:46:15ID:btyuMkYK
>>486
つまり、カデンツァというのは、建前は「即興」だから、
あらかじめ楽譜に残しておくものではないのでは、ということ

ベートーヴェンは、形骸化してしまったカデンツァを嫌って、
エンペラーの第１楽章からカデンツァをなくしてしまった
0490名無しの笛の踊り2005/07/22(金) 21:05:46ID:Eo7VgwwF
27番は宇野さんに不評だったラローチャ&ショルティ盤(25番とカップリング)が一番好き。
寂しさ全開のゆったりテンポで...
この25番は普通。
25番は内田盤が好きで、24番はフンメルのカデンツァをパクッているプレヴィン&ウィーフィル盤。
20番にオケの方に理想的なもの無しです。
アーノンクールが現代オケとかでやってほしい。
0491名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 08:07:15ID:a148P6zc
アンスネス、アーノンクールＶＰＯとか
0492名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 08:08:00ID:a148P6zc
ごめん、ＣＯＥにする。
0493名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 09:32:57ID:MHAM8+Of
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
0494名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 10:17:01ID:X1Kil8bU
20番のオケかあ。
ブリテンか、ヴェーグかな？
クレンペラーの録音がもっと残っていれば良かったのに。
0495名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 10:56:12ID:/9bNvD5L
>>494
クレの２０番残っていますよ。
0496名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 11:30:23ID:X1Kil8bU
>>495
いや、そうなんだけど、でも状態があまり良く無いでしょう？
特にクレンペラーのオケを聴く、という観点からすると。
だから、もっと他の録音、という意味で「もっと残っていれば」と思ったんだよね。

クレンペラーのモーツァルトの協奏曲のEMI正規録音であるバレンボイム
との25番やシヴィルとのホルン・コンチェルトのオケの素晴らしさを考えると、
もっといろいろなものを聴きたかったという気持ちでの「もっと」でもあるけど。
0497名無しの笛の踊り2005/07/25(月) 11:45:37ID:4pcYUwsF
>>496
そうだね、確かに録音状態はよくないね。だけど、私の所有CDは
ピアニストがハスキルだから、演奏自体はすごくいいものに
仕上がっている。録音状態云々は貴君と同意見。
0498名無しの笛の踊り2005/07/26(火) 22:52:15ID:Tod0XWL+
>>480
9番はどうよ？
0499名無しの笛の踊り2005/07/30(土) 00:09:25ID:D4Tl0M5u
保守っす。
0500名無しの笛の踊り2005/07/30(土) 04:13:48ID:632y5pGm
カデンツァはハイドシェックのが良かったな。
モーツァルト作のカデンツァっていわれても違和感ないくらい、曲とマッチしてる。
特に２０、２３、２５番は圧巻。
0501名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 20:35:53ID:mPhgLsxU
誰か教えて下さい。
バレンボイムの旧版っていうのはいつまでのを
言うんですか？
0502名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:01:37ID:1schvt9R
>501
普通にEMIにECO.と録れた全集のことでしょ？
で、新盤はBPO.との弾き振り。

…あ、もしかしてクレンペラーとの25番のこと言ってます？
0503名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:14:43ID:mPhgLsxU
>>502
初心者なんで・・・すみません。
自分が持ってるのは録音が１９８６年から１９８８年になってます。
0504名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:26:23ID:1schvt9R
>503
言葉足らずですみません。
その演奏は、Teldecレーベルから出ている、ベルリン・フィルとの新盤です。
聴いてみたご感想はいかがでしたか？
0505名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:33:43ID:4w9CgouG
14番は名曲の1つかもしれませんが、
どうも聴いていると、何となく気分が暗くなります。

27番は、昔は気分が暗くなる曲だと思っていました。
しかし、今は逆にやすらぎを覚える曲になっています。
3楽章が物足りないというご意見もあるようですが、
やはり27番は他の曲と一線を画した別格の曲だと思います。
0506名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:37:01ID:mPhgLsxU
>>504
ごめんなさい、初心者なんで演奏が良いとか悪いとか
あまり解らないんですが、同じ曲が入ってるCDで
ピアノがマルコム・ビルソンのと比べると
ピアノがもっと切れがあって強い感じがしました。
ビルソンの方は優しい感じに思いました。
0507名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:39:20ID:kk2KhTQw
小学館のモーツァルト全集の
ピアノ協奏曲の演奏者教えてください

内田光子の全集と迷ってます
0508名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:40:49ID:st5jbaZS
>>504
それはいわゆる新盤。
今はものすごい激安で全集セットで出てるよ。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1096389
評判もだいたいこのページを見れば分かると思う。

旧盤はイギリス室内管弦楽団とEMIに入れたもの。
05095082005/08/01(月) 21:45:28ID:st5jbaZS
あ、ごめん。レス先間違えた。
てか、既に答えを出されてたのね。

>>506
ビルソンのは、いわゆるオリジナル楽器（固楽器）といわれる、
昔のピアノを再現したもの（と、ライナーとかにも書いてあるでしょ）。
現代のピアノの特性を表に出したバレンボイムとは正反対だね。
お好きな方をそのときの気分で選べばよろしいかと。
0510名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:57:00ID:fkOvC/6i
>>506 本当に初心者なんだね。

＞ビルソンの方は優しい感じに思いました。
でも、フォルテピアノは貧弱な音でイヤと言う人がいるなかで、こういう表現が出来、
またはこのように感じられるのには感心したよ。
こういうことは教えれば分かるというもんじゃないからね。


　


　
0511名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 21:58:29ID:mPhgLsxU
>>509
はい、書いてました（笑）
昔のピアノって音が柔らかいんですね。
0512名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 22:16:49ID:9nTr14TJ
>>505
禿同
05135052005/08/01(月) 22:59:29ID:4w9CgouG
>>512
その他に気分が明るくなる曲
・・・それは、19番です。
さすが、おめでたい席で演奏された曲。
0514名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 23:06:22ID:UxCCGqI+
>>510
何が“感心した”だよ。
何様のつもりなんだ。
0515名無しの笛の踊り2005/08/01(月) 23:11:24ID:dSzUwfEL
クラヲタの典型ですな。
0516名無しの笛の踊り2005/08/02(火) 01:14:17ID:NM7rmg9v
>>508
てめえ変なリンク貼りやがって！いきおいで注文しちゃったぢゃねーか！責任とってくださいおねがいします
0517名無しの笛の踊り2005/08/02(火) 18:32:21ID:j8I4tfzz
>>516
バレンボイムの新盤だったら買っても損はしないよ。
0518名無しの笛の踊り2005/08/02(火) 19:04:49ID:j0jocNGy
>>516

お前餅つけ。　オマケのＤＶＤ面白いので、それだけでも値段トントンじゃん。
0519名無しの笛の踊り2005/08/02(火) 20:01:12ID:t5F0UwLy
>>518
バレンボイムなんかを買おうとした思えがアホ。
バレンボイムは若いころで終わり。
0520名無しの笛の踊り2005/08/02(火) 20:29:14ID:+HMjoyEf
１７番がいい。朝ご飯食べながら最高。自動車通学の頃は運転中のＢＧＭにしてたんだけどね。
05215162005/08/03(水) 01:14:04ID:5Tgr8Jzz
きょう届きました
もう全部聞いたけど、悪くナイ！
>>508愛してる！
0522名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 05:52:45ID:Iyc51Gc8
>>519
思えのほうがアホ
0523名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 08:17:04ID:zwpSFLnV
>>505
＞どうも聴いていると、何となく気分が暗くなります
そこが14番の名曲たる所以だ。
ていうか、モーツァルトの傑作の数々の中で、聴いていてもぜんぜん気分が暗くならない曲なんてあるだろうか？
逆に、聴いていてもぜんぜん気分が明るくならない曲もほとんどないのでは？そこがモーッアルトの不思議なところだ。
0524名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 08:35:12ID:2s0XpHtI
馬簾のタッチはモーツァルトには強すぎると思ふ
安い全集が手軽に手に入るので人気があるのか？？
0525名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 08:58:54ID:ik/7sWH5
曰く「モーツァルトは軽さが沈み重さが浮かぶ」
0526名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 11:11:32ID:/useZbEB
>>524
金に糸目をつけないとすれば、どの演奏がオススメでしょうか？
0527名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 11:41:37ID:yrSIbmeh
>>526
モーツアルトのP協なら、全集ではないけれど、ハスキルと
カザドシュでしょう。それに２１番のリパッティ、２７番のバックハウス
を加える。
0528名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 11:46:55ID:vfvDIrum
>>526
俺は気軽に聴けるペライヤが気に入ってる
0529名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 12:55:08ID:xAt7yZPe
>>527
ハスキルとカサドゥシュとリパッティには共通するところもあるが、
バックハウスだけはまるで違うタイプなんじゃないの？？？
つか、ハスキルやリパッティを良しとする人がバックハウスを好む
とは思えないなあ。

もしハスキルの27番に不満があるということなら、加えるのはむしろ
カーゾンの方が自然な気がする。あるいはギレリスにしたって、バッ
クハウスほどの違和感は無い。
0530名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 12:58:27ID:RTVVOm81
>>526

とりあえず、ペライア、馬簾（旧）、カーゾン、シュミットのうちお好きな箱を買っておいて、
あとはここのスレにある単品買いが吉。
0531名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 14:13:05ID:2s0XpHtI
ペライアの全集が馬簾なみに安くなれば、うぅぅ
0532名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 14:41:13ID:tvp8OobP
>>529
確かにバックハウスの２７番は、ハスキルやカザドシュの２７番
とはずいぶん違い、黙々としてすべてを語るとでも言うような演奏
傾向が如実に現れてはいる。しかし、同じ傾向の人だけを好きに
なるのが当然とも読める貴君の意見はどうだろうね。
バックハウスの若いころの演奏に（１９３０年代かな？）モーツアルトの
２６番があるが、この演奏など、後年の演奏傾向とも違い、生き生き
かつはつらつとした演奏で、初めて聞いたときなどはリパッティを思い
出したくらいだ。
0533名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 20:05:30ID:lT1BYJI/
ブレンデル／マリナーの２３番が意外にも面白い。
ブレンデルはバリバリ弾いているが、装飾やカデンツァが斬新。
あっと驚く名演！
0534名無しの笛の踊り2005/08/03(水) 20:17:31ID:musHz38r
>>523
それは極端でしょう(・ω・)

>>533
ブレンデルのカデンツァ良いですね。21番でルプーのを採用していて少し驚きました。
0535名無しの笛の踊り2005/08/06(土) 15:41:30ID:jPORvpS2
カーゾン／セル／VPOの第２３・２７番を購入。
輸入盤のBOXで出ていたのは知っていたが、国内版が発売されたので入手。

かなりいい演奏じゃないか。なんで今までお蔵入りしてたのやら。
0536名無しの笛の踊り2005/08/08(月) 22:12:07ID:kZhxZPwW
ペライアの２２、２４が単独で売ってますた
いいですよ
２２の２楽章なんて、馬簾だと、
あのカッコいい左手が全然きこえないけど
ちゃーんと聞こえるし
テンポもタッチも私に調度良いし
オケはちょっと落ちるけどorz
0537名無しの笛の踊り2005/08/09(火) 00:53:33ID:PRjpKNoC
>>535
オレも買ったが、イイですね。
カーゾン／クーベリック（ライブ）も良かった。
0538名無しの笛の踊り2005/08/09(火) 23:52:35ID:SD741YIh
>>533
私がおすすめの２３番は、

イヴァン・モラヴェツ（ピアノ）
ヨゼフ・ヴラフ指揮

チェコ室内管弦楽団
（１９７４年録音）

DENON COCO-70331 \1260

です。

このＣＤにはアンネローゼ・シュミット／マズアの２０番も
入っていますが、２３番の演奏の方が断然素晴らしいです。
0539名無しの笛の踊り2005/08/12(金) 10:51:41ID:NYXtdd2K
23番と27番、モーツァルト作以外のカデンツァが弾かれているCDってありますか？
0540名無しの笛の踊り2005/08/12(金) 20:34:39ID:eL9LpU2e
をぃをぃ
0541名無しの笛の踊り2005/08/14(日) 17:13:10ID:waIdyUd3
22版が(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
0542名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 00:46:44ID:dSLUQqP5
>>539
ハイドシェックの23番！！
よくある、トリルで締めるカデンツァではない。
0543名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 00:57:21ID:zQFCce27
バレンボイムの２２番のコーダカッコいいよ！！
05443972005/08/16(火) 01:41:39ID:Rrjso4wm
>>539
例によって、自分の手持ちで調べてみました。
23番については、ほとんどがモーツァルトのものを用いている様で。
違うと言えば、>>542 で述べられているハイドシェック（新盤の方かと）、
レヴィン、あとはチック・コリアのものが挙げられるかと。

27番については、これから調べてみます。
0545名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 14:10:24ID:nFsbfNAz
フォルテピアノのビルソン/ガーディナー盤
第３楽章の通常のヤツの前に、主題が同じ歌曲「春への憧れ」が弾かれている。

最初聴いた時はなんだこりゃと思ったが、なかなか自然に合っていると思う、
0546名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 14:13:10ID:nFsbfNAz
>>545
27番のことです。（書き忘れスマソ）
0547名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 15:51:22ID:6h8nXBIw
そういえばリリー・クラウスのニ短調かハ短調のカデンツァに大ト短調の第１楽章のテーマが出てきた希ガス。
0548名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 17:02:20ID:6h8nXBIw
あ、ハ長調協奏曲のカデンツァだった。
0549名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 18:59:24ID:by+mv/RV
21番はカデンツァでなくてもト短調のテーマが出てくるよ
0550名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 19:06:32ID:beEdnJyr
ワルター・クリーンは27番の３楽章カデンツァで歌曲「春へのあこがれ」K.596を一節弾いたあと
モーツァルトのカデンツァの11小節目からを弾いている。これは素敵だ！
0551名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 19:41:02ID:6h8nXBIw
>>549
いや、だからこそカデンツァに採用されてるわけで。
大ト短調のテーマがそのまま出て来るんだよ。
0552名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 20:02:46ID:DToLoGZ+
リリー・クラウスのカデンツァといえば、25番に「ラ・マセイエーズ」が出てくる。
0553名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 22:57:56ID:beEdnJyr
戴冠式のカデンツァで、同じニ長調の16番のモティーフを使ったものがあったはず。
生の演奏でも一度聴いたことがあるよ。
0554名無しの笛の踊り2005/08/16(火) 23:43:00ID:GBW4kyDr
>>553
アンダとかラローチャが、K451のものを使っているはず。
0555名無しの笛の踊り2005/08/17(水) 03:57:10ID:DxhJQgTn
戴冠式といえばグルダが秀逸なカデンツァを残している。
0556名無しの笛の踊り2005/08/17(水) 13:41:45ID:Ogqn6J1j
>>555
どのＣＤで？
0557名無しの笛の踊り2005/08/17(水) 16:48:10ID:Vnx2Dk0W
でも結局オケに指定されてしまうのよね
0558名無しの笛の踊り2005/08/17(水) 19:53:30ID:M+9XGmmU
9番や19番は、変わったカデンツァを採用しているピアニストいる？
0559名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 01:40:53ID:k8mY8o+h
この前ＮＨＫでピアノ協奏曲９番が流れてました　　ＣＤが欲しくなってＣＤ屋行ったのですがありませんでした....　　　　　　　ＣＤって出てるんですか？
0560名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 03:12:24ID:v9CQYruv
え～９番て K.271 でしょ?　沢山出てるんじゃないの？　
Amazon か HMV のサイトで検索してみたら？
0561名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 04:21:03ID:k8mY8o+h
>>560　　　　　　　　　　ＨＭＶで検索したらありました！どうもm(__)m
0562名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 11:19:56ID:6eW8Vhur
K.271のCDが一枚も置いてなかったCDショップって…。
よっぽど、町の小さなCDショップに行ったんじゃない？
0563名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 13:17:28ID:k8mY8o+h
>>562　　　　　　　　　　いやいやタワレコですよ ちなみに名古屋です、20番以降のやつしか見かけなかったもんで....
0564名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 13:20:43ID:6eW8Vhur
>>563
そうですか。それは失礼しました。もっとも、特にタワレコなどでは輸入盤で全集が安く手に入るから、
意外に初期作品の単品は置いていないのかもしれませんね。
0565名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 14:54:41ID:k8mY8o+h
>>564　　　　　　　　　　今ＨＭＶで買ってきました、お手数かけましたm(__)m　　　　　　　　　　　　第三楽章がたまらん
0566名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 20:07:54ID:y7yy+C51
>>565
第３楽章いいよね。大好き。
0567名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 20:24:45ID:k8mY8o+h
>>566　　　　　　　　　　この心地よく流れてく感じはモーツァルトの曲じゃないと中々ない......もともとピアノ独奏しか聴かない人間だったけどモーツァルトのピアノ協奏曲を聴いてピアノ協奏曲に興味を持つ様に....('ー')
0568名無しの笛の踊り2005/08/18(木) 20:36:14ID:YzjdoTbm
18世紀という時代や当時のフォルテピアノの特性の中で、このような曲が生まれたことを
思うと、やっぱり天才。（もちろんスゴイのは９番だけじゃないけど。）
0569名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 08:02:01ID:FEttJXtf
いや、1～19番ぐらいまでの中では、やっぱり9番は飛び抜けた存在だと思う。
0570名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 18:32:09ID:5UHNDIUN
過去に行けるならモーツァルトに金払って短調の曲をもっと書いてもらう
0571名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 18:42:17ID:671UmLDk
２０、２４番以上に何を望むんだ？

あれでおなかいっぱいだ。
0572名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 19:43:56ID:r8BFdOuj
ベートーヴェンの３番みたいなスケールの大きい曲
0573名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 20:21:22ID:HIx5fBxk
モーツァルトの24番にくらべると、ベートーヴェンの3番はかなりつまらない音楽に聞こえる。
0574名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 20:22:53ID:i79hx6Yg
ベートーヴェンの曲はモーツァルトのときのピアノでは弾けないんじゃなかったか？
なんオクターブだか忘れたが。
楽器（ピアノ）の急速な発達なしにべートーヴェンのあのような曲は作曲されてはいないということです。
0575名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 22:16:28ID:r8BFdOuj
>>573
だけど迫力はある。あの迫力にモーツァルト流の流れるような旋律をプラスすると・・・（；´Д｀）
0576名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 22:26:52ID:IWkdmVoN
２０番のカデンツァは、誰のがオススメですか？
0577名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 22:30:23ID:671UmLDk
ベートーベンの3番もモーツァルトの２４番も
最初はドーミーで始まって、
ベートーベンは次は平凡にソなんだけど、
モーツァルトのはそこからの展開がショッキングだよ・・
0578名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 22:37:05ID:5UHNDIUN
20番のDVDで良いのある？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00092QTSQ/qid=1124458459/br=3-19/br_lfncs_d_19/249-1610936-7810706
0579名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 23:33:35ID:FEttJXtf
>>575
9番の第2楽章をベートーヴェン風にしたい
0580名無しの笛の踊り2005/08/19(金) 23:54:24ID:L6OuiNkr
ピアノソナタでは、ベートーヴェンがモーツァルトを圧倒している。でもピアノ協奏曲は、モーツァルトのほうに魅力があるな。仮に「皇帝」を聞けなくなったとしても、それほど残念に思わないような気がするが、モーツァルトの23番や27番を聞けなくなることは悲しすぎる。
0581名無しの笛の踊り2005/08/20(土) 00:33:35ID:NdIyfRgG
>>578
グルダの弾き振りが良かった。
但し、オケと派手にズレちゃうところが何箇所かある。
0582名無しの笛の踊り2005/08/20(土) 18:41:39ID:PuYue2Ha
確かに、モーツァルトのピアノソナタはやる気がない・・
0583名無しの笛の踊り2005/08/20(土) 20:24:42ID:hc+kPsgp
>>579
(・∀・)ｲｲ!!想像しただけで射精しそうだ。
0584名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 06:49:25ID:yvOoWF3w
>>582
しかし、9番の第3楽章のピアノソロ部分は、やる気満々

>>583
エロイカの葬送行進曲風にｗ
0585名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 06:53:00ID:yvOoWF3w
>>559-569
9番は人気曲の1つ（>>395-421）
0586名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 08:05:03ID:owU5iM9F
19番以前では17番が一番好きだ。
0587名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 09:48:40ID:c3sZaxjG
>>578
そのDVD、かなり良いできだと思うよ。
特に、いっしょに入ってるレクイエムの演奏が素晴らしい。
0588名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 15:58:48ID:k01/d5zm
>>587
ピアノ弾いてるところ映ってますか？
0589名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 15:58:55ID:p8Z0FAd5
>>580
ピアコンに比べて、モツのピアノソナタは淡白で地味でつまらねー！
と、前まで思っていたんだけど、
最近モツのピアノソナタがやたらと魅力的に聴こえる。
こんな奥深くて内容豊かだったのかと思わされる。
ベトとは全く違う良さ。

モツの曲って、聴けば聴くほど凄く感じられる。
元々モツファンでモツの曲が好きでも、
更に後から後からその凄さや魅力を再発見させられることって多い。
0590名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 16:37:27ID:xf8yZHT8
　べトは物心ついたときからすでにピアノの時代だったし、そのピアノの
性能もモツの時より飛躍的に向上していた。べトの迫力とかボリュームは
ピアノの発展なしには生まれていないだろう。
　それに対してモツはちょうど鍵盤楽器がチェンバロからフォルテピアノに移行していく
時代を生きたことを思えば未熟な新しい楽器（ピアノ）をよくあそこまで歌わせたと思う。

0591名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 19:51:03ID:3hOm3HJH
＞べトは物心ついたときからすでにピアノの時代だったし
多分言い杉
0592名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 20:59:53ID:T/du3vCO
>>586
１７番(・∀・)ｲｲ!!すごく気持ちよくなる。朝は毎日聴いてる。おかげでＣＤが増えまくり。しかも１７番あたりだと単品ではなかなか売ってないので
全集や撰集がたまるたまる。
0593名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 21:32:04ID:szMZ4ig9
朝からモーツァルトっていうと、
一般人は優雅だねーとかお坊ちゃんとかいうけど、

俺たちモーツァルティアンにとっては生活必需品の一部なんだよな！
0594名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 22:33:57ID:p8Z0FAd5
>>593
やっぱモツを聴けるのって幸せだよな！
0595名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 23:35:55ID:1t4C8uyx
幸せさ！
オケ聴きにいきたいけどお金が無い....
昔と違ってCDがある
これも幸せ！
0596名無しの笛の踊り2005/08/21(日) 23:52:01ID:N7NuaDOJ
幸せだね！
0597名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 00:18:44ID:boI1c0Xw
禿同
レコードが商業化されるまでは自分で演奏するか演奏会に行くかしなければ
聴けなかった。
レコードも出現以後かなり長い間ぜいたく品だった。
LPが日本で出たとき（50年前）の名目価格は今のCDの国内正規盤と同じくらいだから
今の感覚なら２～３万円かそれ以上だろう。再生装置ももちろん高かったし。
…というわけで今は極楽 (^^)。
おまいら池田内閣の所得倍増政策に感謝しろよ！
ってのは選挙期間中は拙いか (^o^)
0598名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 01:30:53ID:/lYHrecR
>>593
モーツァルトというと、優雅とかお坊ちゃんとかいうイメージしか浮かばないような奴らの言うことなんか、
ほっとけほっとけ。モーツァルトの音楽は、当時としては最高に過激な音楽だったはずなんだから。
0599名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 01:53:53ID:/smEI0L1
>>598
でも「趣味の良さ」というのが、モツのこだわり所でもあるんだよね
0600名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 06:00:25ID:Ew2Wc/9x
>>593
>俺たちモーツァルティアンにとっては生活必需品の一部なんだよな！

禿同。仕事中でもiPodをスピーカーにつなげてずっと聴いてる。幸せ。
0601名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 10:02:03ID:biUxOHsV
幸せイパーイなスレでつね。(・∀・)ｲｲ!!
・・・・いまミサ曲ハ短調きいてるけど、あまり幸せな気分にはなれん・・・。なんか心が苦しくなってくる。
0602名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 10:18:26ID:1tR/LM/0
第21番 K.467 は第2楽章が話題になりがちですが、第1楽章 アレグロ マエストーソもすばらしいと思います。
弦楽五重奏曲 第3番 K.515 の第1楽章やジュピターの終楽章と肩を並べる名作だと思うのですが。
0603名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 14:48:15ID:KuSBdlpp
>>602 わかる！俺も１楽章好き！
ｼーーｼﾗｿーｿﾌｧﾐｰ
とかの辺りなんか最高！
わかるかな？耳コピなんで音違うかも....
0604名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 15:47:29ID:K32eaYV+
第21番 第1楽章は始まり方がちょっと
おとぼけてるね。
でもだんだんシンフォニーみたい盛り上がってくる。
0605名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 18:59:36ID:G+ZbNsed
>第21番 第1楽章は始まり方

オペラの一節って感じだね。
歌が出てきても不思議でない雰囲気、なかなかいいよね。
0606名無しの笛の踊り2005/08/22(月) 22:32:15ID:gGiZaMkj
フルートからオーボエに旋律が手渡されるところが隙。ピャーピャラララララー
0607名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 09:08:07ID:sm2TJDfk
音楽が陰る展開部のすばらしさも、この楽章に より深みを加えていると思う。
0608名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 09:39:03ID:1ajRcRrl
同じハ長調の作品と言えば、第25番の素晴らしさももっともっと評価されるべきだと思う。
第一楽章の第二主題や展開部は、まるで短調作品のような深みがあるし、第二楽章の澄み切った世界、
第三楽章の愉悦感も最高だ。なぜこの曲の人気が、他の20番台の作品に比べていまひとつなのか、理解に苦しむ。
あえて欠点と言えば、あまりにベートーベン的な響きがしすぎて、それならベートーベンの協奏曲聴いたほうが…、
と思わせてしまうあたりか？
0609名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 11:00:40ID:tKyFZVtn
>>608
第3楽章の冒頭主題が脳天気すぎてダサい、と個人的には感じる。
他はすべて同感なんだけど。
0610名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 11:08:34ID:zJPAexK/
>>608
第25番いいね。冒頭は結婚式の入場に使えそう。

0611名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 11:12:44ID:1ajRcRrl
「イドメネオのためのバレエ音楽」の中に、25番の第三楽章とそっくりのメロディーがあるんだよね。たしか。
0612名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 11:23:10ID:dbZNv9jY
>>608
確かにベトベン聴いた方がいいなー、と思うときがある。逆に、ベトベンの１番や２番を聴くと、モーツァルトを聴きたくなってくる。
0613名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 15:58:17ID:ITu6T3tg
日本で人気の演奏家は圧倒的にグルダなのに対して
アメリカでは圧倒的にペライア（？）が人気。
なぜこうもはっきり分かれるのだろうか？
0614名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 16:25:41ID:tKyFZVtn
>>613
一昔前の来日公演の客の入りとかを見るとそうかもしれんけど、
今はペライアも日本で普通に評価されてると思うけどなあ。

まあ、ルックスも芸風も地味だから、
音大生とか腐女子系からの人気が得られない、
という点で損（得？）をしているけれど。
0615名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 17:05:46ID:ITu6T3tg
>>614
なるほどグルダはペライアに比べて派手なのか。
ペライアのピアノソナタ集持ってるけど寝ながら聴くと天国だよ。
やっぱクラシックは別演奏をいろいろ集めて判断するのが理想だけど
経済面でなかなか・・・ね
0616名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 17:41:21ID:YcLFPO1d
日本のクラシックファンに取ってブランド性に乏しくルックスもよくないせいなんだろうか＞ペライア

何年か前の来日公演での20番は名演と言って差し支えない演奏だと思う。
時間かけていいから故障から復帰してほしい。
0617名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 18:02:50ID:YcLFPO1d
>>207
すごい亀レスだけど
９番は、スプラフォンから出ているカレル・アンチェルゴールドエディションの
シリーズから出ているのがかなりおすすめ。
指揮は言うまでもなくアンチェルで、ピアニストはMiroaslav・Stefek（読み方がわからない）。
同時収録に２３番と、ホルン協奏曲第３番。
「新しい録音」ではないけどｗ
0618名無しの笛の踊り2005/08/23(火) 22:43:19ID:eIbLBSfC
ペライアの音色は、とっても華があると思う
そのくせぶったたきが無いやわらかな音
えーと思うな
特にモーツァルトはグルダなんか目じゃないす
0619名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 00:45:04ID:nI2W/ndz
>>617
LP の頃から聴いてますけど、いいですね。
0620名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 02:10:42ID:kqwCtIcE
>>613
まあ、グルダは日本人好みの破滅型芸術家の典型ではある。

ただ、それ以上にアメリカではクラシックを聞くというのは非常にスノッブな行為
なんだと思う。以前、某アメリカ人評論家が、日本のある店の週間ランキングトップに
ブランデンブルグ協奏曲が入っていたことを、「んなあほな、気取りやがってﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」
みたいな感じで書いていて、おそらくその根底には、クラシックを買って聞くというのは
ある種の階層の人間にのみふさわしい行為だという思想が見える。

その意味で、グルダはその種の階層の人々の好感を呼ぶ人間性ではないですな。

ただ、日本は極端な短調好きだから、それも効いているのかも。
欧州ではどうなんだろう、グルダとペライア
0621名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 02:29:30ID:sHqitdQU
>>620
なかなか興味深いですな。
確かに、アメリカはチープな音楽が生まれやすいかもしれない。
0622名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 02:37:48ID:411d1r4U
ラ・ローチャもそうだね。アメリカでもヨーロッパでも人気あり尊敬されてる。
日本じゃイマイチだけど。
0623名無しさん2005/08/24(水) 03:15:02ID:6B9kKz8C
ラ・ローチャ＆コリン・デイヴィスの２４番は絶品だ！
張ったりかましたバレンボイムなどと違い、やさしい響きの中に秘めたる凄みあり！
プレヴィン＆ウィーン・フィルも好きだったが、かなり上回る超名演だ。
0624名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 04:38:30ID:aTgb4g+S
>>623
何か文がハッタリくさい
0625名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 09:39:37ID:3cah5y9G
アメリカ人音楽家＝チープ
という日本人の先入観、ロシア＆ヨーロッパに対するブランド視
というのも、ペライアへの過小評価の一因になってそうかｗ

>>620のように言われてみると確かに、
日本人の、先鋭的なものや短調系偏重な嗜好からすると、
ペライアの音楽性はウケにくいという面もあるかもしれない。
微温的という意味でなく、いい意味で中庸な個性だから
分かり易い「売り」が感じられないとか。

ヨーロッパではどうかは知らないけれど、イギリスではペライアの評価は高かったはず。

俺はぺライアもグルダも好きですがね。
0626名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 09:51:34ID:3cah5y9G
日本人のブランド嗜好のついでに、
クラシックファンには勿論、普通にクラシック音楽が好きな人が多いけど
一方で俺の周囲には
「一流人になるために」「人に負けないために」
「上流っぽくなりたいために」「人より上の存在として感心されたいために」
クラシック音楽を聴こうとする人種がいる・・・。
クラシックに限らず万事にそういう意識が働く生き方をしている。
人に負けたくないから高級そうな飲み物を飲もうとか、万年筆を買おうとか、あの話題に知ろうとか。
こういう人達はやはり、演奏家の好みについてもブランド嗜好を感じる。

脱線すみません。
0627名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 09:56:04ID:FLnlK4eP
変な人たちだなぁ。
0628名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 10:04:02ID:uEbLSqbY
>>626
そういう不純な動機が
クラシックに興味を持つきっかけになったりするから
一概に批判はできないんじゃないの？
0629名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 10:08:05ID:uEbLSqbY
ぐるだはスフォルツァンドがどぎついよ。
0630名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 11:34:57ID:CJLggQbf
見栄を張るのが動機だったとしても、
聴いているうちに本当に好きになることもあるだろうから。
0631名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 12:03:08ID:ZsVoBRML
>>628>>630
同意。でもまあ、そういう「不純な」動機でやってるってこと、頭の隅っこで
いいから自覚して欲しいよねぇ。そうでないと本人の精神衛生上もよくない
だろうし（下手すると心身症になるよ）。
0632名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 12:07:55ID:3cah5y9G
>>631
実際二人ともメンヘラー。
0633名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 16:45:07ID:sHqitdQU
おれはクラッシク聞くって恥ずかしくて他人にいえない。
クラシック聞いてる人間はまじめで面白みの無い印象があるから
0634名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 16:50:09ID:FLnlK4eP
真面目なことは恥ずかしい事じゃないよ。不真面目なことは恥ずかしい事だけど。
0635名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 17:49:56ID:jarZwyQv
今の日本では必ずしもそうではないですよね。
0636名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 17:56:36ID:FLnlK4eP
もしそうだとしたら、それを恥ずべきだ。
0637名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 18:34:24ID:WqgHo/2b
22番の第一楽章聞いてるとよだれが垂れてくる
0638名無しの笛の踊り2005/08/24(水) 22:19:16ID:QxzQiB5i
おれピアノ歴17年の普通の大学生なんだけど
小中学校の頃はピアノやってるなんて恥ずかしくて言えなかったよ>>633 の言ってることは何となく分かるかも....
俺は「男がピアノなんて」
と思われるのが嫌だった
06396332005/08/25(木) 02:00:42ID:zu2y4YEa
あ、ごめん。
まじめってのはちょっとおかしいな。
お堅いくて面白みの無いっていうべきだった
0640名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 10:24:53ID:5mwjRM6b
>>626>>632
自分のネット上の知り合いに酷似しているんですが…。
別にクラシック聴くから人より優れてるわけじゃないし、
何か食べたり買ったり聴いたり読んだり見たりするから優れるわけでもないし、
誰が食べたり買ったり聴いたり読んだり見たりしたものを、自分もそうできたから
その人に勝つとか負けるとかいうものでもない。
音楽の理解云々という問題ではなく、
そんなことで「自分は人に劣らない」「自分は優れた人間になれる」と思ってしまう思考程度や
或いはそういう風に他人を意識する生き方に、疑問あるかなー。
スレ違いっぽくなったけど。
0641名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 10:48:31ID:5mwjRM6b
>>640の5行目中の誤りを訂正。
「誰かが」食べたり買ったり聴いたり読んだり見たりしたものを、自分もそうできたから

さて、21番がちょっと前まで話題になっていたけど
誰の演奏がいいですか？

>>637
22番の第一楽章いいねー
0642名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 11:11:58ID:KVc3IjG7
21番は、アシュケナージが結構好き。彼の全集の中では、いちばん良い出来の演奏だと思う。
特に両端楽章の管楽器の、愉悦感あふれるセレナーデ的な吹き方がとてもいい。
0643名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 11:31:11ID:fvy1RPq+
ピアノ協奏曲を一度 生で聴いてみたい。
CDでは、オーケストラが鳴っている中でもソロは はっきり聞こえるけど、実演では かき消されるのだろうか？
0644名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 11:44:24ID:8myHT1Pp
>>643
場合によりけりだが、CD に慣れてると実演でソロの音が小さくて
がっかりする確率大。
一般論としては CD のソロはかなり大きめに録音されてると思って
よいように思う。
0645名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 14:21:58ID:qvKkI/IU
ピアノ協奏曲でソロが聞こえないのは単なる下手糞とどこかで
読んだが、そうでもないのかな。

某新進ピアニストが弾くと全然駄目でそのあと別の人が弾くと
同じ場所、同じオケできれいに聞こえたとか。

グルダやアルゲリッチが弾いたのを遠くで聞いたときはは
それはもうきれいに聞こえたそうだ。
0646名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 14:55:00ID:8myHT1Pp
もちろん下手で聞こえない場合もあるとは思う。それもソリストに限らず
オケの音量コントロールが下手な場合もあったりして（笑）
（そうとしか思えない演奏を聴いたこともある）

こんなの聞こえなくて当然！という箇所もあるかもしれないが、それを言うには
いろんな曲のスコアを調べないと･･･ｿﾝﾅﾋﾏﾈｰﾔ
0647名無しの笛の踊り2005/08/25(木) 17:05:15ID:yQ4w1NJZ
ポリーニがDGで録音したという第１７番、第２１番は、どういう演奏なんだか・・・。
発売されるかな？
0648名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 00:43:38ID:jAdxmbJJ
>>644
モーツァルトの場合は、ライブでもちゃんと聞こえるよ
バックにかき消されて聞こえるとしたら、単にオケ（指揮者）がバランス（または弦の数）を間違えて演奏してるせい
0649名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 03:06:46ID:lKg9zM21
クラシックってマイク使わないんだ
0650名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 10:48:27ID:WplNK7EI
ピアノ協奏曲21番や交響曲41番が好きな僕におすすめの曲ってありますか？
最近いい曲に巡り合えなくて憂鬱です。モーツァルトでなくてもいいのですが・・・。
0651名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 11:30:30ID:e0A0tycq
>>650
モツならピアノ協奏曲17番や、ヴァイオリン協奏曲５番
0652名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 11:40:45ID:N70O/HZv
>>650
弦楽五重奏曲 第3番 K.515。
同じハ長調の名作。
0653名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 11:49:01ID:lLICc2Nl
>>650
お好きな曲の前後の交響曲やピアノ協奏曲はいずれも大名作。
（前後って41番の後はないなw）
このへんで気に入る曲がなければ暫くモツから離れてみるのもありかな、
と思います。
0654名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 12:57:21ID:j86U3klc
>>650
モツのオペラも試してみたら。フィガロの結婚とか。
0655名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 22:24:32ID:YRVJWywp
自分はバレンボイム（８６年から８８年録音）のしか
持ってないですが、バレンボイムとタイプ違う
ピアニストは誰ですか？
0656名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 22:54:14ID:idiaa2JH
20番の悲劇的な響きも好きだけど27番のすみきった現実離れした感じがいいね。
0657名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 23:08:07ID:Bqf7ZLfG
カーゾン/ブリテンの20番はすみきった現実離れした感じがイイ
0658名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 23:08:41ID:qCwZRzBH
>655
バレンボの新盤は良くも悪くも、シンフォニックに傾いた、立派で剛直な演奏。
モーツァルトの楽しみ方とすれば、確かに違うベクトルの演奏に興味が出て来るよね…。
最初はバラでいいから、一度ペライアや内田光子、ラローチャ(新盤)を聴いてみたらいかがかな？
風通しの良さ…というか、見通しの良いモーツァルトの素晴らしさが聞こえたとしたら、嬉しいですね。
0659名無しの笛の踊り2005/08/26(金) 23:43:30ID:e0A0tycq
>>657同じくカーゾン盤好き。
ペライアもいいが。
0660名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 00:50:15ID:4QyF3NV3
>>655
自分は時代考証をきちんと考慮した演奏をお勧めします。
最も刺激的なのはインマゼールだと思います。
あとシフ＆ヴェーグもきちんと時代を考慮した演奏をしていると思います。
これらの演奏はバレンボイムの欠けている多彩な音色の微妙な重なり、をきちんと表現してくれます。
それにテンポを恣意的に揺らさすことはしていないと思われます。
0661名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 01:05:33ID:oE7HijHO
>>658
>>660
６５５です。お奨めありがとうございます。
明日にでもＣＤショップで探してみます。
0662名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 09:02:49ID:5Aj7yU9m
でも、シフの全集は、オケと指揮者はなかなかいいが、シフのピアノがちょっとクールすぎないか？
ソナタ全集と比べても、モーツァルトらしい色気や愉悦感がなさすぎる。
0663名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 11:39:05ID:8ti+0LqQ
>>656
はげどー、27番って別世界の曲

14番って暗いけど、その暗さに結構引きつけられているかも
06646502005/08/27(土) 14:20:13ID:nUFtdG5e
>>みなさん、たくさんのレスありがとうございます。
この板ってまったりしていいですね。
モーツァルトのピアノ協奏曲が好きな人って
ひょっとしたらいい人率が高いのかもしれないと思いました。
土曜だし、さっそくK515をゲットしようと思います。
0665名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 15:02:26ID:svJ1odab
傑作なのにめ滅多に話題にならず、演奏されない２４番。
ピアノと管弦楽の為のレクイエム。異常すぎるからか？
0666名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 17:21:55ID:gTcipCBA
>>665
そんなこたーない
>>400-401をご覧あれ、24番も人気曲の1つだ
0667名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 19:57:20ID:4QyF3NV3
>>662
660です。
>シフのピアノがちょっとクールすぎないか？
たしかにそういうところはあるかもしれません。
ですが、モーツァルトの魅力である
バランスのよさ、楽器間とのギブアンドテイク、を独特の躍動感で表現していて、
モーツァルトピアノ協奏曲の魅力を伝えてくれていると思います。
もっとも、もし今シフがヴェーグと録音をしたならこれよりもう少し深みと、洗練された演奏にしてくれるかもしれません。
しかし、この演奏は絶賛できないかもしれませんが、悪くはないと思いますよ。

0668名無しの笛の踊り2005/08/27(土) 23:50:00ID:pbq27CeT
>>665
>傑作なのにめ滅多に話題にならず、演奏されない２４番。

…って、演奏会とか行かれますか？
0669名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 01:02:54ID:dMDk2myK
>>633
俺は他人に与える印象なんざ今更どうでも良いが、
「音楽を集中して聴く」ということが全く理解されないのが鬱だ。
聴いているところへ大声で話しかけてきたり、同じ部屋のTVつけたり、
文句言うと「なに馬鹿言ってんの」みたいな顔をされる…orz
0670名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 10:49:08ID:752Jj64M
>>669
秀同。そもそもクラシック以外のジャンルが好きな人って、意外なほど集中して聞いてないようだね。
そもそも、街中で歩きながら平気でヘッドホンかけていられるような奴等だからなあ…。
0671名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 12:43:09ID:RC0mQxyw
>>669
自分は音楽聴いといて他人がテレビを見るのはダメなのか・・・

＞全く理解されないのが鬱だ。
自分勝手で協調性のないあんたの行動、態度が鬱だ！
逆におまいが他の人への配慮が無いんじゃないか？



0672名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 12:54:51ID:6KDBuhDV
>>669
じぶんの殻にとじこもっていると、オタの烙印おされるだけじゃなくて、（ｒｙ
06736692005/08/28(日) 16:15:40ID:dMDk2myK
他人がTV見るなとはどこにも言ってない。
音楽聴いてるところへ同じ部屋にあるTVをつけられるのはヤダと言っただけ。

文章をちゃんと読まない反応が来るのが鬱だ (^o^)。
0674名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 18:51:09ID:EN0RRVLF
>>673
あんたは悪くない
悪いのはフニャチンの>>671だ
0675名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 19:12:08ID:yFt9KVN0
十番台の録音の品揃えが充実するといいんだけどなー
0676名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 19:58:26ID:RC0mQxyw
>>673＞音楽聴いてるところへ同じ部屋にあるTVをつけられるのはヤダと言っただけ。

じゃあ、テレビをつけた人が、おまえさんの音楽鑑賞に文句を言ったのか？
もし、そうだったら言い返すのも理解できるが、どうも周りの人に一番迷惑を
掛けている人間は>>673だな。
はやく気が付いたほうがいいと思うよ。
0677名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 20:23:00ID:lfFOgXmV
>>676
常識的に言って普通、先に音楽聴いてる奴がいるのに
後から平気でテレビをつける感覚のほうがおかしいだろ
逆に先にテレビ見て楽しんでるところへいきなり大音量でステレオつけられたりしたらどう思うよ？
だいたい自分が後から来といてテレビつけたのに
先に音楽鑑賞してた奴に文句つけるようなDQNなんていねーだろ
それともあんたの感覚ではそれはありなのか
だとしたら周りの人間に対して配慮のかけらもない随分と身勝手なヤローだな
0678名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 20:40:47ID:Sng2bybi
まぁまぁみんな、モーツァルトでも聴いてマターリしようぜ。
0679名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 21:24:12ID:8lUly9gc
ちょっとずれるけどモツレくっていいよな
0680名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 21:40:07ID:Du9tK3aB
レコルダーレなんかいいね！！
0681名無しの笛の踊り2005/08/28(日) 22:23:55ID:bU+wqn9r
>>679
Ｐ協２０～レクイエム
この流れで聴くと最高だぜ！
0682名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 08:15:00ID:VjnpwBxK
>>681
ニ短調つながりで？だったらこの際、ドン・ジョヴァンニあたりもその流れに加えちゃったらｗ
0683名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 10:51:02ID:lYZsjwZP
>>682
因みにその後は、ベトの第九を聴きマスタ。ニ短調つながりで。ドン・ジョバンニもニ短調なの？
0684名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 11:00:11ID:Ow8yjkwq
モーツアルトのP協は周期的にむしょうに聞きたくなることがあるが、
モーツアルトのオペラは、魔笛を除いて、何度となくトライするのだが、
一向に興味を持った覚えがない。もっとも、コジなどは話の筋が人間
的っていうか、それには惹かれるのだが、音楽がね・・・ま、ある時急に
興味を持つかもしれんが。
0685名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 12:15:15ID:GC1zzAaj
>684
何も急ぐ必要はないかと。
適当な距離を置いていても、その時期が来れば、自然に受け入れられる時が
訪れると思いますよ。
そんな楽しみが残っている貴兄が羨ましい…とか、アインシュタインも言ってましたよねw
0686名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 13:35:53ID:6kTBiCg3
ドンジョンバニってオペラだったと思うけど、
オペラは音だけでも楽しめるようなものなの？
劇があってこそじゃないの？
0687名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 14:02:37ID:9WDPaXFa
曲と聴き方次第
06886842005/08/29(月) 14:29:41ID:iYEBoe04
>>686
ロッシーニなんかは劇が必要だとは思う。が、ワグナーなどは
音楽だけでも十二分に楽しめる。っていうか、演出が悪いと
かえって、音楽だけの方がいい。小林秀雄がモーツアルトの
オペラで、演出が悪くても自分は気にしない、そのときは目を閉じて
きくから・・・というようなことをどこかで書いていたよね。
ただ私はモーツアルトのオペラは音楽も楽しめないな（魔笛を
除いてだが）、ドンジョバンニは序曲だけで十分・・・・って言うと
怒られるかな？ま、６８５氏に従って、羨ましがれているうちが
花か。
0689名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 14:35:02ID:W9XV2HRh
>>686
音楽だけでも十分に楽しめる高い芸術性があるのがオペラの魅力のひとつ。
そのへんがミュージカルとは明らかに一線を画すところ。
映像メディアが発達していない頃から、多くの巨匠達がレコーディングをを残していたことからも分かると思う。
コンサートホールで演奏会形式というかたちで演奏されることが珍しくないのもそのため。
演奏会形式の上演でセットも演出もなく歌手が棒立ちで歌っていても音楽のみで十分に成立する。
もちろんその場合、歌唱の完成度は一般上演以上に高度なものが要求されるけどね。
オペラを作曲していないような作曲家などにもオペラ好きな人は多く
作風にも大きな影響を与えていたりする。
0690名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 15:07:14ID:W9XV2HRh
オペラの聴き手には大きく二通りあって
例えばオペラの全曲盤CDを選ぶ際に、指揮者優先に選ぶ人と歌手優先に選ぶ人に分かれると思う。
それぞれオペラに求めているものが違う。
おそらく書き込みの内容を見る限りは>>688は前者に.属すると思われるけど
自分などは完全に後者なので、ロッシーニや魔笛以外のモーツァルトのオペラであっても
レベルの高い歌手によって歌われれば十分に楽しめる。
そういう後者の自分でもモーツァルトのようなアンサンブル的な要素の大きいオペラは
少々凡庸な指揮者でも名歌手が揃っていればある程度成立してしまうイタリア・オペラに比べると
演奏の出来不出来に対して指揮者の占める割合は大きいように思える。
0691名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 17:31:42ID:FM4sfiNS
カーゾンはタッチがきついじゃねーか！！
0692名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 20:36:41ID:cg1aovZK
このあたりの、モーツァルトのオペラに関する一連の書き込み、なぜ皆そろって
いちいち「魔笛を除いて」とことわるんだ？もちろんいわゆる後期四大オペラの中では、
飛びぬけて異質なのはわかるけど、良くも悪くもそんなに特別扱いしちゃうのは、
おそらく大衆の芝居小屋でも貴族のオペラハウスと同じような作品を聴かせてやろうと
張り切って作曲したのであろう作曲者の意図をないがしろにしてないか？
0693名無しの笛の踊り2005/08/29(月) 20:37:29ID:bQLb+nwz
ミケランジェリの１５番は神の領域だよ。
こんなに素敵なモーツァルトがあるなんて。
06946902005/08/29(月) 22:21:51ID:W9XV2HRh
>>692
「皆そろって」というのに自分は入ってないよね？
文章をきちんと読んでもらえれば分かると思うけど
あくまで688の書き込みに対して敢えてそれを引用して
自分はどのオペラでも楽しめるということを強調しているわけだが。
自分などは逆にモーツァルトの主要なオペラの中では
魔笛よりもダ・ポンテ3部作のほうによっぽど興味をそそられるクチなので
決して魔笛などを特別扱いなどはしておりませんのであしからず。
0695名無しの笛の踊り2005/08/30(火) 15:31:55ID:rPAtitTd
>>689
概ね同意。
オペラの作曲家でも、作曲家によって演劇性の比重が異なる。

たとえ劇の内容がアホでも音楽がやたらと優れていて楽しめるのがモツ。
と言っても、勿論演劇性がゼロと言っているのでない。
例えば「ドン・ジョヴァンニ」も、強烈な主人公を巡るドラマチックさが際立った作品。
終盤のドン・ジョヴァンニとレポレロの食卓場面→ドンナ・エルヴィラ乱入
→騎士団長の亡霊登場＆ドン・ジョヴァンニの地獄行き→一転して明るく解放された
エピローグに至る展開は秀逸。
舞台での展開を計算して作られているのだから、
映像がある方がベター。
でも基本的には音楽がものを言う作曲家。
個人的には、見るのも楽しいけど聴だけでも十分楽しめる。
やはり例えば「フィガロ」も、モーツァルトならではの卓越性が発揮された
音楽的に充実している作品。
またモツのオペラの演劇内容について、あんまり真面目に捉えて云々するのは適当ではないような…。

ヴェルディも、映像や舞台があればあったでいいけど、
音楽が充実していて且つ音楽でその登場人物やドラマが見事に表現されているので
聴くだけでも十分楽しめるなあ。

逆に演劇要素の比重がとても高い作曲家もいるね。
0696名無しの笛の踊り2005/08/31(水) 12:06:08ID:Bz5yFTvs
２０番も２４番も好きだけど、
ＣＤに収録する時にこの二つを組み合わせるのは好きじゃない。
短調どうしだからって一緒にするよりは、
例えば２０番と２１番にするような組み合わせの方が好きだ。
0697名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 10:14:21ID:PIXhzJhM
>>696
それって、番号順、あるいは作曲順に組み合わせるのが良いという意味ですか？
それももちろんいいけど、特に20番台のピアノ協奏曲に関しては、調性や雰囲気の似た曲同志を
組み合わせるというのもなかなか味があっていいと思うけどなあ。
例えば20番-24番，21番-25番，23番-27番というふうに。
0698名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 11:12:00ID:Nm0jqC8F
23番と27番は似ている。特に、それぞれの第1楽章が。
よどみなく流れる水のような音楽。
0699名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 11:19:30ID:PDQuS4ta
続けて2曲聴くんだから、違った雰囲気の曲のカップリングが好きです。
おいしい食べ物でも同じモノばかり食べ続けても・・みたいな感じはどうもネ

私の番号や作曲順以外で特に好きなカップリングは17/20と24/27です。
0700名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 11:52:25ID:SLQZ5ThK
よくある22&25って地味もの同士ということか
0701名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 12:41:42ID:oAARjR4R
>>697
短調どうしだからって言っているように、
似たような雰囲気の曲をカップリングすることの問題だと捉えていた。
20番と21番では雰囲気が違うよね？
好みによるけど、自分は別タイプの曲が収録されている方が好きだ。
0702名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 12:56:43ID:PIXhzJhM
へぇ、意外に似たような曲のカップリングって、評判悪いんですねえ。
もっとひとつの曲が長い作品ならともかく、一枚のCDに二曲（以上）おさまる程度の曲の場合、
僕はむしろそのCD全体が似たような雰囲気の曲で揃ってるほうが、心地よく感じるけどなあ。
まあこれは個々人の好みや、時間に対する感覚みたいなものの差の問題だろうから、議論してもしょうがないけどね。
0703名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 13:46:13ID:yXAJLfgZ
22と23は、オーボエがなくて緩徐楽章がマイナーという共通点あり。
0704名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 19:31:08ID:HYglCIng
みんな弾いたりはしてるの？
２０番の楽譜を買って３楽章を弾いてみたけど、
下手なりに楽しめました。指の練習にもなる感じ。
モーツァルトの中では簡単なほうですよね？
協奏曲を弾くのは初めてですけど、ソナタの３３３とか３１０とかに比べると
えらく簡単かな、って思います
0705名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 19:49:48ID:TKuuHf/X
弾けるなんてすげーな。尊敬するぜ。
0706名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 22:14:43ID:P76noXZL
今２２必死で練習してまつ
0707名無しの笛の踊り2005/09/01(木) 23:38:23ID:BjX/ylEW
うｐきぼん
0708名無しの笛の踊り2005/09/02(金) 00:13:11ID:TPsG8Tfq
楽器は何よ？
0709名無しの笛の踊り2005/09/02(金) 00:29:47ID:sTVd3/Eg
ピッコロです。
0710名無しの笛の踊り2005/09/02(金) 11:30:27ID:/pe7NZ/k
22と言えば
フンメルの２２番のカデンツァ（ペライヤが使ってるやつ）
どこかで手に入らないでしょうか？？

0711名無しの笛の踊り2005/09/02(金) 22:35:41ID:kKHh0z/1
>>710
ドーバーの二台ピアノ版
07127102005/09/02(金) 23:49:39ID:TJPccIyx
>>711 トンクス
アカデミアでも行ってみようっと
0713名無しの笛の踊り2005/09/03(土) 08:45:01ID:juCjOpsz
>>704
9番は技術的には難しい？
17番とか19番とかは、技術的には比較的易しい部類の方だと言われているようだけれども？

>>696-703
9番はいろんな曲とカップリングされているような
8番とカップリングされているCDは、いつも9番だけ聴いて8番はスルーしてしまう
0714名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 13:03:03ID:Edaq+EQ/
ペライアのボックス買ったニョーー
うれしすぎて自殺しそうだニョーー
0715名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 14:45:45ID:azEvP0PP
>>714
そんなこと軽々しく書かないの！
0716名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 16:47:23ID:3U73HP8l
すげ
お金持ち
0717名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 17:11:40ID:tO/h/l/6
買っただけで満足すなよ
0718名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 18:05:37ID:rW+CFIj3
>>717
耳が痛いな。
ボックス買って、ほとんど聴いていないのが結構あるから。
0719名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 21:15:30ID:Tr/6+5ch
>>715
べつにオトナ買いした報告ぐらい、いいじゃん　嫉むなよｗ
0720名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 21:25:36ID:azEvP0PP
＞自殺しそうだニョーー
に対してだよ
0721名無しの笛の踊り2005/09/04(日) 22:38:50ID:Wmhh12mM
俺は冷蔵庫を買い換えたときのポイントでラローチャのボックスを
手に入れたよ。勿論家人には内緒 (^^)
0722名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 05:47:17ID:TwO9et9R
大人買いといえば、先週のだめカンタビーレ大人買いしたぞ。

で…ピンクのモーツァルトだと!!
思い出したくも無いお化けのような顔を思い出しちゃうじゃないか!!!
0723名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 18:49:12ID:PxwjhVHH
>>722
俺も今日７～１２巻までを大人買い。先月は６巻までをまとめ買いしたんだけどね。黒木君のモーツァルト聴いてみたいなあ。
0724名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 21:42:58ID:b8hohGWs
Pコン全集なら、ブレンデル／マリナーASMFがベストではないか？と思っているわたしは変ですか、そうですか。
0725名無しの笛の踊り2005/09/05(月) 23:56:10ID:jnjtfH5B
mozartって飽きないよね
0726名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 03:05:35ID:+IErvV50
最近第22番変ホ長調（K.482)に目覚めた。
20番台でたぶん一番地味な気がする。俺も聴く機会が少なかったけど、
カサドシュ/セルにはまった。これで十分満足なんだけど、
この曲好きな方、K.482のオススメ他に何枚か教えて下され。
0727名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 03:58:39ID:i2VE2fMr
>>726
その演奏いいよね。
というわけで質問には答えられないが。

>>725
長く付き合うほどに発見の多い作曲家だよね。
0728名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 09:46:20ID:u8ynaD/O
>>726
モノでもいいのでしたら、エドインフィッシャー。カサドシュ/セルも
いいのですが、フィッシャーの方が上でしょう。
0729名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 12:17:14ID:+na7nRyR
バレンボイム／イギリス室内オケ
まあコーホーが誉める定番だが
07307262005/09/06(火) 12:19:29ID:+IErvV50
>>728
おお、フィッシャーにありましたか。好きなピアニストなのに
K.482は知らなかった。次の休みにでも探しに行きます。㌧クス。
07317262005/09/06(火) 12:21:07ID:+IErvV50
>>729
ありゃ、書き込んだらレスが。情報㌧。
0732名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 12:42:59ID:xIhV+y+X
すいません、投げ飛ばされるの覚悟でクラシック初心者が質問します
多分モーツァルトだと思うんですが
♪たららーたららーたららーらー
たららーたららーたららー


一文字の”ら”のところが一番高いです。
この後同じ音型がもう一度続く、たぶんすごく有名な曲。
どなたか教えていただけないでしょうか。
お願いします。
0733名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 12:44:39ID:d+hzA+Ce
交響曲第４０番
0734名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 12:52:56ID:xIhV+y+X
>>733
大変早いレス、ありがとうございます。
助かりました！
0735名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 13:03:21ID:+na7nRyR
よくわからんが最初のフレーズは
「三本締め」の一本目だと思う
0736名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 14:52:20ID:VHd9Mb/M
カールボエムの交響曲集が出てるね。
まりナーの全集は持ってるけど、
カールボエムのモツレくが好きなので欲しくなってきた。
0737名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 15:11:31ID:3uJCeKZM
フンメル編曲の２０番、２４番すごく(・∀・)ｲｲ!!ロマンチック。
0738名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 15:30:16ID:TDL4c1Ww
>>726 やぱーりペライヤの弾き振り
２楽章の左手がちゃんと聞こえる
カデンツァが短調になるところがグッとくる

0739名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 18:36:52ID:+IErvV50
>>738
そういやペライアの22番は未聴だった
10番台、とりわけ15～19番あたりふと聴きたいなと思ったら
ピーター･ゼルキンかペライアをまず真っ先に取り出すくらい好きなのに･･･。
早速聴いてみましょ。
0740名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 19:03:48ID:H6OhpEBf
22番だけはカサドシュ/セル以外の盤を見つけられない
0741名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 21:13:37ID:SWI9NGCN
22番はバレンボイムの弾き振りが
阿修羅の如くチャーミングの極みだといえよう
0742名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 21:17:51ID:2zS8NSgm
２３番が一番だけど、第２楽章がダメだな。
２１番は逆に第２楽章だけよい。
２０番は何がよいのか分からない。
モーツアルトは長調に限る。

いづれにせよ、同じような曲をよくも３０曲近く作りやがって。
0743名無しの笛の踊り2005/09/06(火) 21:43:21ID:DgxVWJtr
23番の2楽章ちょっと速めのテンポのないですか
ブレンデルとアシケナージの聞いたけど、どうも記憶にあるのと比べて遅い
0744名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 00:17:55ID:hTO1gvj1
20番は第１楽章も第２楽章も第３楽章も好きだ。
21番は第2楽章は文句なく好き。第１楽章はいい演奏で聴くととてもいいが
演奏によっては嫌悪感をもよおすこともある。第3楽章は普通。
22番は全楽章好きだけど、第3楽章の終わり近くに嫌いな箇所がある。
23番は第1楽章と第３楽章がとても好きで、第２楽章はまあまあ。

あくまでも好き嫌いの話です。
0745名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 00:19:04ID:hTO1gvj1
>>742
まー、「同じような曲」に聴こえる時期ってあるよね。
やがてもっとよく見えてくる（っていうか聴こえてくる）ものがあるのだが。
0746名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 10:35:46ID:Qt/rRKQv
バレンボイムの２２番は
２楽章の左手が全然聴こえないよ
指がやけに廻るのはわかるのだが
0747名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 11:05:14ID:Z3XC0Wrc
17番・18番・19番って、第1楽章の出だしがほとんど同じ。
0748名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 13:02:20ID:xZ18t/wc
付け加えるなら、16番と、フルート協奏曲第一番の出だしもそうだぞ。
0749名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 19:23:47ID:6oO6Exo5
天才モーツァルトの、旋律の使い回しや手抜き作品を教えてください
0750名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 19:43:22ID:eibZEw5L
>>749
凡人のわれらには到底わからぬことじゃ。
0751名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 22:06:04ID:CMeD8ust
手抜き作品；ジュピター、ピアノ協奏曲第２７番、
　　　　　　多くのピアノソナタ、あといろいろ
0752名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 22:21:38ID:zxlIrncL
>>751
と凡人のたまう。
0753名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 22:47:09ID:hTO1gvj1
>>751
未熟だのう
0754名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 23:05:53ID:8IvPZlS2
死ぬ気で、完璧な作品を書き上げようと思ったら、
ベートーヴェンみたいに、交響曲９曲、ピアコン５曲くらいしか
無理だろうな。
0755名無しの笛の踊り2005/09/07(水) 23:25:17ID:sl9oD7zK
モーツァルトは「完璧な作品を書こう」などということは考えなかった。
彼が作曲をすれば、自ずと完璧な作品が出来上がったということだ。
そこにモーツァルトの天才がある。
・・・と思いたい。
0756名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 01:02:11ID:4eb//q6Q
完璧は求めません
0757名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 09:24:48ID:SInUueQo
モーツァルトが書けばなんでも完璧。ベートーヴェンは完璧ではないけど、凄い。
0758名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 09:32:39ID:oSvffvyw
>>754
そういうテストで間違い抜きの100点を取ろうとかいう秀才レベルのことと別の次元にある音楽性が、
モツの天才性の所以。
わからん人にはわからない。
0759名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 09:36:51ID:IT1H2QAh
モーツアルトには駄作もたくさんある
ドイツ舞曲なんて・・・
0760名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 10:30:11ID:wevZwznO
>>755
ゲーテに次のような言葉がある：”その種のおいて完璧なものは
その種を超越する”。
0761名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 13:11:21ID:4eb//q6Q
ゲーテはどうでもいいけど、
ベートーベンは作為に満ちていて、感動することは無い。
もつぁるとには作為じみたものを感じないし、どこか自然体
上品だけど気取ってないという感じ
0762名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 13:32:49ID:SInUueQo
感動しないのはお前の勝手なんだから、あたかも全人類が感動しないような書き方はやめろ。
0763名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 13:46:11ID:4eb//q6Q
個人的な感想にみえねえの？
0764名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 14:06:03ID:SInUueQo
うん。
感動することは無い→俺は感動しない
とかだったら個人的な感想に見える。
0765名無しの笛の踊り2005/09/08(木) 23:00:06ID:IT1H2QAh
>>762
こういう人間って、どっから「全人類」なんて誇大妄想的な発想が出てくるんだろう？
ある意味ベートーヴェン的では、あるｗ
0766名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 10:45:42ID:4/qHO34O
>>759
モーツァルトが晩年に綺羅星のごとく残してくれた実用舞曲の価値がわからんとは、
悪いがあなたは、クラシック好きかもしれないが、モーツァルティアンだとは言えないな。
俺は彼の実用舞曲というジャンルは、オペラやピアノ協奏曲と並んで、最も魅力的な作品群がそろったジャンルだと
認識している。少なくとも、モーツァルトという作曲家の魅力を味わうのに不可欠なジャンルであるという点や、
このジャンルとしては音楽史上他に類を見ない完成度の作品がそろっているという点で。
まあ、プラームス,チャイコフスキー,シュトラウスファミリーなどがややこれに迫っていると言える程度。
例えば、ベートーベンやシューベルトもドイツ舞曲をかなりの数残しているが、それらが
モーツァルトのに比べていかにつまらなく、完成度が低いか、ためしに聴いてごらん。
0767名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 11:02:10ID:ZuabkBYY
>>766
”モーツァルティアン”、空虚で、思い上がった言葉だな。
0768名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 11:13:30ID:t9DOMU/F
モーツァルトのファン
0769名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 13:15:15ID:dSKu1woj
第7サティアン
0770名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 13:21:37ID:ILWEJ+8K
モーツァルティアン＝あばたもえくぼ
0771名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 14:12:57ID:pKlb0RyN
要するにモツヲタ
0772名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 14:15:36ID:dSKu1woj
このスレ的に交響曲で評価の高い識者は誰？
0773名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 16:49:18ID:P51tzpQm
>>767
ワグネリアンやディーリアンも同様ですか？
0774名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 17:17:46ID:A4t8KlLL
>>772
マリナー
0775名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 17:42:49ID:GD+hLZhs
>>772
ジョージ・セル
0776名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 17:58:00ID:t9DOMU/F
>>772
アリゴーニ
0777名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 17:59:50ID:4/qHO34O
>>767 et.al.
モーツァルティアンという言葉が気に食わなかったなら謝る。
しかし、するとクラ板では、ワグネリアンという呼称もご法度なのかな？
まあそんな些細な言葉のことよりも、多少スレ違いではあるが、
モーツァルトのドイツ舞曲などの実用舞曲をどう評価するか、
皆の意見をぜひ聞かせてくださいよ。
0778名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 18:34:03ID:QnHOOwo0
>>777
コンチェルト･オペラ･宗教音楽をメインに聴いてるので、どうしても優先順位は
下になっちゃうなあ･･。　あと室内楽やシンフォニー、セレナードなどもあるし。
だから聴く機会はあまりないね。聴けば面白いと思うんだけど。
0779名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 19:15:30ID:ZKRaGnPO
>>777
不勉強で悪いんだが、ドイツ舞曲って曲があるわけ？何かお勧めある？
指揮者も含めて。なんせモーツアルトは、７７８も言っているように、いいのが
いっぱいあるからな。P協だけでも十分と言っても大げさじゃないぐらい。
しかし、君がそんなに勧めるなら、一度聴いてみるよ、おすすめのCDある？
0780名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 20:33:45ID:4/qHO34O
>>777
全集的なものとしては、Brilliantのシリーズの中に舞曲の巻があるし、
Philipsの全集の中では、管弦楽のためのセレナードと同じ巻に、以前デッカ（ロンドン）
から出ていたボスコフスキーの舞曲全集が採録されている。もちろん、すべての舞曲が決せ傑作というわけではなく、
少年時代のものまで無理に聴くことを奨める気はない。ケッヘル番号で言えば、500番台以降ものだけで十分でしょう
それならCD二枚くらいで収まってしまう。オーケストラの色彩感や微妙な転調など、神業のような作品が目白押しだ。
また、全集以外で比較的まとまった、手に入りやすいものとしては、Philipsからマリナー指揮の一枚ものが出ていて、
演奏や録音のレベルとしては上記ふたつの全集よりも上といえる。個人的に特にお奨めなのは、K509,K571,K600のドイツ舞曲集、
K599のメヌエット集、K606のレントラー集、K609のコントルダンス集などです。
0781名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 20:55:48ID:w/hnTTP7
私は25年前から、ボスコフスキー指揮ウィーン・モーツァルト・アンサンブルの
「舞曲と行進曲全集」の魅力に惹かれていますが、未だにこの演奏は色あせない
輝きを放っていると思います。
お勧めは「６つのドイツ舞曲 K.509」
6曲がつながって演奏される特異な作品で、マリナーやグラーフも録音していますが、
ボスコフスキーは格別！
0782名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 21:03:30ID:/YWd9XLw
>>780
>>781
どうもありがとう。マリナーとボスコフスキーのをあたってみるよ。
また感想書くね・・・・といいつつここはp協のスレでしたね。
0783名無しの笛の踊り2005/09/09(金) 21:11:13ID:w/hnTTP7
アニメ「アルプスの少女ハイジ」の中で、どこかの町で少年が
ストリートオルガンを弾くシーンがあったはずですが、
その曲はたしか「レントラー K.606」だったと思います。
製作スタッフの中にモーツァルト好きの人がいたのかな？
0784(=ﾟ皿ﾟ)ﾉぃぇょぅR2005/09/09(金) 23:31:13ID:L805rA0+
モーツァルトのピアノ協奏曲第24番はまさに
「管弦楽とピアノのためのレクイエム」といった趣といえよう。

宇野珍ポーコー（音楽漫談家兼自称巨珍指揮者）
0785名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 00:00:56ID:kFDwpwpH
ANDROMEDAから出たハスキル聴いた。
フリッチャイとのライブの19番と20番、こりゃ奇跡だ！
0786名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 01:08:45ID:Rl5d4PhR
>>758
誰もモーツアルトは天才じゃない、なんて言ってないだろ。
これだからモツ信者は嫌われるんだよ。

金のためじゃなくて、純粋に自己表現として（ｗ音楽を
作ったら、どうなったのか、知りたいだけ。
0787名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 01:57:00ID:0zLaTCtb
>純粋に自己表現として（ｗ音楽を
>作ったら、どうなったのか、知りたいだけ

これは俺も思うわ。
仕えていた貴族にある程度はこびてるだろうから
0788名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 06:52:23ID:Aj+FGmHu
K606のレントラー、特にその第一曲めは、かなりいろんなとこで使われてるね。
前に今は名前が変わっちゃった某Ｍ銀行のATMで、待ち時間にこの曲が流れ出して
ちょっと嬉しい驚きだった。
0789名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 07:10:38ID:HcfjUQYg
地方に住む私の地元の銀行でもレントラーが流れていました。
なぜこの曲を使ったのかがナゾです。
0790名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 07:25:30ID:Aj+FGmHu
>>781
私もあの全集は、今でももっと宝物のように大事にしているCDの代表格です。
Philipsの全集に大部分が採録されてるからいいようなものの、行進曲やバレエ音楽は
違う演奏が使われてるし、オリジナルな形の全集も、もっと廉価版ボックスの形で再販すればいいのに。
同じメンバーのセレナード全集はとっくにそうされてるのに、やはりジャンル自体がマイナーなせいかなあ。
ただ、失礼ながらご指摘のK509に関していえば、わたしはマリナーの演奏のほうがずっと完成度が高いと評価しています。
0791名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 08:21:14ID:HcfjUQYg
>>790
マリナーのテンポの遅いぼやけた演奏より、ボスコフスキーの音楽そのものからあふれ出すパワーを
十分に引き出した演奏のほうが、私は心躍らされます。
主部が戻ってきた時、リピートを省略していないのも良い選択だったと思います。
0792名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 13:34:03ID:oO3H09Hk
…で、ピアノ協奏曲のスレなわけだが。
0793名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 13:56:58ID:aPtZOQyb
こいつだけはモーツァルトのピアノ協奏曲にはあわないっていう演奏家はいる？
大抵上手く弾いてるようだけど。
0794名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 14:54:21ID:Ky4ipIHI
マルタ・アルゲリッチ
0795名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 17:00:16ID:ooSb7RbK
23番は、内田/テイト・ラローチャ/デイヴィスを持っていて十分満足しているんですが、それでも ほかのを聴きたくなりますね。おすすめのCDは どんなのがありますか？
0796名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 17:16:29ID:G1+nKxpm
バックハウス、アラウ、ハスキル、
アルゲリッチとか
0797名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 17:36:31ID:P3esc4dr
>>795
ハスキルとカザドゥシュ。
0798名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 19:49:53ID:hZX7qVda
カサドシュ＆セルはいいね。
07997972005/09/10(土) 20:13:25ID:qCm5otiP
>>798
うん本当だね。とりわけ２楽章（２３番です）。悲しげなメロディを
弾くさりげなさは、感情を込めようとしたどの演奏より
数倍も心を打つね。後半の左手の分散和音（正確に
どこか言えないのが残念）がほかのどのピアニストよりも大きく
弾き、右手のメロディを覆いかさばるようなんだけど、それが
とても心を惹く。こと２３番に関しては、前にハスキルもあげたが、
カサドシュの方を私は好むね。
0800名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 20:15:49ID:O5KRGhEl
むきゃー！！８００ゲット。

ピアノ協奏曲６番が意外に(・∀・)ｲｲ!!。はまってる。
0801名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 20:16:54ID:u8WvTTlS
スメタナの我が祖国。
ノイマン/チェコフィル、DENONの千円のやつ。
0802名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 20:18:13ID:u8WvTTlS
スレ違いすまん…
0803名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 20:22:44ID:O5KRGhEl
>>802
マングースに食べられちゃうヨ
0804名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 20:58:57ID:EAgdGuSL
>>795
ポリーニ＆ベーム

これのベートーヴェンはいまいちだが、モツは最高。
0805名無しの笛の踊り2005/09/10(土) 22:16:20ID:1jlL3sfl
プレヴィンの弾き振りってどーでしょうか？
0806名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 22:33:38ID:4jkbfs6R
昔、当時としてはかなり勇気を出して
バレンボイム/BPOの後期8曲のセットを買ったのに
同じ値段で全集が出てしまった件について
0807名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/10(土) 23:19:06ID:8d1XXq3n
しかもDVD付き
0808名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 00:53:19ID:I7fSY29Z
>>795
アンダ弾き振り
変に情感たっぷりでないのが良い方向に行ってる
0809名無しの笛の踊り2005/09/11(日) 11:54:59ID:YxmBkFPg
アンダのショパンはひどいけど、モーツァルトP協は最高級
0810名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 16:30:03ID:uvPB66DA
>>743-744
13番は第1楽章はどちらかというと好きだけど、第2楽章と第3楽章は少し退屈
14番は13番とは逆に第2楽章と第3楽章が退屈しない
19番は比較的全体的に好き
26番は意外と？退屈しない
27番の第2楽章、アシュケナージの演奏は遅すぎてイライラする
0811名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 19:09:12ID:gbimKFhF
昔ＮＨＫで放送してた、ジュリーニ／スカラ座管
ソリストはホロヴィッツ爺の23番のスタジオ録音風景を納めた映像が面白かったですね。
演奏もよかったが、爺のオヤジギャグ満載でおもろかった。
0812名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 19:57:35ID:iIchEoaj
>>811
ホロヴィッツのモーツアルト・・・・私は苦手。モーツアルトを弾く事を
知らないピアニストの演奏かな。
0813名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 21:10:06ID:7meS47jy
モーツアルトは弾かなくていいんだよ、
ただ音を鳴らしてくれれば。
0814名無しさん＠そうだ選挙に行こう2005/09/11(日) 21:39:27ID:T0COw0Hz
だから俺でも弾ける
0815名無しの笛の踊り2005/09/12(月) 21:10:25ID:TSDuicW+
ＭＩＤＩ聴いてろ
0816名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 16:47:06ID:ZU4b1xpV
最近、ﾓｰﾂｧﾙﾄにハマりだした初心者です。

ピアノ協奏曲の全曲盤を購入しようと思っているのですが、皆さんのお薦めを教えてください。
いま、手元にあるのは、内田盤の20～27番と、バックハウス・ベーム盤の27番です。

あまり重厚な物よりも、軽快でリズムの弾む演奏を捜したいのですが、ぜひ諸先輩がたの意見をお聞きかせください。
例えば、バレンボイムの新盤はどうでしょうか？
0817名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 18:03:09ID:cA0GAxyG
>>816

>軽快でリズムの弾む演奏

アンネローゼ・シュミットの廉価盤がいい。
特に、９番　ジュノームの３楽章なんか、愉悦感に満ちたピアノで
うれしくなっちゃう。
2,300円で買ったが、いい買い物をした。
0818名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 18:35:39ID:uYNHs6me
>>816
それは真逆。
重厚な演奏。
ペライア盤かブレンデル盤でもどうぞ。
0819名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 19:15:13ID:5fr9kGEx
>>816
軽快でリズム弾むならｼﾌ/ｳﾞｪｰｸﾞです。
ヴェーグがいいようになくｽﾊﾞﾗｼｲ
内田のものと比べるとその差一聴瞭然

ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ仏は悪くないけど
軽快で弾むかといわれると．．．

0820名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 20:22:32ID:jm5tAOpx
ピリオドでいいなら、ビルソン＆ガーディナーが躍動感アルよ
0821名無しの笛の踊り2005/09/17(土) 21:12:13ID:5+c6WBjY
漏れはモツのＰ協に関してはビルソン＆ガーディナー盤しか所持してない。
他のＣＤは中古屋に売った。
0822名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 00:59:26ID:hdVWdwaR
シフ、どこがいいんんだか…。
ヴェーグもセレナード集での素晴らしさが希薄。

テイト／内田盤の方が総合点でかなり上位と思うが。

>>818氏の薦める、ペライア、ブレンデルがいいよ。
どちらのオケも秀逸。
0823名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 01:05:29ID:Nu7XbW/R
サイの３本立て。
ブレーマーハーフェンで聴いてきますた。
グリフィスの鼻息が、サイの喘ぎ声に負けてなくて、
エキサイティングな演奏だったなー。
0824名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 06:33:44ID:PAjlUveO
カーゾンですが、初めて手に入れました。
　セルとの23番･27番を聴きましたが、印象としては
気まじめで乾燥しているが、微妙に美しい響きをさせ
る人だなと思いました。
　自分にとっては構えてしまうような、結構きつい感
じの演奏なんですが、この方はその他の盤もこのよう
なタッチで弾いているのでしょうか。
　傾向を教えてもらえればありがたいです。
0825名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 10:31:34ID:6EVi7tKQ
>>822
＞ヴェーグもセレナード集での素晴らしさが希薄。

そうかなぁ。漏れはそうオモワないなぁ
0826名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 11:37:29ID:2BPQb/dU
まあ、シフ＝ヴェーグ盤と内田盤のどちらを好むかというのは、
モーツァルトの音楽のどういう部分に特に魅力を感じているかということに深くかかわっている
問題だと思うから、そう簡単に決着はつかないだろうな。どちらののタイプを買おうか迷っている人は、
できれば長調の作品と短調の作品を一曲ずつくらい試聴して、自分の好みに合っていると思えるほうを
選ぶことをお奨めする。
0827名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 20:42:48ID:3MNVzy7k
ペライアの引き振り(・∀・)ｲｲ!!とくに２４番が(・∀・)ｲｲ!!

ところで、ヴェーグのセレナード集って評判がいいみたいだけど、タワレコで注文したらどれくらいで届くかなあ。
２週間から４週間って描いてあるけど、ひょっとしたら在庫切れでアボーンかもしれないし・・・。
0828名無しの笛の踊り2005/09/18(日) 20:56:49ID:pbKkoDYW
>>827
Ｈではすぐとどいたよ。２週間くらいでした。ここ一ヶ月くらい。ｌ
ついでにsacdも買ったけど、sacdの効果はあんまりない。

ああ、そおだ！
ピアノ協奏曲はシフ／ヴェーグはすごくいいです。
ファーストチョイスにもセカンドチョイスにもお勧めです。
ペライヤのセットもいいけど、アンダのセットもいいけど、
もっとシフのセットが好きです。

ハッとする瞬間が多いです。
（ほかの演奏でもそういうときが多いですが。。。なんだかどれがいいのか分からなくなってきました。）

老いぼれゼルキンとか、ケンプもたまには聴いてやってくださいネ。
0829名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 00:26:35ID:loalfbGr
>>824
個人的印象では、美音やメカニックを「売り」とするようなピアニストではないから
そういう意味では、硬い印象や貧弱な印象を受ける人がいるのかもしれない。
音楽の流れや解釈やニュアンスに魅力のあるピアニストだと思う。
そういう点では端正でいながら活き活きとして豊かな印象を受ける。

セルとカーゾンのコンビでなら、ブラ１の方が
カーゾンのモツコンなら、ブリテンと組んだ20番の方が、
セルのモツコンならガサドシュと組んだ22、23番の方が好きです。
カーゾンのブラ１の第３楽章や、リストの「愛の夢」の演奏は、
熱を以って弾いても甘ったるくならず且つ説得力があって、
「大人のポジティヴさ」を感じさせるのがこの人ならではの魅力かなと思わされました。
とてもピアニストだと思うんだけど、残念ながら一般受けはしないかもね。
0830名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 00:29:43ID:loalfbGr
>>829のラスト１行前半は、「とてもいいピアニストだと思うんだけど」ということで。
0831名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 01:24:50ID:IIBtGBQE
このあたり読んでると、内田の全集、あまり評判よくないのね。ちょっと意外。
確かに初心者むけの演奏ではないと思うけど、ここに書き込んでるようなマニアな人たちの間では、
バレンボイムの新旧全集などど並んで、当然代表的名盤のひとつと評価されているだろうと予想していたのだが。
0832名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 01:54:37ID:loalfbGr
>>831
悪くはないと思う。
ただ、なんだかんだ言ってきっちりと地に足の着いているような所を感じさせる点で
モーツァルトらしい魅力から遠ざかっていっている気がするのです。
例えるなら、天才型の音楽に対し、秀才的アプローチをしているっていうか。
才能のあるピアニストだけど、寧ろ彼女よりもずっと知名度の低い邦人ピアニストの
演奏で聴いた方が素材の魅力が活きている気がしたり。
モーツァルトと相性のいい、所謂一流ピアニストの演奏も勿論魅力がある。

ま、好みの問題というのもあるけどね。
俺の好きなガサドシュやカーゾンやペライアやグルダだって
「このピアニストのどこがいいの？」と思う人もいることだろう。
0833名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 01:58:09ID:19QxKByv
素朴な疑問なんだけど
ここにいる人ってモーツアルトのピアノの全集何種類持ってるの？
0834名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 02:21:49ID:Yys8CxVy
>>831
結局最後は、個人の好みとか趣味の問題だからねえ
女性のモーツァルト弾きで俺の好みを言うと、
現役ピアニストでは内田よりピリスが好き。
でもやっぱりこの二人よりハスキルがもっと好き。
ハスキルと同じくらいマルセル･メイエルが好き。
それほど「全集」ということを重要視しない人間なので。
0835名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 02:23:32ID:aM7x1Oe1
>>833

シュミット　ヤンドー　ツァハリアス　馬簾二種　うわっ、安いのばっかw。
0836名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 08:22:05ID:KPq5GI8w
>>829
カーゾンは美音で有名だと思うが。
0837名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 09:19:22ID:YRWQsbcl
>>829
824です。レスありがとうございます。とても参考になります。

カーゾン／ブリテンの27番は名盤のほまれが高いし、
カサドッシュ／セルの組み合わせも評判が良いんで、
今後の楽しみとしたいと思います。

>>836
カーゾンはまだ１枚だけしか持っていませんが、
例えばシュミット／マズア盤の21番と比べると地味で繊細・実直な音かなあと。
素人の自分では分かりにくいところがあります。



0838名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 09:24:35ID:loalfbGr
>>836
ああ、美音という言い方が悪かったね。
例えばツィマーマンのような多彩な音を売りとする感じではなく、
派手に音をアピールするような演奏ではないから、
地味で貧弱な印象を受ける人達もいるということで。
周囲のクラヲタの反応を見ていると。

>>834
ハスキル好きだなあ。
ついでにヘブラーも割と好きなんだが。
0839名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 09:26:23ID:loalfbGr
シュミットの演奏はどんな感じですか？
0840名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 09:56:29ID:nv6a9jd/
>>839

このスレの160以降くらい見てみ
0841名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 10:35:08ID:YRWQsbcl
　シュミットはマズア盤で21番と27番を持っていますが、私は21番は素直で聴きやすい音と演奏と
思っており、気に入っています。
　27番は何かひねった部分があるように感じてしまいますが。

　シュミットさんの10番台以前の曲も聴きたく、以前話題になった安い全集を手に入れたいのですが、
ネットでは引っかかってこない・・・。

0842名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 10:53:16ID:XfK8gUi4
>>841 シュミット全集
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=654133&GOODS_SORT_CD=102
0843名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 11:52:10ID:nv6a9jd/
>>841

普通に出て来るけど。ただし初期４曲と２台３台はなく、ロンド２曲入り。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=329712
0844名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 12:03:48ID:YRWQsbcl
>>842
ありがとうございます。
0845名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 12:06:28ID:YRWQsbcl
>>843
いろいろすいません。
0846名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 16:26:13ID:V9bYI9vh
>>833

およそ、15、6種類
08478392005/09/19(月) 17:26:20ID:loalfbGr
>>840-843
サンクスです。
0848名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 20:31:32ID:xDRAMkk7
このスレ読んで久し振りに、P協を聴きたくなり17番、21番、26番と通勤電車で聴いてきました。明日から18番、19番を聴きます。
19番は20年ぶりで、楽しみです。
0849名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 21:09:48ID:1UqKkFpY
>>848
２０年ぶりですか。楽しんでください、おじ様（それともおば様？）。
ー明日１５才のの誕生日を迎える少女より。
0850名無しの笛の踊り2005/09/19(月) 22:52:50ID:xDRAMkk7
>>849
20年前は、確かアシュケナージのレコードで24番との力ップリング。
今回は、内田光子です。
0851名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 10:50:57ID:SwiRvXDw
オレの師匠がアシュケナージがお薦めと言っていた
しゃれたカデンツだと＞＞２２番
買っちゃおうかな～
0852名無しの笛の踊り2005/09/20(火) 11:37:24ID:UHfQfW6K
>>851
私はあなたのような弟子をとった覚えはありません。
0853名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 09:46:41ID:Xq2jXwDQ
>>838
私見では、ヘブラーは新旧のソナタ全集があまりに素晴らしい出来なので、それに比べると
協奏曲全集はやや不満が残るように感じる。彼女自身の音量やスタイルの問題もあるだろうが、
相手のオケにいまひとつ恵まれなかったのも大きな原因だと思う。
0854名無しの笛の踊り2005/09/21(水) 13:23:01ID:ZjPt0ppR
そういやヘブラーいたね。
好きなモーツァルト弾きの一人。
知と情のバランスが取れている。
0855名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 10:40:44ID:qBebXCKO
協奏曲は？？
ソナタ、変奏曲はすばらしいですね
0856名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 13:47:00ID:DhV1r6DV
別に協奏曲に限らずあるいはソナタに限らずよい演奏をするのなら疎外しなくともいいんでない？
俺は聴いたことないけど。
0857名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 13:50:22ID:DhV1r6DV
アバドは伴奏のうまい人だけど、モツの伴奏としては重たいかもしれない、
と様々な指揮者の演奏と比べながら思った。
0858名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 18:30:18ID:sBIa/j36
>>857
グルダだっけ、アーノンクールと比べてアバドのこと言ってたね。
アバドはよい指揮者だが時に退屈だって。
0859名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 21:51:13ID:a3a4xGFi
実際、グルダ伴奏したのは平凡だ
0860名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 23:46:10ID:ov0lZi9h
グルダ／アバドの25番は好きです。でも私には平凡かどうか分かりません。
アバドが平凡とすると、個性があまりでない、教科書的なものと見ていいのでしょうか。
もしそうであれば、アバドを標準として、他の演奏を捉えることができると思いまして。
0861名無しの笛の踊り2005/09/22(木) 23:55:49ID:a3a4xGFi
アバド＆VPOの割には何も起こらない　よく言えば無難の域を出ない
27番とかもギレリス伴奏したベーム＆VPOのほうが魅力的
0862名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 00:14:18ID:RnRBlKHP
>>642
遅レスですが、アシュケナージの21番を聴きました。
他の作曲家の演奏ではあまり好きでない演奏家なのですが
この21番はよかった。
意欲的でありかつ作品世界にマッチしている。
0863名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 00:41:24ID:2EPS39Cb
あまり話題にならないようですが、晩年のゼルキンはいかがですか？
アバド・ロンドン響がバックのDG盤が気になってるんですが・・・
0864名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 00:59:13ID:CbQY344j
>>861
ギレリス／ベーム／ＶＰＯの27番はいいですね。
私はあの演奏でモーツァルトに開眼しました。

グルダは、「アバドは20番＆21番のときは面白かったが、
25番＆27番のときはつまらなくなっていた。」と言っていた
ような記憶があります。
0865名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 01:30:01ID:yHxOU5EM
>>861
ギレリス／ベームの27番を久々に聴いてみました。
　ギレリスのデリケートなピアノと、鷹揚のあるウィーンフィルの伴奏の組み合わせに比べると、
グルダ／アバド盤の方は悪くはないけど、確かにある面単調だと思いました。

　自分にとって27番は、モーツァルトのピアノ協奏曲の１つというよりは、
音楽として本当に好きな作品で、やたらと聴かないようにしていましたが、
久々に聴いてギレリス盤の良さが分かりました。ありがとうございました。

　
　
0866名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 10:14:02ID:TiBEuE8m
>>861
そうかなあ、俺にはベーム盤の明るく澄み切りすぎた音色よりも、アバド盤の
やや暗くこもった感じのほうが、特に25番や27番にはむしろあっているように思えるんだがなあ。
とにかく俺は、20/21のほうはともかく、25/27の方はアバド盤をかなりひいきしている。
27番は他にも好きな盤はいろいろあるが（バレンボイムの旧盤・ラローチャの新盤・カーゾンのライブ盤など）
特に25番のほうはいまだにグルダ＝アバド盤がこの曲のベスト盤だと思う。
>>864
でも20/21のほうが、25/27よりもレコーディングが後なんじゃなかったっけ？
もし俺の記憶が正しいとすると、その発言はつじつまが合わないのだが。
0867名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 12:01:49ID:gAFD7NHD
アバドはゼルキンとやったのはあまり良くなかったな。
0868名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 12:50:12ID:dv4Q1NjE
>>867
いわゆる巨匠の晩年の記録って感じですね。
曲によって？っていうのもあるけど、１５番は好きです。
夕映えのモーツァルトです。
0869名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 18:04:55ID:/PkAov5s
>>578
>>587
買ってみました。
レクイエム感動した
0870名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 20:35:57ID:orDFu0yi
>>866
20番＆21番が1974年9月録音。
25番＆27番が1975年5月録音。
つじつまは合っている。
0871名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 20:52:30ID:RnRBlKHP
>>867
同意。
アバドの指揮によるオケパートは綺麗なんだけど淀んでいて、
何と申しますか鮮度の低いモーツァルトという感じがした。
0872名無しの笛の踊り2005/09/23(金) 23:54:01ID:yHxOU5EM
>>866
865です。25番のベストはアバド／グルダですか。私はこの盤で満足してしまって、
１枚しか持っていません。まあいいんでしょうか。

27番は反対に、アシュケナージ、ギレリス、クルダ（アバド）、バックハウス、ハスキル、シュミット、カーズン（セル）
と集まってしまいました。しかしレスであげられている盤は持っていませんし、
まだまだ良い演奏があるのかと思うと楽しみでもあり、迷ってもしまいます。
今持っている盤さえ優劣をつけるのは難しいものがあります。もっと耳鍛えなきゃだめ？
ちょっと違うかもしれませんが、クリーン盤を手に入れてＮＨＫでも放送した「春への憧れ」のカデンツァを聴いてみたいです。

>>867
ゼルキン／アバド（15番、22番）の録音は、ゼルキン81～82歳の時なんですね。
22番はのろくて「とばせよ。」と言ってしまいそうですが、年のせいなのか、
これが元々のゼルキンのスタイルなんでしょうか？
年の割には良くやっているなと思います。
0873名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 01:25:17ID:KADdvgIV
>>871
アバドの指揮だとねっとりねっちりしたモツになるんだよね。
08748662005/09/24(土) 12:13:17ID:OW8pmWHO
>>870
すみません、録音順に関しては、俺の不勉強＆勘違いでした。
たしか、最初に日本でLPが発売された順序が逆だったように記憶していたので
そう思い込んでしまってました。お恥ずかしい。
>>873
俺はまさにアバド盤のそういうところを、ベーム盤より（少なくとも27番に関しては）
高く評価しているんだけどなあ。まあ、こうなると、どのようなモーツァルトを聴きたいと思っているか、
という趣味の差になってきてしまうかもしれませんね。でも、ベーム＝ギレリス盤の27番が明るすぎて
物足りない、という評価は、LP発売当時俺の周りのモーツァルト好きな人たちのかなり多くが語っていたことです。
0875名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 12:18:37ID:sW4d4ZYM
アバド・ゼルキン盤の指揮が粘着しているのは
ゼルキンのピアノに合わせようと必死になっているからではないのか？と思ったりしたが。
0876名無しの笛の踊り2005/09/24(土) 17:34:02ID:OUvV3mLj
アバドとLSOの40と41も、比較的ねっとり歌ってたように記憶しているが、
どうだろう？
あのころのアバドは好きだったのにな。。。
0877名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 09:40:18ID:LJXPFX34
>>875
録音年代は確かめてないし作品の年代も違うのだが、
ゼルキンは11、１２番はねっとりしていないと思う。
0878名無しの笛の踊り2005/09/25(日) 13:13:35ID:/T+FNItu
>>877
指揮はアバドじゃないしな。
0879しょるてー2005/09/27(火) 22:03:22ID:BhCB1FCV0
ミケランジェリのPコン15番聴きました。

ふだんはあまり、モーツァルトは聴かないのですが、逆に先入観無しに
素直にいい曲だなと思えました。
0880名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 14:54:15ID:zoeaI/nb
>>710
Special Lateだが、フンメルのカデンツァは最高だね。
20番、22番、24番、25番、はNaxos盤のやつがフンメルのカデンツァ弾いてる。
白神の室内楽編曲盤(BIS)の10番、20番、24番、25番は、全体をフンメルが編曲していて、カデンツァも収録されている。
0881名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 15:39:15ID:fjpEGIHe
禿同


ペライヤのはフンメルを元に少し変えてるね
0882名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 22:27:27ID:weiTfyIz
言葉が多いだけでなく、辛辣だった。とくにモーツァルト嫌いは有名だった。「モーツァルトの作品が嫌いだというのではない。もっと否定的だ。つまり許し難いのだ」「モーツァルトは早く死にすぎたというより、死ぬのが遅すぎた」とまで書いた。
　３５歳で夭折したモーツァルトになんてことを言うのかというほどの毒舌だが、グールドによれば、モーツァルトは長じるにつれ、気質のままに図に乗って二流の作曲家になってしまった。だから死ぬのが遅すぎたというのだ。
　モーツァルトを弾かないでそう言っているのではない。ピアノソナタ全曲を録音しているし、モーツァルトで好きなのは「ハ長調のフーガ」Ｋ３９４だけという言明もくだしている。
0883名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 23:28:47ID:SFXPW3Fu
>>882
だからなんだね、グールドのモーツアルトがつまらないのは。
0884名無しの笛の踊り2005/09/29(木) 23:36:39ID:mEECDkyP
つまらないというよりくだらない
0885名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 00:04:01ID:9nK3hiCg
でも、グールドの24は聞いてて面白いと思う。こんな弾き方もあるかって感じ。
0886名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 00:24:39ID:KBx8vOCV
今さらグールドに釣られちゃダメだよ
あの世でにやにやしてそうだ。
G.G: 「21世紀になってもまだ釣れるなwww」
0887名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 03:12:19ID:9nK3hiCg
18番は、話題にあまり出てこないが、リヒテル/バルシャイ/新日本フィルが
超名演と感じてるのは、私だけでしょうか。このCDでは、1番、5番はﾀﾞﾒだが
18番は、別格。ソロもオケもすばらしく、曲そのものもワンランクUPした感じ。
0888名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 05:43:35ID:gW7lRb7Z
>>872
ゼルキンに限らず、基本的にのろすぎる演奏は好きじゃない。
0889名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 06:57:04ID:S3qtcuLV
ゼルキンは年をとれば取るほど悪くなった。戦前のブッシュ達との頃
はかなりよかったんだが。
0890名無しの笛の踊り2005/09/30(金) 10:21:06ID:SMQgprp4
>>887
聴いてみたい。おすすめありがと。普段の愛鳥盤はバレンボイムの吸盤。
0891名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 17:20:10ID:8xTjrriH
>>888
確かにリヒテルは遅い。速さのことなら、ゼルキンの18より遅いかもしれない。
でもこの曲の本質を押さえてると思う。ゼルキンは、オケは急ぎ、ピアノは遅く
しかも、早いフレーズは指が回らない感じ、リヒテルはそんな感じはしない。
また、馬簾の旧は、私も大好き。新は２楽章は強引で、３楽章に輝きがもひとつ
だが、旧はものすごくいけてると思う。
0892名無しの笛の踊り2005/10/01(土) 20:39:51ID:sLIPjno/
昔の録音を聞いて一番違和感感じるのは、モーツァルトが音を省略して書かなかったところを
楽譜通りにしか弾いていないところだ。
いまじゃアドリブのない演奏は物足りなくなってしまう。
0893名無しの笛の踊り2005/10/02(日) 15:48:51ID:e4DA+11X
アマデウス 第5幕
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1125175574/
0894名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 18:48:26ID:diUU1fDi
円熟してからのモツのP協は30分ぐらいの曲が多い。
これは意識していたのか、自然とそうなったのか？

おいらは、
頭の中で無限に音楽が続いていくので、意図的に時間を決めた。
と解釈する。
されば、その制限時間を大きく超えた曲の場合、
その曲に限って、長くしたい強い動機が存在したと憶測される。
0895名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 19:01:55ID:OapEQCHJ
>>894
勝手に憶測しとき。
0896名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 19:14:44ID:fIn3IlnM
>>894
わけワカメ
0897名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 21:26:46ID:iNY4WMwT
>>894
何いってんの。

モーツァルトの時代の曲は５０パーセントは
作曲する前から決まっていた。
(似たりよったりと言う意味では決してない)

つまり機能和声を用いて、楽曲形式にあわせて様式の範疇で
作曲していったから自然と内容の濃さ、演奏時間が均一化するのは
自然なこと。
0898名無しの笛の踊り2005/10/04(火) 23:38:31ID:JjM8QpTe
>>897
マジレスに目頭が熱くなる…な。
でも、>>894さんにそんな本格的な説明しても、わかんないよ。

楽理に通じてて、こんなカキコせんでしょ？
（フツーの学生にしても、もう少し文書の勉強した方がいいぞ）
0899名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 11:00:22ID:N5DulM6E
age
0900名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 11:32:36ID:gNNDaJI8


9 0 0 記念揚げ
0901名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 13:58:05ID:ZL25KWYA
自然な結果、ではなく、意図した目的でしょ
0902名無しの笛の踊り2005/10/08(土) 14:50:54ID:Fjvvw9nL
もう２スレ目消化間近。モツのＰコンってすげえ人気なんだな
0903名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 02:05:38ID:TdFFmhTM
>>902
あたりまえだのクラッカーよ
0904名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 05:58:31ID:PsVBBR/h
>>902
あたり前田利家よ
モーツァルトの音楽って幸せが詰まってる
飽きない
0905名無しの笛の踊り2005/10/09(日) 09:35:16ID:8EdZvciR
K.271の力が絶大だから
0906名無しの笛の踊り2005/10/10(月) 15:45:44ID:S2k/8B//
>>902
でも最近になってピアノソナタに嵌ってます。
アラウの演奏が良かったせいか。

>>904
同意。
一般的に評価の高くない１１番、１２番も好きだ。
0907名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 20:18:10ID:Pg5YCrGK
>>903当たり前だのクラッカーってなに？最近流行ってるネタかなんか？
0908名無しの笛の踊り2005/10/11(火) 20:34:09ID:tsze/nG6
http://www31.ocn.ne.jp/~goodold60net/tenamon.htm
0909名無しの笛の踊り2005/10/12(水) 22:53:01ID:XaKl8TOi
十番台の曲を聴くモチベーションを高める為に、
曲ごとにキャッチフレーズを付けてくださいよ。例えばですよ、これは交響曲なんですが、
４０番なんか「疾走する悲しみ」とかなんかよく言われるじゃないですか。
あんなのが欲しいんですよ。たのんます！
0910名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 05:01:29ID:3aKK3GWK
>>908
藤田まことだったんだ
わかいな
0911名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 10:05:40ID:/17NBj/g
別にキャッチフレーズ無くても、十番台の協奏曲は楽しく聴ける。
１７番は特に根強いファンが多いよね。
他の十番台も、二十番台程のインパクトは無い代わり、
何時でも聴き易い。
もっと録音が出てほしいなあ。
0912名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 20:29:53ID:BqKoVQ3r
17ばんマジやばい。すっげーいい。
0913名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 20:36:52ID:3aKK3GWK
17ばんいいね
おれ15ばん好き
まぁ何番聴いても幸せいっぱいだけどな
0914名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 20:43:59ID:oaxM/jBZ
18番変ロ長調の第二楽章が好きだ。

>>909
疾走する“かなしさ”ね。
0915名無しの笛の踊り2005/10/13(木) 22:07:14ID:GNPEcJ7C
10番台の若い方は室内楽でも演奏されているようだけど、
どれがお勧めでしょうか？
0916名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 19:21:30ID:RdeMcfbJ
ラローチャがデイヴィスと入れた２２番と２６番の盤買って聴いたが素晴らしいね。
特に伴奏が良いと思った。このコンビで全集にならなかったのが悔やまれるな。
0917名無しの笛の踊り2005/10/14(金) 21:41:17ID:ARBZCR8u
さっきラジオでポリーニの21番放送してたが、
ポリーニも衰えた。
0918名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 00:19:49ID:hBFmriI7
久々にリパッティによる２１番を聴いた。
この曲もいろいろな名盤があるけど、でもリパッティすげー。
他のピアコン、２２番や２３番あたりも録音してほしかったなあ。
0919名無しの笛2005/10/16(日) 02:22:01ID:RFszm/Ys
>>916
ラローチャなら、２４番が何と言っても絶品だと思う！
確かにデイヴィスとのコンビから織り成す素晴らしい響きとバランス感覚は他に類を見ない！
0920名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 02:26:13ID:AWkQ8S1a
無理矢理全集にしない方が、
演奏が優れていると思う。
0921名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 06:03:15ID:tCNhigm+
>>920
だよねー！個人全集好きな人が多いけどそういうのって無理してそうなのも
あって興醒めなんだよね。
0922名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 12:43:25ID:qSF4IXf6
ラローチャ/デイヴィス盤の選集の選曲がイマイチ。
単純に19～27番と9番になってるが
個人的には同じ曲数なら19、25番はいらないから12、17番が聴いてみたかった。
0923名無しの笛の踊り2005/10/16(日) 19:41:20ID:Cnhvj6Zr
>>922
ラローチャのK.414に関しては、デイヴィス指揮ではないけれど
以前Deccaから盤が出ていた。
0924名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 00:55:30ID:zUK9aN2v
おれは友人は全集を嫌って、バラで集めている。
0925名無しの笛の踊り2005/10/18(火) 23:51:43ID:jShjGJ4N
>>924
俺は全集になるのが待てない。
結果としてバラで購入することになる。
で、経済的に痛いこととなる（ｗ
0926名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 06:14:22ID:CrcSCS1n
私も全集はぜんぜん持っていない。
モーツァルトのピアノ協奏曲に限らず、
他の作曲家の他のジャンルの曲もしかり。
0927名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 07:27:12ID:6+oUHtQU
自分は、全集かうと、扱いが乱雑になる。

資料として便利は便利だと思うけど。
0928名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 11:42:02ID:V332Q4AF
バラで買うと重複が出るのが鬱なんだよねぇ。
（１枚が月給のン%というLPの時代の後遺症なんだが）
0929名無しの笛の踊り2005/10/19(水) 13:40:40ID:WZe5Cwn+
バラ売り派の自分のペライア遍歴
高校時代、27番と26番のカップリングで購入。。
一昨年、コンサートでの演奏が良かったので20番購入。同時収録は27番。
最近になって嵌りだした21番をペライア盤でも購入。同時収録は27番…。
ペライアの27番が３枚だよ。

ペライア盤に限らず、
二十番台のモツコンで好きなのは20番、22番、23番なのに、
カプリングの関係で、知らない間に26番と27番ばかりたまっていく。
0930名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 10:03:57ID:IkrOVNDt
全集用のリマスターは音が悪いこともままあるからなあ・・・
0931名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 21:09:19ID:9l6a5dFi
>>929
ペライアの演奏自体は結構、評価しているつもりだけど
あの(ﾟдﾟ)入りのジャケット見ると買う気が失せる。

ペライアって大草原の小さな家に出てくるアンディに似てない？
0932名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 21:30:39ID:EAUicKuL
バレンボイムの弾き振り、
オーケストラがどっしりしててカッコいいよ。
0933名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 21:35:18ID:IkrOVNDt
>>931
>あの(ﾟдﾟ)入りのジャケット見ると買う気が失せる。
ペライアは、あれで随分損してるよねえ・・・ｗ
0934名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 23:19:54ID:lWUxMV61
ポリーニは何で１９番なんて録音したんだろう。
２０とか２１とかやってくれたら良かったのに。

２１と２３のカップリングって無いよな。
２０と２１は多いけど。
0935名無しの笛の踊り2005/10/20(木) 23:43:46ID:m6CEgwtt
21番の1楽章って好きです。
弾きまくる所がショパンに影響与えてる気がします。
メインがハネケンのメロディーみたいなのが気になるけど。
0936名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 05:37:53ID:6zrJpdof
22番の3楽章が、たしか映画アマデウスで使われたと思うけど、
これ、いいよねえ。場面もぴったりだった。

0937名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 12:41:42ID:GgiXUsKh
>>931
むしろ最近は高木ブ(r
0938名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 19:05:03ID:DzzOuriw
映画「アマデウス」の中で「となりのトトロ」の曲が
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/music/1028883389/
40 ：初心者＠ ：02/08/28 00:51 ID:???
久石はパクリの常連に決まってんだろ？
名前からして久石譲（クインシー・ジョーンズ）のパクリなんだから。
アマデウスでサリエリが弾く曲をモーツアルトが弾くけど
あれはモーツアルトのドンジョバンニで、あの曲自体が他人からの
思いっきりなパクリだよ、似すぎだよ。
でもクラシックの世界ではパクリって概念がないんだよ。
モーツアルトはパクリの宝庫・・・だけど原曲より凄い曲にアレンジしてる。
>>29は馬鹿
49 ：初心者＠ ：02/08/28 09:37 ID:???
>>48
フィがロだね、勘違いｽﾏｿ。
>>47
モーツアルトがパクってるんだよ、でも原曲より数段上の曲になってる。
この映画に出てきモノだけでも
冒頭の交響曲２５番の第一楽章はハイドンの交響曲２６番第一楽章のパクリだし
後半に出てくるレクイエムのキリエ（この部分は使われてないけど）
はヘンデルのメサイアのand with his stripes we are heardからのあからさまなパクリ。
>>1の曲も名前は忘れたけど無名の古典派群小作曲家からパクリ。
オマージュとか引用とかいうレベルを超えてソックリなんだよ、
だけどモーツアルトの方が深みのある名曲になってる。

別にパクリが悪いというんじゃなくてクラの世界では盗作という意識が希薄なだけ。
0939名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 19:32:54ID:DzzOuriw
269 名前： 荒らしだよ☆ 投稿日： 2001/07/17(火) 00:20

>>217
モーツアルトは影響を受けてるというより堂々とパクってる
レクイエムのキリエはヘンデルのメサイアそのまんまだし
交響曲２５番もちょっと聞いただけでもハイドンのパクリだとわかる

でもモーツアルトの凄い所はパクった元の曲よりも遥かに良い曲に仕上げている
こういう場合は「インスパイア」されたと言っても不満はない
けどね単なる質の低い物まねは「パクリ」と言われて馬鹿にされて当然
0940名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 20:49:06ID:DzzOuriw
また1768年に作曲されたJ.ハイドンのMissa Sunt Bona Mixta Malis（未完）のキリエの冒頭で上記の主題がやはりそのまま使われており、モーツァルトがこの曲をさらに模倣した可能性もある。
モーツァルトは当初はここのところは第一psalm toneを使用する予定であった。
ところがミカエル・ハイドンがそのハ短調のレクイエムにおいてすでにこの部分でこれを使用していたためにさすがにまずいと思ったのか、このTonus Peregrinusに代えたのである。
当時は著作権の概念などなく、先人の主題などを自分の作品に借用することは日常茶飯事であったわけだが、さすがにグレゴリオ聖歌の同じ旋律を同じ場所に使ってはおもしろくない、と思ったんだろう。
http://www7.plala.or.jp/machikun/mozartreq3.htm

http://www7.plala.or.jp/machikun/musicessay.htm
0941名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 23:25:16ID:SfClzWp2
モツも自分の能力に自信があるだろうからパクリと言われても平気だとおも。
一般にパクリと非難されるのは、自分を高く売りたくて他人の優れたものを真似して
それが自分の実力であるかのように見せるようなのや、優れた他人の真似の寄せ集めをして自分が優れているように見せるようなのや、
人が褒められているのが羨ましくなって自分もそれと同じ手を使って、自分をすごく見せようとするようなのだにゃ。
悪意がなくやったが故にパクリを指摘されても素直にリアクションするのもいれば、
虚栄心や競争心でやったが故に「わたしが同じ手法をして優れたんだから文句言うな」と逆ぎれするのもいる。
0942名無しの笛の踊り2005/10/21(金) 23:28:19ID:SfClzWp2
グールドのモツは、協奏曲もピアノソナタも好かんなー。
面白いけどとげとげしていて、聴いていて幸せにならない。
0943名無しの笛の踊り2005/10/22(土) 09:29:01ID:7qreSBej
>>942
それがグールドの特徴だと思われる。バッハですら、すばらしい演奏
だと認めるが、”聴いていて幸せにならない”。どこか作り物のにおいが
して、心の芯のところまで触れることがない。そういう意味では、モーツアルト
にしろバッハにしろ、グールドはリパッティとは正反対に位置する。
ちなみにわたしはグールドのバッハはやはり評価するが、他の作曲家の
演奏はまったく評価しない。
0944名無しの笛の踊り2005/10/22(土) 11:21:21ID:Cg892g5R
>>943
同意です。
グールドのモツについても、それでもバッハを評価するという点でも。
神格化するつもりはないけれど、リパッティは本当に素晴らしい。
0945名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 01:42:25ID:SUUd9WIb
>>943、>>944
うーん、グールドをリパッティに対置させてそう仰るのは判らないでも無いが、
多分、グールドの演奏をあまり聴いていないだけなんじゃないかと。

グールドは、リパッティのような演奏「も」出来る人だったと思うけどね。
もちろん、「リパッティのように演奏する」ことがどれ程のことなのかは
承知の上で言っているつもり。試しに「イノック・アーデン」でも聴いてみては？
到底「面白いけどとげとげ」とか「人を幸せにしない」とは言えないと思うが。
0946名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 11:17:39ID:eb2+Y6oP
グールドこそ神格化されていて、ヲタは批判や欠点を指摘されるのを
受け付けないんだろうね。
09479432005/10/24(月) 11:41:22ID:dxz3iLPI
>>945
グールドは、かつては同じ人が作曲家と演奏家だったが、現代では
そうではないことを嘆いているが、それが彼の演奏の出発点だと思う。
彼は自らが作曲者のつもりで、他人の曲を自分流に再構築する。
彼のバッハの演奏は、バッハ像に非常に似ているのだが、しかしわずか
に存在する”ずれ”が、時にして、作り物の印象を与え、それが聞き手の
心を真に打つことを妨げている。他の作曲家の演奏に関しては、彼の
最も成功した演奏がバッハなのだから、その論を待たない。

ついでに言うが、君は我々が”グールドの演奏をあまり聴いていない
だけなんじゃないか”と書いているが、人と話をするときには、相手の
言っていることを土台にして意見を言い合うのが礼儀であり、自分の
意見を通すために、相手の言ったことを根拠もなく、勝手に否定
する態度はいただけない。
0948名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 12:00:09ID:gJCIEKxm
グールドが出始めたころ、某評論家が「われわれはリパッティを失ってしまった。もう彼のようなピアニストはでてこないだろう」
と言うともう一人が「いや、ここにいる。カナダのグレン・グールドだ」といったとかいう話があったが、
そういう視点で見られた時期もあったんだね。
だがグールドは違う道を選んだ、と。

聴き手の内なるバッハ像とグールドのバッハ像が違うのは当たり前で、たまたま一致する人にとっては
心を打つバッハとなり、そうでない人には作り物めいて聞こえる。それは仕方のないことでは。
リパッティのバッハさえ、今となってはあまりにロマン主義的解釈で認めがたい、と言う人もいる。

それとは別に、芸術に要求されるものが、聴き手を感動させるもの、幸福にするものがすべてか、
というと疑問ではある。芸術には、時として聴き手（受容者）を怒らせたり、あるいは不快にさせることも
重要な役割の一つであろうと思う（そこで受容者の意識を変革するという意味で）。
0949名無しの笛の踊り2005/10/24(月) 22:05:19ID:Xlm1JpFn
グールドのバハを聴いていない世代と聴いた世代で、
やぱーり、良かれ悪しかれグールドの演奏は影響し
てるわけで、その意味でもグールドの存在意義があ
るね。モツ演奏におけるグールドが出てくれればね～
0950名無しの笛の踊り2005/10/25(火) 16:39:20ID:G4KaFArH
「グールドのモツが聴いていて幸せになる演奏でないから嫌い」
というのも、一つの感じ方だと思うけどね。
グールドがの演奏が好き、というのも一つの感じ方だけど。

どうも、グールド擁護の人って、
どこかグールドを絶対視した硬直性のある傾向が見られる気がするね。

そしてグールド的存在がそこまで必要か、そこまで特定の表現規範のようなもの
パラダイムをモツというジャンルが要するのか、
とも思う。
個々にいい演奏をしてくれる人がいればいい気もする。
0951名無しの笛の踊り2005/10/25(火) 16:56:59ID:G4KaFArH
因みに俺はグールドは好き。
それでも幾つかのスレでのグールドファンを見ていると、
この人に取ってグールドがドグマと化しているのかな？と思わされることがある。
ある時期から世間で持ち上げられブランドと化したような所のあるピアニストなだけに
一部のグールドファンの言動にそういう懸念を感じる。

もしグールドのモーツァルト演奏が好きなら、ただそれについて語ればいいと思う。
グールドのモツが嫌いという人達に対して、
「グールドをよく聴いていないから」
「あなたのモーツァルト像と一致しないから、グールドがよくないように思うだけだ」
「グールドがよくないわけがない」と言わばかりに否定してしまう態度はどうなんだろう？
>>947の人も諌めていることだけど。
0952名無しの笛の踊り2005/10/25(火) 18:13:29ID:G4KaFArH
言葉足らずだったので、くどいと思いつつも補足。（どうでもいいことだろうけど）

「グールドのモツは聴いていて幸せになれないから好きじゃない」という意見だって、
「それはその人に内なるモツ像が出来上がっていて、それに合わないから（グールドの演奏を評価しない）」
という風に図式化できるものかどうか…。
音楽表現って微妙なものだから、
人がある演奏をいいと思ったり良くないと思ったりする過程には
様々な態様や要因が有り得るんじゃないかな？
人が特定の解釈規範中心に聴いているとは限らないし、そうすべきものでもないだろう。
その中で「この人の演奏は聞いていて幸せにならないから嫌い」というケースも存在するとかね。

グールド大事さの余り、グールドを評価しない人達に対してやけに狭く極端に決め付けて
論を進めてしまう言い方には、グールド大事のドグマチズムめいたものを感じる。
これじゃあちこちのスレで顰蹙買ってもしょうがない。
グールドのモツを肯定的に評価するのも否定的に評価するのもありだとは思うけどね。
ほんと、くどくなってすみませんでした。
0953名無しの笛の踊り2005/10/25(火) 18:48:26ID:FqN+Yo3P
グールドヲタ・・・
0954名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 08:13:36ID:y+/BoaqD
グールドのモツ・コン、フンメルのカデンツァ使ってなきゃ愛聴盤だったと思う。
自分で作曲すればよかったのに。
0955名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 09:03:27ID:y+/BoaqD
>>943
おまえが悪いんだよ。ここはモツ・コンスレだろ。グールドのバッハがどうたらこうたらなんて
どうでもいいんだよ。そういう事を得々とすればファンがなにか言いたくなるなるのは当たり前だろ。
だいいち何でリパッティとグールドを比べるんだ？おまえは音楽聴く時そういう聴き方するのかよ。
「認めるが」？「評価しない」？お前何様なんだよ。
0956名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 10:10:08ID:cJ5WwtPN
>>955
がらの悪いがきじゃのう。こういうのがモーツアルト好きにいるんかいのう、
くわばら、くわばら。
0957名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 10:26:02ID:cJ5WwtPN
>>955
"お前何様なんだよ"

黙りおろう。何を隠そう、わらわこそかのキリスト”様”の再来
なるぞ！下郎風情が何を小ざかしいことをぬかしておるのじゃ！
0958名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 10:34:40ID:PA/fTbYB
なにこの糞スレ
0959名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 10:35:36ID:Kxlveu3x
ところで、全曲物ってどのくらいあるの
0960名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 18:54:08ID:e+L0WAKM
イパーイ
0961名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 20:38:41ID:9teOo4s0
全曲の定義がむずかしくない？１番から４番まで入ったセットってないし・・・
0962名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 22:29:42ID:BvzgBx9m
あの～
アシュケナージの２２番のカデンツァなんですが
彼のオリジナルなんでしょうか？？
楽譜が手にはいらないかな～

0963名無しの笛の踊り2005/10/26(水) 23:54:33ID:GUmt1wPa
２７番って、弾いていて素直に馴染むんだけど、
２４番って、断片を集めたような作りになっていて、
弾いていて、いまいち満足感が得られないんです。
あと１０年もすれば、自然に馴染んでくれるんでしょうけどね。
２７番の３楽章は弾いていて楽しいです。特にカデンツが面白です。
0964名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 14:16:14ID:p28p8E0y
このスリップケース＆プラケース入り初期盤はすでに希少品
5000円なら買いかな?

モーツァルト:ピアノ協奏曲全集/バレンボイム弾き振り(10CD)
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16592763
0965名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 17:01:39ID:O2Hau2E8
>>964

オレはこれの中古を６０００円で買った覚えがある
0966名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 17:04:59ID:O2Hau2E8
>>961

アシュケナージのには入ってなかったけ？
たしか、エンゲル盤は入ってた希ガス

0967名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 17:33:58ID:HbhGayTN
ゲザ・アンダのには入ってなかったっけ？
0968名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 17:35:15ID:PfjuPWjC
アンドラーシュ・シフとヴェーグ、ザルツブルグ･もーつあるてうむ
0969名無しの笛の踊り2005/10/27(木) 21:06:18ID:v5k4o6NC
ヴェーグ好きなんだけど、
シフはあんまり好きじゃない。
0970名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 10:16:11ID:q6MARdnu
ジャバザハットは好きだけど、ルークは好きじゃないみたいなものか？
0971名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 13:15:32ID:2lSjfiMZ
某政権与党の幹事長はジャバザハットに似ている。
0972名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 15:14:53ID:dWh0jDcT
>>971
ジャバザハットって誰？
0973名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 15:19:30ID:q6MARdnu
>>972
ぐーぐるで検索してあげたよ。どうぞ。
http://images.google.com/images?svnum=100&hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1&q=%83W%83%83%83o%83U%83n%83b%83g&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
0974名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 15:22:04ID:q6MARdnu
うわ、このページｲｲw
http://members.at.infoseek.co.jp/kabisan/grid25.html
0975名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 15:33:48ID:q6MARdnu
ちなみにヴェーグさんというのはこの人。
http://www.brianmicklethwait.com/culture/SandorVegh2.jpg
0976名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 18:24:41ID:O00Fr4rH
スターウォーズのパロディ映画には、
ピザハットとかいうのが出てきたような記憶が。
0977名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 22:08:10ID:GRH17SNZ
チャッキー
0978名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 22:26:40ID:4rQEOlgl
１４番の第三楽章は神レベルだね。
冒頭フーガが始まったのかと思った。

１７番いいですねー　第一楽章と第三楽章のはじまりが同じなのにﾜﾗﾀ

１５番も好きだ。
第三楽章展開部でファゴットが一瞬短調の旋律吹くとこは涙でちゃうね

２３番が一番好きなんだけどこれってミーハー曲ですよね？
それでもいいけど。
あらゆる音楽の中で２３番が一番好きだし
0979名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 22:36:07ID:4rQEOlgl
ファゴットじゃなくてオーボエだった。
あそこは本当に一瞬ときめく
0980名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 23:29:00ID:94ef+1Rm
チャイルドプレイ
0981名無しの笛の踊り2005/10/28(金) 23:50:45ID:SbOcsUZx
>>976
「スペースボール」のピザ・ザ・ハットのことか。
0982名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 00:17:03ID:H0sJ18cL
ピザ・ザ・ハット、くだらねえw
0983名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 16:55:50ID:3nglXd0/
２３番の２楽章
さりげなく心に沁みる。
こんな音楽は、他のだれも書けなかった。
といえよう。
0984名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 17:09:51ID:hSq07ZJY
> といえよう。
ばーか、あーほ、まーぬけ。
0985名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 17:14:02ID:3nglXd0/
>>984
宇野に言え
0986名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 19:54:42ID:lGNus/CI
>>985
”宇野に言えといえよう”じゃないの？
0987名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 21:11:31ID:8MME9MKr
このスレを読んで17、18、19、21、22、23、26を通勤時間に聴いている。
18は初めて聴いたが良った。
21を見直した。持に1楽章が良く出来しいますね。
22も良いですね。21、22、23は何れも、素晴らしい。
今度15聴いてみます。
0988名無しの笛の踊り2005/10/29(土) 23:06:37ID:YYXsITii
18番の第2楽章はぺライアがいいね。ホルン最高！
0989名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:54:42ID:nkmZe/xS
埋め
0990名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:55:08ID:7vQ/N/Wb
a
0991名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:55:26ID:q/VDqeSo
？
0992名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:56:05ID:zrY5FJIt
どういう意味？
0993名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:56:22ID:PWm8pGqz
umero
0994名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:56:52ID:pidzr4rD
モツコンモツナベ
0995名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:57:16ID:ecERjFya
嫌
0996名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:57:49ID:ecERjFya
次スレｲﾗﾈ
0997名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:58:01ID:yUnIdI50
もう終わり？
0998名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:58:38ID:JE5CYTSZ
しばらくはいらんな
0999名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:58:50ID:wdIxDudO
終わりでいいよ
1000名無しの笛の踊り2005/10/30(日) 03:59:22ID:VVKhx+oe
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