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マリアカラス、　なにあれ？

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0001名無しの笛の踊り

2005/03/28(月) 18:14:41ID:+rufDnJq

高いところだけ張り切りやがって
他はすごい不安定で　「なにこれ？」とか思っちゃった。

0002名無しの笛の踊り

2005/03/28(月) 18:16:09ID:fiIjoNVW

音楽だけじゃない　人生もそんなモノだよ
それを全て受け入れて初めて見えてくる、そのモノ自身の輝き

0003名無しの笛の踊り

2005/03/28(月) 18:25:30ID:zSkVQb1b

|＿＿＿＿＿＿___. ○月×日 |
||「>>1」オナニーの.|自 ||恐|| .|
||しすぎで死亡！！|殺 ||怖|| .|
|￣￣￣￣@￣￣￣|か ||新|| .|
|@　　△　　@ 　@　.|？ ||聞|| .|
|　 [(´ー`)]　　@ 　 .|他　_＿_ .|
|￣￣￣￣￣￣| @ .|殺 | 糞 | |
|￣￣￣￣￣|　|　@ |か | ス | |
|　　　　　＜⌒ヽ　　 |？ | レ | |
| 　　　 .＜　　）～.|謎.| 常 | |
|￣￣￣￣￣￣￣￣は | 習 | |
|　| | | | | | | | | | | | | 深 | 犯 | |

0004名無しの笛の踊り

2005/03/28(月) 19:02:00ID:DhAolIVD

文字通りの典型的厨房の立てたスレですねw
誰かにカラスは聞く必要がないといってもらえれば安心して成仏できるようです
誰か哀れな１に言ってあげてくださいw

0005名無しの笛の踊り

2005/03/28(月) 21:10:17ID:36cRyJFR

「不安定」という部分は一理ある。
これは真実。
しかし、このスレは・・・残念。

0006名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 02:48:36ID:HYK3+6tK

オナニーのしすぎで死亡って書いてあるのに「他殺か？」っておかしいよな

0007名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 07:40:31ID:uvCewgd/

しかし、勇気あるね。
カラス信者達はまだ気がついていないからいいけれど。

日本なんてさ「オペラ＝カラス」って感じで、モノラルかどうかも解からないで「素晴らしい！」
しか言わない土壌なのに。
（不敬罪って怒られるよ（Ｗ）

0008名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 07:52:44ID:HoZIomAV

つーか>>1がその程度の聞き方しかできない低レベルな聞き手であることを
吐露しただけだと思うがww

0009名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 10:32:37ID:qHixuRsb

９太郎。

0010名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 15:02:31ID:SJDLLa3a

誰が好きなのかな。

0011名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 19:06:07ID:uvCewgd/

慎太郎は「嫌いだ！」って言っていたよ！

0012名無しの笛の踊り

2005/03/29(火) 19:09:54ID:lrTvJrQB

慎太郎を嫌いな人も多いぞw

0013名無しの笛の踊り

2005/03/30(水) 02:16:43ID:dyEuN032

慎太郎は、ひばり　が好きなんだよ。

0014名無しの笛の踊り

2005/03/30(水) 14:31:07ID:4plTtzLw

そういう時代だったんだ　

0015名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 00:39:13ID:i4EBkvnS

この頃は、すずめ　も見なくなった。

0016名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 02:47:23ID:i4EBkvnS

カラスが一番ダメな役ってなんだろう。
ラウレッタ？

0017名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 04:19:07ID:ScGdBIgR

>>15
まったくそのとおり、都会は烏と鳩ばかり。

0018名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 09:28:46ID:RmotLATU

やはりお前は無知だったかw
カラスはジャン・ニスキッキの実演はやってないんだよ。残念だったねw
私のお父さんを５４年にプッチーニアリア集として録音した他は
同アリアを声を失って以降の（６０年代以降の）コンサートのアンコールで時々歌った
のが残ってるだけ。どうしてもプッチーニアリア集の中の一曲だけで判断する
というのならそれでもいいが、あれは全然ダメじゃないよw
知ったかぶるなよ。

0019名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 17:46:49ID:GiHMPmZk

カラスは自分が目立てるオペラでないとやりません

0020名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 22:09:29ID:i4EBkvnS

>>18

実演？
誰もそういって無いな。

だって、カラスが「ジャンニ・スキッキ」に出るなんて考えられないジャン。
あと「ボエーム」。
「カルメン」もだ。
ついでに言うなら、あんなに最高といわれた「トスカ」はスカラでは演ってない。

カラスに付くハジラミって・・・・・砂浴びすれば取れる？

0021名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 22:35:34ID:Jyjsw4Dv

>>18
＞ジャン・ニスキッキ
知ったかぶり乙ｗ

0022ジャン

2005/03/31(木) 22:41:59ID:CVZAvmso

ニスキッキ！ニスキッキ！ニスキッキ！

0023名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 22:43:40ID:xhIww9Xi

顔が良いから売れたんだよ、まぁ高い声はでるね　表現力は無し。

テバルディの方が上だよ。

0024名無しの笛の踊り

2005/03/31(木) 23:38:18ID:i4EBkvnS

[ジャン・ニスキッキ!]か。ほんとだ。
こんなレベルだったか。>>18は！
やはりお前は無知だったか。18よ！

0025名無しの笛の踊り

音盤暦128/04/02(土) 00:55:45ID:jwHOGEgt

歌はうまいけど、性格がね。

0026名無しの笛の踊り

2005/04/02(土) 18:21:03ID:GG+rX59A

マリア・カラスの芸術
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1106964250/l50
重複スレです。本スレ↑

0027名無しの笛の踊り

2005/04/02(土) 22:50:52ID:hz1dBOgx

>>23
カラスに表現力が無いのではなく、あなたに聴覚が無いのだろう。評論家がカラスを聴いた時、テバルディとは違う聴き方が必要だと感じた、と言うコメントは適切だ。アンチカラスでも構わないが『カラスに表現力が無い』と外国で言ってご覧なさい。あなたは笑われる

0028名無しの笛の踊り

2005/04/02(土) 23:39:17ID:SCXbi/wh

>>25
歌は下手だけど性格好いって言われてウン十年（落

0029名無しの笛の踊り

2005/04/02(土) 23:47:39ID:VaaK/EH1

ひばりと一緒だな。
信者は涙を流して聴いてるが、部外者にとっては、あんな下品な歌の
どこがいいんだか、となる。

0030名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 00:47:04ID:APXheBEk

基本的にはカラスについてはコーホー大先生と同意見だといえよう。
歌手としては素質や表現力で驚異的な才能を有していたが、どうも下品で耳を覆いたくなる

003123

2005/04/03(日) 01:07:56ID:EFS7V1Qc

>27
乾燥系で喜怒哀楽が表現し切れてないね

あなたは笑われる・・・ね

そもそも、音楽がちゃんと理解できてる人はイタリオペラなんか
聴かないけど。。。。すぐに飽きるよ。オペラはワーグナーだよ
メルヒオールとフラグスタートの組み合わせがベストかな。
オーストリア・ドイツでイタオペ最高なんて言ったら
笑われるでしょうな。

まぁ私はバッハの声楽鑑賞が専門なんだけどね、イタリアものなら
アルカデルトからモンテヴェルディに至る　ルネッサンス～
初期バロックまでが最高だね。ジェズアルドやフレスコバルディ
のような天才が生まれてるしね。カラス程度で満足してる人には
理解出来ないだろうね。

音楽鑑賞は奥が深いよ。。。。

0032名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 01:42:59ID:GrEvkCWG

>>31でも「あんたにそんなこと言われる筋合いない！」…ってカラスは言うさw あれぐらい歌えるの？
口ばっかって嫌だ嫌だ。

003323

2005/04/03(日) 01:50:43ID:EFS7V1Qc

カラスは卑しい女だよ、周りの人間を押しのけ、
自分より目立つ人間を徹底的に排除し、仕事を辞めて自分を
支えてきた夫を捨て、オナシスの女に成り下がり、妊娠すると
堕胎を強要され、遂には子供が生めない体になり、
その後　歌手としての才能を失っていった哀れな女さ。
その哀れっぷりは、イタリア悲劇を歌うには、
ある意味では　はまっていたのかもしれないが、
彼女が表現出来たのは
持ち前の気丈さと、悲壮感漂う孤独性だけさ。

君には　卑しい　哀れな女の声が響いてこないのか。
それがカラスの正体だよ。

003423

2005/04/03(日) 01:52:54ID:EFS7V1Qc

>32
評論するのは人の自由です、
少なくとも　カラスよりは私はまともな人間です

本当の声が聴きたいのなら、
ワーグナー：クナッパーツブッシュ指揮1962年「パルシファル」
バッハ：レオンハルト指揮　ミサ曲ロ短調　（クレドが重要）
あたりをオススメします。

はっきり言って　カラスなんて音楽鑑賞の入り口です。
高い声と声量が出るのは　すばらしい才能だと思うが、
ただ、その才能に溺れただけなんだよ、彼女は。

ヨーロッパでカラス褒めてる連中なんて、バッハのカンタータや
新ウィーン楽派なんて　そもそも聴いた事も無いと思うし、ちゃんと
理解出来ないと思うよ、そんな連中のコメントは信用できないな。

ちょっと　おせっかいだったかな。。。。では。

0035名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 03:39:23ID:GrEvkCWG

あなたは音楽人？それともただの愛好家？
歌えないくせにそこまで言うんだったらいただけない。例えカラスがどんな人生歩んだとしてもあなたにそんなこと言われる筋合いはないから。
音楽鑑賞の入り口だろうがなんだろうが、好きなら良いじゃない。
音楽には入り口も出口もない。そんなこと言ってるようじゃまだまだ…

0036名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 05:33:40ID:xFwPK7P1

>>31
あなたみたいな人を
『ディレッタント』と表現します
わかりますよね、バッハを鑑賞なさる高貴なあなたなら･･･

0037名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 09:21:25ID:XjFu7ZyS

夜逃げ屋ワーグナー

音楽性の優れた人が人間的にも優れているとは限らないもんな。

003823

2005/04/03(日) 12:34:53ID:60o6tA5W

何度も言うが、2ちゃんねるで意見を述べるのは自由だよ。
歌えないから、批評してはいけないなんて極論だな。
企業の経営が出来ない無い人も　経営者の批判はするね。
政治家では無い人も政治の批判はするね。
金払ってＣＤを購入する人は、演奏家の批評をする権利はあるよ。

音楽性の優れた人が人間的にも優れているとは限らないもんな
その通りだよ。

ただカラスの場合、その人間性が音楽に良く表れた人だと思うよ。

0039名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 13:20:33ID:jr651Uuc

ようはドイツが好きなんだねｗ

0040名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 13:32:20ID:xdLY8BjP

>>31
だれに笑われたっていいだろう？
自分がそう思ってるならそれでいいじゃん。
なのにそういう“あなたのほうが笑われる”なんて反論してるからどっちもどっちだと思われる。

>>35
“そんなこともわからないとはまだまだだな”なんて言う奴は、わかったつもりになってる頭の古いヲタだな。

0041名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 14:19:32ID:hDDJ45AC

ワグナーとかバッハが好きなら好きでいいけど、だからといってイタオペや
カラスの価値をわざわざ貶める必要は無いでしょ。あげくにはその賛美者
の資質や人間性を持ち出してまでそれを言いたくなるほどの攻撃性という
のは、つまり、広く認められているイタオペの価値やカラスの偉大さが自分
ではよく理解できないがための不安が強い、ってことだと思えるな。

評論するのが自由なのは当然だし、カラスがある意味で下品な人間だった
と言うのは同意だけど、自分が「それよりはまともな人間」だと言っているよう
では、実はそれも「願望」を反映しているに過ぎない、ってことだよ。

0042名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 14:52:01ID:IqHW4QY/

カラスを何で普通の歌手と同じ基準で考えようとするかね?
カラスは「特別」なんだよ。まずそれに気がつかないと。
ここで意地になって批判をしてる人は経済的事情で限られた安小遣いで
カラスなんか聞く余裕ないよ、ってのを正当化したいんだと思う。
いいんじゃない?こんなご時世だし、聞きたいのだけ聞けば。
いちいち相手するのも馬鹿らしい。

0043名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 15:21:32ID:NKqUVHRZ

カラス並みに気性の激しいスレに・・・・・

（昔、ゴンベエが種蒔いたとき、たしか・・・・ね？折角の種を！性格悪いよね？）（Ｗ

004423

2005/04/03(日) 16:06:30ID:60o6tA5W

「願望」ね・・・・・ほとんどの日本人はカラスよりまともだと思うよ。
イタオペの価値を貶めようとする意思はないよ、私はモンテヴェルディの
大ファンだし、テバルディもすばらしいと思うよ。

カラスは明らかに過大評価されてるね。ホルストシュタインのような
顔だったら、あそこまで売れる事は無かっただろう。
美人は得だね。。。。。

004523

2005/04/03(日) 16:14:35ID:60o6tA5W

経済的事情で限られた安小遣いで

あ、そうそう去年の収入は３千万です、個人投資家です。
東証二部某銘柄が数ヶ月で５倍になりました。。。。

0046名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 16:25:08ID:1pC895eJ

>>23
お前のほうがよっぽど性格悪い。

0047名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 16:34:49ID:Uw3piFls

オペラって稚拙だったり、不純だったり、下品だったり、不完全だったりする
ところが良いんだと思うけど。

「娼婦の中に一瞬の高貴さを見出す」ってのもありだし、「高貴な宗教曲に秘められた悪魔性」
ってのもあるでしょ。

コーホーって人がカラスのこと下品っていったとかあったけど、モノ書きとして「何かを下品」
と断ずる際には自分は決して、その上にはいけない事、つまり同じ土俵で下品だということ、
を受け入れた上で書いている文脈だと思いますが。

いずれにしてもカラスって、今の我々が及びも付かないようなスーパースターだったことは
事実だし、今後の評価は各人の自由だけど、５０年後にもきっと消えない「オリジナリティ」
はあると思う。決して耳さわりのいい「声」じゃないんだけど、その苦さやつらさを含めて
築き上げてしまったひとつの表現。

0048名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 16:36:16ID:xn9UJw4W

カラスに美貌が無ければ、あそこまで売れなかった
というのは事実だろう。

0049名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 16:43:06ID:XjFu7ZyS

でもちゃんとテクニックを持ってる。
ベルカントオペラは特にいい。
それでいて魂が込もってる。

0050名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 16:51:39ID:xdLY8BjP

魂がこもりきって…ﾌﾟｯ

0051名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 17:36:41ID:XjFu7ZyS

変な文

0052名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 17:41:13ID:tUyPbDFL

>>48じゃあデブだった頃の録音（53年以前）はダメって考えに近いんだな?
カラスを語る上でもオペラを語る上でも意義は低いと。
それこそ失笑だよ。
まったく非難してるのは何にも知らない奴らばかりだな。

0053博士 ◆PAU2NDpk/k

2005/04/03(日) 17:45:34ID:0m5ccsHq

0054名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 17:47:51ID:1pC895eJ

カラスを最盛期に生で聴いた人いますか？
いたら是非感想をお寄せください。

古いモノ録音だけで評価するのはいかがかと‥。

0055名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 18:01:46ID:TfLPdOg/

ようは、わざわざこんなスレ立てしてカラスファンをからかって
遊びたいだけなんだよ、>>1の脳ミソは赤子
ちなみに俺はワーグナー好きだ！

0056名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 18:11:46ID:jr651Uuc

別に好きなもん聴きゃいいんじゃないの。
俺は宗教曲でもオペラでも良いと思えるものは何でも好き。
バッハが好きでイタオペ嫌いなら一生バッハ聴いてればいいじゃん。

0057名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 18:47:43ID:OZHltxAH

表現って多種多様だと思うんだけど、それはそれで良いと思う。
また、どんな表現が好きか？嫌いか？も自由だと思うんだわ。
また、批評に関して言うなら、別に自分に出来なきゃしちゃいけないは無いと思うんよ。
特に芸術の場合、技術は生来の身体能力と訓練の量によって差が生じたりもするから
感性豊かでもﾌﾟﾛになれない人もいれば、ならない人もいる。
逆に身体能力的に優位だったり、訓練次第で感性に乏しくてもﾌﾟﾛになれてしまう人もいる。
本来、芸術はｽﾎﾟｰﾂでは無いから、身体能力優位や訓練のみで身についた技術のみで
芸術が評価されてはいけないと個人的に思うのだけど
残念ながら世俗的に観ると解りやすい
表層的であったり表装的な表現の特出しているものを大衆は好む傾向がある。
そして、内省を捉えるにしても、割とｺﾞﾘ押し(上品とは言い難い)の表現を
伝わりやすいがため好む傾向がある。
万物、モノの善し悪しは多数決じゃ決められないし
大衆ｳｹする多数派意見程、大間違いな評価だったりすることが往々にあると思う。

さてさて、ｶﾗｽは、確かに素晴らしい身体能力を持っているし努力もした方だと思う。
評価を得たという意味では彼女はｵﾍﾟﾗ史上でも特出した存在だと言えるだろう。
でもね。。。私には、表現が素晴らしいなんて言う気には、とてもなれないな。。。

0058名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 18:50:39ID:LAhGicYW

マリアオウム真理教

0059名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 19:05:36ID:NKqUVHRZ

カラスの欠点は、「彼女にはユーモアのセンスが無かったことだ。」と。
だから、どうしてもイザコザがおきてしまう。
なぜか「戦ってしまう」ようだ。

だからといって、ファンまでが「戦う」のは、もう50年前の事としたい。
>>1はちょっと攻撃的とは思うが「アンチ・カラス」の意見も聞いてみたい。
「盲目的にカラスを持ち上げる」時期は過ぎ、冷静にマイナス面もかたってもいい。
そういう時期だ。

0060名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 19:11:50ID:hDDJ45AC

>>44、>>54
生に接していなければ評価できないとは思わないし、
カラスが残した録音の量と質ならば、録音だけでも、
相当な程度までの評価は可能だと思うな。

誰もカラスが技術的に最高だったなんて思ってはいないし、
本当に声があったのも肥っていた頃までだろうけど、
ただ、そんなこととは別の次元での表現者として、
高い評価があるのは当然だと思うけど。

つまり、歌のコンテストならテバルディの方が上だとしても、
実際にトスカの第2幕で多くの人を引き込む魅力があるのは
カラスのパフォーマンス、ってこと。その「魅力」を理解できな
い人があれこれ批判しても仕方ないでしょ。

0061名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 19:31:01ID:OZHltxAH

>>60
違いますよ！
ｱﾝﾁの人には、その『魅力』が理解出来ないのではなくて
むしろ『醜悪』(極端な言い方が極端ですが)に聴こえてしまったりもするんですよ。
ようは、解釈が違うんです。
お互いに相手を解っていないと言い放つだけだったり
暗に好き嫌いだけを言っていたら平行線だと思いますけど
ｶﾗｽの解析をしていけば、なにかしらの答えに近づくのではないかとは思います。
。。。で、解析すべき部分は【技術】では無く人間性を加味した【表現】であると思います。。。

0062名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 22:41:44ID:NKqUVHRZ

「頭で聞く」のだろうか？
「耳で聞く」のだろうか？
「心で聞く」のだろうか？

「耳で聞いて」どんな条件の悪い録音でも、
「頭で聞いて」あ！カラスだ！と解かった時、
「心で聞いて」・・・・
　　　　　　　　　　　①カラスファン＝＝＝最高！条件の悪いライブだが、推薦に値する！
　　　　　　　　　　　②アンチ・カラス＝＝こんな録音じゃ。

難しく解析する、というより”「アバタもエクボ」をアンチは許さない。”というだけではないかと。

0063名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 23:05:24ID:xFwPK7P1

何かを得る為には変わりに何かを失う。決して綺麗ではないあの声でドラマティコ･ダジリタを復活した。その代わり恋愛観は稚拙であった。女性である彼女はパリで一人声を失ってから孤独感を知ったでしょ。コラミンを飲んだり。成功者だけではない人間カラスもいたんだよ

0064名無しの笛の踊り

2005/04/03(日) 23:16:13ID:OZHltxAH

>>62
無茶苦茶言いますね。。。
録音悪いったって、たかが知れてるじゃないですか。。。
劣悪録音の裏青海賊盤なんかに比べれば十分聴けますし。。。
録音条件やら体調やらが良かろうが悪かろうが
良いものは良いし悪いものは悪い好きなものは好きだし嫌いなもんは嫌い。
『ｱﾝﾁ＝聴けていない』という発想の方が、よっぽど偏見に感じられるのですが。。。
さておき、私は、1さんの言い方は乱暴でどうかと思いますが
ｶﾗｽの唄い方が乱暴に感じ表現に繊細さを感じられなという意見ではあります。
勿論、その唄い方が栄える曲もありますが、あまり評価に値する唄い手さんとは思えません。
こういった意見は、ﾌｧﾝからしてみると『ありえない感想』ですかね？
それでも彼女の唄が好きというのは理解出来ますが、ありえないと言われると
理解出来ません。。。何を聴いているのか正直疑問です。。。

0065名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 00:29:00ID:MuCkDzmn

んな事いったら全ての歌手に当てはまるな、例えば逆に「レナータテバルティ、なにそれ」
ってスレがあったらこのスレのマリアカラスをテバルディに置き換えた展開になるよな
二人のタイプが違うから攻める内容は違ってくるがな。

　

0066名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 00:32:30ID:MuCkDzmn

なにあれ？か、失礼。

0067名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 00:45:55ID:waciPa7s

カラスに関しては、「波瀾万丈な人生」をネタにCDを売ろうとする
レコード会社に釣られた人も少なくないだろうねー

ttp://www.toshiba-emi.co.jp/classic/callas/index_j.htm

> 壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
> 女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラスに再注目!

再注目されているのは「人生」であって、「歌声」ではないみたい・・・

0068名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 00:51:37ID:GpXfIiPs

カラスはユーモアのセンスがなかった。
やっぱり、ファンもユトリが無い。

『違いますよ！』>>61
『無茶苦茶言いますね。』>>62

”違う”のではない、”無茶苦茶”でもない。それらは、その人たちのそれぞれのとらえ方。

「レナータテバルティ、なにそれ」>>65
亡くなられたばかりの方に、とても冷たい言葉ですから、そういうのは今は止めましょう。
カラスは亡くなって28年が過ぎます。
だから、『「絶賛」されるカラスだが本当はどう？欠点はある？ない？』という事を
落ち着いて言えるんじゃないかと思うのです。

0069名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 01:04:33ID:GskHWNi5

>>65
確かに、そうなると思います。

私の場合は、自分の好きな(仮に)音楽家のｱﾝﾁ意見には耳を傾けます。
場合によっては、ﾌｧﾝ故、良いとこばかりに目を向け盲信している可能性も拭えないし
そもそも完璧な人間などいませんから、ｱﾝﾁな意見の中に的を射ている意見がある可能性も拭えません。
極端に言ってしまえば、観れば観る程、粗も見える筈なので
ｱﾝﾁ以上に良くない部分を知っていて、その上で支持出来るﾌｧﾝこそ真のﾌｧﾝでは無いかと思っています。
ｱﾝﾁに叩かれたら、『此処が嫌いな部分なのかな？』と帰されればｱﾝﾁも、さすがﾌｧﾝとなるでしょうが
支持する音楽家を絶賛しｱﾝﾁを一概に無理解と言い放つﾌｧﾝは
ｱﾝﾁの目から見て盲信にしか見えないのは当然ではないでしょうか？
まぁ、わざわざｱﾝﾁｽﾚ迄立てたり、ﾌｧﾝｽﾚに首突っ込む必要は無いんですけどね。。。
ただ、宗教と一緒で盲信してコノ宗教最高！他の宗教は駄目！
みたいな発言している信者を、はたから見てると
一言言いたくなる心情ってのも生まれてしかるべきとは思いますね。。。
信教の自由はあれど目につく公共の場ですから。。。

0070名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 01:19:18ID:GskHWNi5

>>68
ぁの。。。前半部。。。貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。

ｶﾗｽに対する解釈は自由だと思いますが、ｱﾝﾁに対する解釈迄、人それぞれってことですか？
違いますよ！や無茶苦茶！と言ったのは、ｱﾝﾁ＝無理解という決め付けに対してなんですが。。。

後半部の落ち着いて云々については同意です。

0071名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 01:37:55ID:GpXfIiPs

>>70
>>『貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。』

『違いますよ！』>>61 『無茶苦茶言いますね。』>>62
　表現方法のことですよ！
　表現が「ユトリ」が無いと言うことなのです。

アナタは、「言う方」だから気にしないでしょうが、「言われるほう」はどうでしょう。
『違いますよ！』『無茶苦茶言いますね。』とアナタが言われたら？

”違う”のではない、”無茶苦茶”でもない。それらは、その人たちのそれぞれのとらえ方。
相手を「前面否定する言葉」からはじめる。
だから、『貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。』>>70
て平気で書く。
これは、『お互いに相手を解っていないと言い放つだけだったり』>>61と同じ様に感じます。

『解析すべき部分は【技術】では無く人間性を加味した【表現】であると思います』>>61
ならば、ここでの表現も人間性を加味してほしいなあと思います。

『貴方の言っている意味が、まったく解りません。。。』>>70というのはーーー→「少し誤解されてしまったようですが」という事ですよね？

0072名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 03:11:08ID:GskHWNi5

>>71
あのですね。。。
なにから言ったらいいかなぁ。。。

まず
表現手段についてですが
貴方の言われる内容は理解出来ます。
表現として、全面否定する言葉からはじめる。と解釈されたようですね。
そういう解釈があることは理解出来ますし、そう感じさせた一端は私の表現手段にあるでしょう。
ですが、文章を全て読まれましたか？
確かに私は、結論付けをし。後述で理由を解説という手段を取っていますが
解っていないと言い放つだけの内容でしょうか？(同じ様に感じると書かれていますが。。。)
私としては、>>61で違いますよ！と否定した
>>60の末尾にある『魅力を理解できない人があれこれ批判しても仕方ないでしょ』
で、魅力を理解していないと断定することの方が、たとえ末尾で結論づけているとは言え横暴に感じます。
ｱﾝﾁに魅力に対する理解力が無いと、何故、断定出来るのでしょうか？
例を一つあげましょう。
甘いケーキを差し出されてそのケーキを不味いという人がいました。
不味いと言った人は、何故、不味いと言ったのでしょうか？
甘党の人は、甘いのが嫌いなんだろうと短絡的に考えるのかもしれないし
自称美食家の人は、味の解らない奴と考えるかもしれませんね？
私は、不味いという人が味を理解していないとは思いませんし不味いというなりの理由があると思います。
そして、こんな録音じゃ←これの意味するものはなんですか？
ｱﾝﾁは、音質しか聴いてないとでも？
ｱﾊﾞﾀ(音質悪いのを)もｴｸﾎﾞを許さない(目くじらをたてて貶すということですか？)
音楽解釈の批判じゃなくて、これだと耳や理解力の批判ではありませんか？
しかも、駄耳で理解力無しと言われているように感じますが違いますか？

温和に整然と書いて頂いてますが随分と断定的でｷﾂい言い方では無いでしょうか？
貴方の言う人間性を加味した表現と私の言う人間性を加味した表現とは視線が大分、違うようで
少し誤解されているというより悪意を持たれている気がするのですけど。。。

0073名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 03:33:44ID:XzYrd9Vk

>>56-69
まあ、貴方がたのような冷静で話のわかる人達ばかりだと　
いいんですけどね・・・。友達になりたいタイプだね。
　　

0074名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 03:38:48ID:GskHWNi5

続き
言われる身になれと言われてもね。。。
ｱﾝﾁ(私含め)は魅力を理解出来てない。とか決め付けられて
ｱﾝﾁは録音状態で音楽を判断するなんて言われる方の身になってみて下さい。

というか、全面否定な物言いに対する表現の悪さはあったと思いますが
実際問題、全面否定と捉えられても構わないんですよね。。。
ｶﾗｽのことは全面否定する気はないけど、上記の内容は全面否定な意向あるし。。。
どこまでいっても意味解らないです。。。

携帯からなので文が整理されてないのは勘弁して下さい。

0075名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 03:52:21ID:GskHWNi5

>>73
じゃあ、友達になって下さい！笑

というか、書いていて頭こんがらがったーよ。。。(;-_-+
携帯から、一度きりの書き込みするつもりだったのに失敗した。。。
ｶﾗｽの話から脱線しすぎて済みませぬ。。。

007660ですが・・・

2005/04/04(月) 04:13:19ID:yzO50EqS

>>72
そう仰るあなたこそ、私の>>60のレスを全然理解していませんよ。

「魅力を理解できない人があれこれ批判しても仕方ないでしょ」
ということが、何故
「アンチに魅力に対する理解力が無いとする横暴な断定」
ということになるのですか？　多分、自分の思い込みで判断している
のでしょうが、単純に日本語の解釈としても強引過ぎると思いますが。

しかも、その「架空の断言」に対する「全否定」としての反論はと言えば、
>ｱﾝﾁの人には、その『魅力』が理解出来ないのではなくてむしろ『醜悪』
>(極端な言い方が極端ですが)に聴こえてしまったりもするんですよ
というように、言葉としては「～もする」というやわらかい言い方を選びながら、
その後の文脈を読むと、論旨としてはむしろ「～に違いない」という断言に
すり替えて行くようになっているあたり、これは横暴を通り越して、姑息な
レトリックによる強引な主張と思われます。

そもそも、私と他の方のレスと混同されながら断罪されているようなので、
ちょっと理解自体が混乱されているのではないですか？　もう一度スレの
流れを追ってじっくり読み返してみてはいかがでしょう？

0077名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 04:24:31ID:h7wr5Tac

>>75
そんなことはない、ｱﾝﾁカラスのスレだから有意義な内容だと思うよ。　

0078名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 04:59:50ID:AQJgAj1u

>>76
ウ～ム、冷静な表現だしなかなか説得力がありますね、僕は>76さん
と友達になりたい。　

0079名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 05:38:42ID:GskHWNi5

>>76
いつまでも続けるべきでない話かもしれないのですが、流れとしてレスしますね。
>～多くの人を引き込む魅力があるのはカラスのパフォーマンスってこと。
はい。そのとおりだと思います。
>その魅力を理解できない人があれこれ批判しても仕方ないでしょ
私自身も、その魅力を加味した上で批判しているのですが。。。
例え魅力的であったから支持出来るとは限らなくありませんか？

これは思い込みなんですか？
解釈として強引なんですか？
どうも釈然としないのですが。。。

姑息なﾚﾄﾘｯｸ～に関してですが
私には、時に彼女の魅力は醜悪に感じとれたりもする曲があり
同じように感じられる方もいるのではないかと思っています。
魅力は魅力として理解しながらも醜悪と感じられる部分に強い拒絶感を感じ
否定的になる人がいるのも当然ではないだろうか？
という意向で話を進めていたつもりなのですが
『～に違いない。』と取れるというのは
『貴方の言う魅力は醜悪に他ならず魅力などでは無い』と取れたということでしょうか？
もし、そうであるなら文章表現として誤解をさせてしまったのであるなら謝罪します。

貴方と他の方のレスを混同はしていないと思います。
貴方に対してした意見からの流れなので貴方の意見と、その否定ね意向も加えましたが。。。
あと発言に対する否定はしていますが断罪までしている気は無いんですがね。。。
むしろ、弁明に追われてるのは私な気がするんですが。。。(;-_-+
それに私の文章表現に対する批判や解釈の批判はあれど
何処の解釈が違うのかの指摘や、本来の意向の解説もされていないですしねぇ。。。
姑息なﾚﾄﾘｯｸにより強引な主張と言われても。。。

0080名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 05:51:30ID:B6W+Qt/9

第三者から観て両者とも正しいと思います。
しかしお二人とも最後迄喧嘩ごしにならず立派だったと思います。

0081名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 07:03:13ID:GpXfIiPs

朝の5時30分ごろまで・・・ID:GskHWNi5は・・・大丈夫か？

0082名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 08:12:08ID:ym4yS9Ij

表現しか見るところがないような話になってるが技術的にもそうとう高いんだが･･･
体調の悪い日の録音も多いのでそのような印象なのだろうか?

0083名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 14:10:49ID:GskHWNi5

>>82

表現を主体とした話の流れになりましたけど、そんなつもりはありません。。。
(というか、ｶﾗｽの表現ではなくて書き込みの文章表現の話だった気がするんだけどね。。。)
個人的には表現以外見るとこが無いというより
技術的な面に不満は無いといった感じです。。。
勿論、表現と技術には密接な関係があるし、粗を探せばｷﾘが無いとは思いますし
実際、過去ﾛｸﾞ読むと技術的にｱﾝﾁな方もいらっしゃるみたいですしね。
私の場合は、技術的なことでｱﾝﾁになるつもりは毛頭ありませんし。。。

というか、録音状態のせいというのは無いと思うのですが。。。

0084名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 15:21:27ID:KygKMVx6

アンチカラスがいても自由だし、2chだから何を書いても自由という主張は理解するけど>>31 >>33 >>34のようにカラスは卑しい･自分の人生の方が立派･音楽は○○を聴けは傲慢で笑うし、>>45のように年収は○○なんてのは2chだとしてもort

0085名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 15:41:05ID:x1LufY/f

俺の事だな。。。

0086名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 17:11:40ID:v1RbSmoY

正しい発声と技術がなかったらベルカントオペラはスムーズに歌えないから

0087名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 17:26:06ID:Dj3cQHx9

>>85
ワラ
　

0088名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 17:41:14ID:CGtKmSGM

マリアカラスのファンの皆さんはワーグナーの「環輪」は
聴かないんですか？それとも興味ありませんか？　

0089名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 17:48:21ID:7+c6NruS

そんな曲は知りません

0090名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 17:49:18ID:vhJ4gnh3

http://vs6.f-t-s.com/~otonavip/src/vip0658.mp3

0091名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 18:31:41ID:SKnMDnaK

議論は二分しているがサザランドの評価になると大半が一致して否定的になる。
所詮その程度の国さ。日本は。

0092名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 19:04:58ID:GpXfIiPs

オペラハウスが長らく無くて、生の公演もほとんど無く、ＬＰレコードが中心だった時代。
そんなわが国で、サザーランドを平気で批判したというのも・・・あきれてしまう。
（カラス万歳！と誰かが掛け声掛けたのだろうか？）

0093名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 19:54:21ID:KygKMVx6

>>88 >>91
私はカラスファンだが、『指環』聴きますよ。
サザランドも聴きます。彼女のルチア、ハイライト盤ですがLP持ってる。みんな違うから面白い

0094名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 20:11:18ID:l9nCxkR9

カラスはワルキューレのブリュンヒルデ歌ってるよ　録音発見されてないけど。」

0095名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 20:32:20ID:7+c6NruS

>>93
>>88は指環じゃなくて環輪

0096名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 20:50:30ID:KygKMVx6

『GRAND OPERA』抜粋
<役柄別ﾍﾞｽﾄ歌手>ｶｯｺ内は評論家の票数
椿姫①ｶﾗｽ(11)②ｺﾄﾙﾊﾞｽ(2)②ｹﾞｵﾙｷﾞｭ-(2) ルチア①ｶﾗｽ(10票)②ｸﾞﾛﾍﾞﾛ-ﾊﾞ(6票)③ｽｺｯﾄ(2票)トスカ①ｶﾗｽ(11票)②ﾃﾊﾞﾙﾃﾞｨ(3)③ﾌﾚ-ﾆ(2)

0097名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 21:03:13ID:KygKMVx6

>>95は意味不明?上記の音楽評論家はどうしてアンチカラスの皆さんと見解が違うのでしょう?ちにみにｶﾙﾒﾝは①ﾊﾞﾙﾂｧ(7票)②ｶﾗｽ(6票)③ﾍﾞﾙｶﾞﾝｻ(2票)～舞台でｶﾗｽが歌っていたら他の評論家の2票がｶﾗｽだと･･評論家は音楽を知らないと?

0098名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 21:07:25ID:fDxqKOnx

>>93
どうもです。漢字間違えました、>93さんは何気に
諭して下さる親切なお方。　

0099名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 21:26:21ID:xbmMIG8Y

おれはイタオペはあまり詳しくないが、カラスは聴衆が
求めるソプラノ像を変えたんだよ。

歴史はあとから見れば単線でもっともらしい。
けれど、カラスがいなければイタオペのソプラノはもっと
コロラトウーラであったに違いない。『椿姫』や『トスカ』
が年に何回も世界中で演じられることはなかったろう。

ドラマティコの声質のカラスは高い音域までこなしたから、
今日のわれわれの想定するソプラノがある。

上にもあったが、カラスは1940年代にはプリュンヒルデや
『パルジファル』のクンドリーをレパートリーにしていた。
俺的にはあの声質ならワーグナー系に行った方が長所も出る
し、歌手としての寿命も長かったろう。

もっともカラスの回りは（最初のダンナも含め）イタリア
ばかりだから、そうもいかなかったろう。（カラヤンが
ギリシャ系仲間でドイツ・オペラに誘えばあるいは？）

それにドラマティコで終わったら、恐らく迫力はあるが
個性の勝ったソプラノとして21世紀のわれわれの記憶には
残らなかったろう。

0100名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 21:33:08ID:7+c6NruS

>>98
諭すの意味をわかってない？？

>>99
椿姫やトスカよりも、ルチアやアンナ・ボレーナ、ノルマなどのベルカント・オペラを復活させたことのほうがよっぽど大事。

0101名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 21:43:51ID:yzO50EqS

うーむ、スレを読み返してみたけど、なんというのか、
まあ、何にしろ、理屈じゃない！ってことなのか、
ロゴスはミトプーに任せた、ってことなのか、
要するに、カラスを聴くと脳みそが溶ける、ということで手を打つかな・・・

当時の荒いモノクロ映像だと、作りの大きいカラスの顔が映えるね。
現代のハイヴィジョンなら、もっと肌のキメの細かい方が良いだろうけど。

0102名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 23:20:46ID:xqHfAqmj

>>99
半分あってるが半分は間違ってると思います。
コロラトゥーラ全盛期はガリ＝クルチあたりのころを全盛期として１９３０年頃には
ひと段落していました。そしてカラスの先駆としてポンセルの時代がすでに戦前にあったのです。
ですからカラスが突然すべてを変えたわけではなく方向性はすでにカラス以前に見えていたのです。

それからトスカはともかく椿姫はコロラトゥーラ・ソプラノの定番であって決してカラスが広めたわけではないです。
ここで１９１９年全盛期ころのガリ＝クルチの「椿姫」が聞けます。
http://search.eb.com/women/audio/ogallic002u1.wav

楽譜に忠実な現代の演奏に聴きなれたひとには
違和感が感じられるかもしれませんがこれはこれで一つの頂点だと思います。
もしよかったら聞いてみてください。（実は私が一番繰り返し聞き返すのはこれだったりする。）
ガリ＝クルチは「羽生の宿」がジブリアニメ「火垂るの墓」で使われているのが知られていますが
そちらは声に関しては彼女の全盛期のものではありません。

0103名無しの笛の踊り

2005/04/04(月) 23:46:05ID:yzO50EqS

>カラスの先駆としてポンセルの時代がすでに戦前にあった
ポンセルのどういうところがカラスの「先駆」だと思います？
まったく違うタイプに思えるけど。

0104名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 00:04:22ID:PslRglVE

>>103
まったく違うというのはどうでしょうか。歴史的な流れからみれば
コロラトゥーラの時代-->ポンセルの時代--->カラスの時代というのは自然で必然性のある流れに
私には見えますが。

0105名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 00:26:04ID:KRN2r6QZ

>>103
いや、だからあなたには自然で必然的な歴史の流れだと見えるのだろうけど、
僕にはそうは見えないので、それがどういう点でなのかを伺いたいのですが？
反論しているのではなく、まったく分からないので教えを乞うているのです。

つまり、そもそも、「カラスの時代」というのは自分としても分かるけど、「コロラ
トゥーラの時代」も「ポンセルの時代」もよく理解できない。当時ガリ=クルチや
ポンセルが人気があったのは確かだろうけど、だからといって他にも人気のあ
る歌手はいたし、それが「時代」と言えるようなものだったのかどうかも自分には
不明なので。

できれば、ポンセルの時代とは、ソプラノがどういう風に捉えられていたか、という
パーセプションの違い、あるいはレパートリーや歌唱法の変遷など、具体的に
その時代の概要、というか何らかの特徴くらいでも示してもらわないと、何のこと
だかさっぱり分からないのですよ。

0106名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 00:38:13ID:PslRglVE

さっぱりわからないなら言っても無駄でしょう。
私は自然にそう感じるのであなたの希望する説明はできません、
あとガリ＝クルチは当時カルーソーに次いでレコードセールスで人気があった歌手です。

010799

2005/04/05(火) 00:48:54ID:EqcIkYzQ

>>102
フォローありがとう。前にも書いたが俺はイタオペは聴き込んで
いないのでトンチンンカンがあったろう。前の文脈ではトスカ
とともにノーマなどをあげるべきだったか。

よってポンセルの時代となるとついていけない。
ただ言いたいのは、ザルツブルグなどでキャスリン・バトルが
出てくる時、多くの人は「単独で＜天使の歌声＞とかいう
コピーで聴くにはいいが、オペラの舞台に出るとやっぱり
薄い声で存在感がない」ってなる。

この感覚、ソプラノに求める聴衆の嗜好、これはカラスが
切り開いたものだということだ。

010899

2005/04/05(火) 00:51:57ID:EqcIkYzQ

誤
この感覚、ソプラノに求める聴衆の嗜好、これはカラスが
切り開いたものだということだ。

正
この感覚、ソプラノに求める聴衆の嗜好、これは時代の流れが
あったにせよ、カラスによって導かれたものだということだ。

0109名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 01:13:36ID:KRN2r6QZ

>>106
ああ、ご自分でも何だかよく分からないけど自然にそう思う、ってことですね？
仕方ないので、とりあえず私はやはり「コロラトゥーラの時代」も「ポンセルの時
代」もありはしなかったと思ったままにしておきます。

自分でも検索してちょっと調べてみましたが、ガリ=クルチは1916年にシカゴで
成功してから活躍し1937年に引退。一回り年下だったポンセルは、しかし若くし
て1918年にメトで成功してから活躍しやはり1937年に引退、と活動期間は完全
に重なっているようですので、これではこの二人を代表とする二つの時代の流
れが自然にあったとは考えにくいですね。もう少し自分で調べてみることにしま
しょう。

0110名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 04:37:51ID:umYemLbr

ジーナ・チーニャの「ノルマ」！いいなあ！「トゥーランドット」もいい！
クラウディア・ムッィオの「トスカ」全曲盤が無くて残念！
「トスカ」の全曲は、マリア・カニーリア！
みんな、うまいなあ。

カラス？・・・・・・性格がね。

0111名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 05:06:42ID:umYemLbr

　　　　　　　　　　≪女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラス≫

ＥＭＩのキャッチ・コピーってすごいね。
ああいう人生に今の女性は「憧れる」の？

0112名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 06:49:45ID:eF3ZfOaq

はい、女性です！カラスって服の着こなしとか素敵でしたよね。

私も歌い手ですが、カラスは決して美声だとは思いません。
でも、ある日車運転してて、ラジオから彼女の歌声が
突然聴こえてきたんですが
思いがけず泣けてしまったことがあります。
「さようなら故郷の家よ」だったと思いますけど。
頭で考えたり、言葉で説明できない感動でした。
それって、やっぱり表現力なんじゃないでしょうか。

0113名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 08:43:54ID:AvfEirVR

知ったかぶりのなんと多いことか。

0114名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 12:31:36ID:Joo0Accw

あんまり評判が高いのでどんなに美声かと思っていたら「なに、この変な含み声
みたいなの？」というイメージだった。たしかに人物造形などカラスを聴いちゃったら
他の歌手で聴けるか！みたいなところはあるがやはりあの声と発音は変だ。特に
「カルメン」これでもフランス語？

0115名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 12:40:16ID:24vYwpy/

フランス語もイタリア語っぽい発音だよね

0116名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 14:10:23ID:gSve41b3

美声として評判が高かったわけではないんだが･･･

0117名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 16:20:42ID:zv8hlVyf

というかカルメンはもうベストの声ではないでしょ
評価も割れている。
まず５５年以前の録音を聴きましょう
アリア集みたいなのでもいいし、
ライブならノルマ
スタジオ録音ならまずトスカ
このあたりを聴いてから判断すべし

0118名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 18:01:16ID:umYemLbr

つまり50年以上前の録音を聞いて。
「トスカ」。カラスにとってこれほど、不思議な演目は無いでしょう。
1953年の、デ・サバータ指揮の録音はモノラルだけれど絶賛されている。
しかし、カラスはスカラで「トスカ」を歌った事が無い。
ギリンゲッリはどうして「トスカ」を歌わせなかったのでしょう？
なぞです。

0119名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 18:08:08ID:kEyDLwPi

『ブリュンヒルデとルチアとカルメンを歌う、そんなドラマティコ･ダジリタが現在存在するだろうか?』～アンチがいてもいい。声は決して美声ではない。しかし、ドラマティコ･ダジリタが現在は『いない』ことも事実だよね

0120名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 18:45:58ID:umYemLbr

>>119
え？なに？「カルメン」？
それは1964年の録音用だけじゃない？

「ブリュンヒルデ」？イタリア語ででしょう？しかもカルメンより15年くらい前の話。
「ランメルモールのルチア」？
ルチアとブリュンヒルデを交互に歌ったというのは、「すごい！」の「バ○」なの？
歌えた！って自慢する事なの？（普通は笑われる事でしょう？）
（サザーランドだって、初期はアイーダを歌った事があるって新聞で読んだけど。
　周囲がアドバイスをしてくれて”なんでも歌うのはよしなさい”と言ってくれたそうだ。）

性格・・・・が・・・・災いして、「お友達から」のアドバイスが受けられなかった。
けっして自慢する話ではない。

0121名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 19:15:01ID:PslRglVE

>>120
サザーランドはトゥーランドットを録音してるがね。
まあ無理だと思うのが普通の考えだったろうが堂々と歌いきって素晴らしい声だよ
あれには当時世界が驚いた。専門家の評価も非常に高い。（日本での評価は知らないが）

0122名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 19:24:27ID:kEyDLwPi

>>120
全く説得力無し
RAIコンサートでは『マクベス』『ルチア』『ナブッコ』『ラクメ』を歌っている。1952年2月18日～今、こんなレパートリーを歌う人いないよ。

0123名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 20:04:25ID:umYemLbr

>>122
だから、自慢にならないって。
だれか、注意をしてあげなかったの？
メネギーニしかいなかったから？
メネギーニは「オペラ」を理解していた？

「ブリュンヒルデ」と「ルチア」を交互にＯＫしたのだって、メネギーニじゃない？
和泉なんとか見たいなブッキング入れて「エライ！」という感覚はいまないんじゃない？

0124名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 20:06:55ID:umYemLbr

>>122
>>[1952年2月18日～今、こんなレパートリーを歌う人いないよ]

今は、みんな利口になったなァ！って事。

0125名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 20:38:26ID:PslRglVE

>>124

なんか無駄に怒ってるね。利口以前に歌える人も今はいないだろう。
ただしサザーランドは可能だったしそれで歌手生命が縮まったわけではない。
君はカラスが速く声をつぶしたのは過激なレパートリーにあると決めてかかってるようだが
多くの人はそれ以上に急激な減量が歌手生活を縮めたと考えているのも事実。
まあトスカの録音のころカラスは０．１㌧くらいあったわけでスカラでやらなかったのもそのせいかも。

減量直後はまだ声も出たのでそのルックスとあいまって恐ろしいほどの舞台効果をもたらしたが
声は急速に衰えてしまった。太ったソプラノがだれも減量しないのはカラスの前例を知ってるから。
そういう意味ではみんな利口になった。

ところで君のＩＤはそこはかとなくSempre Liberaを思い出させる。君の議論よりよっぽど魅力的だ。

0126名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 21:18:51ID:kEyDLwPi

>>123
誰か注意をする人がいなかった?何これ?カラスがドラマティコの曲を(ブリュンヒルデ、トゥーランドッド)を歌ってるとこへ『清教徒』は歌えるかと尋ねたのはシチリアーニやセラフィンだよ。注意じゃなくて周りの巨匠や時代が求めた。知らないの?何も･･･

0127名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 21:39:33ID:kEyDLwPi

それから日本で不当に評価の低いサザランドは、『La･Stupenda』とてつもない(声を持つ)女性と言う呼称で呼ばれ欧州では高い評価を得てる。彼女は一時ドラマティコへ傾斜した時止めたのは夫のボニング。カラスは注意する人がいないではなくて時代と巨匠が求めたんだよ

0128名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 21:44:56ID:umYemLbr

>>125
「トスカ」の録音の頃って太っていたよね？
でも、録音風景の写真を見ると例の金髪なんだよ。だからポリウトの頃かな？やせて見えるんだ！

ID？カラスは全曲録音はＥＭＩでは出来なかったね。
ガブリエーラ・サンティーニ指揮はいいとして、アルバネーゼ（リチアじゃないね）にサヴァレーゼだっけ？
チェトラ盤しかないね。

0129名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 21:54:02ID:umYemLbr

>>126
セラフィンが、ブリュンヒルデやトゥーランドッドを歌ってるとこへ『清教徒』は歌えるかと尋ねたのは、いつの事？
スカラ座で女王になってから？
セラフィンは「カラスを指名して歌わせたかった」の？
ブリュンヒルデをレパートリー（イタリア語）にしていたカラスは、”偉大なカラス”じゃなくて”駆け出しのカラス”。
セラフィンは「清教徒」の演目をどうにかしたかったのであって、カラス様に用意したのではない。

キャリアの初期は、なんでも依頼されてしまう。
スカラのテバルディの「アイーダ」の代役だって話が来る。
そこで、マネージャーはしっかりしないと、歌手を台無しにしてしまう。
1940年代後半から1960年代まで「同じカラス」ではない。
（巨匠は、公演を持たせるために”歌手”を犠牲にしてしまう事だってある。当然偉大な歌手には頼まない。
　駆け出しの歌手に頼む。）
カラスはデビューから偉大なカラス様ではなかった。

0130名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 22:16:45ID:kEyDLwPi

>>129
もう少し当時のセラフィンやカラヤンの文献を読んだら如何でしょう?ヴェロナの野外劇場でジョコンダを聴いたセラフィンはカラスをポンセルを超える才能と感じかなり前から『ワルキュ-レ』を考えているし、『清教徒』の代役はイダルゴが師と知ったからですよ

0131名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 22:21:00ID:umYemLbr

じゃセラフィンてめちゃくちゃじゃない？

0132名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 22:37:18ID:kEyDLwPi

>>131
セラフィンが滅茶苦茶と言うのはあなたがアンチだからでしょ。アンチカラスがいても構わないが彼女がベルカントオペラを蘇演した功績は否定出来ないと思いますよ。それともカラスを賛美している数多国内外の歌手や評論家はセラフィンのように滅茶苦茶なんですかね?

0133名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 22:41:25ID:umYemLbr

「セラフィンやカラヤンの文献」・・・
「セラフィンが書いた」ものってタイトル何？
だいたい、カラスの死後興奮した”カラスの周囲”（こういう人たちはパリのアパルトメントにどのくらい訪ねたのだろう）
カラスよりに書いたものが多くて。

才能がある！って動いたのか、「お！エルヴィラ・デ・ヒダルゴか！なら急場はしのげる！」と動いたのか分らない。
だいたいヒダルゴの弟子がブリュンヒルデを歌っている・・・「正気の沙汰じゃない」が普通。

0134名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 22:50:34ID:umYemLbr

>>132
世の中「利権屋」ってあるでしょう。

あなたの言う「カラスを賛美している数多国内外の歌手や評論家」っていつの頃から？
彼女の生前は、みんな彼女に”冷たかった”そうですよ。

彼女の死後・・・「お！金になる！」「はい、わたしはマリア・カラスの親友でした！だから彼女の伝記を書きます。」
なんて調子。
だから、今は「彼女のマイナスも」語れる時期じゃないですか？
アンチでもないんですよ。ただ、「何でもかんでもカラスは最高」とはいう時期じゃない。
彼女の「ルチア」も「トスカ」もライヴのみの「アンナ・ボレーナ」も好きです。
しかし、

”RAIコンサートの『マクベス』『ルチア』『ナブッコ』『ラクメ』”は絶賛する行為ではなく、
ややもすると、下品な・・・感じなんです。

0135名無しの笛の踊り

2005/04/05(火) 23:04:40ID:kEyDLwPi

>>133
カラスを批判したいなら文献位自分で探しなよ。カラスの声質はイダルゴが言う通り本当はメゾでしょ。彼女は鍛錬してソプラノの変ホ音まで持ち上げた。ドラマティコもメゾもアジリタも出来るだから或る意味不幸だったね

0136名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 01:09:44ID:VVnPFzsM

セラフィン、セラフィンと言うけれど。
マリアは恩師のセラフィンを嫌って、口をきかなくなった。
その理由が・・・。

歌はうまいが・・・・性格がね。

0137名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 08:39:48ID:FVU7cCGx

文献なんてどこまで信じていいものやら？

0138名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 11:36:56ID:EWXUaoQC

>135
声種は本来、音域や音色で決めるものじゃないよ。

0139名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 16:25:52ID:DFPhMlMS

ここほど知ったかぶりの多いスレも珍しい
例えば会った事もないのに
＞歌はうまいが・・・・性格がね。
よくこんな恥ずかしいこと書けるな
本で読んだんなら「らしい」程度にしとけよｗｗ

0140名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 19:05:04ID:BZk0aTRI

性格が良いか悪いかを文献とかで調べるのもいいとは思いますが
文献って事実かどうかアテにならない面が沢山あるかと思います。
アドバイスしてくれる友人がいなかったから性格が悪い。。。
なんていうのも憶測の域を脱しないですよね？
それよりも我々は、研究家ではなくリスナーなんですから
彼女の唄自体を聴いて性格をプロファイリングしてみるのは如何でしょうか？
音(声)や節回しなんかには性格の顕れる部分が多々ありますよね？
皆さんの耳に彼女の性格が、どのように聴こえてきますか？

0141名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 19:16:46ID:F6sgVhFy

いーじゃん。性格なんて。無関係。
ホロヴィッツが性格良いって言われたかね？
カラヤンが性格良いって言われたかね？
ワグナーはどうよ。
聞く人が良いって思えばそれで良いのだから。

0142名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 19:38:47ID:JhlQbXNv

↑んだんだ!!

0143名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 20:22:49ID:5rHkqhp6

カラスを城だとするとこのアンチスレの住人は、『農民が竹槍で城壁をつついている』みたい
性格が悪い･友達が少ない･声が汚い･･･他に無いのかよ。こんなしょぼい意見じゃなくて

0144名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 20:27:15ID:XA+Z6xVR

↑ウン、うん、その通り。

0145名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 20:29:59ID:BZk0aTRI

性格って気にならないんですか？
結構、意外。。。
作品を形成する要素では創り手の性格って凄く重要な部分だし
好みを分ける部分でもあると思っていたよ。。。

0146名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 20:40:18ID:OAaZUm17

指揮者にしろ歌手にしろ、その人の性格が良いか悪いか
なんかで聴かないよ。

0147名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 21:34:24ID:F6sgVhFy

才能と性格は無関係。
それが芸術のむごいところ。
いじょ。

0148名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 21:36:20ID:9Bm0M6X1

ま、性格が音楽に出るのは確かだろうけど

0149名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 21:46:09ID:F6sgVhFy

んじゃ、「最低の人格」と言われたワグナーの音楽は糞音楽かね？
人の好き好きでしょ。そんなの。
カビチーズが好きな人もいれば、チーズ自体食えん人もいる。
性格、性格言う奴は小学生かね？

0150名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 21:46:40ID:BZk0aTRI

宗教と芸術は、ごくごく近いとよく思っていましたが
信ずるものの姿勢もごくごく近いのかもしれませんね？

性格を覗くことで芸術の見え方捉え方って変わる場合が多々あると僕は信じています。

0151名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 21:51:18ID:9Bm0M6X1

>>150
たとえば誰の性格を覗いて、その人の音楽の捉え方がどう変わったか、教えて！

0152名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 22:12:14ID:VVnPFzsM

人それぞれ。
なんで統一する必要があるの？

『よくも、ステルラと「トラヴィアタ」録音したわね！セラフィン！
　もうあんたなんか恩師でもなんでもないわ！口きいてやな～～～～イ！』

ＷＷ・・・・カラスだね。
嫌いな人もいて当然。
「それも芸術だと思います！」（Ｗ　といって食って掛かるのもカラスと同じで面白い。
だけどさ。

『芸術家』にしては子供っぽいわな。（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

0153名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 22:49:59ID:56errAz6

>>150
モーツァルトがスカトロが好きだってことが彼の芸術の見え方捉え方にどう影響するんだろう。

0154名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:03:10ID:BZk0aTRI

>>151
カラスもそうでしたよ。
こう言ったらなんですが、昔は大好きだったんですよ。。。
僕の場合は、カラスの性格が悪いとかまでは思わないし、性格が悪かったとしても別に構わないんですが
カラスの性格がオバちゃんくさい上にナルっぽく感じてしまい
生理的に受け付けなくなってしまったんですよね。。。
カラスにもファンの方にも申し訳ないし、あまりにも酷い例えなんですが
松田聖子と被るんですよね。。。ごめんなさい。。。

0155名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:09:04ID:F6sgVhFy

あんた実生活でおもくそ色眼鏡かけてそうだな。

0156名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:09:33ID:VVnPFzsM

「なによ！カラスが性格が悪いっていうけど、モーツァルトなんかスカトロじゃない！いい～～～だ！
　これは、どうなのよ！」（Ｗ

子供っぽいわ（Ｗ

まるで、カラスが”ルキノ・ヴィスコンティの才能”を認めて、さかんに取り巻いていたのに
彼が同性愛者と知ると、激しく嫌い近付きもしなかったみたいだ。
ヴィスコンティの性癖を覗いて、カラスの彼への音楽（演出）の捉え方がどう変わったか・・・の例えだね。>>151

0157名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:30:13ID:BZk0aTRI

>>155
実生活でも、オバちゃんくさいのは苦手ではありますが。。。
逆に見た目や肩書きや評判なんかで人を判断したりはしませんし
巧い言葉や甘い誘惑に負けたりはしないタイプじゃないかなって自己分析はしています。
あくまで、自己分析ですが。。。
色眼鏡って、決め付けってことですよね。。。僕にとっては
性格無視してるほうが、よほど色眼鏡かけているように思えるのですが。。。

0158名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:44:34ID:F6sgVhFy

つか、自分の耳と感性だけでいいでしょ？
性格無視ではなく、性格なんぞ音楽を判断する基準には根拠がないということ。

0159名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:45:32ID:9Bm0M6X1

>>154、>>156
うーん、それはどちらも世間で言うところの「幻滅」というだけのことなんじゃないの？

つまり、実は最初の段階で自分が勝手な「幻想」を抱いていただけのことであって、
とても「性格を知ることで芸術に対する評価が変わった」というような次元のことで
はないと思うけど。どちらも、「芸術」は認めるが「人物」は生理的に受け入れられ
ない、というのが「坊主憎けりゃ袈裟まで」の法則で遡及しただけかと。

僕は、たとえばユダヤ人の金の亡者ぶりには辟易するけど、だからといってグレ
ン・グールドの演奏の価値を認めることには何の変りも無いけどなあ。

0160名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:49:38ID:VVnPFzsM

>>143
>>[カラスを城だとするとこのアンチスレの住人は、『農民が竹槍で城壁をつついている』みたい ]

改めて読むと、すごいよね。
あなたは、「農民」より上位の人間だからこういう例えをするけどさ。
<<『農民が竹槍で城壁をつついている』・・・ウン、うん、その通り。>>
これがカラスファンなの？

相当な差別発言だよね。農民に対してさ。ばかにしてるんだろうけど。
「アンチカラスは農民だ！」てこと？

自分達はお城にいるの？
カラス以上に性格を疑うよ。

0161名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:55:59ID:BZk0aTRI

>>159
そういう一面が無いとは、勿論、言いません。
確かに、当初描いていた偶像を性格を知ることで幻滅した。
そのとおりでしょう。
ですが、坊主に憎けりゃ袈裟まででは無いんです。
なにも、技術迄否定する気もありませんから。。。
ただ、性格の質如何によっては表現すべき要素に適さなかったり歪めたりということが
起きかねないのはあると思いますし
特に彼女は、情熱や魂を唄に込める時
自分を表現したいもの重ね合わせ、主観的な感情を強く絡めるタイプの唄い手さんだと思うんです。
なので、性格を無視は、正直難しいんです。。。

0162名無しの笛の踊り

2005/04/06(水) 23:56:42ID:56errAz6

>>157
青いなあ。ナルでないプリマなんてプリマではないよ。
性格に興味持つのはけっこうだがあまりにそれに左右されると君みたいに訳わからない方向に行ってしまう。
松田聖子とナルだからかぶるってことか？あまりに馬鹿馬鹿しすぎる例えで絶句。
それに聖子は聖子で君がなんと言おうが偉大だけどね。
自己分析も甘すぎるよ。君みたいな人間が結局は肩書きや評判に左右されているんだがね。
まあ頑張れや。

0163名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 00:14:02ID:387eg3+4

>>160
読み方が違う。カラスは性格が悪い･ナルシスト･声が汚い･カラスは卑しい･カラスより私は立派に生きてる･･･竹槍でつついているってのはこんな表現しかしないってことだろ。カラスを非難するなら城壁をぶち壊して本丸に入れと言ってんだよ

0164名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 00:24:33ID:dc/BdsAr

>>162
ぃゃね。。。だから酷い例えと注釈つけたじゃないですか。。。
でも、誰でも御存じの評価が高い偉大なナルの歌姫様でしょ。。。
それと、皆ナルなことくらい知っていますよ。。。
でも、ナルとは言っても、その表現は千差万別でしょ？
一括りにナルの表現をしてしまうほうが、よっぽど甘いなってやつですよ！

あと、まるで僕を知るかのような肩書きや評判に左右されるとの発言。。。
あなたは、もしやサイキッカーの人ですか？

0165名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 00:32:14ID:k8o91V4B

>>163
農民が？
なんで農民なの？

「頑丈な空巣城の壁を、無力な農民が竹槍でつついてる程度だ」と馬鹿にしているのかと思ったが。

0166名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 00:39:28ID:LmnrrAoP

とりあえずダイエットのために飲んでたのはこれだろ。
ブッ飛んでるよね。

生殖器多数保有生物
「サナダムシ」
人間の腸に寄生する寄生虫ですが、
体の各「節」の全てに精巣と卵巣の両方を持ちます。
多い個体では４０００以上の節を持ちます。
二匹がぴったりと密着して、各「節」の生殖器を結合させて交尾？します。
また、相手がいない場合、体を二つ折りにして、
別の「節」同士で交尾？します。
一日に１００万個以上の卵を出産します。

ttp://homepage2.nifty.com/kimyouseibutu/ecology-parasite.htm

0167名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 00:49:02ID:387eg3+4

>>165
カラスファンがアンチカラスがいてもいい。しかしベルカントオペラの蘇演は否定出来ない功績だよねと言う問いに、YESともNOとも答えられずに、でも下品･性格が悪い･卑しい～こんなんは竹槍で城壁をつつくようで卑しいだろ。一人の芸術家を非難するなら勉強しろよ

0168名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 01:01:31ID:lqBcHmdN

>>165
理解力なさすぎ、まだそんな事言ってんのかいな。
　

0169名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 01:38:55ID:k8o91V4B

『農民が竹槍で城壁をつついている』みたいに、しょぼく、卑しい。

これを読んだ農民がどう感じるか。それだけだ。

0170名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 01:57:08ID:k8o91V4B

>>167
ジーナ・チーニャの「ノルマ」はすごかった。「トゥーランドット」も素晴らしい。
クラウディオ・ムツィオもローザ・ポンセルも！
マリア・カニーリアも偉大なスカラのプリマだった。

ベルカントオペラの蘇演・・・・ってカラスの功績？
資金は？演出は？彼女はプロダクションの中のソプラノのパートを演じただけ。
「ラ・ヴィスターレ」「ポリウト」？あんまり・・・オペラの世界では重要ではないようだ。
忘れられたオペラを、蘇演して・・・・・・・また忘れた。（Ｗ

何でも、「カラスだけの手柄」にする・・・。

0171名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 02:03:26ID:k8o91V4B

壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラス!

どう？これ。ファンは感涙に咽ぶでしょう？

0172名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 02:13:35ID:387eg3+4

>>171
君、もしかしたら阿呆?小学生の作文みたい

0173名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 02:21:54ID:387eg3+4

>>170
これを外国人の記者クラブで発表してみたら?きっと質問責めにあって、答えられなくて逃げ出すよ。君、浅はか、ね

0174名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 02:28:31ID:lqBcHmdN

>>171
ﾌﾟｯ !　

0175名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 03:19:38ID:MlVRQJow

>170
ﾌﾟｯ

0176名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 05:48:13ID:k8o91V4B

>>172 >>173 >>174

特に！ID:387eg3+4！

『壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
　女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラスに再注目！！』

この文のどこが、いけないんだ！！！！！！！！！
ファンなら・・・・

0177名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 05:58:03ID:1VzTt8XP

カラスに関する賛辞については文献・書物なんてあてにならないといい
一方、悪口に関しては100％鵜呑みして喜んで叩く。まるで三流週刊誌。
それがアンチだ。俺は良い点も悪い点も冷静に判断できるがね。

0178名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 06:05:31ID:k8o91V4B

壮絶な人生、
華麗なライフスタイル、
船舶王オナシスとの悲恋....、
女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラスに再注目！！

>>172 >>173
絶対いい過ぎ！

0179名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 06:55:02ID:B6QUmpv1

>>178
漏れは>172>173ではないが被害妄想もはなはだしい、
焦点の定まらない事を言い続けてきている。まるで
わからずやの「おこちゃま」を相手にしているみたいだ。

0180名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 08:56:37ID:oAspha44

>>179
「おこちゃま」みたいじゃなくてk8o91V4Bは「おこちゃま」

0181名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 11:22:55ID:MlVRQJow

Casta divaいいね

0182名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 19:41:54ID:k8o91V4B

被害妄想もはなはだしい？どれ？どこ？

0183名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 20:05:16ID:6REGOcl4

>>182
・・・。笑いがが込み上げてきますた。

0184名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 20:54:02ID:k8o91V4B

>>172

>>君、もしかしたら阿呆?小学生の作文みたい
どこが？
教えてくれませんか？
どこが、小学生？

「農民」とか「小学生」とかさ。知らず知らず差別していない？

0185名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 22:56:40ID:oAspha44

>>184
精神的なガキは差別されて当然（わかるかい。君の事だよ）。

ＡとＢが違うということとＡとＢとの間に差別をすることは全然違う。
君は明らかに混同して、ヒステリックに騒いでるお子ちゃま。
城攻めに向いてない農民をだからといって見下す気はないが
わかってないのにでしゃばる君は見下されるに値する。

0186名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 23:17:49ID:k8o91V4B

で？
どこが小学生の文？
説明できないじゃない。

0187名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 23:46:55ID:oAspha44

自明なことを説明することは不可能だし無意味。

0188名無しの笛の踊り

2005/04/07(木) 23:59:29ID:387eg3+4

>>186
壮絶な人生～(以下)これはEMIの販促、煽り文句か?こんなものを読んでカラスファンが咽び泣くと言う捉え方のどこに説得力があるんだ?

0189名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 00:11:51ID:WlWqdd3D

カラスを嫌いで少しも構わないが、君の安直な捉え方は、小学生の稚拙な発想に似ている。40才にして声を失い、パリの部屋で失意の日々を送った彼女は孤独であり、女性としては不幸であったかも知れない。カラスファンは大抵、彼女の負も見つめている。君が思うより･･･

0190名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 00:29:58ID:SHv0ZCuD

ID:387eg3+4

>>167[下品･性格が悪い･卑しい～こんなんは竹槍で城壁をつつくようで卑しいだろ。一人の芸術家を非難するなら勉強しろよ ]
ときた。

それならＥＭＩのキャッチコピーはどう感じるのかとおもったら
　「壮絶な人生、華麗なライフスタイル、船舶王オナシスとの悲恋....、
　　女性が憧れ、共感できるペイソスあふれる人生を生きた歌姫・カラス! 」

>>172
[君、もしかしたら阿呆?小学生の作文みたい ]
>>173
[これを外国人の記者クラブで発表してみたら?きっと質問責めにあって、答えられなくて逃げ出すよ。君、浅はか、ね ]

全部あなたですよね？
「下品･性格が悪い･卑しい・・カラスに対してこれが”農民がカラスの城の壁を竹槍でつつく”ように卑しい、」
といいながら、直後の>>172 >>173は？卑しいと思いませんか？
結局「や～～～い」というレベル。

「これを外国人の記者クラブで発表してみたら?」という文はＥＭＩの宣伝部に？いえる？

”一人の芸術家を非難するなら勉強しろよ！”>>167
というなら、彼女のＣＤ発売元の宣伝文句くらい知っていてほしい。

0191名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 00:43:25ID:WlWqdd3D

お前頭悪いな。宣伝文を並べてカラスファンがそれをきいてむせび泣くと言う安直な捉え方、見苦しいよ。宣伝文を知っとけ?そんなん宣伝文を丸暗記してどうすんだよ。『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』

0192名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 00:50:40ID:WlWqdd3D

悪いけどお前と話すよりオウムと話す方がまだましだよ。疲れる奴。好きなだけカラスつつけよ。お前がどうつつこうが、店舗の棚にカラスのCDは並び続ける。ノラ犬の遠吠え････んじゃ

0193名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 00:56:47ID:CJBBnRvP

>>189
んじあぁ、んじぃあぁ!!!
>40才にして声を失い・・(以下略)そのﾄｳﾘ!!
ID:k8o91V4B　わっかるかな～？わかるわけないよね～
ｱｯｶﾝﾍﾞｰだ。「ｵｺﾁｬﾏ」「ｵｺﾁｬﾏ」ﾖｲﾖｲ

0194名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 01:15:28ID:tTgH03+E

>>191
『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』
　　　　　　　ワ　ロ　タ

0195名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 01:16:40ID:SHv0ZCuD

「農民が竹槍で城壁をつついている」ときて、農民を馬鹿にしているのではないという。
しかし、
　　　　　『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』
という。
農民がよんだらどうだろう。

0196名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 01:30:45ID:rTy7JAAS

ん？んんんっ、「おこちゃま」と>>190-195は同一人物でしょ、
IDが変わっただけだとおもわれ。　　

0197名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 01:48:09ID:SHv0ZCuD

下品･性格が悪い･卑しい～こんなんは竹槍で城壁をつつくようで卑しい　のなら、

「壮絶、華麗、オナシスとの悲恋、女性が憧れる、共感する」
　こういう公式宣伝文は、どう思いますか？という事。

「上品･性格が良い・華麗」と言葉を変えた程度では？
それとも、「上品･性格が良い・華麗～こんなんは大砲で城壁を壊し、本丸を云々だとでも？　

0198名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:01:25ID:rTy7JAAS

どうでもいいんだけど、取り合えず訂正
(誤)>>190-195
(正)>>190 >>195

0199名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:02:55ID:WlWqdd3D

>>197
『おこちゃま』他の人が親切に指摘してるが、書き込みも読解力も支離滅裂やで。EMIの宣伝文を何で記者クラブで言うんだよ。レスアンカー見たら君の『ベルカントオペラ蘇演意味ない論』にアンカーつけてあるだろ?記者クラブで言ってみたらってこれやん?変だよ君

0200名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:10:26ID:rTy7JAAS

>>197
粘着ｷﾓｲ

0201名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:10:37ID:SHv0ZCuD

>>199

卑しいと思いませんか？

0202名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:12:30ID:SHv0ZCuD

ID:rTy7JAAS

卑しいと思いませんか？

話し合う姿勢では無いようです。

0203名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:17:53ID:WlWqdd3D

>>200
激しく同意。意味不明の粘着キモ怖↓

0204名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 02:19:31ID:rTy7JAAS

おこちゃまﾁｬﾝよ、他スレでもこんな感じで皆と話てるの？
　　

0205名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 03:18:14ID:AisPfBb1

皆さんが、おこちゃまと呼ぶ彼がどうかは抜きとして
アンチカラススレでアンチカラスの彼を粘着と呼ぶのは変かと。。。
彼にとって、ココは巣で突きに来てるのはカラスファンの皆様。
アンチカラスに粘着しているのも当然、皆様でしょ。。。

彼の発言も、しつこいし挙げ足取りに聞こえて感じ悪く思えますが
カラスファンの発言も大概にタチ悪く見えますけど。。。
どんなに正論であれ、そんな言い方する必要ありますかね。。。
結局、自分の支持するカラスを否定する奴は気にいらないというだけにしか見えません。。。
まぁ、２ちゃんらしいっちゃらしいけど精神レヴェルは、どっちもどっちにしか見えませんね。。。

0206名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 04:09:16ID:yLffTKNg

結論：カラスは歌詞がはっきり聞こえないからダメだ。

0207名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 04:25:31ID:lODiaABH

>>205
2chでマジレスかい、言っておくがカラスファンは優しい人達ばかりだと思うよ、
他スレでこんな訳の分からない事永遠に言ってたらそれこそ総スカン喰らうし
とんでもない酷い言葉を浴びせられる。おこちゃまが例え次から次へとレス送って

もスルーされるか屈辱に満ちた言葉を浴びせられるだけだね、それにおこちゃまの
他スレでの活動は知らないがここでは皆からことごとく非難されても(逆にカラス
ファンはおこちゃまに非難されている)何だかんだと言ってもおこちゃまも楽しんで

いるようだしね、まあ、何だかんだと言ってもおこちゃまはにくめないかわいいヤツ　
なんだよ。何で俺がマジレスしなきゃなんでんだ？？？長文スマソ

0208名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 04:39:52ID:qgFODFiJ

>>205
遊んでるんだからほっとけ。

0209名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 05:01:43ID:AisPfBb1

カラスは、情熱を込めると熱を入れる(誇張した表現に頼ること)を履き違えていたりと
表現することを表現(アピール)するのに躍起で本質的な表現をしているように聴こえません。
だから、無駄に力が入ったりムラが出てしまう。
台詞がはっきりしないのも表現に主体性が無いからと思われます。
内省を掘り下げないリスナーからすれば
性格や思想性による表現の差など微々たるものにしか感じられないかもしれないし
大衆評価を獲られるものは、大概に(誇張され)インパクトが強くデリカシーの無いものだったりして
カラス程素晴らしいプリマは居ないように思えるのかもしれませんが

彼女の表現から汲める　低俗、下品、繊細さが無い、総じて性格が悪いなどの評価を小さく竹槍で突いた程度と呼び
歴史上の評価や大衆支持率、またそれに左右される評論家の意見を重要視し
それに技術云々
(見識の狭いクラ至上主義者らしいが技術がそんなに大事かね？そもそも、カラスの技術って最高かね？)
負の生き様云々
(不幸な生き方したから不幸を表現していると？むしろ、彼女の唄からは不幸を受け入れんとする下らない表現しか垣間見れない。)
など、所詮、知識という不確かなものを並べて武装している
カラスファンの主張も、まるで説得力のあるもなとは思えませんがね。。。
アンチカラスの批判も中傷の域を出ていないのは判りますし
耳を傾けている部分が違うので、水掛け論なのかもしれませんが、下らない中傷合戦を繰り広げたりする以前に
知識や他人の下した評価に頼るのではなく本人の感じた、より部分的な彼女の唄を掘り下げて良いか悪いか議論すべきと思います。
生意気言いましたが、アンチの方もファンの方も御検討して下さい。

0210名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 05:07:44ID:AisPfBb1

>>207
マジレス有り難う御座います。。。
確かに、楽しんでる節ありますよね。。。(;-_-+

>>208
でも、もっと真剣な意見が聞きたくて。。。っぃ。。。(;-_-+

0211名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 06:49:22ID:jzfz9M0+

>>209知識や他人の下した評価に頼るのではなく本人の感じた、

「この本人の感じた」ってやつがきこえはいいけど著しく胡散臭いんだよなあ。
結局何にも知らないで自分勝手なドシロートな意見を言ってるか、
さもなければ馬鹿な批評を鵜呑みにしてそれがさも自分の意見であるかのように
思い込んでるかそのどちらかであることが大半。

一般的に言えることはことオペラに関して、特にイタリアオペラに関して日本の批評家の
意見はほとんど参考にすべきでないと思う。それにほとんどの人が影響されてるから
サザーランドの地位は当然のように低いし、カラスだってその存在の歴史的意義を
まともに語れる人がいない。（ことに吉田あたりに心酔してる偏った音楽ファンはまずアウト。）

だから結局おこちゃまやら>>209みたいな「本人の感じた」愚かな意見を堂々と
もっともらしく言う連中が後を絶たないんだよ。
まあ所詮日本だしオペラが根付いてない国ってことか。

0212名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 08:10:11ID:SHv0ZCuD

カラスファンは優しい人達ばかりだ?
優しい人は、とんでもない酷い言葉を浴びせはしない、屈辱に満ちた言葉を浴びせはしない。

「農民が竹槍で城壁をつついている」
『竹槍で城壁をつつくボケが一人増えた』
ワ　ロ　タ
・・・・・・・結局、「自分達は上位の人間である」というところからの意見。
「おこちゃま」と馬鹿にした表現を永遠に使う姿勢も同じ感覚から来るのだろう。

”結局、『自分の支持するカラスを否定する奴は気にいらない』というだけにしか見えません。。。 ”

0213名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 08:36:11ID:ivEXOaah

>>212
上位、上位って阿保くさ
結局、『自分の指示しないカラスを肯定する奴は気にいらない』
というだけにしか見えません。。。。
　　

0214名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 09:18:25ID:jzfz9M0+

>>213
違うだろ。
傾聴に値する議論なら反対意見でも喜んで耳を傾けるさ。
傾聴に値しない自分勝手な議論を吹っかけるから馬鹿にされるんだよ。
カラスの話ができず農民の差別問題しかしてない愚か者もいるし。

0215213

2005/04/08(金) 09:57:52ID:vD3Hykjg

>>214
いやね、ほんのブラックジョークで言ったまでです。
遊びがすぎましたか？

0216名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 10:00:54ID:qzLPO0aJ

私には力は抜けていて歌唱はムラなく聞こえます。
評価する部分はテクニックだと思います。

0217名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 10:28:09ID:vD3Hykjg

>>209
耳鼻科のスレあるよ。

0218名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 11:04:56ID:j4droUF4

馬の耳に念仏だね～

0219名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 13:41:37ID:AisPfBb1

>>211

確かに、誰かの意見を自分の意見や理解として捏造することは確かに多々あると思います。
(支持する側にも否定する側にも言えることだと思いますが)
なので、僕は、読み物を極力しないようにしています。。。
ライナーノーツくらいは読みますけどね。。。ライナーノーツは大概、肯定的ですよね。
(というか、吉田って誰？みたいな感じ。。。宇野功芳くらいしか知らない。。。)
なので、知識の無さを指摘されるのでしたら仕方ないと思います。
また、僕の感受性がおかしいよ！と指摘されるのも構いません。
自分の感受性なり耳なりが絶対に正しく間違いない！なんて自惚れてはいませんから。。。
単に、そう聴こえるだけですので、もし違う！と言われるなら耳を傾けたいと思っています。
ファンの方の耳に、どのように聴こえるのか？なり、僕の聴こえ方の
どの辺りが間違った部分なのかを教えて頂けると非常に有り難いです。
僕の耳が間違っていて本当に素晴らしいものなら、価値観を軌道修正したいですからね！
ただ、>>211さんのような頭ごなしに愚かとか言われても、こちらも考えを改めることが出来ません。
(駄耳とかは論外。。。(^^;)
単に否定意見自体を否定するのでは無く
否定している項目の誤っていると思われる部分を推敲し否定をして下さると有り難いです。

0220名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 13:45:33ID:q/bkSKCT

サザーランドなんて評価が低くてあたりまえ。
たま～に、英米での評価を鵜呑みにするアフォもいるが。

0221名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 13:50:15ID:AisPfBb1

>>216

レス有り難う御座います。
力が抜けていてムラ無く聴こえますか？
では、例えば誇張しすぎた表現であるとかも感じたことありませんか？
ビブラートのかけ方や張り上げ方に必要以上の力が入っていると感じるのですが？
それは、表現に必要なものなんでしょうか？
そこのとこを解説して頂ける方がいたら有り難いです。

0222名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 15:35:35ID:X0AyqWpg

>>220が高く評価する歌手が誰なのか、知りたくも有り、知りたくも無し。

0223名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 17:46:34ID:LjhDHjt9

文句を言うのは自由だがサザーランド以降あれ程のスケールの大きい高音を出せる歌手は
全くあらわれていない。日本はたとえばグルベローバあたりがコロラトゥーラの女王と
して必要以上にもてはやされてるが到底サザーランドの格ではない。

インターネットの世界でも海外ではグルベローバはまったくの格下
maria callas の検索結果約 585,000 件
joan sutherland の検索結果約 513,000 件
gruberova の検索結果約 53,300 件

ところが日本では（読み方の統一はされてないから大雑把だが）
マリアカラスの検索結果約 61,600 件
ジョーンサザランドの検索結果約 738 件　
ジョーン　サザーランド　の検索結果約 680 件
グルベローバの検索結果約 2,110 件
グルベローヴァの検索結果約 759 件

なんなんだというくらいサザーランドの扱いが小さい。
そしてそれを当然だと思ってる >>220みたいな馬鹿が掃いて捨てるほどいる。

>>222
知らなくてもいいよ。どうせ馬鹿だから。

0224名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 17:54:51ID:qzLPO0aJ

>221
声を張り上げるのは力が抜けてなきゃ無理だよ。

0225名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 18:02:48ID:qzLPO0aJ

あと、ビブラートは正しい発声をしてると自然にかかるもの。

0226名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 19:11:40ID:AisPfBb1

>>224
綺麗に高音が伸びている時には無駄な力は入っていないとは思います。
張り上げるという言い方が悪かったかもしれません。。。

ビブラートのかけ具合は、コントロール出来るものです。
ノンビブラートやビブラートを控えることが正しくない発声であるのか？といったらそうではないと思います。
曲の表現に適しているか？ケースバイケースで使い分けることが正しいことで仮に一辺倒なら、むしろ正しくないと思っています。

0227名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 19:29:53ID:qzLPO0aJ

ベルカントものは真っすぐに歌ってるし、あまり気になったことはないかな。

0228名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 22:47:06ID:SHv0ZCuD

彼女はいつも「ベルカント」物の代表者のように言われますが、「ベル」の部分に疑問を感じるのです。
「ベルカント」とは、ああした発声なのでしょうか？

0229名無しの笛の踊り

2005/04/08(金) 23:23:10ID:qzLPO0aJ

そうです。
ベルカント唱法はテクニックのことなので
実際の声質が美しくなくても問題ないです。

0230名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 00:58:43ID:/bIUet/4

有名な1953年の、デ・サバータ指揮の「トスカ」ですが、Vissi D'arteの歌いだしでの
ピタッと音がとれず、やや不安定に探るように感じるのですが・・・
perche',Signorと最期歌い上げたときのの「フ～～」と吸気の音が録音されていますね？
あれは、表現なのでしょうか？
多々ある「トスカ」でああいう吸気音が録音されているのは、あの盤だけですが。

0231名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 02:09:30ID:PnYlFH41

>>219
君がなぜ愚かかを説明してあげよう
君は歴史上の評価も評論家の意見も軽視する。知識を不確かと決め付け軽視する。
それでいながら大衆支持率も軽視しているから自分は大衆とは違うと思っているらしい。

そんなしょうもない人間の「本人の感じた」意見なんかに耳を傾ける人間がいると思うか？

0232名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 03:03:08ID:m2nIuEJE

>>219
プププのぷっ

0233名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 03:52:35ID:Vi+y3N8P

しかし、アンチカラス共は一人として論理的に
話せる説明できるヤツがいない。>真剣な意見が
聞きたくて？マジでボケてんのか？↑で言ってる

ように「本人の感じた」意見をほざかれても
真剣な話あい(議論)に発展するわけないだろうか
この、タコが

0234名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 04:10:13ID:Vi+y3N8P

バツ　ないだろうか
マル　ないだろうが

0235名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 07:46:57ID:/bIUet/4

1953年の「トスカ」が名盤と言われるのは、ヴィクトル・デ・サバータの指揮と、ティト・ゴッビを得たからでもあるだろうなあ。
ミラノ・ラ・スカラのオーケストラは、1950年代はやや粗く響くようだし。

0236名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 11:23:15ID:IgFGpVLm

>>231さん、他同意見の方
いちいちそんなことにレスするの怠いんで短刀直入に言いますが

結局、貴方個人の感受性による意見は皆無なようですね！
貴方達個人の意見が聞けないなら、会話する意味自体が無く
馬鹿馬鹿しいので、もう来ませんから、スルーしちゃって下さいな。

0237名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 14:12:26ID:cQmn69bf

＞僕は、読み物を極力しないようにしています

確かに自分の意見というのは大事だ。
しかし世の中それだけでは知恵がつかない。
虚心坦懐に他人の意見に耳を傾け、その上で自分の意見を色々考えるの
でないと成長がない。そういう奴は必ず同じ失敗を繰り返す。
何も100％受け売りしろというわけではない。
読み物を読んでも自分で考えて納得行かなかったら行かないで、自分なりの
考えを持てばよいわけだ。しかし、その場合でも最初から自分の考えのみに頼るよりは
よっぽど多面的な見方が可能になっているはずだ。

0238名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 18:25:07ID:SYVKtzrQ

カラスは聴かないが(オペラ歌手には興味がある)第三者の漏れが流れを読んでいても
アンチは理解力が無いに等しい。ことごとく筋道を通して述べているのに対して
意味不明のことをことごとく言ってくる、呆れを通り越して笑ってしまいましたよ。
これは
「おこちゃま』と言われてもしかたのないことだと思うのであります。
アンチスレ立てるにしても「マリアカラス、なにあれ」と言うスレ名では
あまりにも>1の低俗さが伺い知れます、それがスレ内で遺憾なく発揮されている
所が笑えます。

0239名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 18:40:34ID:0L5mRHYz

改行がメチャクチャになってしまいました。
携帯からだったのでスマソ。

0240名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 18:48:53ID:hgBRCazl

私はカラスが好きだが、カラスがgolden ageの素晴らしい他の歌手の存在を教えてくれたのも事実なんです。このスレの中程で『農民が竹槍で城壁をつつく』と言う表現は分かります。自分なりの理論がなく中傷に終始したら意味がない。『カラスを中傷するスレ』ならわかるけどね

0241名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 19:59:30ID:mGH7J106

あの歌手は言葉がはっきりしないからダメだ
　　　　　　　　　　―――トスカニーニ

0242名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 21:14:58ID:8iHrH+7M

イタリア語はそれでいいんじゃない？

0243名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 22:28:06ID:aTQD0ccd

>>184
どうでも良いけどこいつ「ゲス」

0244名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 22:44:51ID:F0H2WCiu

どうでもいいけど「おこちゃま」人気あるね(w

0245名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 23:22:29ID:hgBRCazl

『おこちゃま』あうっ、ここはアンチカラススレだから『おこちゃま』が降臨しても不思議は無いが、彼はどんな歌手が好きなのか、知りたいような知りたくないような･･･しかし、最強の支離滅裂粘着厨であった

0246名無しの笛の踊り

2005/04/09(土) 23:51:46ID:Z2qnrL4y

>>245
ワロス
　

0247名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 10:41:34ID:nFDcDgrM

>>しかし、最強の支離滅裂粘着厨であった

と、その支離滅裂粘着に、何日たっても粘着するのはカラスの生態から？（Ｗ
結局カラスファンも、カラスのことが語れない妙なスレ。

0248名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 11:01:32ID:nFDcDgrM

高いところだけ張り切りやがって
他はすごい不安定で　「なにこれ？」とか思っちゃった
ってことで
皆さん集まられたんですよね？
（農民とカラスの争いじゃないんだから、いい加減この話題に終始するのはよしましょうよ。>>240
あなたが蒸し返さなければこの話題もどらななかったんだから。「おこちゃま」も終了。）

農民とカラスの話題ばかりだと、カラスが鳴くよ！

0249名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 11:15:41ID:rWybP5y0

もっと大デブ時代の写真をジャケットに使うべきではないか？
それでこそ本当の評価ができるのではないか？

0250名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 12:07:37ID:gN76oI+B

[カラス（歌喇子）よ・永遠なれ　カラス・フオアエヴァー] 　　和田　裕
http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/Syouyoutei/Wada/wada4.html

スクロールバーを左右に動かすページ初めて見た

0251名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 14:09:48ID:0Bj5tiy/

ファンであの映画気に入ってる人いるんだw

0252名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 14:50:36ID:JJA6VMRT

幼稚園児の反撃開始ー www

0253名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 16:05:28ID:NRHHx5Te

>>248
おまえド阿保か？ド阿保だろうな？
所詮興味のないもの(嫌いなもの、音楽もも含む)
に回りや他人が薦めても好きになるわけねえだろ！！

0254名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 16:24:17ID:v/D+j0sB

現在までは毛嫌いしていても将来に向かってる間に
好きになることもある。(カラスの話ではない)
一生嫌いなままで終わってしまうこともある、むりに
理解して嫌いなものを好きになる必要もない。　　　　　

0255名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 20:42:11ID:+27iJIC5

(カラスの話ではない) と言うなら
わざわざここに書き込むこ必要もあるまい

0256名無しの笛の踊り

2005/04/10(日) 22:06:33ID:nFDcDgrM

いいかげん、「歌唱」の話にしない？
1951年の「アイーダ」の高音ってさ！
カラス以外誰かやってたの？
あの高音は結構”他の歌手”とのアンサンブルで”戦い”があったようだけど。
録音で残っているのはカラスだけ？

0257名無しの笛の踊り

2005/04/11(月) 02:09:24ID:D73knHME

0258名無しの笛の踊り

2005/04/11(月) 02:11:29ID:D73knHME

発声にムラがアルみたい。

0259名無しの笛の踊り

2005/04/11(月) 14:45:01ID:+bMcxW9s

私にはムラなく聞こえる

0260名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 07:25:25ID:ZC+S3rAo

歌唱の話題になると、とたんに静かになるなあ。
カラスファンって何者だ？

0261名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 07:53:34ID:QFxaOnOZ

はと。くるっくー

0262名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 08:44:11ID:y48XCpk7

>256のような程度の低い質問じゃ盛り上がりようもないだろ
「歌唱の話」が「高音だした、ださない、他に誰が出した？」
程度のものではレスはつかんだろ。

0263名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 09:22:59ID:StfEXcN9

>>260
ムラがあるとか、吸気音がきこえるとかそんなことでけちつけられたって
どうってことないもんなあ。カラスの本質、あの大衆から専門家まで興奮させる能力は
そういうものを超越してる。

0264名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 11:49:54ID:utZYKYLz

歌唱法は見本にしたい。

0265名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 19:20:42ID:ZC+S3rAo

え？
手本？
５０年前の？

マリア・マリブランにしといたほうがいいんでは？

0266名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 19:22:00ID:EDYR88Hf

名前がアレだけに拒否反応が・・

0267名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 22:33:25ID:ZC+S3rAo

　　　「カラスの本質、あの大衆から専門家まで興奮させる能力はそういうものを超越してる。」

”超越している”といわれてもなあ。
まるで宗教の教祖さまを称えるパンフレットみたいに聞こえちゃうんだよなあ。

0268名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 23:21:40ID:swuPfKkk

あつい！

0269名無しの笛の踊り

2005/04/12(火) 23:39:30ID:ZC+S3rAo

さむい！

0270名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 01:51:17ID:vpkg80su

タジリタはいいよな
いろんな曲が歌えて

0271名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 02:05:15ID:iuq1RwR2

レイラ・ジェンチェルのようにね。
彼女うまいよね。

0272名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 04:51:15ID:48UjuYSM

>>262
当った～り
アンチスレなのにアンチ同士で話が成り立たない(話合いができない)
そんなんでスレが盛り上がるかよ(進行するかよ)　ヴォケ！！　　　

0273名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 07:43:47ID:iuq1RwR2

当った～り

ヴォケ！！　　　

だって・・（ＷＷＷ

0274名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 08:38:50ID:+hlOBMHT

>>267
君がそう思うのは自由だが戦後カラスほど大衆を熱狂させた歌手が他にいるか？

0275名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 08:47:37ID:X/JdZm3A

ジョン・レノン

0276名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 08:53:55ID:+hlOBMHT

>>275
おおいい突込み。
レノンと比較されるならカラスも満足だろう。

0277名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 11:06:03ID:vWo6RRUt

>>271 >>273
「おこちゃま」二世　ﾊｹｰﾝ(www　

0278名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 20:05:29ID:iuq1RwR2

カラスに熱狂？
興奮してたのだろう。
デル・モナコを蹴飛ばしたとかいう噂が流れたりもしたしね。

だから、今落ち着いてカラスについて語ったっていいじゃない？
音程や高音のこと、もちろんゴシップも改めて検証してみてもいい（Ｗ
ただ、好みの問題だし、ここはアンチの巣であるから、そうした雰囲気が出てるかも。
そこを、念頭に入れて今までと違ったカラス像を語ってもいいと思うんです。

0279名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 20:27:32ID:/+Jix3XA

>>278
どうぞ、語ってみて下さい！

0280名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 20:37:08ID:CE4nqdoN

>>278
どうぞ、語ってみて下さい！

0281名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 20:56:32ID:vpkg80su

どうぞ

0282名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 21:33:09ID:Ns4D8N6L

どうぞ

0283名無しの笛の踊り

2005/04/13(水) 22:13:51ID:/+Jix3XA

うーむ…ID→iuq1RwR2は間違いなく史上最強の粘着厨『おこちゃま』自身なのだが、どーやら、リハビリ中のようだ。そっと見守ってやるか。ところで奈良県で逮捕された『大騒音迷惑女』はクローンにして竹島と中国に配置したら最強である。あうっ『おこちゃま』の母親だな

0284名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 01:10:18ID:zFXdOQqk

>>283
カラスを語れないんですね。（ＷＷＷＷＷＷＷ

0285名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 03:12:05ID:nZgU2BbS

>>283
ワロス

0286名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 04:41:46ID:2SeHpejX

そうですね、リハビリ期間中に史上最強の粘着厨軍団の代表として(第一責任者)
更なる『おこちゃま』パワーを身につけて我々の前に不死鳥のごとく蘇るのを
静かに見守ろうではありませんか！！！

ニュースに迄とりあげられたパワー全快の『おこちゃま』の母君『大騒音迷惑母』
も息子の一日も早い復帰を待ち望んでいることでしょう。　　　　　　

0287名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 05:22:14ID:WpKvQYc+

>>284
おや、リハビリのさなか、こともあろうに徘徊してるとは
復帰はまだはやいとおもわれ(ﾜﾗ　　　　　　

0288名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 05:56:57ID:v2+qSt4Z

＞今落ち着いてカラスについて語ったっていいじゃない？

実際に活躍した時代から「今」までの一切の論評・評価などの推移を知らず、
、知ろうともせず、無知のくせに「今」になって自分が初めて問題を提起できる英雄かのような
極めて低レベルな大いなる勘違いをしている人間、いわゆる“ガキ”、またの名を厨房。

0289名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 07:01:02ID:6N6rou+D

厨房に厨房と言われてもなぁ

0290289

2005/04/14(木) 08:09:59ID:087xjUwZ

>>288様
真に申し訳ございませんでした。
わたくし何を血迷ったのか大いなる勘違いをしてしまいました。
貴方様に申し上げたことでは決してございません。
お許し下さい。
>288さんに誤って「厨房に厨房と言われてもなぁ」←取り消～し　

0291名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 19:43:29ID:zFXdOQqk

0292名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 20:58:15ID:TH+bTveq

♪♪ﾀｧｱﾗﾗｯﾀｯﾗｯﾀﾗ～♪♪♪
「おこちゃま」ﾖｲﾖｲ　

0293名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 20:59:19ID:zFXdOQqk

0294名無しの笛の踊り

2005/04/14(木) 21:13:11ID:QcwdjaQK

矢口、クビだってさ

0295名無しの笛の踊り

2005/04/15(金) 02:20:33ID:cmvoLAb3

0296名無しの笛の踊り

2005/04/15(金) 16:47:56ID:iHOEJJUX

結局カラスのスレの末路はいつも同じ

0297名無しの笛の踊り

2005/04/15(金) 17:44:35ID:e679SCGs

>>296
そうなの？アンチスレでなくて例えばただの「マリアカラス」という
スレ名だとしても末路は同じなの？んで、どういう事？　　

0298名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 02:25:55ID:S7sFzSD6

なんだったかエフエムの雑誌で
よくいわれてるドラマティコではなくて、
カラスはレジェロだ、っていってるひとがいた。よ？

0299名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 04:48:25ID:qmrUiRzq

まあカラスは聞いていて疲れるところはあるな。
癒されたいときは１９１０－２０年代のコロラトゥーラ・ソプラノが一番。

0300名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 15:25:35ID:xWGtSLOw

0301名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 15:53:25ID:xWGtSLOw

結局カラスのスレの末路はいつも同じ＝＝＝
286とか読むと、こういうのがカラスファンなんだんだなあと改めて考えさせられる。

本当にカラスファンって「ひどい」
だから、末路はいつも同じ。

0302名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 16:06:07ID:P3RGyTMq

何だか、読んで楽しいスレですね。丸出しで。

0303名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 17:29:42ID:J2IwyNSt

レジェーロつーかタジリタだぃね

0304名無しの笛の踊り

2005/04/16(土) 18:31:21ID:yAknyD85

そうだね。
ドラマティコ･ダジリタ同じ系譜の歌手
レイラ･ジェンチェル
エレナ･スリオティス
シルヴィア･シャシュ
少ないなぁ、この系譜は････

0305名無しの笛の踊り

2005/04/17(日) 22:21:32ID:p1IZQIeA

>>299
ガリ・クルチとか？

この時代録音が悪すぎるよね。
ジュラルディン・ファーラーとかエミー・デスティンとか、現代のデジタル録音できいてみたなあ。
だけど、ムツィオは音程が不安定な感じがする。

0306名無しの笛の踊り

2005/04/17(日) 22:49:24ID:zOptPai5

>>305
デジタルに慣れた日本人はあの時代の録音を悪いと無条件に言う人がほとんどだけど
英米の専門家があの時代の録音がいかに美しく響いたかを熱く語っているのをいくつか読んで
考えを変えました。最近はあの録音に満足してますしもしあれらがデジタルだったら雰囲気が
だいぶ変わって失望するだろうと思っております。ノイズが気になるならニンバスのシリーズは
いかがです？（今でも売ってるのかどうかは知れませんが）
ガリ・クルチは個人的にはベストだと思います。ヘンペルもいい。コロラトゥーラといっていいのか
どうかわからないがノレーナも大好き。もし古い録音がどうしてもだめなら時代が下って
リタ・シュトライヒはいかがです。ドイツものが多いけど癒されます。

0307名無しの笛の踊り

2005/04/18(月) 01:14:20ID:4rkuaDnm

ニンバス。
高価な蓄音機にＳＰをかけて、それをマイクで拾ってデジタル録音したＣＤ？
あのシリーズは、びっくり！
当時はこんなにいい再生ができていたんだと思いました。
でもね、電気録音以前のものは声のパワーが・・・なんとなく痩せた音に聞こえるのです。
コロラトゥーラのＳＰはまだいい。でもスピントだと・・・ＳＰはね。
それと、オーケストラの編成がとっても小さいでしょう？ＳＰは。

リタ・シュトライヒ！クールですね。
この人はスーヴレット？
どちらかというと、端役。
宮廷歌手。いいねえ。目はパッチリと色白で。
「春の声」をかけてみようっと！

0308名無しの笛の踊り

2005/04/18(月) 23:30:57ID:quEPFEIK

昨日の『番記者』最高！中国の特派員が突然拘束される辺りから怪しい感じで、奈良のラップババァを塩爺が『基地外』と連呼して福澤がしどろもどろの辺りは、プリマが狂乱する場面で3点ハ音を突き破るスリルに似ていた。美代子のラップと塩爺に『ブラボー♪』

0309名無しの笛の踊り

2005/04/18(月) 23:39:18ID:4rkuaDnm

レイラ・ジェンチェルはせめてチェトラがスタジオ・全曲録音して欲しかった。
マグダ・オリヴェロは・・・・録音に収まらないような・・・。
カラス以外にもいい歌手たくさんいるね。

0310名無しの笛の踊り

2005/04/18(月) 23:50:26ID:quEPFEIK

>>309
ジェンチェルはカラスと同じくイダルゴの弟子だし、オリヴェロはカラスと匹敵する程変な声だがこの２人は米国では海賊盤の女王だよね。ジェンチェルは国内盤の『トロヴァトーレ』全曲、オリヴェロは『アドリアーナ･ルクブルール』全曲がなかなかよいね

0311名無しの笛の踊り

2005/04/19(火) 00:03:12ID:4rkuaDnm

ジェンチェルの『トロヴァトーレ』全曲って、マリオ・デル・モナコとの？
あれはＴＶオペラだね。ＲＡＩの。ＤＶＤでも出てるね。
もちろん、モノクロ。
ジェンチェルって口元が下がっているから、動画だと・・・。
スチールだときれいに見えるけどね。

オリヴェロは『アドリアーナ･ルクブルール』全曲はコレルリが・・・！
ああいう、個性のアルテナーが少ないなあ。

0312名無しの笛の踊り

2005/04/19(火) 18:53:01ID:pKkAE2HQ

カラスにばかり注目があつまると、こうした他の歌手のＣＤやＤＶＤに注目が集まらなくなってしまうような印象がある。
ロザンナ・カルテーリの「トラヴィアータ」のＴＶ（ＶＨＳではでていた）とか
アントニエッタ・ステルラとデル・モナコの「アンドレア・シェニエ」とか。

「アンドレア・シェニエ」はいい！
ぜひＤＶＤ化してほしい。
しかし、カラスが大きくのしかかって・・・

カラスの功罪のうち、罪はこの点だ。

0313名無しの笛の踊り

2005/04/20(水) 19:29:14ID:e8RwtZyh

年老いたカラスのお母さんがいいました。
「あなたは、たいへんなお金持ち。だから母さんにお金をちょだいな？」

そこで、カラスは言いました。
『あら？あなたはまだまだ充分働けるでしょう？
　自分で働いてお金を稼ぎなさい！！！！！！！
　さもなければ、窓から飛び降りなさい！』

0314名無しの笛の踊り

2005/04/21(木) 19:48:52ID:nbhDQsTe

0315名無しの笛の踊り

2005/04/21(木) 21:49:53ID:rakxxltL

>>313
『あーッまあ～たしゃしゃり出て来てるよぉ、嫌がらせに!ちくちく竹槍で女つついて面白いんか?えーッ?皆さぁ～ん、まあ～た喧嘩しとるよ!365日飽きもせず。削除、削除、さっさと、削除!わかったか、あ～っ?』