●●●●ブラームスの室内楽だけを語るスレ●●●●
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0001へるめすべるがー２世
2005/03/26(土) 22:07:48ID:+G4nMPCA0075名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 22:43:47ID:tmxpj6toフルニエもいいけどロストロポーヴィチもなあ。
0076名無しの笛の踊り
2005/04/16(土) 23:06:03ID:UJ5hFrKwを覚えている御仁はおらんかな？
00771
2005/04/17(日) 00:04:40ID:20gtWFoY普通演奏されるクレンゲルの編曲版はニ長調。
最近オリジナルと同じト長調による演奏のCDも出た。
高音部が一層輝かしいが、演奏は全体としてはもう1つかな。
0078名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 00:14:34ID:IKjdWCTSクラがらみは、どうしても俺はウラッハだ。刷り込みのきらいもあるけどね。
0080名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 17:07:11ID:rTQsDUKd警官がマダムに一目惚れするシーンで
弦楽六重奏曲一番流れてきてﾜﾛﾀ
0081名無しの笛の踊り
2005/04/17(日) 18:34:39ID:CUU+at0Qしかしあれこそ自作自演だな。自分のマジ路線ちゃかしてるんだもん
0082名無しの笛の踊り
2005/04/18(月) 12:38:06ID:bWwoxIK5恐るべき子供＝ルイ・マル監督の面目躍如、ってとこだね
前作「死刑台のエレベーター」では、衝撃的なマイルス・デイビス
採用するしなあ
「地下鉄のザジ」、レーモン･クノーの原作（中公文庫）
面白いぜ、ってスレ違い。
0083名無しの笛の踊り
2005/04/18(月) 12:45:39ID:k2xVVTy/ガッカリするような小説だがね。
0084名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 20:54:37ID:cEBqYZusNHKじゃないと思うけど、朝日新聞社の「神風号」の
ドラマがあって、ピアノ五重奏曲が使われていたのは、
なんとなく覚えているけど。
0085名無しの笛の踊り
2005/04/19(火) 23:00:45ID:L6YtXH300086名無しの笛の踊り
2005/04/22(金) 22:22:25ID:Dxv64fYf去年の木曽音楽祭で九重奏版聞いた。
多分CDになってるんじゃないかな。
00873=20
2005/04/24(日) 10:59:38ID:MZqY2Wysありがとうございます。
木曽音楽祭のだけは持っています。（BSを録画）
なかなか、編曲物のCD化ってないんですね。
0088名無しの笛の踊り
2005/04/30(土) 11:43:53ID:c2FmXnypヴァヨリン・ソナ３
シゲテイ＆ペトリ盤、久々取り出した
しみじみ、素晴らしい。
0089名無しの笛の踊り
2005/04/30(土) 11:51:39ID:f4nCP3+Uttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006IGJ6A/250-4431035-2235444
「MDG」レーベルの録音が、ライプチヒ・クァルテット+の瑞々しさを
際立たせていると言えよう。
0091名無しの笛の踊り
2005/04/30(土) 19:53:37ID:i9lQxW17シゲティはあのころが一番よかったね。しつこくないし、
音楽の流れの中に、自然と感情がじわっとにじみ出てくる
ようで。
0093名無しの笛の踊り
2005/05/01(日) 19:03:13ID:5zLWBrcKＬＰは随分な値段で取り引きされてたが。
0094名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 19:09:57ID:UHwU+V8F物凄くポルタメントしまくりじゃない？
これってこの人の特徴なのか、それともこの曲は
そういう風に演奏するものなのか。
0095名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 20:13:02ID:FUostQj9俺の持ってるベートーヴェンの9番10番のソナタではそんなに
気にならないが、バルトークの協奏曲はヲエ～だった。
0096名無しの笛の踊り
2005/05/06(金) 20:29:44ID:UHwU+V8F0097名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 07:51:47ID:niq1Oq7Z0098名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 10:54:09ID:WauwbGRBヨハネスをこの世に送り出してくれてありがとう。
0099名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 17:51:08ID:F0jecUDo0100名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 17:52:04ID:1gl+IvMH0101名無しの笛の踊り
2005/05/07(土) 18:11:08ID:z2quf7MJはじめてここに来ましたけど誕生日だったなんて！
ありがとう。
0102名無しの笛の踊り
2005/05/09(月) 21:44:51ID:IGb4t2hq弦楽だけではこれが一番ブラームスらしい！？
0103名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 00:45:00ID:ajbC3mZjこの曲、名曲となっているけど、よさがあまり分からない。
よかったら聴き所を解説してくれませんか。
0104名無しの笛の踊り
2005/05/11(水) 00:53:29ID:KmyUO1PZ私も弦五1番は名曲とは思えない。ドッペルコンチェルトなどと並んで
創作力の枯渇した時期の佳作と考える。2番の方がまだ聴き所がある。
0105名無しの笛の踊り
2005/05/12(木) 06:09:28ID:a/s8QUJE可哀想なヤシだな。
よほどお前の方がどっかの誰かの言ったことに左右されているんじゃないかと思うが。
0106１０２
2005/05/13(金) 13:14:57ID:MU1837Gbまあ一番簡単なのは、どっかのパートにもぐりこんで自分で弾いてみることだが、
これでは答えになっていないのは承知。
まず第１楽章を徹底的に聴く。と言ってもなかなか集中できないだろうから、
ドミソの上にラの音（いわゆる下中音）をくっつけている形がこの楽章の根本動機であるから
その数を１，２，３，４と数えてみる。
そういう簡単で気晴らしになる作業をしているとだんだん音楽が分かってくるようになると思うよ。
スコアがあれば、もっと簡単。
0107名無しの笛の踊り
2005/05/13(金) 19:05:20ID:AWtH2ztDわたしチェロやってました．
0108１０２
2005/05/13(金) 21:10:59ID:MU1837Gbそらそやろ。
チェロ弾いとってあれをみたらうずうずするやろ。
て言うわてもチェロ弾き。
でもやってみたら高域は埋もれてもて全然だめやった。
つくづく腕のなさが身に沁みた。ガッカリ）
0109103
2005/05/14(土) 10:16:41ID:6fKlGqls㌧。これには全然気がついてなかった。
冒頭から3度が強調されていて、ドミソは3度を2つ重ねたもの、
3度のインバージョンの6度ということで、ラが登場、と。なるほど。
あと、1楽章の第2テーマと3楽章は同じモチーフで作られている。
今朝聴いてみてここらへんまでわかった。手ほどきありが㌧。
3楽章の中間部が今のところ一番気に入っている。
pf弾きなので、もぐりこむのはチト無理、残念ながら。
VCはブラームスおいしいですよね。P協、Op60などなど。
0111107
2005/05/14(土) 14:22:56ID:GIlAwLCjギレリス，ライナー／シカゴ響
シュタルケルが首席やってる．
シュタルケルがソロ弾いてるという一点で買ったCD.
メロメロに歌ってないところが大好き．
0112109
2005/05/14(土) 22:54:02ID:A3N1DDH7あまり聴き比べしないので、>>111さんの意見を参考にしてください。
P協2番はブレンデルとベルリン、ポリーニとウィーンフィル(アバド)持っていて、
全体的にはポリーニの方が好きです。
このCDの3楽章の頭は、暖かく包み込んでくれるような音だったと思います。
でスレの話題に戻すとｗ、そういえばピアノ三重奏1番冒頭のチェロもいい。
あれきれいに弾けたらさぞかし気持ちいいだろうな。
102さんと107さん、がんがってください。
0113名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 02:58:30ID:bZxxn1xAヴァイオリンスレが荒れているので、こっちでお願いします。
0114名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 11:40:22ID:OldR1OA1衒いの無い真摯な演奏でつ。
0116名無しの笛の踊り
2005/05/15(日) 16:38:54ID:7CxPIA6F0117名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 01:31:04ID:r/VynQf10120名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 10:23:20ID:vYAEApvkこれが最高でしたが、廃盤かも・・・。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FA9W/
0121名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 21:55:06ID:fGFaE6Y00122名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 23:04:44ID:VISlCHYl珍しいことにも、内声にこだわりがあまりない。
傑作なのがクラ５とクラ３、弦５の２番、
人気があるのが弦６の１番、P4の１番ってところ？
0123名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 23:32:08ID:g4v1mMoCP5はいろいろな人の意見を聞いて改訂しまくったので，
そのように感じるのではないですか？
若気の至りってことで許してあげてください．
でも，私は大好き，この曲．
P3の１番も若さあふれてて「未来はきっと明るいぞ」
という感じがしていいですね．
ところで，ブラームスに限らないのですが，ピアノが混ざった室内楽曲を
コンサートで聴くとピアノがガンガンうるさくてビオラやチェロが
あまり聞こえないのが残念．
ピアニストって控えめな人少ないのでしょうかね．
0124名無しの笛の踊り
2005/05/16(月) 23:50:13ID:VISlCHYl誤解招いたらごめなさい、私もP5好きです。
2台のピアノのために書かれたのを直したからかもしれませんね。
ピアノ四重奏には線が多すぎでピアノ五重奏には少なすぎの曲なのかもしれません。
P3の1番もいいですね。チェロの出だしは神！
控えめな人が少ないのも事実ですが、曲の迫力を出しつつビオラを消さないように
ひくのは至難の業です。うまい人がいたらラッキーみたいに思ってください。
特にブラームスは重厚さを出してなんぼだから、より難しい。
１ピアノ弾きより。
0125名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 09:05:41ID:Mg5Qs3+f0126名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 23:13:56ID:uhpTeA72おすすめ定盤ってどれですか？
0127名無しの笛の踊り
2005/05/17(火) 23:24:07ID:0HyNw6ns0129名無しの笛の踊り
2005/05/22(日) 23:29:17ID:roAoEgAv発表するのためらったのが分かる気がする。
師匠のベートーヴォンと比べるとかなり
0130１０２
2005/05/23(月) 11:20:06ID:K0ER58lG下中音というと＜3度のインバージョンの6度ということで、ラが登場、と。＞とも取れるが、
ここではそういう風に考えずに、マーラーの「第９交響曲」によく出るような三和音の上に
くっついた引付虫のようなものと単純に考えた方がいいんじゃないでしょうか？
強いて言えば繋留のようなもの・・・
だから、ドミラソーがありなら、ミソレドーやソドファミーもありだと考えたらいいんじゃ・・・
0132名無しの笛の踊り
2005/05/24(火) 17:38:12ID:LaW1G7wLScherzo(FAE ソナタ)のお薦め演奏を教えて欲しいです。
特に２カッコの後の部分（形式的に言うとA-B-A-C-D-C-A-B-AのBなのかな）が
そのままの（Aの）テンポの演奏は無いですかね。（聞いたのはみんなそこでテンポ落としていた）
もしスレ違いならあっちで質問し直します。
あと、このScherzoの音列的なFAEとの関連性はどこに隠されているのですか？
詳しい方教えて下さい。
0133おすすめ
2005/05/24(火) 23:45:26ID:jZHANIg0Florian Paul(violin)
Birgitta wollenweber(piano)
~TACT~
0134名無しの笛の踊り
2005/05/25(水) 01:20:09ID:C4l8mDKh前から私もどこなんだろうと思ってましたが、質問が出たので雑誌検索してみました。
するとこんな一説を見つけました。
ディートリッヒが書いた1楽章のテーマがScherzoの中間部の32小節目や54小節目に
リズムまで含めてほぼそのまま使われてる。
このテーマはFAEのうちEとFに焦点があてられていて、この半音が、
Scherzo冒頭の両楽器によるGとAbの連発につながっているのではないか、と。
参考文献
Michael Musgrave, "Frei aber froh: a reconsideration"
19th Century Music Vol 3 Num 3 (Mar 1980)
で、テンポですが、別に多少中間部は遅くしてもいいのではないでしょうか。
せわしないテーマAと広大なテーマBなので。
0135名無しの笛の踊り
2005/05/25(水) 13:56:10ID:icf4gSgA即レスありがとうございます。
134さんお手数かけてすみません。
１楽章からですか。循環形式みたいになっているんですね。
そう言えば全楽章通して聞いた事なかったな。
133さんから勧められたCDを聞かなくては。
実は昔、自分の彼女（現嫁）に頼まれてScherzoを伴奏した事があるんですが
私、ピアノ超下手なので苦労しました。
演奏するまでCDを聞かないタイプで、Bの部分もinテンポで弾いたので
あのやり方でプロの演奏でないかなと思ったので。
勉強になりました。ありがとうございます。
0136名無しの笛の踊り
2005/05/28(土) 00:03:40ID:kCMPJZvgその状態だとAが遅めだったかもしれないので、Bと同じに出来たかもしれませんね。
このソナタ、ディートリッヒの楽章はあまり取り上げられませんね。
シューマンが一人で全部書き直しちゃったし、Scherzoはアンコールとして
わりとよくとりあげられる。
0137名無しの笛の踊り
2005/05/29(日) 17:30:56ID:XfQwl7Kaこれはどの曲がそうなんですか
0138名無しの笛の踊り
2005/05/29(日) 22:27:59ID:q3C25f+8CDもいくつかあるはず。
0139名無しの笛の踊り
2005/05/30(月) 04:49:07ID:gHRNad380140名無しの笛の踊り
2005/06/03(金) 20:52:53ID:1ZVIIQgl0141名無しの笛の踊り
2005/06/03(金) 21:35:02ID:/6w2D5IF４番もいいよ．c-mollだし．
0142名無しの笛の踊り
2005/06/03(金) 21:36:28ID:/6w2D5IFベートーベンのすれと間違えた．
４番なんかないですね．
0143名無しの笛の踊り
2005/06/04(土) 00:15:49ID:oXYn/TUV0144名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 20:15:04ID:CndjUYsYチェロでもやるんだね。
編曲は、ブラームス本人？
0145名無しの笛の踊り
2005/06/05(日) 20:36:03ID:Ijm6qDw1ユリウス・クレンゲル編曲
ブラームスも公認した編曲だが、ブラームス自身の編曲としばしば誤解されている。
0146１４４
2005/06/05(日) 22:09:40ID:CndjUYsYわかりました。
ありがとうございました。
0147名無しの笛の踊り
2005/06/06(月) 20:55:38ID:StcMObdaにぞくぞくします。バイオリンソナタとピアノ五重奏曲以外は未開拓なので、
いろいろ聴いてみます。ブラームスの室内楽の魅力に気づかせてくれたこのス
レの皆さんに感謝します。
0148名無しの笛の踊り
2005/06/06(月) 22:10:19ID:banscnJU2番ってどハマりですよね～。
仲間が増えてうれしいですよ．
よかった．
0149名無しの笛の踊り
2005/06/06(月) 22:29:51ID:WDu8dape0150名無しの笛の踊り
2005/06/07(火) 03:29:49ID:RTMqANPvカール・ライスター/ライプツィヒ弦楽四重奏団の97年録音(ニンバス)。
海賊盤しかないと思いますが是非聴いてみてください、音楽的にも技術的にも本当に素晴らしい。
普段ライスターの旧盤やプリンツ・ウラッハ聴いてる人にこそ聴いてもらいたい。
0151名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 00:00:28ID:xbtg90tC0152名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:29:58ID:on92HMmkごめん、96年だったみたい。＜録音
http://www.mdg.de/titel/0719.htm
これなんだけども。
自分は塔で普通に買ったけど、もしなかったら
型番言って塔で取り寄せるか、ネット通販してるとこ探してみてください。
0153名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:33:41ID:on92HMmkニンバスじゃなかったしｗｗｗ これグラモフォンだ（´・ω・`）
ニンバスは97年録音の三重奏曲とソナタの方だったorz
0154名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:34:05ID:pVbpAkjpnimbusじゃないし
海賊盤じゃないし
0155名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:35:10ID:pVbpAkjpグラモフォンじゃなくてMDGだし････
天然といわれますか？
0156名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 02:37:15ID:on92HMmkぇぇ、しょっちゅう言われますとも・・・・。
0157名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 04:02:35ID:mZiMaknOまあ気にするな。
誰だって一度くらい、やらかす類いの勘違いだ。
三度やったら阿呆だが。
0158名無しの笛の踊り
2005/06/08(水) 04:09:24ID:pVbpAkjpこれはブリで聴けるやつだな
40枚組に入ってた
0159名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 02:45:06ID:Pr+3UDVkだけではいくらなんでもなんで質問。
ピアノ三重奏第4番の楽譜ってどこかで手に入る？
0160名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 03:13:07ID:ZeVNDmaV0161名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 03:41:07ID:Pr+3UDVkttp://www.musicabona.com/brahms/16737/cd/index.html.en
0162名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 06:41:48ID:jp626hr0聴いた、これ凄いわ。
クラ五のベスト盤になった。
正直、これ以上の演奏が今後あるのか不安にすらなったｗ
0164名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 16:49:20ID:v7sR8mwQとてもブラームス作とは思えない駄作。
0165名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 23:11:48ID:Pr+3UDVkいえいえ、>>164さんも書いているように傑作では決してない。
ただ楽譜見ながら聴いたら、いい曲なのかもしれないと思った。
0166名無しの笛の踊り
2005/06/12(日) 23:53:19ID:lMo6ymYO真似チンポだし。
0167名無しの笛の踊り
2005/06/13(月) 01:59:57ID:9TMqcLih下手な釣り乙。
0168名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 09:51:44ID:pfe4Uc3o結構マジだったりするｗ
---------------メン---ブラ
Vnソナタ--------△---◯
Vcソナタ--------◎---◯
Va,Clソナタ-----◯---◯
ピアノ三重奏----◎---◯
ピアノ四重奏----◯---◯
ピアノ五重奏以上△---◯
弦楽四重奏------◎---◯
弦楽五重奏------◯---◯
弦楽六重奏以上--◯---◯
まあ要するに、◯一つ分くらいメンが勝ってるということだね。
△がついてるのは10代の作品ばかりだ。
ブラは平均して負けないことばかり考えて曲を作っている。
3Rや3L(w)など、並み居るメンデルスゾーンやシューマンの亜流に
対抗するには、ああいう書き方をするしかなかったんだろうけどね。
0169名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 10:27:46ID:mY9zK6HF俺は167でないがちょっと面白いので反論してみる。
ピアノ三重奏はまぁそう取る人がいても理解は出来るが、
どう考えてもピアノ四重奏は幼稚極まりない3曲のメンと
熟年期の深みのある3番、若き生命力溢れる1番、
するめのような味がある2番とブラのほうがいいに決まってる。
メン弦８もメロディーはいいが、弾く人の側に立つと第一vnが面白いだけで
実質上バイオリン協奏曲室内楽伴奏版。
それに比べブラームスの弦６はビオラやチェロも大活躍する。
作曲の評価の場合は楽器のバランスも考慮したほうがｲｲ。
ただ弦楽四重奏は素直に我らがブラ様の完敗を認める。ｗ
0170名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 12:41:38ID:cxTbFkB8反論ありがとう。
ピアノ四重奏こそメンの真骨頂なのです。僕も最初は音譜は沢山あるけど、よくわからない曲だった。
でも、とくに三番。こんな激しい濁流のようなピアノ入り室内楽曲が音楽史上あったか。モツの同曲はこれに比べたらギャラントだ。
ベトのセリオーソやシューベルトの四重奏断章が辛うじて近いが、SQだ。
ロマン派の室内楽の主戦場は弦楽５重奏以上とピアノ四重奏です。
それを発明したのがメンのこの曲であり、二楽章のロマンシズムや三楽章のスケルツォは余人には書けないものです。
ブラだけでなく、ショーソンやルクーまでこの作品の影響は及んでいる。
何故こんな大曲を書けたかといったら、この曲はメンが作曲家として生きていけるかの勝負作品だったからです。初期の作品の集大成。
ブラで言えばピアノ三重奏の一番的な位置付けです。
どちらもこだわりぬかれた傑作です。
でも二人の標準からみたら〇ひとつ。
0171名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 12:58:22ID:kPQo5Hdh各ジャンルを比較するのでなく、最良の作品で比較すべき。
メンの◎の付いている曲はどれもブラのクラ５◎に勝てない。
むろん勝つ必要なんかない。
0172名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 13:02:38ID:cxTbFkB8確かにメンの八重奏はハデで外面的。でも、弦楽多重奏は本来、室内楽の枠の中で交響的協奏的なものを目指したのではないか。
ブラの六重奏も彼の作品の中ではもっともミーハー。
メンの八重奏に憧れたガーデなどの中途半端な成果をみて、あなたのご指摘の欠点を克服するために楽器を二つ減らして引き締めたという感じでは。
なので、このジャンルは客の受けで勝負すると引き分けかと。
本当の二人の勝負は弦楽５重奏です。二人とも◎あげたい。
0173名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 13:18:38ID:cxTbFkB8傑作が残るべきというのはその通り。がハイドンの扱いを見てもわかるとおり、受容者はいいかげんなもの
クラ５は傑作ですね。あの諦観のようなものは、メンの弦楽四重奏の三番の三楽章に既に近いものがあります
0174名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 15:40:00ID:7u4AX76p余分なものを全てそぎ落とし、音楽の美的要素のみを突き詰めたのが、この人の音楽で、
モーツァルトですら、こういう純粋な音楽は書けなかったと思うことがある。
ブラームスは、作品の密度の濃さと完成度には驚くべきものがあるが、どうも、屈折した
怨念のようなものがまとわりついて、聴いてて辛くなることがあるなあ。
0175名無しの笛の踊り
2005/06/14(火) 16:43:13ID:OgZghev2聴いていても、弾いていても。
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